Dat het Nederlandse leger bloedbaden aanrichtte tijdens
de Indonesische onafhankelijkheidsoorlog is bekend.
Maar van Rengat op Sumatra, waar honderden burgerslachtoffers vielen, wisten we nog niet veel.
Historica Anne-Lot Hoek deed archiefonderzoek
en sprak met getuigen en nabestaanden
NRC
Luister naar deze reportage van Reporter Radio op Radio 1
...................
Thomson
Nassauschool Soerabaja
Depok
Wie is deze familie
Wolff
Tankbataljon Bandoeng 1939
Is de bruid Günther?
Wilde en Waldeck
Brouwer en Hagen
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
XXXXXXXXXXXXXXXXXX
Kerst 1930 a/b Baloeroan naar Indië
Bertha Lammerts van Bueren-de Wit
XXXXXXXXXX zwieten 214
Bisch
Detachement Verbruiksmagazijn,
Hollandia
Indisch4ever 
Dat is natuurlijk bedoeld voor meneer VD Broek, leuke reactie, waardeer ik
Ik verveel me en kijk even op dit interessante blog. Zie ik de video over NEC, interessant denk ik en volg 5 minuten en 36 seconden lang de video. Aan het eind vraag ik me af, wat betekent NEC? Lijkt me wel belangrijk als Feit in dit verband… maar nee, deze Heer praat dus 5 minuten en 36 seconden uit zijn NE.
Ik heb iets gezegd over Geschiedenis als Exact vak, niemand vraagt wat ik ermee bedoel, kwestie van definiëren, is ook niet zo belangrijk. En nu zijn we al aan reactie n° 313 . Chapeau Mijne Heren, ga zo door….
” ….. niemand vraagt wat ik ermee bedoel ….”.
Tja meneer Van den Broek, u had beloofd tot 9 maart a.s. weg te blijven van I4E. En u weet, als de kat van huis is, dan vieren de muizen een feestje ……..
Pak Pierre
@PPierre; ‘als de kat van huis etc.’- En dat feestje gebeurde inderdaad in Indië, na 9 maart 1942…
Spuit 11.
Pak Pierre
Het gaat nu toch wel leuk worden
Gelukkig toch ook gevoel voor humor
@Peter; ‘gevoel voor humor’- Humor?. Voor de goede orde; het was helaas niet ons feestje.
Hr Mertens, zoals hieronder, dat was bedoeld voor hr VD Broek, niet voor u.
Meneer Van den Broek.
Geen idee wat u heeft gezegd over geschiedenis als exact vak. Het zal wel ergens tussen de voorgaande reacties staan, maar ik heb lust noch tijd om dat te zoeken.
En eerlijk gezegd interessert het mij ook vrij weinig wat u te melden heeft. En wel om twee redenen. Ten eerste snap ik vaak in het geheel niet wat u nu precies wilt zeggen. Uw stukjes zitten altijd vol raadseltjes die alleen voor de ingewijden betekenis hebben. Daarbij verkondigt u uw inzichten doorgaans met een overdaad aan getetter en getoeter. Ik hou meer van rustige tonen.
“Geschiedenis is vastlegging van feitelijke gebeurtenissen en een poging om een oorzakelijk verband en samenhang daartussen te leggen. Maar altijd objectief zou je denken. Helaas gebeurt dat niet altijd door iedere historicus. Er zijn er die vinden dat men visies al dan niet politiek moet inkleuren en dan toch nog verkondigen dat geschiedenis een exact vak is.”
Geschiedenis is geen exact vak omdat we het verleden niet in een laboratorium kunnen nabootsen. Een historicus doet wat anders. Hij probeert op basis van historische bronnen het verleden te reconstrueren door middel van een ordening om die vervolgens te vertellen/uit te leggen. Er zijn kwakhistorici die een potje maken hun werk, maar de meeste zijn toch zeer gewetensvol in hun arbeid.
Wat historici veel vaker zouden moeten doen dan nu het geval is, is uit leggen hoe zij werken en hoe en op welke gronden ze tot bepaalde conclusies komen. Daarbij vind ik het belangrijk dat historici uit leggen wat je kunt leren van historische bronnen en hoe je bronnen kritisch kunt en moet benaderen.
Een goed historicus presenteert zich in zijn werk niet als een allesweter, maar als iemand die laat zien hoe boeiend historisch speurwerk is.
“Hij probeert op basis van historische bronnen het verleden te reconstrueren door middel van een ordening om die vervolgens te vertellen/uit te leggen.” Zoals Jur Van Goor in zijn biografie van JPC. Wie heeft die al gelezen?
Bedremmeld antwoord ik, ogen terneer geslagen, blosjes op de bruine wang: Ik (nog) niet. Worstel mij al maanden door Pan Mook.
Coen is al van heel lang geleden. Wat hij zo al deed staat nu toch in een samenvattend bijschrift bij zijn standbeeld in Hoorn? Het schijnen verschrikkelijke dingen te zijn. Het bloedbad op Sumatra is daar niets bij. Gelukkig heeft niemand het ook daar meer over. Al bosen blijkbaar.
Pak Pierre
Nee, nog niet.
Zoveel boeken en zo weinig tijd..
Huib, historische feiten zijn objectief vast te stellen op basis van bronnenmateriaal. Interpretaties zijn per definitie subjectief.
Zie ook:
Nog even een na-ijler: “Ër zijn feiten…feiten die vast staan”…..wordt beweerd.
Waar staan ze vast? In de krant op TV gezegd? Heeft iemand er een geschiedisboek of studie aan gewijd?
Ook al zou dat zo zijn dan kan nog niet worden gesproken over exacte feiten.
Maar wel een exact feit is: ….. dat een geit van voren bijt en van achteren schijt.
De wetten van Archimedes zijn feiten,… door niemand te weerleggen.
No harm meant.
Huib
Je reacties van hr Somers zijn een verademing, hier zowel op blog van Javapost.
In veel,opzichten ga ik met hem mee. Geen gehakketak. Volgt de grote lijnen en verder vertelt hij over zijn eigen ervaringen en de daarbij horende details en feiten.
Allemaal interpretaties die worden gespuid gelardeerd met gewichtig doenige latijnse spreuken en kretologieeën over/van al dan niet bekende historici waar nog geen aap mee wegkomt.
Kennelijk is het nog nooit opgevallen dat historici met name over de Pacific oorlog om nog maar te zwijgen over de vrijheidsoorlog in de Oost elkaar danig kunnen tegen spreken of andere invalshoeken gebruiken..
Geschiedenis een exact vak noemen spant wel de kroon. Is politiek en oorlog voeren soms ook een exact vak?
Of komt het door Wkipedia dat men dat denkt.
Het militair vliegveld Andir ligt overigens bij Bandoeng zoals Schiphol geacht wordt bij Amsterdam te liggen.
Huib
Geschiedenis is geen exact vak, maar is wél een vak. Er zijn heel wat interpretatieverschillen, en in de discussie worden die vaak breed uitgemeten, maar dat wil niet zeggen dat historici het altijd over alles oneens zijn. Sterker nog, over vele zaken heerst consensus. Dat wordt nog wel eens over het hoofd gezien.
Tja … maar “consensus” over iets kan ook betekenen dat de geleerde vakmensen het er over eens zijn dat ze over dat “iets” nog niet zo zeker zijn als over het gegeven dat 1 plus 1 exact het getal 2 oplevert.
Vanmiddag nog gelezen dat Neanderthalers (robuuste mensensoort, volgens de geleerden 40.000 jaar geleden uitgestorven) mangaan dioxide gebruikten als aanmaakblokjes voor hun houtvuren. Consensus onder geleerden op basis van sporen en interpretatie, maar met z’n allen zeker weten?
Pak Pierre
Nieuwe vondsten leiden tot nieuwe inzichten. Zeker weten, 🙂
Geschiedenis is, zoals gezegt, geen exact vak. Toch zijn er feiten. Feiten die vast staan.
Er wordt door niemand beweerd voor zover ik kan nagaan dat geschiedenis geen vak is, zoals tekenen, taal en lezen dat ook zijn.
Maar exacte vakken? Rekenen, wiskunde zoals algebra en meetkunde, gonio- en trigoniometrie, chemie, natuurkunde en misschien heb ik nog wat vergeten want te lui om Wikipedia op te zoeken.
Geschiedenis is vastlegging van feitelijke gebeurtenissen en een poging om een oorzakelijk verband en samenhang daartussen te leggen. Maar altijd objectief zou je denken. Helaas gebeurt dat niet altijd door iedere historicus. Er zijn er die vinden dat men visies al dan niet politiek moet inkleuren en dan toch nog verkondigen dat geschiedenis een exact vak is.
Eind vorig jaar nog werd alom door onze EU politici luid verkondigt dat alleen arme geweldsvluchtingen naar Europa komen. Nu komt men geleidelijk tot andere inzichten. Er zitten ook landverhuizers tussen die we gelukszoekers noemen. Ja en ook oorlogsmisdadigers blijken er nu in grote getale de wijk naar Europa te hebben genomen.
Maar terugzenden of in het gevang stoppen mag niet wegens Internationale verdragen.
Wordt geroepen.
Wie zijn die verdragen overigens namens de internationale gemeenschap aangegaan en hebben daarvoor getekend? Niemand kan het zeggen. Weggemoffeld voor het volk?
Dat bedoel ik nou dat geschiedenis geen exact vak is.
Huib
In het tijdperk van internet hoef je niets te vergeten. Je moet enkel weten waar je het vandaan haalt. Maar dan kom je tot de slotsom dat je maar een klein deel van wat er om gebeurd kan bevatten. De uitdrukking hoe meer je weet hoe minder je weet is niet mijn uitvinding, maar ik begrijp het wel
METEN is weten, dacht ik.
Pak Pierre
@PPierre/Peter; ‘meten is weten’ – Ook deze uitspraak, bij binnenkomst van de Japanners in Batavia; – bij het aanschouwen van de Japanse soldaten, zei een buurman van prof. Wertheim; ‘zijn dat nou de Japanners met hun scheve ogen en kromme benen, waar wij niet tegen op konden? Je zou zo over ze heen kunnen pissen’.- In de nacht van 7 op 8 Mrt.’42 vertrok uit Bandoeng richting Australië een haastig gerepareerde Glenn Martin bommenwerper met aan boord; elt.AB.Wolf en zijn echtgenote, kapt.SH.Spoor(!) en 6 andere militairen. Een achterblijver riep nog; ‘jullie zijn gek, want na vier maanden
( bridgen) is het hier voorbij’.
“Een achterblijver riep nog; ‘jullie zijn gek, want na vier maanden ( bridgen) is het hier voorbij’.” Dat zijn nou van die wilde verhalen die geschiedenis smeuïg maken. En door iedereen als hapklare brokken worden onthouden. Want de andere geschiedenis is veel te moeilijk.
@Somers; ‘de andere geschiedenis is veel te moeilijk’. – Te moeilijk? De ware geschiedenis? (de ware feiten)
Hr Mertens alles wat gezegd kan wordeniis gezegd, we zijn zelfs in de Javazee beland. Standpunten veranderen niet, een ieder heeft zo zijn eigen interpretaties over de feiten. Wie weet als ik het dadelijk heb over Tjilatjap, het Duinkerken van Java. Misschien gaan we dan naar de 500. Maar liever niet, toch?
Jammer Hr Vd Broek die toon, die toon Ach ja, zalig zijn de armen van geest.
En u weet het ” hoe meer je weet, hoe minder je weet”
Laat maar
Hoe meer je weet, hoe meer je vergeet.
Hoe meer je vergeet, hoe minder je weet.
Nou dhr PP, ik had op 9 maart on-topic willen gaan door een bijdrage te leveren over een vergelijking tussen historici zoals Mevr. Anne-Lot Hoek in het beginartikel vernoemd en dhr. Simon Wiesenthal. Maar dan haal ik de dead-line van 300 niet.
Op het eerste gezicht hebben historici het algemeen en Simon Wiesenthal in het bijzonder iets gemeen maar bij nadere bestudering is er een hemelsbreed verschil. ik zal Uw diepzinnige rijkelijk door kennis gelardeerde gedachten niet door mijn gezwam c.q. door mijn arti kata adagium onderbreken : Beati Pauperes Spiritu.
Soms prijs ik mij toch gelukkig dat ik geen klassieke opleiding heb genoten.
Pak Pierre
Ik weet niet of dhr. P. Lemon c.s. (hij spreekt in de Pluralis Majestatis net zoals wie ook alweer!) wel het juiste artikel uitkiest want dit artikel is ook door een militair b.d. geschreven, een heuse kolonel, ik ben maar een schrijver en miereneuker. Toch wil ik er als leek op ingaan.
De RVD legt weliswaar de naduk op het barbaars optreden van de Japanners maar komt niet op de feiten. Ik weet iets van de landingen van de Japanners bij Borneo af en lees dat zij bij de kust gevangenen genomen Nederlandse militairen met samoeraizwaarden ritueel onthoofden, danwel moedwillig in de golven lieten verdrinken, al dan niet aan prikkeldraad vastgebonden. Dit ben ik niet zeker maar hun beestachtig optreden was zeker niet des militairs. De militairen werden louter en alleen vermoord omdat deze hun plicht deden dwz hun land verdedigden. Daarnaast onthoofden/vermoorden Japanse troepen ook Nederlandse militairen omdat die sabotage pleegden , zoals het vernietigen van de olie-installaties in Borneo.
Maar de RVD maakt wel de domste fout door paniek onder de bevolking te zaaien. Dus wil de RVD de bevolking voor de voeten van de militairen laten lopen (misschien een vorm van collaboratie met de Japanners) dan verspreidt zij doelbewust zulke propaganda en die werkt zoals blijkt.
Als dhr P.Lemon verder leest dan was hij zeker op volgend gedeelte gestuit maar ik verwacht niet dat hij het gehele artikel leest , zegt de mierenneuker. Dit citaat tekent toch wel de koloniale sfeer vòòr de oorlog
………Zoals over de hele archipel heerste ook hier een grenzeloos optimisme over de uitslag van de komende strijd, in enkele gevallen zo sterk dat men tegenwoordig van racisme zou spreken. Een zondagspreek in de Ned. Herv. Kerk door mij bijgewoond: Zij (de boze vijand) zullen verliezen zoals overal ter wereld het blanke ras gewonnen heeft. Het moreel daalde naarmate de tegenslagen toenamen. Eveneens steeg de minachting voor de Engelsen, die na hun propaganda in 1941 op Malakka alleen konden terugtrekken en nergens behoorlijk partij gaven.”……..
Dus in de Zondagspreek werd zulke taal uitgeslagen en onze Anton Mussert was hier helmaal niet op bezoek geweest.
Wat dhr. Mertens zegt is soms/ c.q. vaak wel gebaseerd op wat door de verlichte denkers ook als Mantra wordt beschouwd, hun zegwijze door mijzelf afgedaan als “zalig zijn de simpelen van geest”. Ik baseer me hierbij weer op mijn Standaardwerk “De Terugkeer” blz 21, …voor veel Indonesiers was de intocht van de Japanse troepen een feest…..Op een spandoek in de tekening lees ik …sama warna sama bangsi : moet ik dat voor onze ervaringsdeskundigen nog vertalen?????
Geschiedenis is en blijft een exact vak, wat enkele Heren onder ons veelvuldig ontkennen en des te meer onvermoeid en volhardend van het tegendeel willen bewijzen, daarbij fouten op de koop toe nemend. De teller staat op 283
Nou … ik dacht dat u al weg was, meneer Van den Broek. U schreef immers vanochtend al “tabé, tot 9 maart”. Maar goed …..
Het is voor alle lezers en lezertjes te hopen dat de 300 reacties nog niet zijn gehaald wanneer u 9 dezer gezond en wel en vol nieuwe strijdlust terugkeert. Dan kunnen zij nog genieten van uw formidabele historische feitenkennis en belezenheid voordat het topic wegens ernstige slijtage definitief wordt afgesloten.
Er wordt niet gehinderd door enige kennis zoveel gezwamd.
Pak Pierre
Hr Van den Broek, geschiedenis een exact vak? Als beta mensen dit lezen, vallen of van schrik of lachend van hun stoel. Geschiedenis wordt vaak genoeg herschreven, bronnen kloppen niet of spreken elkaar tegen.
Als ik uw verhaal lees is dat uw interpretatie van de waarheid, en op zich is daar niets mis mee. Maar anderen hebben weer andere ervaringen dan wel andere interpretaties.
Meneer Vd Broek, de toon maakt de muziek, indien de toon wat milder klinkt, misschien komt er dan wat meer begrip van elkaars waarheden en interpretaties.
Ik ben maar weer uit de Javazee gekropen met het doel dat deze topic in vree zal eindigen.
Heer Peter, ik hoorde iemand eens zeggen: “de Heer Peter op deze blog is historicus maar hij oefent zijn vak niet uit, beter gezegd het eerste gedeelte van de zin is een contradictio in terminus” Feit-Interpretatie-Oordeel
Ik hou ermee op, ik ga boodschappen doen. tot 9 Maart of de bijdrage 300.
U ziet zeer geachte Heer Keller, bovenstaande ervaringsdeskundige gaat weer op de loop met zijn waarheid. Hij beschrijft zijn reis naar Singapore, Tjiaterstelling, Andir ,Birma en Australie. Dat is een staaltje van eigen-ervaren. Daar kan U noch ik aan tippen. ik pak weer eens een boek, parbleu een strip.
Wat citeer ik anders dan uit de strip “de Terugkeer” van ons eigen Indisch Herinnerings- Centrum IHC op blz 20.
Citaat…na 12 dagen (sic) strijd capituleerden de Nederlanders op 8 maart 1942 (sic). Iedereen was geschokt toen het KNIL niet opgewassen bleek tegen de Japanners.
Ik bezie de waarheid c.q. feiten in zijn context , deze staan niet op zichzelf, dus ik lees de tekst in de bolletjes: …Banzai !!!**…=Japanse strijdkreet – geslaakt door een niet-verkleedde Japanse militair, ik meen een soldaat 1ste klas …Blanda’s, die verliezen van een Aziatisch volk?!!- denkt een Indonesier/Inlander En een als KNIL-soldaat verkleed persoon zegt “ Hier konden we niet tegenop”.
Die strip is wel bedoelt voor Havo/VWO????. …. Hoezo irritatie…… hoezo kommaneukers. De vraag- en uitroeptekens zijn weer bedoeld voor de moraliserende woorden van dhr de la Croix en de fouten voor…..
@Hr PvdBr ” bezie de waarheid cq feiten in zijn context..”
Dan zijn wij lezertjes benieuwd naar uw kanttekeningen, aanvullende kritiek e.a. opmerkingen op dit verslag….
***www.kvbk-cultureelerfgoed.nl/MS_PDF/1985/1985-0312-01-0080.PDF
Cit: Het Palembangse voor de aanval
De Japanners waren op 8 december 1941 bij Kota Baroe op Malakka geland en rukten snel naar het zuiden op. Vijandelijke landingenen successen op Borneo en elders in Nederlands-Indië volgden. Radio en Regeringsvoorlichtingsdienst (RVD) legden de nadruk op het barbaarse optreden van de Japanners. Onder de bevolking ontstond enige onrust. De inheemse bevolking langs de hoofdwegen begon de kampongs te verlaten om zich op de ladangs in het binnenland veilig te stellen. Bij de Europese bevolkingsgroep openbaarde zich een trek naar Java, het „onneembare bastion”.
Palembang I (bij Talangbetoetoe) kreeg op 22 januari de eerste luchtaanval te verduren. Die zelf- de dag werd de basis aan de Engelsen overgedragen en vertrokken de Nederlandse vliegtuigen — met uitzondering van drie Lodestar-transporttoestellen — naar Java. In de maand februari ver- hoogde de vijand zijn luchtactiviteit. Palembang I werd een paar maal aangevallen. Boven de olie- emplacementen beperkte de activiteit zich tot verkenningen.
Volgens een verslag van B. Buitendijk, het hoofd van de LBD, functioneerden de civiele diensten goed. Zodra de trek naar Java begon, ontstond evenwel een groot personeelsgebrek: „De organisatie van de burgerdienstplicht is door de evacua- tie helemaal ontwricht
Uit de val van Singapore die onverhoeds vanuit Malakka door de Jap in de rug werd aangevallen. De steun door dappere Ned.-Indische troepen kon niets meer veranderen aan de overrompeling. En ja, op Java kwamen ze op fietsen als burgers vermomd en vielen onze verdedingswerken in de rug aan.
Maar er waren ook heel veel Japanse Zero’s die de Ned. stellingen bestookten. O.m. In de de Tjiater stelling hebben heel wat dappere Knillers zich letterlijk dood gevochten. Maar er was nauwelijks luchtsteun. De weinige vliegtuigen die het nog deden werden gebruikt om de notabelen en hun families een veilig heenkomen naar Australie te bezorgen. Het militair vliegveld Andir werd zwaar aangevallen en gebombardeerd. Wij woonden er nagenoeg aangrenzend want mijn vader was daar gestationeerd. Wij zaten met moeder en vijf kleine kinderen in een met regenwater volgelopen modderige schuilkelder terwijl onze vader als KNIL brigadier meevocht in de verdediging van het vliegveld onder generaal van Ooyen. Tussen de aanvalsgolven zag hij nog kans een of twee maal ons in de schuilkelder op te zoeken om te kijken of alles nog goed was met zijn gezin. De oudste dochter was 4,5 jaar, ik was 3,5 jaar. De jongste was een baby van 3 maanden.
Na 3,5 jaar zagen we hem weer terug nadat hij achter de Japanse kawat meer dood dan levend vandaan kwam ergens in Augustus of September 1945. Mocht hij nog van geluk spreken niet naar Birma of Japan te zijn gesleept.
Om een paar maanden later meer dood dan levend door de bersiapisten uit huis te worden gesleept en samen met ruim 33 mede slachtoffers te worden gekeeld, getjingtjangt en geroentingt.
En nu rust hij dus als vermiste in een naamloos graf en wordt de nagedachtenis van hem en al zijn kollega’s door het slijk gehaald omdat ze de onverhoedse Japanse invasie wegens beroerde bewapening niet lang tegen hebben kunnen houden. Aan moed en zelf opoffering heeft het ze niet ontbroken.
Zelfs een bintang kon er niet af. Om over achterstallige soldij en verlies van bezittingen nog maar te zwijgen.
Pas 70 jaar later, mede dank zij de inspanningen van de heer J.Z. Brijl, lt.kol. b.d.,hebben we bij de Bintang uitreiking als overblijvende kinderen en kleinkinderen eigenlijk eindelijk afscheid van hem kunnen nemen.
Hoe zou de bevolking het Japanse bezoekje hebben ervaren wordt er gevraagd door een marine officier b.d.
Wat zou hij zelf denken?
Lees de diverse boeken er op na en bouw er een mooie theorie over op zou ik zeggen.
Huib
Zeer geachte heer Keller, ik laat mijn antwoord niet op zich wachten…U bent de aangewezen man om op te reageren. Ik had niets anders van U verwacht.
Ik heb U aangemerkt als één, die het ervaren heeft. Het gaat mij erom hoe de bevolking de Japanse invasie ervaren heeft. De door de Nederlands-Indische propaganda afgeschilderde kleine gele mannetjes met spleetogen etc. deden op fietsen een Blitzkrieg, op fietsen tegen die superieur geachte Nederlandse militairen!!!!! Dan merkt U weer treffend op – In die angst- verwondering-ontgoocheling- dat is iets wat ik me kan voorstellen. Dat is een verhaal, authentiek, met engagement en bewogen. Dat is geschiedenis voor mij.
Hr. P van den Broek,
Bedankt,maar niet als ervaringsdeskundige,kan ook niet
na al dat verwateren van inzicht na al die jaren.
Toch wil ik nog nog wat kwijt tussen.
Landing- en -Overgave in.
Dan begin ik bij het onneembaar geachte Vesting Singapore,
en de terugkerende militairen van het roemruchtige
Korps Marechaussee ,de chaotische vluchtende Engelsen
en in ons kleine stadje ”de Stadswacht” dag en nacht
paraat.
En dan witte vlaggen [daadwerkelijk] witte armbanden net
voor het op fietsen binnenkomende vijandelijke japanners .
In die angst- verwondering-ontgoocheling ben ik als
halfvolwassen terecht gekomen.
En nu gaan betweters vertellen wiens schuld het allemaal
wel niet is.
Velen van mijn leeftijdsgenoten hebben de dood vele
malen langs zien komen. Mij is hij tot nu toe voorbij
gegaan.
Laten wij beter hen gedenken die nu niet bij ons
aanwezig kunnen zijn.
siBo
@SiBo; ‘laten wij hen beter gedenken etc’ – Inderdaad. Het is gegaan zoals het is gebeurd. Dat omschrijven is/ moet niet betweterig bedoelt/te zijn. Maar dan niet met al die poeha verhalen van vastberadenheid, koningin en vaderland etc. (Zie de de viering van koningen dag 31 aug.1941 te Batavia; hoe Indië zich opmaakte voor die oorlog) En zeker niet met het adelborst lied voor ‘de slag in de Javazee’. In 1946 kocht mijn vader een boek; Nederlandsch-Indië in den Tweeden Wereldoorlog door H.V.Quispel, lt.ter zee KMR 1945; ‘Toen het gevaar naderbij kwam, plaatste de overgroote meerderheid van het Indonesische volk zich als één hechte massa achter de Hollanders’. En dat is nou precies wat de geschiedenis heeft gelogenstraft. Zelfs het einde van Indië heeft ingeluid.
@Hr Mertens “Het Indonesisch volk plaatste zich als 1 hechte massa achter de Hollanders”
Dan ziet u zoals in uw stellingname’s is opgevallen toch bepaalde zaken over het hoofd…..
***Vele van de Japanse inwoners in Indië vormden de 5de
colonne, de ogen en oren van het militair bewind in
Tokyo. Bij de intocht van het Japanse leger openbaarden
de “Indische Japanners” zich als officieren van diverse
legeronderdelen van het Keizerlijke Leger.
Tegelijk kwamen enkele Indonesiërs met het bezettingsleger
terug in hun geboorteland.
Een van hen was Raden Soedjono, een regentenzoon uit
Java, Nederlands geschoold en afgestudeerd in Leiden.
Als een van de eerste vrijwilligers in Japanse Dienst
bezat hij de rang van kolonel en fungeerde als leraar
Bahassa en tolk voor de Japanners….
@Lemon; ‘vele vormen de 5e colonne etc.’ Klopt. Maar is; dat het ‘Indonesisch volk zich als één hechte massa achter de Hollanders stelde’ een waarheid? Vooral wat er al voor de oorlog gebeurde bv.in de Volksraad; petities,Boven Digoel etc.? Raden Soedjono een collaborateur?
Denkt u nu ook nog altijd in die termen?
Ook zij, de Indische overheid toen, misleidde het volk/inlanders.( viering koninginnen dag, Batavia 31/8’41) De ‘kompenie’ viel daarna toen als kaartenhuis in één.
@ertens “De indische overheid misleidde het volk” en “denkt u in die termen”
Ik denk niet dwz interpreteer zoveel mogelijk niet de gevonden feiten, die spreken voor zich. Dat u daar een eigen uitleg aan geeft is niet verboden , maar als u de feiten weerspreekt is het iedereen die ‘nog meeleest”😭 duidelijk in welke schoen u de ”schuld” over het bloedig verlopen dekolonisatieproces schuift. Bedenk waar 2 vechten hebben 2 schuld.
@Lemon.’..in welke schoen u de schoen over het bloedig(!) verlopen dekolonisatie schuift. Bedenk waar 2 vechten etc’. -Dat heeft u goed begrepen. Wat mij en velen is overkomen, is volledig op conto van Nederland. Let wel; door het politiek beleid! Dat door het ontzeggen van het zelfbeschikkingsrecht/ verloochening( tot aan de soevereiniteitsoverdracht aan de RIS toe) een complete (bersiap)oorlog heeft ontketend.
Zonder resultaat! De Britten hebben ons (beleid 1945/vMook) gewaarschuwd. Om tot overleg te komen. Gewaarschuwd dat anders; ‘de revolutie geest uit fles gaat’. Echter men bleef doorzaniken over die 7e Dec.’42HM rede etc., alsof ze daarmee tegemoet kwamen aan de ‘merdeka verlangens, sedert Budi Oetomo 1908’. Die verloochening van het zelfbeschikkingsrecht (in de 7 dec.rede ) heeft daarom mi. geleid tot de uitroeping van de ‘proklamasi 17/8’45.
-Wat is volgens u dan die schuld van de Republiek in deze?
Dat ze geen geduld hebben om nog eens 10 tot 30 jaar wachten(vMook/Drees sr.). In een zgn. (zware/ unie) olv.onze vorstin? Waarbij het recht van arbitrage werd bedongen= dat uitreding pas gebeurd als beide(!) landen het over eens zijn! ( de Antillen hebben zo’n constructie met Nederland. Zij blijven in Rijksverband en willen er niet uit!
En ontvangen daardoor hun (bestaan) financiering uit Nederland! ( opperde Brinkman ex.PVV zelfs; zet ze op Marktplaats en dat kan niet; zonder instemming van de Antillen)
@Hr Mertens “Wat is volgens u dan die schuld van de Republiek in deze?”
Natuurlijk de keuze om direct via de weg vh geweld (via de door de japanners opgeleide en geindoctrineerde jongeren) ipv de diplomatie ( uiteindelijk beslisten de VS en Ver Naties toch de overdracht) de VSI of RI op te richten. De extra maanden onderhandeling na de japanse capitulatie die het zou kosten om hun formele zelfstandigheid op zal leveren ( echt geen 10 jaar of meer) wegen niet op tegen de bersiap moorden en alle slachtoffers van de politionele oorlogen.
Dat ongeduld, achterdocht en verkeerd inschatten vd tijdgeest die al pro dekolonisatie was kun je de nationalisten kwalijk nemen. Het is te makkelijk om Nederland van uitlokking te beschuldigen als men de bereikte resultaten van de onderhandelingen later eenzijdig verbreekt (van VSI naar RI).
@Lemon; ‘de keuze om direct via geweld ipv. diplomatie etc’ – Ondanks de verloochening van het zelfbeschikkingsrecht door Nederland en provocaties; niet praten met Soekarno waardoor bersiap,( zie voorgaande) heeft de Republiek de weg van diplomatie gekozen/moeten kiezen; zie de Hoge Veluwe., daarna Linggadjatti etc. (!) Echter Nederland zon op een strijd( zie troepen aanvoer) want Soekarno en pesthaard Djokja moest verdwijnen. Prof.Sanders secretaris/opsteller vd overeenkomst ( de enige die tegen de 1e. actie was) trad af. Zelfs een arbitrage art.17/2 werd terzijde geschoven. Over het Nederlands beleid aangaande zelfbeschikking/termijn etc.( een verboden aanduiding in Indië); zie dr.L.de Jong dl. 11 van het Koninkrijk. Wie er strijd wenste is toch duidelijk?
@Hr Mertens.”Wie er strijd wenste …”
U vroeg mij om mijn versie en toelichting. Hoe u er tegen aankijkt heeft u bij herhaling weergegeven en dat is dan uw waarheid. Nogmaals waar 2 strijden hebben er 2 schuld. Elkaar om de oren slaan met de gemaakte fouten door politici, militairen, opstandelingen etc. is verder in het dispuut dan niet meer zo productief.
@Lemon. ‘2 strijden hebben er 2 schuld’ – Waarom? Klinkt mij niet logisch.
Indonesië streed, na 300 jaar Nederlandse bezetting, voor zijn merdeka=onafhankelijkheid!
En Nederland….voor herbezetting. ( of juist voor afhankelijkheid)
Maar dan niet met al die poeha verhalen van vastberadenheid, koningin en vaderland etc.
Weet je hoeveel Indonesiërs en Indo’s zich
dood hadden gevochten zonder poeha etc.
Zelfs na gevangenneming nog stierven in
vastberadenheid in vorst en vaderland.
Bedoezeld hun niet !!
Dat hebben deze getrouwen niet verdient .
siBo
SiBo; ‘nog stierven in vastberadenheid in vorst en vaderland’ – Zeker. Echter moeten wij hen, wetend/ terugkijkend op die periode wo. slag in de Javazee, toch met die zelfde kretelogiën herdenken. Zij kregen een mi.onzinnige opdracht om die slag aan te gaan.
Zonder enig militaire waarde tav. het behoud van Indië. Ik herdenk ze( wo vele van mijn familieleden) met droefenis. En zeker niet om hen te bezoedelen. Zoo ook (vooral) de gevallenen in de Indonesische onafhankelijkheid strijd.
“En dat is nou precies wat de geschiedenis heeft gelogenstraft.” Ik denk een schrijffout, hij zal bedoeld hebben “achter de Japanners”.
Vandaag , 1 maart, is het 74 jaar geleden dat om 2.00 uur plaatselijke tijd de Japanse troepen onder bevel van Gen. H. Imamura aan land gingen op Java.
Op 9 Maart 1942 bood Gen. Hein ter Poorten in aanwezigheid van de Gouveneur-Generaal de capitulatie van Ned-Indie aan.
“Vaak wordt de vraag gesteld: was het niet allemaal zinloos, die strijd? Achteraf bekeken is daar veel voor te zeggen, maar tevens erg makkelijk oordelen. Wat blijft is de herinnering aan die ongelofelijke inzet en volharding waarmee militairen gepoogd hebben de Indische gemeenschap te vrijwaren van een niet gewenste bezetting door de Japanners”: Woorden van de kleinzoon van SBN Karel Doorman vorig jaar bij de herdenking van Slag in de Javazee
Uitgangspunt zijn deze feiten maar daar kan gezien bovenstaande argumenten over worden gediscussieerd. De waarheid ligt in het midden.
Ik word beschuldigd van gebrek aan historisch besef…… Irritatiegraad ……en dat zeggen dus DE ervaringsdeskundigen met uitzondering van dhr Keller, die weet het tenslotte als gids en niet alleen in Bronbeek , en nog een paar anderen al dan niet aanwezig.
En hier hou ik het voor vandaag maar bij…tabé, tot 9 Maart.
Tot 9 maart?
Nou tabé dan. Maar een week zonder u is een verloren week.
Pak Pierre
Ik kom even mampir op I4E en zie dat de Discussie, ondertussen een hoofdletter waard, over de dekolonisatie nog steeds door woedt. De stellingnames zijn bekend en de vele argumenten zijn Tot in den treure ter tafel gekomen.
De standpunten blijven echter onwrikbaar. En wat erger is, de irritatiegraad stijgt bij alle betrokkenen. Is misschien nu niet de tijd aangebroken om, agree to disagree, de discussie te laten voor wat het is?
Make love, not war. Maar dan blijft de waarheid voor eeuwig in het midden liggen. Voor sommigen onverteerbaar …….
Pak Pierre
En met bloemen in het haar de poco poco dansen.
http://tse1.mm.bing.net/th?&id=OIP.M2114f35e1228a00a5fdba7f254cf0335o2&w=300&h=220&c=0&pid=1.9&rs=0&p=0
siBo
Ja Pierre en zo heeft een ieder zijn eigen waarheid, er zit geen beweging in. Wat voor koevoeten men ook wil gebruiken.
Laat dan maar.
We vergeven en sommige vergeten, die deleten en alles is goed.
Laat ze maar de poco poco dansen, ik niet, tidak bisah
Groeten Peter
Haha, laat me nog maar even in de Javazee
Sorry hr Somers voor mijn uitglijden en val in de Javazee. U heeft gelijk met ” jongens waarom zo zuur doen”.
Daarom is deze topic voor mij over en uit – — – — –
Nu ja, heer Peter Nazaat ….. Je kunt toch weer van de Java Zee het land op kruipen en terugkomen op dat bloedbad dat die boesoeke Nederlanders ook in Sumatra hebben aangericht? Succes verzekerd, ik kan nu al voorspellen wie daar weer onmiddellijk bovenop springen. Thema is nog lang niet uitgekauwd.
Anders maar iets schrijven over de bereiding van Rendang Daging (rendang van nangkapitten lijkt me niet zo lekker, maar ja, dat was ook een oorlogsgerecht, zo heb ik begrepen). Behoudens de beschrijving van de slacht van het vleesleverende dier en de selectie van het benodigde vlees zal het verhaal hopelijk niet zo bloederig worden.
Hoewel …… via via is het misschien toch terug te voeren op de misdaden van Coen op de Molukken, 400 jaar geleden. Dan hoor je ze weer van verre aankomen, de mannen op hun stokpaardjes: Keteplok, keteplok, keteplok ……..
Liesbetje Zegveld en meneer Ponjaard hijgend er achteraan, Liesbetje zwaaiend met een notitieboekje en wat eurobiljetten. “Zijn er nog weduwen? Hier verzamelen!”
Wie lacht niet die de mens beziet.
Pak Pierre
Sorry Sibi, je hebt gelijk, Straat Badoeng.
En ik ook een beetje toch, door een onschuldige vraag te stellen, in de hoop dat iemand een atlasje pakt ……?
Pak Pierre
“toch terug te voeren op de misdaden van Coen op de Molukken, 400 jaar geleden” Voor die discussie is er nieuw voer (overigens weinig nieuws hoor) in de biografie van JPC van Jur. van Goor. Hoofdstuk 13, Het drama van Banda, 34 pagina’s excl. noten.
Nou …… sommigen zullen de virtuele pennen (die gemaakt van ganzenveders) alweer slijpen.
Pak Pierre
Gelukkig raakte de Tromp in Straat Bandoeng zodanig beschadigd dat zij naar Australië voor reparatie moest. Anders waren wij dat schip ook nog kwijtgeraakt in de slag in de Javazee.
Straat Bandoeng of Straat Badoeng?
Pak Pierre
Het is straat Bandoeng
Die lastige buitenlandse namen ook.
De Slag in de Straat Badoeng was een nachtelijke zeeslag in de Straat Badoeng
(niet te verwarren met de stad Bandoeng of Bandung),
bij Bali in de nacht van 18 op 20 februari 1942.
siBo
Sorry het is STRAAT BADOENG
Het was Straat Badoeng, tussen Bali en Lombok. Maar velen spreken over Straat Bali, die ligt tussen Bali en Java. Volgens mij staat/stond dat ook op de kruisen op Kembang Kuning. Bij die slag in Straat Badoeng werd de Tromp zwaar beschadigd, week uit naar Soerabaja en kon na provisorisch opknappen naar Australië uitwijken. het enige schip dat aan de slag in de Javazee ontkwam.
Ik ga misschien weer kort door de bocht Pak Somers, want nu even geen tijd om te checken, maar ontsnapte ook niet tenminste een van de twee gastkruisers in het kader, de Australische Perth en/of de Amerikaanse Houston, ik dacht via Straat Soenda?
Pak Pierre
Typo: “… in het kader ….” = “… in het ESkader ….”.
PP
Hoe zat dat ook alweer ja…?
https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Houston_(CA-30)
Er waren ongeveer 300 overlevenden van de USS Houston die in kampen terecht kwamen op Java en Birma.
Schuin tegenover ons woont Pam, haar vader was een overlevende en kwam terecht in een jappenkamp op Java.
Pam is penningmeester van de Housten memorial club die ellk jaar in maart samen komt in de Double Tree Hotel, Houston.
Er zijn nu alleen nog 10 in leven.
Pam geeft elk jaar een Christmas party voor onze buurt en heeft me veel verteld over de Indische geschiedenis toen ze er achter kwam dat ik een Indo was.
Ze is niet te spreken over admiraal Helfrich.
” kort door de bocht Pak Somers” Van de bij de slag overgebleven geallieerde kruisers is de zwaar beschadigde Exeter, vanuit Soerabaja op weg naar Straat Soenda, tot zinken gebracht door vier Japanse kruisers. De Houston en de Perth troffen hetzelfde lot op weg van Tandjong Priok naar Straat Soenda. Bij beide gebeurtenissen zijn ook de overgebleven Nederlandse torpedobootjagers tot zinken gebracht. De gesneuvelden van de Exeter werden op Kembang Koening begraven, Zie Somers in Javapost 9 juni 2011, De werkelijkheid was ver weg. De mooiste begrafenis van de vele die ik heb mogen begeleiden.
Dat dhr Peter afzeiken kan, heb ik wel begrepen, dat is wel evident… dat dhr. Peter IETS van de Javazee afweet heb ik ook begrepen. Ik heb al vaker gezegd dat de feitenkennis van dhr Peter te wensen over laat …..dat hoeft dhr Peter niet elke keer te laten blijken….!
Nabestaanden van de slachtoffers van de Hr. Ms. Piet Hein vonden dat aan hun geliefden geen aandacht wordt geschonken, de aandacht gaat volledig naar de Javazee…Ik wil dat niet alleen als Marineman memoreren….Dat dhr Peter op zijn eigen manier daarop reageert, is dhr Peter ten voeten uit.
We zitten op 239 reacties waarvan dhr Peter een groot deel voor zijn rekening neemt. … op naar de 300…
Ondanks de toch wat heftige discussie worden er wel feiten uitgewisseld!!!!! (de uitroeptekens zijn voor dhr de la Croix)
Ik ben gewend aan uitroeptekens, meneer Van den Broek. Ik beschouw ze als tekens gebruikt door mensen, die de absolute wijsheid in pacht menen te hebben en die wijsheid er graag bij anderen willen inrammen. Lukt dat naar hun gevoel niet, dan gooien ze er een titeltje tegenaan of een rang, lang geleden verworven, om hun autoriteit en status nog eens te onderstrepen. Zulke mensen ben ik in mijn lange leven vaker tegen gekomen. In allerlei hoeken van de samenleving. “Weet-je-wel-wie-ik-ben” mensen. Het is lang geleden dat ik mij door zulke mensen heb laten intimideren.
Tja … van mij hoeft het discours niet te worden getoetoept. Ik heb al eerder geschreven dat ik daar principieel tegen ben. Maar wie ben ik …… in ieder geval niet de baas van deze site. Ambieer die positie ook niet. Ik kan als lezer/schrijvertje slechts een bescheiden adviserend geluid laten horen.
Het zou wel aardig zijn als de toon van het discours eens zou veranderen. Hoffelijker. Minder gelijkhebberig, minder pedant, minder gebruik van uitroeptekens.
Pak Pierre
Hr VD Broek u geeft aan dat u ooit LtZ SD bent geweest,
Ik heb er schrijver van gemaakt, dat bent u voor mij, een kommaneuker, iemand die de nadruk legt op feiten. Feiten zijn nooit zelfstaand. In welke context, in welke tijd enz spelen de feiten zich af?
U was ooit eens LTZ SD, speciale diensten, dat betekent geen echte marineman, geen KIM adelborst.
Ik vraag me af of u ooit zeewater geproefd heeft?
Kommaneukers frustreren procedures en voordat je het weet zit je over iets anders de bakeleien. Nee nog eventjes lekker uitrusten in de Javazee
In 1958 heb ik me ook in Voorschoten laten keuren voor een officiersopleiding bij de KMA met voorkeur voor Zee- of Tech. Dienst omdat het me aantrekkelijker leek dan het vervullen van 2 jaar dienstplicht bij de veld-artillerie, waarvoor ik i.v.m. te oude leeftijd (kind uit de Japanse bezetting) geen uitstel meer kon krijgen om verder te studeren.
Omdat ik op mijn 20e al een bril droeg werd ik slechts goed gekeurd voor de Adm. Dienst.. Waarvoor ik feestelijk bedankte. Tenslotte heb ik niet voor niets een 5 jarige B-opleiding gevolgd.
Maar goede boekhouders of schrijvers moeten er ook zijn. Zeker als de feiten niet worden verdraaid.
Huib
Ps Hr Vd Broek Hr Ms Piet Hein kreeg op 18 febr 1942 om 22.40 een voltreffer ( torpedo) en zonk onmiddellijk. Dit in de slag in Straat Bandoeng ( Bali)
Ik kan een luitenant ter zee schrijver ook afzijken.
Saluut en gegroet, ik laat het hierbij.
Amerikaanse torpedobootjagers sterk verouderd, Kortenaer bij het begin al ten onder.
Japanners hadden torpedo’s die een langere afstand konden overbruggen, zo ging de Java ten onder. Ach meneer VD Broek u bent res LTZ Sd is dat zo iets van luitenant ter zee schrijver?
Ja boekhouderrs moeten er ook zijn die houden van puntjes oo de i en heel veel feiten, of cijfers?
Ja toch?
Hr. Peter, ik wordt hier wel een beetje moedeloos van…Elke keer als U wat schrijft en kopieer over de Javazee, checkt U structureel U bronnen niet ….
U neemt aan dat er geen zware kruisers in de slag waren:……ik doe het uit mijn hoofd:.
De zware kruisers HMS Exeter en USS Houston, de lichte kruisers Hr.Ms. de Ruyter, Hr.Ms. Java en HMAS Perth en de negen tordedobootjagers HMS Electra, HMS Encounter, HMS Jupiter, Hr.Ms. Kortenaer, Hr.Ms. Witte de With, USS Alden, USS John D. Edwards, USS John D. Ford en USS Paul Jones.
De zware kruiser Houston CA-30 had als bewapening 3×8 inch (203mm) kanons en dat is zwaar. Zet dhr Peter daar de Japanse schepen in de slag tegenover en alstublieft , trekt daar geen conclusies uit want die zijn bij dhr Peter bij voorbaat verkeerd.
Wat over het hoofd wordt gezien is eigenlijk dat Hr.Ms.Piet Hein ook bij de slag betrokken wa,s maar dat is voer voor kenners.
Nog een aanvulling op mijn betoog inzake hr Vd Broek, sorry voor de stijlfouten, ging snel.
Verder Is feitelijk alles nog steeds zoals het vroeger was. Nederland bouwt prachtige opv schepen van de Hollandklasse, maar de bewapening is minimaal, ja voor het lagere geweld segment.
Hoe kan je het verzinnen in 2005. ( instituut Climgendael) Het gaat om pecunia. De verloren gegane De Ruyter was een prachtig schip om te zien, maar er werd weer eens bezuinigd op de bewapening, zoals een kanon van 15 cm minder. En dan de Vlootwet van Dekker, te laat en erg uitgekleed, schepen stonden nog op de helling toen de oorlog in 1940 uitbrak.
Sorry dit is geen bersiapperiode dan wel Sumatra, maar ik moest het even kwijt.
Op 9 mrt 1942 capituleerde Java. En de omroep sloot met het Wilhelmus en de boodschap tot betere tijden
Lees tjape, iPad kent geen maleis
@Peter; Adoeoeoeh, tapé (van sinkong) hierna, is niet te versmaden! Vooral als je tjapè bent. Vaarwel…. tot betere tijden.
Aduh, dit duurt toch niet tot 9 mrt.
@Peter; ‘tot 9 mrt’- Apa itoe? Slametan en daarna tapé? Ben ik ook welkom?
Aduh aduh hr Mertens, nu betul tape en dat is dam echt het laatste in deze topic
Niet aan een specifieke deelnemer gericht, slechts in het algemeen deze opmerking mijnerzijds.
Heeft NIETS maar dan ook NIETS te maken met het onderwerp in dit item, maar als men toch loopt te sleuren met diverse zijdelingse opmerkingen ter staving van zijn beweringen….
EN VOOR DE REST EXCUSEZ MOI VOOR MIJN BEMOEIIENIS en voor het gebruik van hoofdletters…….
…..Alle Indonesiërs moesten in Soerabaja vooraf van boord! ….
Bron: Namenlijst van de OGS: ACHMAD, AKIP, ARJONO, ASAN SOEKADI, HAROENO en HARDONO (Stoker 1 en Jongen). Ik heb maar niet verder geneusd in de lijst. Er waren er nog veel meer.
Dan was er nog meneer BOENANDIR….hij overleefde en in 2012 overleden. Heb nog met hem gesproken in 2009 toen hij in Malang bij zijn kinderen woonde.
@HansBoers; U heeft gelijk. Ik had moeten schrijven; Alle NIET te vertrouwen Indonesiërs moesten etc. vooraf van boord! Wellicht te vergelijken met de bemanningslijst vooraf en bij vertrek!
Maar hr Mertens, ik ga even met u mee inzake de slag in de Javazee. Deze slag heeft de invasie op Java mogelijk 1 a 2 dagen vertraagd. Het eskader was blind, geen luchtmacht en de kruisers waren niet opgewassen tegen de sterker bewapende Japanse kruisers. Het was beter geweest voor Nederland met de vloot uit te wijken. In de slag hebben 900 marinemensen, w.o veel Indonesiers het leven verloren. En in totaal, 1e en 2e zeeslag ( gevecht in Straat Soenda) 2000 mensen.
Maar verder Helfrich is pas op het laatst uitgeweken naar Ceylon. Helaas was Helfrich teveel een terriër. De Ruyter zou wellicht anders beslist hebben. Bij al zijn zeeslagen dacht deze admiraal sterk aan zijn mensen.
Groeten, een nazaat
@Peter; ‘Helfrich een terriër'(?)- Om zo’n ‘blind eskader’ een zeeslag te laten uitvoeren? Een terriër? Vastbijter in het onmogelijke? In het onzinnige om materieel en manschappen(!) op te offeren aan zijn onzin? mi. Had hij zich moeten verantwoorden voor een militair/ liefst burger Hoog gerechtshof.
‘hij, het laatst uitgeweken'(?) – zie de tijdlijn. ‘wo veel Indonesiërs’ (?) – Alle Indonesiërs moesten in Soerabaja vooraf van boord! Men vertrouwde hen niet ivm. de muiterij op de ‘7 Provinciën’. Wist u ook, dat Doorman nog een laatste poging heeft gedaan om Helfrich op andere gedachten te brengen? (zie lectuur, doch NIET die onzin van ‘ik val aan volgt mij’ en vooral niet ‘wij zullen die vlag schragen’ bij zo’n droevige gebeurtenis)
Hr Mertens, bekijk eens de lijst van gesneuvelden van de kruisers, erg veel Indonesiers.
Dhr Boers heeft helemaal gelijk, de Nederlanders hebben bij de Herdenking van de slag in de Javazee de Indonesische gevallenen volledig vergeten voorzover ik weet , zie het monument in Surabaya. . Hieruit blijkt alweer dat deze oorlog tussen de ene en de ander koloniale macht was. Zij, de Indonesiers hadden er eigenlijk niks mee te maken.
In 2012 is op I4E een discussie geweest, waarbij ik voorzichtigheidshalve opmerkte dat ik geen bronnen ken die Indonesische slachtoffers vermelt. Die lacune heeft dhr. Boers opgevuld. Daarvoor mijn erkentenis.
De woorden van dhr Boers op 27 Februari om 5:56 ….de strijd om het ego een staakt het vuren …. zijn aan mij besteed, ik heb die dagop mijn manier doorgebracht en alle reacties op I4E gelaten voor wat het is.
Ik weet dondersgoed als reserve-officier en één die op een opleidingsinstituut heeft gediend wat de slag in de Javazee voor de KM betekent, het is de SBN Karel Doorman op zijn vlaggenschip Hr. Ms.De Ruyter die zijn verantwoordelijk heeft genomen voor deze Slag.
Peter van den Broek – Reserve-officier bij de Koninklijke Marine LTZ2 SD KMR
Met alle respect voor Doorman, verantwoordelijk voor het eskader. De eind verantwoordelijke was Helfrich. Je kan ook afvragen of de politiek medeschuldig was aan deze verloren slag. Ik denk dan aan de niet aangenomen Vlootwet ( 1923 )?
Helfrich had moeten weten dat Java een verloren zaak was. Op 16 Februari verliet de geallieerde opperbevelhebber, gen. Wavell Java. Java was geen issue meer en de 2 beoogde Australische divisies voor Java zouden op een ander tijdstip beter ingezet kunnen worden, dat was de mening van het geallieerde opperbevel.
Eigenlijk was de slag in de Javazee de opmaat van het einde van een koloniaal tijdperk, maar dat wisten we toen nog niet
Dat alles had een res. LtZ km Sd toch moeten weten hr Vd Broek.
Tabeh dan Peter
@Peter; ‘ eind verantwoordelijke was Helfrich’ Inderdaad. Hoe is toch mogelijk dat zo’n admiraal geen afweging kan maken- een kansberekening, dat moet als strateeg toch ingebakken zijn? Of is ‘befehl ist befehl’ zijn lijfspreuk. Het is voor mij onbegrijpelijk dat er na de oorlog(tot heden) geen maritieme uitspraak hierover is/werd gedaan. Dit nu ‘toedekken’/eren(?) met het adelborst lied lijkt mij ongepast. Nu…het woord is aan de marine experts.
Ach Heer Peter………..dat is Uw subjectieve lezing van de slag bij de Javazee, wanneer gaat U zich inlezen! U bent tenslotte aan de discussie begonnen. Uit Uw woordgebruik kan ik wel opmaken, dat U niet bij de KM heeft gediend (zie rangen en standen) , noch dat U een jota begrepen heeft van deze zeeslag. Vlootwet 1923, oorzaak en gevolg , U heeft wel gevoel voor humor.
De vlootwet van 1923 was gebaseerd op de rol van Slagschepen in zeeslagen in het verleden (militaire strategen als dhr Peter houden zich bezig hoe oorlogen in het verleden werden gevoerd en verloren ) EN op de plaats van Nederland als NEUTRAAL land in de oorlog. USA en Japan begrepen toen al de functie van het vliegtuig EN het vliegkampschip in een moderne oorlog. Nederland liet haar neutrale houding pas varen toen de geallieerden in 1939 (negentiennegendertig) de oorlog aan Duitsland verklaarden.
Ik ga niet in op Uw opeenstapeling van foute beschrijvingen, veronderstellingen, wishful thinking, hindsight en het beter weten (dan VADM Helfrich), anders ben ik tot reactie 300 nog bezig.
Peter van den Broek LTZ2SDKMR, gewezen docent Economie aan het Koninklijk Instituut voor de Marine – KIM – te Den Helder.
Jongens toch, waarom zo zuur doen met z’n allen over die slag in de Javazee. Breng hormat op Kembang Kuning. Welke na-oorlogse marinemensen hebben daar tot nog toe het gastenboek getekend? Voor al die mensen die daar niet konden liggen? Die nooit zijn terug gevonden? Mijn bijdrage staat een paar jaar geleden in Javapost. Mevrouw Doorman en hun zoon hebben in Broome ook maar ternauwernood hun leven kunnen redden.
Geachte heer van de Broek, ook u dank ik voor het getoonde respect voor alle gesneuvelden in de zeeslag op die bewuste 27ste februari 1942 (en vroege ochtend van de 28ste) en tevens voor uw erkentenis wat betreft het aanvullen van gegevens inzake het Indonesisch opvarend personeel van de Marine.
Zijdelingse informatie: De herdenking van dit gebeuren gebeurde op 27 febr 2016 niet enkel bij het monument op het ereveld te Kembang Kuning Surabaya, doch ook op de zee lokatie 06.00 Gr/Sec SW – 112.05 Gr/sec EL – Java zee en werd om 1500 hrs lokale tijd uitgevoerd door de V.O.N. (Een particuliere vereniging)
Noch even een reactie op hr VD Broek
Door het niet aannemen van de Vlootwet liet Nederland zien meer te zien in een pacifistisch gedrag, het gebroken geweertje. Achteraf bleek inderdaad dat vliegkampschepen te preferen waren. Engeland, Japan en USA bouwden tussen 1920 en 1935 echter ook slag schepen.
De 2e Wereldoorlog zien wat de rol van een vliegkampschip en vliegtuigen kon zijn.
Verder spelen vliegkampschepen een rol bij een offensieve oorlog. Moest dat bij de verdediging van de Archipel?
De marine gaf voorkeur aan zware kruisers, hoefde niet perse slagschepen te zijn. Zij wees verder ook op een het personeelstekort voor zoveel schepen..
De verloren slag in de Javazee was o.m te wijten aan: geen zware kruisers, geen vliegtuigen ( opgebruikt bij de slag bij Singapore), slechte communicatie en een oververmoeid personeel.
Groeten Peter
Nou hr Mertens, van hr Otto krijgt u al een vetleren medaille. Wat de koning(in) staatsrechtelijk vindt zal NOOIT NOOIT NOOIT openbaar worden. Dat moet u toch wel snappen. De koning kan als formeel hoofd van de regering geen andere mening hebben dan die regering en mocht hij /zij die toch hebben dan blijft het een geheim. En het is aan de scriptschrijver van een serie hoe hij met, in dit geval, het geheim van Soestdijk omgaat.
Ga dus nooit af wat wordt beweerd in een serie.
Nou, nou dhr Peter, U gaat deze zondag met deze en wat andere boude beweringen wel heel hard door de bocht. Maar U bent niet de enige, zal wel aan de tijd van het jaar liggen.
Ik verwijs U naar een uitspraak van Koningin Wilhelmina aangaande Nederlands-Indie. dat lijkt me wel relevant genoeg:
Wat lees ik in het zo verguisde boek van dhr Klaessen Macaber Soerabaja 1945 : Hij” (Eliott Roosevelt) schrijft over een gesprek met zijn vader (Franklin D. Roosevelt) tijdens de Casablanca Conference van 1943 (dus niet de film) m.b.t. de Nederlandse kolonien in Oost-Indie hetvolgende: Een jaar geleden (1942) was de Koningin Wilhelmina hier in “het Witte Huis” ( The White House) voor een bezoek. We raakten aan het praten – hij lachte – Ik had moeten zeggen, ik kreeg haar aan het praten over de Nederlandse Kolonien en wat daarmee zou gebeuren na de Oorlog. Java, Borneo en al die bezittingen ……….zij (Wilhelmina, onze Koningin) zei: dat de politiek die wij (USA) tegenover de Filipijnen hebben gevolgd het voorbeeld voor haar gedragslijn zou zijn in Nederlands Oost-Indie (Netherlands East-Indies NEI ). Ze ( Koningin Wilhelmina) beloofde mij (FDR) dat “haar” Regering direct na de nederlaag van Japan zou aankondigen , dat zij de volkeren van Nederlands Oost-Indie de dominion status zou geven met het recht zichzelf te reageren (dat lijkt mij toch veel op het Zelfbeschikkingsrecht…Atlantic Charter soms!) en het recht op gelijkheid. Daarna als hun regering eenmaal tot stand is gekomen (die van ir. Soekarno soms?) en het volk in vrije wil besluit , dat het algehele onafhankelijkheid (Independence veronderstel ik) wenst, dan zal dat worden toegestaan!!!!!!
Als dhr Klaessen, een eenvoudige Marinier, dit weet, dan dient U als gediplomeerd deskundige dit zeker te weten……Uw boude uitspraken hebben naar mijn mening te maken met een schromelijke informatieachterstand, dwz U dient zich toch in te spannen in de onderhavige materie in te lezen.
En over de Javazee zou ik als ik U was maar zwijgen, deed ik gisteren ook. “Wat er zou gebeuren” lijkt mij met Uw kennis (sic) van nu toch zeker Schnee von Gestern
Ha ha Hr Vd Broek. Dit is weer eens een via via verhaal met subjectieve interpretaties, zoals wij hier gewend zijn. Eerder heb gezegd het hierbij te laten en van mij mag Boeroeng de zaak tutuppe. En zolang dat nog niet gebeurd is mag u en hr Mertens doorgaan met uw rituele dans.
Gegroet
Het staatsrecht een beetje kennend, lijkt het bovenstaande nogal twijfelachtig. In haar december 1942 heeft zij ook gesproken over de zelfstandigheid van de Oost. Het gesprek in het Witte Huis heeft dus eerder plaatsgevonden en in hoeverre tegenstrijdig? Het is maar hoe je het, wat betreft de invoering, invult. Het einde van de oorlog in Azië ging door de Atoombom sneller dan gedacht. Door deze snelle gang van zaken ontbrak de tijd om daar adequaat op in te spelen
Verder speelt hr P Lemon hier aardig op in, zodat ik verder kan zwijgen.
Ik had dit onvoorzichtige antwoord van dhr Peter wel verwacht. Fact-checking is niet zijn sterkste kant. In FDR’s World: War peace and Legacies Hfdstuk over FDR and the “Colonial legacies” blz 129 komt hetzelfde verhaal voor met verwijzing naar de correspondentie tussen de President of the USA ” FDR” en de Koningin Wilhelmina (zie de voetnoten) …wie heeft het over via-via verhaal en subjectieve interpretatie!!!!!! Het lijkt meer het bal demasqué van dhr Peter.
Dhr Mertens ik denk dat dhr Peter hier met dhr Lemon het bal demasqué aanvangen …
Hr peter zegt…het Staatsrecht een beetje kennend…speelt dhr Lemon hier aardig op in…
Dhr Lemon had het over…Citaat: In januari 1942 tekende Nederland de “Declaration by the United Nations”. Daarin stond hetzelfde verhaal maar de Declaration was anders dan het Atlantisch Handvest geen intentieverklaring maar een juridisch bindend internationaal verdrag. Weer zaten de ballen de koningin in de weg. ( !!!)..Bij dhr. Lemon zit wat anders in de weg.
De “declaration of the UN”., maar 2 artikels lijkt mij niet moeilijk dit te begrijpen, gaat zoals de “Verklaring” aangeeft over de strijd van de Allies tegen tegen de Asmogendheden (Duitsland, Italie en Japan) en dat geen aparte vrede wordt gesloten terwijl naar mijn bescheiden mening,ja ja, het Atlantisch Handvest toch over iets anders gaat of wanneer is dt volgens dhr Lemon ook veranderd.
Over het juridisch bindend karakter van de “the declaration of the UN” geeft mijn schriftje toch een ander antwoord, dat blijkt toch ook uit het FORMELE woordgebruik: ”pledges”
Treaties (Publiek Recht en geen Staatsrecht, ook dhr Somers haalt die dingen in de war) zijn juridisch bindend onder bepaalde voorwaarden zoals in het Publiek Recht beschreven (zie ICJ). Ik dacht dat dat stond in……. Publiek Recht voor Beginners!!!
@Peter; ‘in de 7 dec. ’42 rede heeft zij gesproken over zelfstandigheid etc.’- Men dacht daar goede sier mee te maken.( de achterhaalde afgewezen petities wel in te wilgen) Echter het ; zelfbeschikkingsrecht= merdeka! Dat is toch wat door Nederland, wel ondertekend is, doch geschrapt in die rede!- ‘de invoering invult etc. .. door de atoombom …daar adequaat op in te spelen’. -Nou, dat ‘inspelen’ is gebeurd, inclusief de bersiap, tussen ’45-’49 en ten koste van ….en het ‘Nederlands staatsrecht’.
“In januari 1942 tekende Nederland de “Declaration by the United Nations”.” Wie was in 1942 eigenlijk Nederland? Een minister, zonder legalisatie door het parlement (dat er niet was) en ratificatie. Bovendien zijn de Verenigde Naties op 26 juni 1945 (uit mijn hoofd!) in San Francisco pas geboren. Wie waren in januari 1942 die United Nations? In ieder geval niet de Volkenbond, die was al lang dood.
@Somers. ‘In januari 1942 tekende Nederland de Declaration by the United Nations.
‘wie was Nederland in 1942, een minister zonder legatie etc’. – Bedoelt u dat Nederland zich, vanwege het ontbreken van een parlement etc. zich helemaal niet aan deze verklaring hoeft te houden? Dus zich desnoods, ondanks ondertekening daarna zich kan ontdoen/ naast zich neerlegt,? Zoals ook bij het Atlantic Charter? Dus een regering in ballingschap, zonder parlement etc., vertegenwoordigt niet het volk? Het is eigenlijk geen regering?
‘Wie was the United Nations? In elk geval niet het Volkenbond etc.?’ Maakt dat wat uit, voor de landen die de Declaration wel hebben ondertekend. Of is de Declaration feitelijk niet van belang voor het handelen daarna van de desbetreffende regeringen?
En toch ben ik van mening dat wie heilig gelooft in het waarheidsgehalte van Nederlandse TV of Hollywood filmprodukties en ieder hiermee met verve om de oren slaat….. een vetleren medaille verdient voor het bloedbad dat wordt aangericht..
Huib
@HuibOtto; ‘wie heilg gelooft in het waarheidsgehalte van tv etc.’ -Niet in tv. of Hollywood etc., maar in de mening van HM. Daar gaat het om. Een kwestie van begrijpend lezen, is het niet. U deelt die mening niet? (waarom niet?)
Let’s dance the Ritornello and listen afterwards to the Sonata Rondo.
@George; ‘let’s dance’- George Clooney? Nespresso?
Wat heeft dit in hemelsnaam te maken met het bloedbad?
Ha ha, neen Hr Mertens het heeft te maken met de rituele dans die u uitvoert op de muziek van een rondo ( denk bijv aan een pianosonate Mozart)
@PP. ; ‘selectieve verontwaardiging’- Het adelborst lied als ‘toe dekking van oorlogs misdaden op Sumatra’ of is Doorman’s verloren zeeslag feitelijk ook zo’n oorlogsmisdaad? Op conto van bevelhebber Helfrich? Die willens en wetens een onmogelijke zeeslag liet gebeuren en die nu ter herdenking toegedekt wordt met; ‘sterven zullen we het schragen’.
Op één van onze trips jr.’90, reden wij van Soerabaja richting Semarang, langs de noord kust van Java. En stonden stil bij het gedenkplek van deze zeeslag. Met in onze gedachten dat er zovelen zijn gedood en dat er geen één vijandelijk schip is vergaan is dit toch; waanzin ten top. Een bevelhebber Helfrich, die met de eerste beste gelegenheid uit Indië vertrok en deze slag liet plaats vinden onder het moto; we moeten een daad stellen(!) Tegenover al die inlanders, die niet het gevoel moeten hebben dat we hen in de steek lieten!
Hr Mertens! Tjape, maar goed. Over koningin Juliana. De gesprekken tussen de Koning en de minister president dienen NOOIT naar buiten te komen, dus ik weet niet van waar u deze story vandaan haalt. De serie Juliana is verder niet historisch verantwoord. Verder was Beel in de jaren 50 (samen met Drees) een goede vertrouweling van de Koningin. En verder laat ik het erbij
@Peter; de gesprekken van koningin etc….dient NOOIT naar buiten komen’ –
Ook niet na haar overlijden? Ik heb nav.hiervan heel wat Oranje boeken over dit onderwerp doorgesnuffeld. Slechts één boek gevonden die dit onderwerp aanhaalde.(zie eerdere reactie )
TV serie Juliana niet historisch verantwoord? Wie beweert dat? U? Toen die serie draaide (2011/12) was er geen enkele historicus/recensies die het gedeelte Indië becommentarieerde. Dat zegt toch genoeg. ‘verder was Beel met Drees sr. een goede vertrouweling van de koningin’. -O ja? In de serie juist als tegenpolen neergezet. Heeft u de serie gezien?( of wilt u het liever niet zien?)
Neen hr Mertens, ook niet na haar overlijden. De koning is (formeel) het hoofd van de regering, maar is onschendbaar. De ministers zijn verantwoordelijk. Zo staat het in de herziene grondwet van Thorbecke van 1848. De koning kan dus nooit een afwijkende mening hebben. Nu weten we wel dat Kon. Juliana pacifistische indeeen had, maar ook zij heeft haar ministers niet in de weg gelopen. Zij heeft zich gedragen als een constitutioneel vorsten.
Trouwens Beel en Drees hebben een dreigende constitutionele crisis in de jaren 50 uitstekend afgewend. Ik denk hierbij aan de (privé) affaire Hoffman met eventuele vergaande gevolgen.
Vaar nooit op series hr Mertens
@Peter. Wat wilt u hiermee? Beweren dat de koningin niet voor onafhankelijkheid van Indonesië was? Althans niet tegen deze koloniale oorlog was?
@Hr Mertens “Juliana wel of niet tegen de koloniale oorlog.?”
Als ze geen koningin was geweest was ze ‘maatschappelijk werker’ geworden vertelde ze. Een vorstin die meer het hart liet spreken dan de ratio.
***De ondertekening van de soevereiniteitsoverdracht op 27 december van hetzelfde jaar is Juliana’s eerste grote historische daad als koningin. ‘Niet langer staan wij gedeeltelijk tegenover elkander,’ zegt ze tijdens haar toespraak. ‘Wij zijn nu naast elkaar gaan staan, hoezeer ook geschonden en gescheurd en vol littekens van wrok en spijt.’
Aan minister-president Drees schrijft ze: ‘Het was een onzegbare vreugde me in deze onderwerpen in te denken en tot deze redes geïnspireerd te worden. De overdracht kan ik niet anders zien dan als een singuliere hoogtijding in ons aller leven, omdat het erom gaat, dat een onrechtmatige (koloniale) toestand vrijwillig in een rechtvaardige wordt omgezet.’ Tekstuele voorstellen van Drees om de passage in haar toespraak over ‘littekens van wrok en spijt’ weg te laten, neemt Juliana niet over. Ook de door hem geopperde zinsnede ‘Wij bouwen voort op hetgeen vroeger verricht werd’ laat ze ongebruikt.
http://www.historischnieuwsblad.nl/nl/artikel/25035/koningin-juliana-1909-2004.html
“Beweren dat de koningin niet voor onafhankelijkheid van Indonesië was?” Misschien was ze dat wel, het was ook maar een mens. Maar als mening van een koningin totaal niet interessant. Ze moest wel al die handtekeningen zetten!
Heren Mertens en VD Broek, ik zie dat u beiden een rituele dans uitvoeren op de muziek van een rondo. Het wordt tijd dat de dirigent met de muziek stopt.
Applaus
Peter zegt:
25 februari 2016 om 22:40
hoeveel Indonesiers konden wel lezen en schrijven? ( in verhouding op de totale bevolking)
===============================================
Quote:
ketika bangsa ini merdeka, 17 Agustus 1945, angka buta aksara masih 97 persen dari total penduduk.
==========
Volgens bovenstaande quote waren op 17-08-1945 97% nog BUTA AKSARA ( analfabeet).van de totale bevolking van 61 miljoen.
Opmerking : de bevolking kan ook 70 miljoen zijn ????
Zie ook de cijfers van Ned.Indische CBS Batavia bijgehouden tot 1940 ( men kan de cijfers extrapoleren)
De cijfers waren uitgegeven in 1947.
Zie ook het boekje van Weg tot het Westen van Kees Groeneboer. KITLV.
De Nederlandse cijfers zijn iets hoger 4-6%
citaat dhr Somers. ………………En volgens al die handtekeningen en vriendelijke toespraken was er een duidelijke wilsovereenstemming, anders hadden die handtekeningen daar niet gestaan. En inderdaad is “bij het Internationaal Recht is de juridische binding ” sprake van “pacta kunt servanda”, een heel oude regel afkomstig uit het Romeinse recht…….
Dhr Somers gaat weer op de formele toer. Als dhr. Somers enigszins bekend is met het Internationaal Recht dan bestaat er ook iets als …
Wilsgebreken
De situatie waarbij wil en verklaring niet overeen stemmen (of worden vermoed niet overeen te stemmen; er is sprake van dissensus) moet worden onderscheiden van die, waarbij wil en verklaring van de handelende wel overeenstemmen (consensus), maar de wil omstandigheden waaronder ze is gevormd rechtvaardigen een beroep op vernietiging.
Dhr Somers wil toch niet bevestigen dat het gehele proces van soevereiniteitsoverdracht van Lingadjatti tot aan de soevereiniteitoverdracht langs de sacrale weg van overeenstemming is gegaan.
pacta sunt servanda of voor de Nederlanders onder ons – Latijn: staten moeten verdragen en onderlinge overeenkomsten naleven – een heel oude regel afkomstig uit het Romeinse recht. Dat kan wel waar zijn , maar dhr Somers haalt net zoals dhr Marawasin de dingen doorelkaar. …..de conditio sine qua non……… gaat daar wel aan vooraf, tenminste in een logische en juridische redenering., in Huis-Tuin-Keuken mag daarentegen wel alles gezegd worden: een mening is maar een mening
Voor mij is het over en uit. Ben er een beetje moe van geworden.
U hebt uw rust wel verdiend. Maar de strijd – ik zou het geen gehakketak willen noemen – gaat verder. Nog 300 – 164 = 136 rondjes te gaan. Dan gaat de gong en zien we wie tot winnaar wordt uitgeroepen.
Pak Pierre
Laat ik dan maar hopen, dat in elk geval vandaag 27 februari 2016 – 74 jaar geleden na de Slag in de Java zee – de strijd om het ego een staakt het vuren kent. Al was het maar om respect te tonen aan de gesneuvelden in deze zee strijd.
Nou …. een dagje staakt het vuren zit er misschien wel in. Effe stilstaan bij die dapperen, in ieder geval die ongelukkigen, die op een schoen en een slof en zonder luchtsteun het ruime sop op werden gezonden in een poging, vijandelijke landingen op Java te voorkomen of vertragen. Waar De Ruyter eens mocht sneven …….
Daarna poekoel teroes natuurlijk op het thema. De ego’s zijn nog lang niet uitgeraasd. Nog 130 reacties te gaan. Oude koek smaakt ook lekker.
Wat was het thema ook alweer?
Pak Pierre
Come to think of it …….. Misschien goed om op deze dag van herdenking de tekst van het “Adelborstenlied” te reproduceren (geplukt van Wikipedia).
Weer eens wat anders dan “Weg met ons”.
Daar gaat-ie dan:
Waar De Ruyter eens moest sneven
Waar een Tromp zijn roem behield
Staan wij aan ’t begin van t leven
Maar met hoop en moed bezield
Wordt nog eens in later dagen
Neêrlands vlag ten strijd ontplooid
Stervend zullen wij haar schragen
Stervend zullen wij haar schragen
Maar die vlag verlaten, nooit
Maar die vlag verlaten, nooit
Slaat de luipaard eens zijn klauwen
Naar het vrije Neêrland uit
Mocht de adelaar ’t beschouwen
Als gemakkelijke buit
Tromp, De Ruyter zal herleven
In ’t vrije Nederland
‘t Voorbeeld door Van Speijk gegeven
‘t Voorbeeld door Van Speijk gegeven
Volgen wij met hart en hand
Volgen wij met hart en hand
Ja, wij slaan het oog naar boven
Waar zij wappert dag aan dag
En wij zweren, wij beloven
Eeuw’ge trouw aan Neêrlands vlag
Wordt nog eens in later dagen
’t Rood wit blauw ten strijd ontplooid
Stervend zullen wij het schragen
Stervend zullen wij het schragen
Die gelofte schenden, nooit
Die gelofte schenden, nooit
@PakPierre/Peter; ‘maar die vlag verlaten, nooit’ – Ik heb u beiden nog niet gehoord aangaande de houding van onze voormalige koningin Julian in deze ‘politionele
oorlog’! Want ‘er zijn nog maar enkele rondjes’ te gaan voordat u beiden het
‘stervend zal schragen’. -Tenminste als u ‘die gelofte niet wil schenden, nooit’.
(op dit moment zit de webmaster; voor zich uit te staren. En zich afvragen; ingrijpen? Ach, schragen, sadja. – schragen= met 2 stukken houtplanken de boel rechtop houden)
“De houding van onze voormalige koningin Julian in deze ‘politionele
oorlog’!” (ik heb u hier letterlijk geciteerd, inclusief slordigheid en uitroepteken) interesseert mij geen snars, meneer Mertens. Lijkt mij ook niet ter zake doende, noch in relatie tot onderhavig “topic” noch in verband met het historisch belang. Mijn voormalige koningin Juliana (ik schrijf bewust niet “onze”, want dat wilt u toch zeker niet?) was immers constitutioneel vorstin, die slechts onder verantwoordelijkheid van haar regering een “houding” mocht aannemen en politiek relevante uitspraken doen.
Maar ik begrijp uw achterliggende vraag naar mijn mening over die houding wel, hoor. Voor u immers opnieuw een gouden gelegenheid om vervelend te doen en uw mantraatje ten beste te geven. Gefundenes Fressen, zo gezegd.
Ik vond het citeren van het Adelborstenlied passend op de dag dat de slag in de Javazee wordt herdacht. Ode aan de marine en de mannen (misschien toen al een enkele vrouw?) van hoog tot laag die bij Soerabaja het zeegat uittrokken om de superieure tegenstander die zij niet konden zien – want geen luchtverkenning meer en nog geen radar of satelliet – tegemoet te varen. Die mensen verlieten alles wat hun dierbaar was voor een slag die zij niet konden winnen, voor een wisse dood of krijgsgevangenschap, omdat “de plicht” hen riep.
Kom d’r maar eens om, meneer Mertens. Weer eens wat anders dan lekker veilig van achter de kachel en dichtbij moeder’s pappot blijven schelden en tieren en zuigen en zeuren op en over Nederland en die rottige (boesoeke) Nederlanders.
Wees ook eens dapper en zet uw liefde voor de geknechte Indonesiërs én uw minachting voor, zo niet ziekelijke haat tegen Nederland en de Nederlanders eens om in goede daden, in positieve energie. Pak uw boeltje, reis voorgoed af naar uw geliefde Indonesia en de Indonesiërs en ga daar goede werken verrichten. Voed de hongerenden, kleed de naakten, onderwijs de leergierigen, troost de wanhopigen, help de zieken, schraag de stervenden, verlos de kali’s van troep, bescherm bedreigde flora en fauna, trek ten strijde tegen de aangestoken bosbranden, kom op voor de rechten van homo’s, transgenders en travestieten.
Dan zou ik respect voor u kunnen opbrengen, meneer Mertens. Nu bent u voor mij …….. tja, ik zal het maar niet opschrijven. Een beetje wellevendheid moet ik zelfs voor u kunnen opbrengen.
Pak Pierre
@PP. ‘de houding van mijn koningin interesseert mij geen snars, lijkt mij niet terzake doende etc,’ – Waarom niet? U bent toch één van die ‘voor koningin en vaderland’ adepten, die deze ‘politionele oorlog’ terecht vond en daarbij de rol van die inlanders, roepend om merdeka, veroordeelde? Nu te weten, dat onze (!) voormalige vorstin en diverse andere prominenten waarop ik ook mijn mening heb gebaseerd, uiteindelijk het gelijk had, doet u niets. Neen, u blijft maar bij u vermeende indertijd ingepompte propaganda; ‘voor rust en orde’ kretologieën. Daarbij steeds mij adviseren mijn boeltje te pakken etc.begeleid met belanda boesoek ed. aanduidingen. Zonder enig tegenargument in te brengen bij mijn beweringen. Iedereen( ieder belanda) mag toch een mening hebben over ons verleden? Toch ook onze vorstin? Vooral juist in het historisch belang! Omdat aangetoond is, dat zelfs een vorstin totaal geen inbreng heeft in het politieke bestel.
‘Het is mij een voorrecht etc.’, Die eerste zin van de overdracht rede op 27/12’49 moet u toch bekend de oren klinken? Dan weet u nu waar zij toen voor stond!
En u? Nog steeds aan de verkeerde kant van de geschiedenis?
@Hr Mertens ” De vm vorstin uiteindelijk het gelijk had”…
***Schijn bedriegt want het is natuurlijk een public relations verhaal, tevoren door het kabinet bekokstoofd , die op hun beurt door de VS cs onder druk waren gezet.
Enfin u weet toch ook hoe het spel wordt gespeeld.
###De Nederlandse machtspositie was na de Tweede Wereldoorlog zwak en het was onmogelijk voor Nederland om een vuist te maken tegen de VS en Engeland. Zo werd Nederland ertoe gedwongen de soevereiniteitsoverdracht te tekenen. Juliana repte in haar toespraak met geen woord over de politieke druk of de politionele acties. Daarnaast wekte zij de indruk dat de Nederlandse regering Indonesië uit vrije wil de onafhankelijkheid schonk. Het leek zo een keuze waarbij geen economische of militaire, maar humanitaire redenen ten grondslag lagen.
http://www.isgeschiedenis.nl/toen/december/de_soevereiniteitsoverdracht_van_indonesie/
Dag heer de la Croix, ik wil u hierbij danken voor uw medeleven voor de gevallenen in de Slag Java zee 27 febr 1942. (waaronder mijn broer – geen Belanda maar een Indisch-Armeense jongen.) Mijn complimenten. U was ook de enige – naast ondergetekende – die er stil bij stond en respect toonde.
Ik wens u en de uwen een fijne zondag toe en hopelijk niet al te veel jengkel/pegel/kesel gevoelens, want het is mooi weer (tot nog toe).
Tja meneer Mertens, u hebt het kennelijk te druk met zoemen van uw mantra om een reactie te geven op mijn advies aan u om nu eens eindelijk uw grote liefde voor Indonesia en haar bevolking om te zetten in goede daden waar ze wat aan hebben. Te druk met de bevrediging van uw eigen geldingsdrang en het koesteren van uw ziekelijke haatgevoelens, onder het mom van “vrije meningsuiting”.
De vraag heb ik u al eerder gesteld en nooit beantwoord gezien: Waarom verlaat u niet voorgoed het vermaledijde Nederland met zijn boesoeke inwoners, om zich te vestigen in uw geliefde Indonesia om aldaar nuttig te zijn voor land, mens, dier en plant en aldus het glanzende voorbeeld te geven aan (de nazaten van) die boesoeke Nederlanders die de archipel slechts hebben uitgezogen en er dood en verderf hebben gezaaid.
Ik vraag u niet eens zich in te zetten voor politieke gevangenen als Johan Teterisa, die hun claim op zelfbeschikking beloond zagen in een flink pak slaag en jarenlange opsluiting. Dat is te veel van het goede. Maar u kunt er op zoveel andere terreinen goed doen en als een heuse held of heilige de geschiedenis ingaan.
Pak Pierre
Dag heer Boers, dank voor uw dank-je-welletjes. Ik sta ieder jaar stil bij die slag, alhoewel ik, voor zover ik weet, er geen familie heb verloren.
Dan moet ik ook denken aan een andere zeeheld, admiraal Michiel De Ruyter, die voor hij uitvoer naar zijn laatste missie, eveneens op een schoen en een slof, aan zijn opdrachtgevers zoiets moet hebben gezegd als: “De Heren Staten hebben niet te verzoeken, maar te bevelen. Daar waar de Heren Staten hun vlag betrouwen, zal ik mijn leven wagen”.
Het adelborstenlied, dat begint met “Waar De Ruyter eens moest sneven …….”.
Dat lied gaat over plichtsbetrachting. Don’t ask what the country can do for you, but ask what you can do for your country. Kom d’r maar eens om tegenwoordig.
Frappant overigens dat er dit jaar zelfs op I4E (dat staat geloof ik voor “Indisch for Ever”) geen woord aan die slag is gewijd en dat er meer reacties komen over de bereiding van Rendang Daging en de beste Tjeplok van Pameungpeuk dan over de herdenking van de Slag in de Javazee en van hen die daar het leven lieten.
Pak Pierre
“U bent toch één van die ‘voor koningin en vaderland’ ” Ja, onze kruisridder is vaker een beetje kort door de bocht, net als ikzelf overigens. Maar de mening van ons staatshoofd is binnen ons staatrecht inderdaad van geen waarde. De koning is onschendbaar. De minister is verantwoordelijk. Daarom zegt ons staatshoofd niets wat hij/zij denkt. behalve in de kerstboodschap en het doorknippen van linten. Zelfs na mijn officierseed!
@Somers. ‘binnen ons staatsrecht van geen waarde’- Klopt. Dat heb ik ook aangehaald.
Echter, benieuwd naar de gevoelens van hen, die zo prat; ‘voor koningin en vaderland’ hun daden/mening uitdragen. Uit; E.Santegoeds; Juliana, moeder majesteit; ‘van de dienstplichtigen die per boot naar de rimboe werden gestuurd, begreep niet waarom hij daar lijf en leden op het spel had gezet. Het was de koningin zelf, die ernstige twijfels bleek te hebben’. Generaal Spoor was er niet happy mee. En Uw persoonlijke mening?
@Lemon; ‘de vm. vorstin het gelijk had’ – Zij had toch ernstige twijfels had over deze oorlog. (zie citaat) Zij was voor onafhankelijkheid van Indonesië. En dit is toch gebeurd. Ten koste van zovele (burger) slachtoffers. ‘schijn bedriegt etc.-door het kabinet bekokstoofd etc.’ – Wie,wat, hoe? – ‘De machtspositie van Nederland na de 2e wereldoorlog was zwak etc.- Klopt, maar Nederlandse politici (nb. gewaarschuwd door eigen leden) dachten er anders over.
Vooral Beel! Wat de J.de Jong vindt; hij een vredestichter(?) ,totale nonsens!
Zoals indertijd een weekblad het ook al uitdrukte; ‘kruideniers politiek tegen wereld politiek’.
‘wekte zij de indruk dat Nederland uit vrije wil etc.’ – Nou, ik dacht van niet, gezien de zin;
‘alleen God kent het falen der generaties etc.
.
“En Uw persoonlijke mening?” Staatsrechtelijk was die procedure niet zo fraai, maar niet strijdig met de grondwet. Maar naar wat ik heb gehoord hebben velen, zo niet de meesten, een prachtige ervaring in hun leven gehad. Natuurlijk werd er gekankerd, dat is normaal in het leger, wachten op de vijand duurt vaak zo lang. Maar moet je die lui in de kroeg, in de trein, tegen hun meisje, eens horen vertellen!!!!
“Wilsgebreken” Even heel kort want ik heb belangrijkere dingen te doen. Oud: art.1357 e.v., nieuw: art. 3.2.10, 6.5.2 11. Gebreken in de wilsvorming bij een of meer personen die een rechtshandeling verrichten, hetzij door dwaling, dwang, of bedreiging, bedrog of misbruik.. En wilsovereenstemming Oud art. 1356, nieuw art, 6.5.2.1, lid 1, wederzijdse toestemming van partijen, essentie van een overeenkomst. Ik dacht dat het met de Akte van Soevereiniteitsoverdracht wel snor zat.
Sorry …niet het ” zaaien” maar: het zwaaien met een Papua vlag
Is wel een beetje hetzelfde: wie daar zwaait zaait wind.
“Wie daar met zijn vlag zwaait, zaait wind en zal storm oogsten”.
Uitspraak toegeschreven aan Johan Teterisa.
Pak Pierre
@PakPierre; ‘zaait wind en zal storm oogsten’ – Het was toch Nederland/vMook die zaaide….?Johan Teterisa; nu storm oogste. En Nederland……de andere kant opkeek.
En toch blijft het een feit dat het West Papoea volk nog steeds na 70 jaar het zelfbeschikkingsrecht door Indonesia wordt onthouden en er opstanden bloedig
worden onderdrukt.
Of het zaaien met een Papua vlag eindigt met tientallen jaren wrede celstraf zo niet
erger en wordt je eenvoudig overhoop geschoten door de veiligheidspolitie of het leger.
Huib
Hei Kees de bokkeutels vreter,Jouw vader
likte de Japanse kont om aan vreten te komen.
En je bent niet alleen voor je ”S5”afgekeurd
je bent ook nog in een strontput gedonderd
waarvan je van die smurrie resten nog in je
bek heb zitten.
En deze probeert te spuien op een Indische site.
Schaam je maar niet ,die maanstand is de veroorzaker.
van je rare uitspraken.
siBo
Nou Heer E. Marawasin. Gezien uw opmerkingen over “Statute” van International Court of Justice ICJ, bent U de kenner bij uitstek van Internationaal Recht. U treft helaas gedeeltelijk de roos.
Als U mijn woorden eens lees dan heb ik het eerst over Wilsovereenstemming en pas daarna over Juridische binding in het internationaal Recht. Dit is geen Huis-Tuin-Keuken uitdrukking.
Als wilsovereenstemming…..dan juridische binding. In normaal Nederlands heet dat “conditio sine qua non”…….Dus U dient gevolg en oorzaak niet weer doorelkaar te halen.
Legt U eens in klare woorden uit waarop die wilsovereenstemming tussen Nederland en Indonesie gebaseerd is!!!!….de Federale Staat Indonesie, VSI ? Nieuw-Guinea of de positie van de Indische Nederlanders in het toekomstig Indonesie?.
Wat is Uw mening over 17.08.1945? was daar ook wilsovereenstemming over? Dat zal dhr Somers als muziek in de oren klinken. Op basis van deze gegevens kan U uitleggen waar die juridische binding op gebaseerd is!!!! Misschien kan U gezien de U bekende uitspraken van het ICJ (binding or not-binding) aangeven wat dat precies inhoudt.
Maar als U geen ter zake doende argumenten zal/kan vinden, dan ben ik best bereid wat uitspraken van het Hof aan te bevelen. Dus geen theoretisch bespiegelingen AUB, daar heb ik op dit blog al genoeg last van.
Peter van den Broek, jurist noch historicus, wel een amateur.
@Hr PvdBr ” wilsovereeenstemming” ???
Eerder internationale druk…en/of zelfkwelling
***Maar de internationale diplomaten en bemiddelaars droegen minstens zo grote oogkleppen als veel Nederlandse politici. De Amerikanen en de Veiligheidsraad wilden dat Nederland zich hield aan ‘Linggadjati’ en ‘Renville’: een geleidelijke dekolonisatie via een federaal Indonesië. Die afspraken waren in 1948 al lang achterhaald, aldus De Jong. Het wederzijdse vertrouwen dat nodig was voor zo’n zachte aftocht was na drie jaar van strijd verdwenen.
De eerste die hieruit de consequenties trok, was, paradoxaal genoeg, Louis Beel. Eind januari 1949 mat de havik in Batavia zich pardoes een duivendekje aan. Hij ontwierp een plan om Nederland zo snel mogelijk uit Indië te laten vertrekken. Dat juist hij overstag ging, was een godsend voor Drees. Van neutrale primus inter pares in een kabinet tot ijzervreter en ten slotte vredestichter: wat Louis Beel heeft bewogen op zijn Indische achtbaan noemt Joop de Jong ‘een raadsel’. Beels biograaf, de onlangs overleden Lambert Giebels, laat zich hier volgens De Jong niet over uit. De Jong biedt zelf ook geen uitsluitsel. Avondschot is een diplomatieke geschiedenis, geheel ontleend aan documenten die politici en ambtenaren schreven uit hoofde van hun functie. Daarin gaven zij zich niet over aan karakterschetsen, zeker in die tijd niet. Mochten de zielenroerselen van Beel nog te achterhalen zijn, dan lijken die zonder meer een nieuw boek waard. Want het was niet de resolutie van de Veiligheidsraad of de druk van de Amerikanen die Nederland op weg dwong naar de soevereiniteitsoverdracht aan de Republik Indonesia. De eerste, doorslaggevende stap was de ommezwaai van Beel.
Ook het vermeende falen van de politionele acties haalt De Jong onderuit. Ook al kon het Nederlandse leger de republikeinse troepen niet verslaan, het dwong hen wel naar de onderhandelingstafel. Misdaden als in Rawagede hadden veel eerder erkend en gecompenseerd moeten worden, in plaats van dat een boodschapper als Graa Boomsma aan de schandpaal werd genageld. Maar dat is een verhaal apart. Oorlog blijkt soms inderdaad de voortzetting van politiek met andere middelen. Een regering moet dat hardop zeggen, in plaats van troepen naar Afghanistan te sturen onder zalvende eufemismen.
De Britten deelden hun Indië in 1947 op in India en Pakistan. Het gevolg was een burgeroorlog tussen hindoes en moslims die minstens een half miljoen slachtoffers maakte en de verhoudingen in de wereld tot vandaag belast. Nederland kastijdde zichzelf zo’n zestig jaar lang om een dekolonisatie die aanmerkelijk minder schade aanrichtte. De verdienste van Joop de Jong is dat hij ons dat laat zien.
https://www.groene.nl/artikel/de-indische-les
@Lemon; ‘want het was niet de resolutie van de Veiligheidsraad etc. …maar de omzwaai van Beel’ – De omzwaai ? Beel seinde 26/12’48 aan het kabinet nb. ‘onder geen beding gevolg moest geven aan de VN resolutie. De Republiek bestond niet meer en er was ook eigenlijk geen taak meer voor de Veiligheidsraad’. Het kabinet ontving op 28/12 twee scherpe resoluties; onmiddellijke vrijlating van de Republikeinse leiders binnen 24 uur! Rapport over de omstandigheden van hun internering en onmiddellijke staakt het vuren. Beel bezocht 10/1’49 de Republikeinse leiders te Banka( zonder medeweten van Drees) met de mededeling aan de leiders; ‘de Republiek bestaat niet meer, dus een volledige capitulatie. Soekarno en Hatta antwoorden; ‘wij zijn nu Indonesische burgers, de Republikeinse regering in ballingschap zit op Sumatra. We kunnen wel onderhandelen, echter pas als we wederom in functie zijn in Djokja’. En Beel vertrok. ( waarschijnlijk als boer met kiespijn)
De Amerikaanse delegatie 12/1’49 in de Veiligheidsraad; Nederland de Republikeinse leiders in hun functie te Djokja moest herstellen. De Nederlandse troepen uit Djokja moest worden terug getrokken.
‘het vermeende falen van de politionele acties haalt de Jong onderuit etc… het dwong hen wel naar de onderhandelingstafel’ – oh, dus de militaire acties dwong de Republiek aan de onderhandelingstafel? – Op 30/6’49 ontruimden de Nederlandse troepen (ontgoogeld) Djokja, waarop een week later een glorieuze intocht volgde van de TNI..
‘De verdienste van Joop de Jong is dat hij ons dat laat zien’ – nl. wat een ambtenaar(!) historicus ons graag had willen laten zien; dat het niet aan Nederland lag en dus niet heeft gefaald met de dekolonisatie. Eigenlijk succesvoller was dan bv. Engeland met India. (ook al vertrokken die met een parade)
@Peter van den Broek zegt: 26 februari 2016 om 09:13 Nou Heer E. Marawasin. Gezien uw opmerkingen over “Statute” van International Court of Justice ICJ, bent U de kenner bij uitstek van Internationaal Recht. /…/ Legt U eens in klare woorden uit waarop die wilsovereenstemming tussen Nederland en Indonesie gebaseerd is!!!!….@
Proklamasi
Kami bangsa Indonesia dengan ini menjatakan kemerdekaan Indonesia.
Hal2 jang mengenai pemindahan kekoeasaan d.l.l., diselenggarakan
dengan tjara saksama dan dalam tempoh jang sesingkat-singkatnja.
Djakarta, 17 – 8 – ’05
Wakil2 bangsa Indonesia.
Vooral ‘Hal2 jang mengenai pemindahan kekoeasaan d.l.l., diselenggarakan dengan tjara saksama dan dalam tempoh jang sesingkat-singkatnja’ doet mij denken aan het boek ‘Een mens van goede wille’ van Gerard Walschap.
Maar waar had u, heer Van Broek ook alweer de officiële verklaring ‘gelezen’ dat er sprake was van ‘bezwaar tegen de totstandbrenging van de binding’! In de 7 december-rede van Hare Koninklijke Hoogheid Wilhelmina wellicht ?
e.m.
Dhr Marawasion haalt wat dingen doorelkaar , maar bij opportunisme kijkt hij niet op details…… 7 december????. Misschien is het dhr .Marawasin ontgaan dat op die datum de Republiek niet eens bestond. Ir. Sukarno was net door de Japanners bevrijd uit zijn Nederlandse ballingschap. Namens wie had hij dan die wilsverklaring dienen te doen en aan wie, een Koningin in ballingschap? De post werkte niet eens meer. Hij vertegenwoordigt toch alleen zichzelf of is dat sinds 1949 verandert! Wanneer komt dhr Marawasin maar met een doorslaggevend argument
Peter van den Broek zegt: 26 februari 2016 om 16:18 Dhr Marawasin haalt wat dingen door elkaar , /…/ Wanneer komt dhr Marawasin maar met een doorslaggevend argument@
— Tijdens de Indonesische onafhankelijkheidsoorlog riep de VN-Veiligheidsraad op tot een staakt-het-vuren en het beginnen van onderhandelingen. Nederland en Indonesië stemden hiermee in, tot tevredenheid van de Raad.
En wanneer komt heer Van den Broek met zijn juridische onderbouwing van diens bescheiden bewering @Dus er was geen binding.@
Wat mij betreft mag diens reactie over het weekend worden getild.
Selamat weekend semoea allemaal y’all . . .
e.m.
Nou heer EM, u hebt uw Schuldigkeit de afgelopen dagen weer gedaan.
Ik zie door de bomen al lang het bos niet meer. Weet alleen nog maar dat alle bloed vergieten de schuld is van de Nederlanders die aan de verkeerde kant van de geschiedenis de verkeerde oorlog met de verkeerde mensen uitvochten tegen de good guys, uiteraard aan de goede zijde.
Aangezien u uw goede wensen voor het weekend hebt gericht tot semoea, dus ook tot mij, wens ik u gaarne in dankbaarheid “insgelijks”. Maar wel beloven om a.s. maandag, zeg 0900 uur, terug te komen.
Pas 160 reacties onder dit topic (as I write), dus 300 – 160 = 140 te gaan voordat de tent met een smak dichtgaat. Werk aan de winkel dus.
Pak Pierre
Der Alfur kann gehen . . .
e.m.
Aber bitte nicht sofort ….
Pak Pierre
“Legt U eens in klare woorden uit waarop die wilsovereenstemming tussen Nederland en Indonesie gebaseerd is” Waarom moet onze heer E.M dat nou weer uitleggen? Dat kunt u toch zelf lezen in de Akte van Soevereiniteitsoverdracht met alle bijlagen? Maar dan bent u ook een paar maanden bezig. Met tussenpozen van militair gevecht hebben gemengde Indonesische/Nederlandse ambtenarencommissies na Linggadjati daaraan gewerkt. De RTC was er tussen 23 augustus en 27 december 1949 mee bezig, alle concepten beoordelen. Had er vier maanden voor nodig! Dat kunt u toch niet van de heer E.M. vergen?
Toevallig las ik ook nog “landde er bij Balikpapan 1 Coy 1 Bn NEI Inf Inf. dwz 1st Compagnie van het 1st Battallion KNIL-Infanterie en een eenheid NICA ( One NICA Unit (Dutch)). En wat deed die NICA eenheid daar??? ” Ik dacht dat dat vóór 15 augustus 1945 was. Het gebied was Australisch bevelsgebied. Wel handig als je daar een KNIL-compagnie bij betrekt, die kenden ze nog uit Australië, en het was wel handig doordat ze land en volk kenden. En de aanwezigheid van NICA (ook uit Australië) was heel normaal. Na militaire herovering dient het burgerlijk bestuur weer te gaan functioneren. Sorry hoor, dat ik me er maar weer mee bemoei. Ik vind het als deel van mijn geschiedenis wel zo interessant.
Right or wrong – in zijn geval denk ik meestal, zo niet altijd “right”, want nooit zo maar uit de lucht gegrepen – maar de manier waarop de heer J.A. Somers s.s.t.t. zijn gezichtspunten uiteenzet is bewonderenswaardig, een verademing voor mij.
Geen hoge of sarrende toon, nauwelijks een uitroepteken om zijn visie kracht bij te zetten of zijn gelijk te onderstrepen.
Zo I4E nog eens een bintang in goud uitlooft voor wellevendheid op de site, dan zou die wat mij betreft naar de heer Somers mogen gaan. Voor de bintangs in zilver en brons nog genoeg candidaten gelukkig, maar daar ga ik niet op vooruitlopen.
Pak Pierre
Hear, Hear.
J.A. Somers is djempol wat mij betreft.
@PP/ArthurOlive; ‘ hoe de hr.Somers zijn gezichtspunten uiteenzet’ – Ik doe mijn best dat ook te doen. Echt waar. Zijn toon (of teen) zou ik best willen over nemen. Ik blijf het proberen. En daarom ga ik zeker niet naar mijn geboorteland. Stel je voor, geen reacties meer te ontvangen van mijn opponenten, zoals bv. vooral u; PP/Olive> Neen hoor, het is mij hier veel te lief om af en toe ook hen te ontmoeten bv.PP op de Pasar besar( die toen schielijk weg liep, vanwege mijn ‘politionele voorkomen'(?) of bv. die zich noemende ‘stronttoncorfeeër’ op Bronbeek( althans naar zijn zeggen).
Van de webmaster heb ik , via kabar angin, vernomen dat ik vooral door moet gaan. Right or wrong, die bintang wil ik in mijn prijzenkast. Ik heb nl. nog nimmer een bintang gehad. Ook niet van het comité Rijkseenheid. Desnoods met wat geschraag, die vlag verlaten,… nooit!
@Van de webmaster heb ik , via kabar angin, vernomen dat ik vooral door moet gaan.@
— Wij van WC-EEND adviseren . . .
e.m.
@”Sorry, door een mij onbekend incident ben ik er dubbel uitgekomen.
Misschien niet letterlijk, maar nogmaals sorry.”@
@“Voor sommigen maakt het geen verschil, de tweede keer lezen blijft nieuw.”@
e.m.
@ R.L. Mertens.
Mijn bewondering voor de heer Somers had niets te maken met u.
Maar goed, misschien hebben die twee heren die u ontmoet hebt op de Pasar Besar u genegeerd om te voorkomen dat u een “Purple Heart” bintang voor uw prijzenkast krijgt.
Mertens: “En daarom ga ik zeker niet naar mijn geboorteland. Stel je voor, geen reacties meer te ontvangen van mijn opponenten, zoals bv. vooral u; PP/Olive”.
Nou meneer Mertens, niet altijd aan uzelf denken, hoor. Uw liefde voor Indonesia en de Indonesiërs moet toch veel en veel groter zijn dan de liefde voor uzelf. Die onvoorwaardelijke liefde en mededogen voor hen die werden verdrukt moet u nu omzetten in daden van goedheid en compassie, niet in woorden die zijn ingegeven door uw ziekelijke haat jegens Nederland en de Nederlanders.
Dus …. cijfer uzelf een keertje weg, reis af naar uw geliefde volk en ga aan de arbeid. Handjes uit de mouwen. Goede dingen verrichten. Ik heb voor uw gemak al vele mogelijkheden genoemd. Ze liggen voor het oprapen.
Verhaal vervolgens regelmatig over uw goede werken op I4E. De webmaster zal zeker blij zijn met uw verslagen en ik, meneer Mertens, verzeker u dat ik dan niets liever doe dan u loven en prijzen. Wees dus niet bang, u zult daarginds niet verstoken zijn van mijn reacties. Alleen ben ik dan geen opponent meer van u. Vindt u dat erg?
Nou … ik wens u alvast goede reis, behouden aankomst en selamat tinggal in uw geboorteland. Last but not least ook veel succes bij de arbeid.
Ik zie uit naar uw eerste verslag van b.v. uw dankbare werk voor Indonesische weeskinderen, voor nooddruftigen in de kampongs, voor zieken die dokter en ziekenhuis niet kunnen betalen, voor vervolgde en/of getreiterde Indonesische homo’s, lesbo’s, transgenders, travestieten, voor ………..
Ja, misschien zelfs voor Johan Teterisa en zijn mede lotgenoten. Goed doen kan verslavend werken en verlangen naar veel meer.
Pak Pierre
Must be February 21st 1916 to December 18th, 1916.
The Battle of Verdun, in the First World War, started on February 21st, 2016 and ended on December 18th, 2016. The number of casualties: 976,000. It is good to remind this, and compare it with the number of casualties in Ned-Indie and Indonesia.
citaat dhr Peter….Het gaat mij inderdaad om de grote lijnen, niet om details. Maar goed NICA, een gemilitariseerde organisatie die zich ten doel heeft gesteld na de capitulatie van Japan het burgerlijk bestuur en justitie op zich te nemen. Zo lande bij Balikpapan een NICA detachement, ik neem aan geen gevechtseenheid.
Misschien volgt dhr Peter de grote lijnen maar hij bevestigt dat niet door details, hij is niet de enige, bevindt zich wel in goed gezelschap van de Veronderstellers . Welke KNIL eenheid was dat dan wel en welke NICA eenheid???
Uit Australisch bronnen landde er bij Balikpapan 1 Coy 1 Bn NEI Inf Inf. dwz 1st Compagnie van het 1st Battallion KNIL-Infanterie en een eenheid NICA ( One NICA Unit (Dutch)). En wat deed die NICA eenheid daar??? Australische bronnen geven aan Dutch Support personel attached…een soort embedded…Australiers hadden eigenlijk moeten zeggen Civil Affairs specialists maar die waren al twee maanden eerder met NEFIS Intelligence bij Tarakan met de 9de Divisie geland. Ik denk dat de Australiërs in de boot, maar niet naar Australie werden genomen. Ondanks het gepraat over Atlantisch Handvest, interne/externe zelfbeschikkingsrecht en de mooie woorden van dhr Somers ging Nederland gewoon haar eigen weg: het herstellen van Orde en Rust, business as usual…
Juist hr VDB en dat was in de ogen van de Nederlandse politiek/NICA het enige juiste.
Denk in de geest van toen.
Verder de Archipel was en is net zo’n lappendeken van volkeren en rassen als Europa.
Europa kende in 1815 weinig Natiestaten. Het nationalisme als reactie op de Napoleontische oorlogen, heeft in de loop van 100 jaar er het zijne toe bijgedragen.
En of je daar nu helemaal blij over moet zijn is de vraag die steeds bij mij opkomt.
Zelfbeschikking, mooi woord. Maar stel dat de Mentengclub en Oetomo met Tan Malakka het wel hadden gered, ik denk dat de kaart van de Archipel er anders had uitgezien.
Groeten Petet
En nog even verder hr VD Broek, Indonesie is geen Natiestaat. Het is een maaksel van de Nederlanders. Atjeh heeft zichzelf nooit beschouwd als deel van NI, hetgeen blijkt uit hun strijd tegen Jakarta. ( tot recent)
Peter zegt:
26 februari 2016 om 09:23
Indonesie is geen Natiestaat.
Het is maaksel van de Nederlanders
=============================
Leuk om dat te kunnen lezen.
Dacht dat de Indonesiers het anders zien .
Zie de rol van Atjeh in het begin jaren van de Republik Indonesia.
De opkomst van Daud Beureuh , de afscheidingsbeweging G.A.M ( Gerakan Aceh Merdeka ) en de vorming van NKRI( Eenheidsstaat ).
En nog even de VS hadden toen wel anders gereageerd. zelfbeschikkingsrecht, ja als het je goed uitkomt. Waar was het zelfbeschikkingsrecht van de Vietnamezen en waar is die voor de Palestijnen?
Maar stel dat de Mentengclub en Oetomo met Tan Malakka het wel hadden gered, ik denk dat de kaart van de Archipel er anders had uitgezien.
=====================================================
Volgens nog niet officieel erkende bericht (artikel) wilde de Mentenggroep ( wie ze zijn even googlen) Tan Malaka naar voren schuiven.
Omdat velen Sukarno slap vonden .
Alleen weten ze dat Sukarno bij de gewone volk ( de Marhaen) echt populair is.
En Tan Malaka meer populair is bij de “links” geschoolde Indonesiers( o.a Sjahrir) .
Zie o.a de biografie van Tan Malaka van Harry Poeze .
Even de interne verhoudingen van Sukarno en zijn oude strijdmakers analyseren.
It was a life in a rainbow of chaos, and the politicians and historians have the unique ability to listen to one story and understand another.
Wat ik nou zo interessant vind aan dit topic, en dat over de bersiap? In beide situaties was de bersiap een grote chaos. In beide topics zijn de reacties een grote chaos. Mijn stelling was: opgeschreven chaos is chaos, tenminste als het goed is opgeschreven.
Hr Somers, compliment aan u, een van de weinigen die met de zgn helicopterview de situatie aanschouwt en goede bijdrage levert met adequate argumenten, chapeau
Ik lees net in Historisch Nieuwsblad :
Luc Panhuysen beschrijft hoe uit de CHAOTISCHE situatie tijdens de Opstand tegen de Spanjaarden (1568-1648) een veilige enclave ontstond die de basis vormde voor de Republiek en haar Gouden Eeuw.
Uit de chaos in Ned. indie ontstond de Republiek Indonesië.
Op de helikopterview van dhr. Somers heb ik wel het één en ander op aan te merken.Zijn beschrijving over Celebes stoelt veelal op veronderstellingen. Als ik dan zijn woordgebruik aanhaal:
….…. volgens mij ook nooit uit elkaar gehaald ……Mogelijk waren al kort na 15 augustus …….waren vermoedelijk afkomstig…….. ..van een wild(?)verhaal…bij mijn weten niet lang na de capitulatie van Japan vertrokken, wanneer weet ik niet precies…… En bij mijn weten zijn daar nooit Britse troepen actief geweest…Volgens mij ….……… het gerucht” : De Engelsen en Amerikanen waren de overwinnaars ………..
Ik kan toch moeilijk spreken van een gedegen analyse, integendeel. Hij geeft wel brede lijnen aan zoals SWPA en SEAC maar als het op concrete feiten aankomt, verliest hij zichdan heeft hij zijn huiswerk niet gedaan, het wordt wel afgedaan met adequate argumenten., welke mag ik dhr. Peter vragen?
Het gaat mij inderdaad om de grote lijnen, niet om details. Maar goed NICA, een gemilitariseerde organisatie die zich ten doel heeft gesteld na de capitulatie van Japan het burgerlijk bestuur en justitie op zich te nemen. Zo lande bij Balikpapan een NICA detachement, ik neem aan geen gevechtseenheid.
Zo ver ik kan nagaan lande pas op 8 oktober 1945 een kleine gevechtseenheid op Java bij Batavia.
E.e.a had te maken met de houding van Australië, die zich duidelijk uitsprak voor de Republiek, maar dat alles is bekend.
Verder hr Admidja na het congres van Wenen in 1815 werd de kaart van Europa danig gewijzigd. Vele (Duitse) staten werden samengevoegd en andere staten kregen een andere samenstelling: Nederland met België, Zweden met Noorwegen enz.
En stel dat Blucher in Waterloo niet op tijd was, dan had de kaart en waarschijnlijk weer anders uitgezien, hi hi.
Sorry lande=landde
@Peter; ‘het gaat mij inderdaad(!) om de grote lijnen etc.’- En de grote (grootste) lijn; Ieder volk heeft het zelfbeschikkingsrecht/Atlantisch Handvest, door Nederland 24/9’41 ondertekent, daarna geschrapt in de 7 dec.’42 HM rede en vervolgens verloochend te Batavia in het allereerste gesprek met de Republiek vd.Plas- moh.Hatta 4/210’45. Met als gevolg; bersiap en de ‘politionele oorlog’? Het zelfbeschikkingsrecht= merdeka!; de kern van het conflict. Welke lijn/en volgt u?
@Hr Mertens. “Welke lijn te volgen”?
Van alle lijnen die men in het dekolonialisatie proces kan volgen is misschien die van het ‘slijk der aarde’ minstens zo belangrijk….
***Als gevolg van de Tweede Wereldoorlog veranderde de onderlinge verhouding tussen Nederland en Indonesië fundamenteel. De machtsverhoudingen in de Pacific waren verschoven ten gunste van de ‘superpower’ de Verenigde Staten. De Verenigde Staten bleven niet meer afzijdig tijdens conflicten in de kolonies van de westerse mogendheden. Daar koloniaal bestuur o.m. protectionisme en kartelvorming in de hand werkte, bestond in de Verenigde Staten een sterk antikoloniale stemming. (Noot :J. Bank, Katholieken en de Indonesische Revolutie (Dieren 1984) p. 77.) Bovendien had Nederland het Atlantisch Handvest (1942) aanvaard, dat de grondslag vormde voor het bondgenootschap tegen Duitsland en Japan. Hierin werd het recht van volkeren erkend tot het kiezen van een eigen regering. De bevrijding van Nederlands-Indië van de Japanse bezetting was hoofdzakelijk afhankelijk van de Verenigde Staten, hetgeen het herstel van de vooroorlogse koloniale verhoudingen vrijwel uitsloot.
De Nederlandse regering probeerde de Amerikaanse president Roosevelt voor zich te winnen door middel van een radiorede van koningin Wilhelmina in 1942, die de erkenning bevatte van het zelfbeschikkingsrecht voor de overzeese gebiedsdelen. Nederland aanvaardde medeverantwoordelijkheid voor hun herstel en opbouw; terwijl de verhouding tussen Nederland en Indonesië werd gezien ‘als een voortgezet samengaan in een deelgenootschap tussen gelijken’. Nederland erkende derhalve het recht van Indonesië op zelfbeschikking. ….. ( Opgelet Hr Mertens)
Als gevolg van de militaire patstelling in Indonesië in de oorlog tussen Nederland en de Republiek Indonesië en de enorme internationale druk waaraan Nederland bloot stond, werd de Nederlandse regering gedwongen een akkoord te sluiten met alle partijen in Indonesië, waarin de soevereiniteitsoverdracht zou worden geregeld. De financiële belangen van Nederland bij de afwikkeling van de soevereiniteitsoverdracht waren groot. Van de totale buitenlandse schuld van Indonesië aan andere landen van ƒ3,5 mld, zoals die op 31 december 1949 werd vastgesteld, had Indonesië ƒ2,87 mld. schuld ten opzichte van Nederland.9 Geen wonder dat minister van Financiën Lieftinck een vooraanstaande rol vervulde in de financiële onderhandelingen tijdens de RTC.
Uit: FINANCIËLE VERHOUDING TUSSEN NEDERLAND EN INDONESIË OPNIEUW BEZIEN (1945-1967)
J.M.M.J. Clerx
http://www.ru.nl/publish/pages/660907/1991-1992clerx.pdf
“een NICA detachement, ik neem aan geen gevechtseenheid.” NICA betekent inderdaad Netherlands Indisch CIVIL Administration. Is in de periode MacArthur opgericht als verbinding naar het Indische bestuur in Australië. Voor Nederlandse civiele aangelegenheden beschouwde hij de NICA als een passend orgaan, de samenwerking verliep vlot. Via die verbindingslijn konden vanuit Australië ook gemakkelijk bestellingen in Amerika worden geplaatst en worden gerekend op royale Amerikaanse materiële voorzieningen. Bij de NICA waren ook militairen ondergebracht. Logisch, burgers kun je niet parachuteren en burgers kun je niet inzetten in moeilijke, onbekende situaties waar je moet kunnen rekenen op eventuele militaire ondersteuning. Ook moet er een goede samenwerking zijn met zowel eigen militairen, als die van geallieerden, als vijandelijke. Het tijdelijk gezag in Nederland na de oorlog bestond ook deels uit militairen. Denk er ook om dat militairen niet altijd vechtjassen zijn. ook administratie, medici, monteurs, chauffeurs, bouwkundigen, juristen e.d.
@Lemon. ‘….slijk der aarde’ minstens net zo belangrijk”. -Op het één na…het zelfbeschikkingsrecht! ‘Het samengaan in een deelgenootschap tussen gelijken, ….derhalve het recht op zelfbeschikking’ ( indertijd ook in Indië rondbazuint)- Is dat uw ‘vertaling’? Is dat ook wat de Indonesiërs toen wensten? Moh.Hatta 17/10’45; ‘Indonesië wil geen partner van een Nederlandse Gemenebest worden. Het wil geen buitenlandse koningin aan zich opgedrongen zien’.Zelfbeschikking= zelf over je eigen lot beschikken. Dit woord komt in de hele 7 dec.HM rede niet voor. Het werd al bij de stemming in het Londen kabinet, vurig bepleit door de enige Indonesische vertegenwoordiger in het kabinet Soejono, geschrapt.( 12 tegen, voor 1=Soejono) Zelfs v.Mook stemde tegen,tot verdriet van Soejono. Diens enige doel, dit voor zijn volk te willen realiseren. Hij stierf aan een hartaanval, na het aanhoren van de radio rede. Het woord ‘zelfbeschikking’ werd door Den Haag verboden; zie dr.L.de Jong, dl.12-2e blz.698 ev. Wel moest ieder ambtelijke woordvoerder in Indië tegen ieder journalist vooral de 7 dec.HM rede benoemen en gelijk het Atlantisch Handvest> zie ook Wolthuis scriptie aangaande de Regering Voorlichtingsdienst .De enig keer dat Indonesië het zelfbeschikkingsrecht kon toepassen was de beëindiging van de RIS en dus de Unie met Nederland 1950. Toen kreeg Nederland; ‘een koekje van eigen deeg’.
@Hr Mertens “Op het éne na…het zelfbeschikkingsrecht! ‘Het samengaan in een deelgenootschap tussen gelijken, ….derhalve het recht op zelfbeschikking’ ( indertijd ook in Indië rondgebazuint)- Is dat uw ‘vertaling’?
—Aha, u vindt misschien terecht dat de geest gaat vòòr de centen. Maar dat daar juist het misverstand en oorzaak ligt van de indonesische claim op een merdeka à la minute is als volgt te verklaren…. (leesblindheid).
*** Maar het kon nog erger, bewees ‘Openbaarheidsdag’. Nederland was een van de ondertekenaars van het Atlantisch Handvest (Atlantic Charter) van augustus 1941. President Roosevelt was de drijfveer achter deze intentieverklaring en hij is erin geslaagd alle geallieerde landen het Handvest te laten ondertekenen. Churchill, die samen met Roosevelt – maar zeer tegen de zin van de Britse oorlogsleider in – zijn handtekening onder het stuk plaatste, had geen andere keus. Hij besefte namelijk wat het Handvest op termijn inhield: zelfbeschikkingsrecht van de volkeren. Dus niets minder dan de ondergang van het Britse koloniale wereldrijk. Koloniën waren de Verenigde Staten om een aantal redenen een doorn in het oog waren. Handelspolitiek speelde een grote rol maar er waren ook politieke factoren.
Washington wilde na de oorlog behalve een economische ook een politieke hoofdrol in de wereld. Tot aan het uitbreken van de oorlog had die weinig voorgesteld. De wereldhegemonie was nog steeds vast in Britse handen. De oorlog tegen Hitler had Groot-Brittannië financieel uitgehold en gedurende vrijwel de hele oorlog was Churchill afhankelijk van Amerikaanse materiële en geldelijke steun. Hij kon daarom weinig anders doen dan Roosevelt zijn zin geven. Nederland heeft dat Handvest, zoals gezegd, ook ondertekend maar in tegenstelling tot Churchill heeft Wilhelmina nooit begrepen dat het document het einde van het Nederlandse koloniale rijk inluidde.( !!!!!!)
In januari 1942 tekende Nederland de Declaration by the United Nations. Daarin stond hetzelfde verhaal maar de Declaration was anders dan het Atlantisch Handvest geen intentieverklaring maar een juridisch bindend internationaal verdrag. Weer zaten de ballen de koningin in de weg. ( !!!)
Landen met grote koloniën, zoals België, Groot-Brittannië, Frankrijk en natuurlijk ook Nederland gingen dus al in 1941 en 1942 in principe akkoord met het afschaffen van hun ‘overzeese gebiedsdelen’. De eerste stap op de weg naar de dekolonisatie was gezet. Met de oprichting van de Verenigde Naties in het najaar van 1945 is dat punt nog eens herbevestigd. In totaal dus drie keer.
Zowel het Atlantic Charter als de Declaration zijn van buitengewoon grote betekenis geweest voor ons afscheid van de koloniën. Maar de impact is nooit tot de koningin doorgedrongen. Volgens Wilhelminabiograaf Cees Fasseur is ze altijd blijven vasthouden aan haar toespraak van 7 december 1942 waarin ze Indonesië ‘interne zelfstandigheid’ beloofde, ‘maar met behoud van de koninkrijksband’. Dat zal best, maar dat spoorde van geen kant met wat Nederland zichzelf in zowel het Handvest als de Declaration juridisch bindend had opgelegd. Behalve politieke blindheid veroorzaakten haar ballen blijkbaar ook een ernstige vorm van leesblindheid. Voor dat inzicht is ‘Openbaarheidsdag’ onmisbaar geweest.
http://www.gerardaalders.nl/2016/01/openbaarheidsdag.html
@Lemon. ‘is zij altijd blijven vasthouden aan haar toespraak’ – Die toespraak is niet door haar(wel in overleg) opgesteld. Het wel of niet opnemen van ‘het zelfbeschikkingsrecht’ (als eis van de USA) is door het kabinet Gerbrandy(!) beslist.( zie de stemming) En Gerbrandy was voorstander van een Nederlands Imperium. Hij poogde daarna zelf in jr.’48 dmv. een staatsgreep(!) dat imperium te behouden. ‘vormen haar ballen…een ernstige vorm van leesblindheid’ Zij stemde natuurlijk in, maar het zijn mi. meer ‘de ballen van Drees sr. en Beel’ (vasthoudend aan die 7 dec.rede) die naderhand aan modderend, het einde van Indië bewerkstelligde. Een vorm leesblindheid? Had het echter ook invloed op haar voornemens tot af treden ten faveure van Juliana? ( die andere zienswijze had over Indonesië)
Uit Historisch Niewsblad:
Luc Panhuysen beschrijft hoe uit de chaotische situatie tijdens de Opstand tegen de Spanjaarden (1568-1648) een veilige enclave ontstond die de basis vormde voor de Republiek en haar Gouden Eeuw.
Dat uit chaos zoiets mooi kan ontstaan . In Ned. Indie was ook chaos en uit dat bloeit Indonesië als een fenix op, uiit de as van de koloniale oorlog herrezen
Inderdaad hr P Vd Broek, als een fenix, maar het duurde heel,lang voordat zij ging bloeien en het kostte veel bloed en tranen. Ook na 1949.
Hr. Peter, even Uw geheugen opfrissen. De Republiek der Nederlanden, rechtsvoorganger van het Koninkrijk der Nederlanden, zat wel in een 80-jarige (tachtig) oorlog tot 1648, dat was zeker niet zo lang. Bij de vrede van Munster erkende Spanje de Republiek der Nederlanden als soevereine Staat, dus geen soevereiniteitsoverdracht of ander mismaaksel als Nieuw-Guinea .
Anders dan bij de soevereiniteitsoverdracht in 1949 bestond toen aan beide zijde de wilsovereenstemming om tot een vergelijk te komen. Een beginsel bij het Internationaal Recht is de juridische binding van verdragen, die vloeit voort uit de wilsovereenstemming. Dhr. Somers weet wat dat is, maar hij begrijpt niet of wil niet begrijpen dat dat schortte bij de onderhandelingen tussen de Staat der Nederlanden en de RI in 1949. Dus de binding ontbrak en dat blijkt wel uit het vervolg van de koloniale oorlog, Nieuw-Guinea dus. Dhr Somers zou zich dienen in te lezen in Internationaal Recht , kan hij nog wat van leren, is mijn bescheiden mening.
@Peter van den Broek zegt: 26 februari 2016 om 00:07 /…/ Dhr Somers zou zich dienen in te lezen in Internationaal Recht , kan hij nog wat van leren, is mijn bescheiden mening.@
— Nou, nou … heer Van den Broek, zijn we niet echt gewend van u, dat u zich slechts bedient van een bescheiden mening i.p.v. heule sterke argumenten. Het was nota bene mr dr ir J.A. Somers die juist ú heer Van den Broek als zelf benoemd amateur jurist atau amateur historicus -meer ter leering dan vermaeck- het volgende warm had aanbevolen:
http://www.icj-cij.org/documents/?p1=4&p2=2
In het Jiddisch hebben ze een woord voor uw economische vorm van opportuniteit in deze; het begint met een ‘g’ en het eindigt op ‘otspe’ . . .
e.m.
@Peter van den Broek zegt: 26 februari 2016 om 00:07 Dus de binding ontbrak/…/@
— Als het niet uw eigen bescheiden mening is, waar heeft u dan de officiële uitspraak ‘gelezen’ dat er sprake was van ‘bezwaar tegen de totstandbrenging van de binding’ ?
e.m.
“Het was nota bene (…) J.A. Somers” Is niet zo belangrijk, gebruik ik alleen als ik ruzie heb, en dat is (bijna) nooit. Ik ben er ook nooit een vooraanstaand persoon van geworden. Heb daar ook geen moeite voor gedaan, al bij de Kenpeitai en in de bersiap was het me opgevallen dat vooraan staan akelige gevolgen kan hebben. Wel ben ik daar misschien een beetje saai van geworden. En als vrijwilliger in de kerk stond ik wel vaak vooraan, lector en uitvaarten verzorgen, maar dat zijn niet van die hippe momenten.
“wil niet begrijpen dat dat schortte bij de onderhandelingen tussen de Staat der Nederlanden en de RI in 1949.” Dat wil en kan ik inderdaad niet begrijpen, daar zijn we het gelukkig over eens. En volgens al die handtekeningen en vriendelijke toespraken was er een duidelijke wilsovereenstemming, anders hadden die handtekeningen daar niet gestaan. En inderdaad is “bij het Internationaal Recht is de juridische binding ” sprake van pacta sunt servanda, een heel oude regel afkomstig uit het Romeinse recht Dig. 2.14.7$7. (sorry voor het dollarteken, ik kan het juiste teken niet vinden op mijn toetsenbord).
Weens overeenkomst 1942..geallieerden: ik dacht in 1942 Wenen nog tot het derde Rijk behoorde maar ik kan me vergissen., Geschiedenis gaat soms snel. Ik herinner me dat de Turken vòor Wenen stonden maar misschien was dat een ander oorlog. ..
De verdeling van het het gezagsgebieden in ZO-Azie werd eerst op internationaal POLITIEK niveau “bedisseld”, MacArthur en Mountbatten zijn het militaire uitvoerend comité, maar misschien is dat intussen ook veranderd.
Nederland ging daarmee akkoord ook nadat het in 1945 weer werd teruggedraaid. Maar hier op het blog komt de welbekend mythe van de complottheorie weer naar voren.
Als de Heer Atmadja wat moeite doet zijn eigen vragen te beantwoorden, dan had hij kunnen weten dat althans Surinaamse soldaten (Suriname ook onderdeel van het Verenigd Koninkrijk) deelnamen aan de strijd tegen de Japanners. Ik lees dat een KNIL-detachement (zie lijst van troepen) ook deel nam aan de landing bij Balikpapan, in welke vorm: zeker om Orde en Rust te herstellen, dwz de locale bevolking knechten, nee djongossen!!
…..The local Australian commander then ordered all Ambonese troops to stay in their barracks. Not much later these soldiers were taken by ship to Balikpapan on Borneo…..
Ik interpreteer dat de Zuid-Molukse militairen hier zéér geweldig optraden tegen de lokale bevolking, met de tucht en discipline was het toen al slecht gesteld bij het Nederlandse leger….Was dit een voorteken van het structureel geweld?? De Australische commandant beval hen in de kazerne te blijven. Dat bleek niet voldoende te zijn (insubordinatie???) en die soldaten werden van Makassar naar Balikpapan gesleept….. ik interpreteer dat die soldaten van het ene naar het andere eiland werden getransporteerd, een afstand van meer dan 500 Km, maar dat kan intussen ook veranderd zijn, dat was Australische crisisbeheersing. Nederlandse soldaten stonden DUS onder bevel van de geallieerden, om erger te vòòrkomen….. Java moest nog komen!!
Degenen op het blog, ook dhr Mertens, dienen wel de data in de gaten te houden. Er wordt wel doelloos heen en weer gehopt, zoal bij de eilanden.
En wat doen even later andere Nederlanders, die hijsen een vlag op het Oranje hotel. KTZ Huijer, de arme domme man, Fuehrer van een troep Japanners, gaat wapens in beslag nemen en werd later door de Britten uit de Werfstraatgevangenis bevrijd. de NICA (een paramilitaire organisatie) doet ook al op Borneo en later op Celebes, alsof het koloniaal bewind weer hersteld is als vòòr de oorlog. Op het blog waart de mythe rond dat alleen in Java de Bersiap heerste. Waar was eigenlijk de Nederlandse intelligence, maar niet over Nederlandse intelligentie te spreken.
Nederlandse soldaten stonden DUS onder bevel van de geallieerden, om erger te vòòrkomen….. Java moest nog komen!!
===========================================================
DUS , hebben de Indonesiers op Batavia wel gelijk als ze beweren dat de NICA achter de kilzog van de SEKUTU ( geallieerden) kwamen, wij zeggen ge-gontjeng.
Ook toe Sukarno Hatta eind oktober voor het karretje van de Engelsen werden gebruikt om te “bemiddelen”/voorkomen dat de 49ste brigade werd geellimineerd .
Men kan de Engelse en of Australische bronnen raadplegen, vergelijken met de Nederlandse en Indonesische bronnen.
Over de Weense conventie van 1942,
Ik denk dat de Geallieerden de oude principes van de Weense Conventie van 1814-1815 hebben toegepast , om de oude gebieden terug te geven aan de vorige eigenaren/bezetters (de Westerse Grootmachten met kolonieen)) .
Kennelijk als Japan ooit in de toekomst verwijderd word van Indonesia met veel strategische grondstoffen het weer terug te geven aan Nederland .
De Weense conventie van 1942? Was het Wein, Weib und Gesang en een bezoek aan een exclusief bordeel? Op 4 September 1942 was er een Soviet air raid.(de eerste) op Wenen.
Peter van den Broek zegt:
25 februari 2016 om 12:25
Dus voor de Nederlanders was er niks aan de hand, business as usual (Indischkamparchieven.nl). Ik zal de Britse oorlogsarchieven er nog maar eens op naslaan.
=================================
En Australische bronnen.(o.a M.C Ricklefs )
Nederlandse bronnen zijn vaak of niet compleet( hoe ken ?) of nog niet “beschikbaar”.
Bij de Weense overeenkomst 1942 hadden de geallieerden afgesproken om de ex kolonie-en die in handen van Japan vielen an de “eigenaars” terug te geven.
Hoe ? , het werd bedisseld tussen Mac Arthur (SWPAC), Mountbatten (SEAC) en anderen.
MacArthur gaf opdracht aan de Australische Luit.Generaal Sir Leslie J. Morsehead,(MING the merciless” ) om de Japanners uit Kalimantan te verdrijven .
Zoals afgesproken werd met Van Mook op eiland Tacloban Filipijnen op 10 dec 1944.
De 26ste Brigade landde op 1 mei 1945 in Tarakan, 6 mei veroverd en de Japanners hadden overgegeven op 22 Juni 1945.
1 Juli 1945 de 7de divisie landde in Balikpapan.
Ondanks dat de geallieerden( Australia) snel de baas werd in Kalimantan, gingen duizenden Indonesiers reageren , niet echt met wapens . zoals op Java , Celebes etc.
Opmerking :
Toen de Nederlanders naar Australia vluchten voor de Japanners (1942) waren ze ongeveer met 1000 man.
Later aangevuld met Surinaamse en Curacao’se soldaten( is het zo ???) plus een paar Indonesiers werd het Augustus 1945 ongeveer 5000 soldaten.
If you open up Pandora’s box, you never know what Trojan horses will jump out.
Over Pandora’s box gesproken.
In de vijftiger jaren v.d.v.e. stond ergens op een “user manual” van de scheepsradar met potlood geschreven:
The shortest way to heaven
is to open box 11 (eleven)
Had waarschijnlijk te maken met het zeer hoge voltage dat achter die doos was samengebald.
Pak Pierre
“The shortest way to heaven” Bij ons op het lab schreven de analisten altijd op de deksels: Schrijf erop wat erin zit. Voor mijn onderzoek naar lijkbezorging had ik via toestemming van de Officier van Justitie een pot met crematie-as gekregen. Maar ik mocht niet weten van wie. Tot een analist er een plakker op deed: Mijnheer Jansen.
Later bleek die as dan toch van meneer De Vries te zijn.
Pak Pierre
Zeer achte Heer Keller, ik denk dat de boven ons staande Heren (zie hun reactie op 20/02/16 omstreeks 16;40)enkele toch wel essentiele dingen over het hoofd zien en dat zij daarom tot wat opmerkelijke conclusies komen. Ik verklaar mij nader:
Borneo lag in WO2 onder het bevelsgebied van Gen. Douglas MacArthur (SWPA) . In het kader van de Island-Hopping (de Heren weten nu toch wel wat dat betekent) werd Borneo aangevallen. .
Een heuse Australische landingsdivisie (1 en 2 ) (ongeveer 10.000 man) werd hiervoor ingezet. Australische spionnen (3) hadden de Japanse bezettingsmacht geschat op 6.000 man. Niet zonder redenen vielen de Australiers en niet de Amrikanen Borneo aan. want de de bovenstaande Heren weten heus wel dat Noord-Borneo een kroonkolonie of Brits protectoraat (4) was. Zuid-Borneo was van Ons.
De Australische amfibieaanval (5) op bvb Balikpapan werd op 21 Juli afgesloten, dus 25 dagen vòòr de Japanse overgave (6) . De Australiers overmeesterden en ontwapenden de Japanse militairen (7) . De Geallieerde maar ook Nederlandse (burgelijke) gevangenen werden onder hun bescherming (8) gesteld (zie indischkamparchieven.nl…Borneo). De Australische divisie moest lang op haar aflossing wachten (9) omdat er weinig scheepsruimte was om hun vervanging naar Borneo te verschepen (10) .
Zoals dhr Somers juist opmerkt droeg Australie dwz SEAC het gezag of soevereiniteit (sic) over aan de Nederlanders . Zijn uitspraken:
– Waarom is er in Borneo en de Grote Oost nauwelijks sprake geweest van bersiap? ……. en
– “Gezagsuitoefening met een handvol KNIL-lers uit Australië, en de normaal aanwezige politie”
dienen wel in het licht gezien te worden van de concrete aanwezigheid van een heuse tot de tanden bewapende Australische landingsdivisie op oorlogsterkte en met oorlogservaring, dat kan van die paar NICA-Nederlanders toch moeilijk beweerd worden. Ik vermoed dat de Indonesische pemoeda’s de aanwezigheid van de Australiërs achter de brede rug van de Nederlanders wel hadden opgemerkt.
Als men deze situatie vergelijkt met wat op Java nà 17 Augustus plaatsvond dan kom ik tot heel andere conclusies. Ik geef bij de nummers tussen haakjes (x) de toch wel evidente verschillen aan.
Tevens wil ik de telkens weer terugkerende Complottheorie van de Geallieerde Scheepsruimte nogmaals ter discussie stelllen. Het ging er toch om dat Nederlandse militairen niet tijdig na de capitulatie naar Ned. Indie konden worden getransporteerd om Orde en Rust te handhaven omdat de Geallieerden geen scheepsruimte ter beschikking wilden stellen, althans gaat het gerucht.
Een ander wederkerend discussiepunt is de weigerachtige houding van de Britten om het het Bestuur van Java etc. aan de Nederlanders over te dragen omdat ze de kolonien wilden inpikken. De SAEC i.c. Australiers (toch een Brits dominion ) droegen Zuid-Borneo met al haar rijke olievoorraden in de woorden van dhr Somers, direct over aan het NICA als Nederlandse vertegenwoordiger. De indrukwekkende Australische troepenmacht bleef op Borneo nog een hele tijd op scheepsruimte wachten.
NICA meldde trots aan de Lt-GG Van Mook in Australie : Orde en Rust hersteld(in het Engels wordt het anders vertaald!!!) . Van Mook keerde niets vermoedend, Business as Usual, terug naar Batavia, dat ondertussen om onverklaarbare redenen omgedoopt was in Jakarta.
Het boek van dhr R.L. Klaassen Macaber Soerabaja 1945…. ziet er op het eerste gezicht chaotisch uit maar ik heb het weer opgeslagen en kan het nu een geschiedkundig kader plaatsen, het zgn voortschrijdend inzicht. Ik zal daar later op terugkomen. Dhr Klaessen heeft het zelf over “lugubere ontsporingen in de sinistere Simpang Club” en “Verklaringen van Ex-gevangenen Simpang Club en Werfstraatgevangeni”. …. Dat belooft wat.
Dhr Klaassen heeft wel enig historisch besef. Hij wijdt een hoofdstuk aan “Het Jaar van de lange bamboesperen” referend aan “De Nacht van de lange Messen”. Ook daar vielen veel doden.
Bovenstaande is dus wel met de feitenkennis van toen opgeschreven.
NICA meldde trots aan de Lt-GG Van Mook in Australie : Orde en Rust hersteld(in het Engels wordt het anders vertaald!!!) . Van Mook keerde niets vermoedend, Business as Usual, terug naar Batavia, dat ondertussen om onverklaarbare redenen omgedoopt was in Jakarta.
====================================================================
Mountbatten schreef:
1.“Having taken over the NEI (Netherlands East Indies – pen.) from the South-West Pacific Area without any intelligence reports, I had been given no hint of the political situation which had arisen in Java. It was known of course, that an Indonesian Movement had been in existence before the war; and that it had been supported by prominent intellectuals, some of whom had suffered banishment for their participation in nationalist propaganda –but no information had been made available to me as to the fate of this movement under the Japanese occupation.
Dr. H.J. van Mook, Lieut.-Governor-General of the NEI who had come to Kandy on 1st September, had given me no reason to suppose that the reoccupation of Java would present any operational problem beyond the of rounding up the Japanese.”
2. From : Supreme Commander S.E.Asia
To : G.O.C.Imperial Forces.
Re. Directive ASD4743S.
You are instructed to proceed with all speed to the island of Java in the East Indies to accept the surrender of Japanese Imperial Forces on that island, and to release Allied prisoners of war and civilian internees.
==> In keeping with the provisions of the Yalta Conference you will re-establish civilians rule and return the colony to the Dutch Administration, when it is in a position to maintain services.but we are bound to maintain the status quo which existed before the Japanese Invasion.<===
Bron:
http://10november1945.blogspot.nl/
Batara R Hutagalung is de voorzitter van KUKB Indonesia , zijn vader was Luit.Kolonel TNI ( b.d ) dr. Wiliater Hutagalung en Maria Dora Elfrinkhoff-Rincap..
Actief in de periode 28 – 30 Oktober en de slag van Surabaya November ’45 .
Kolonel Laurens van der Post :
“…But the important lessons of Sourabaya were not these so much as the extent to which they proved that Indonesian nationalism was not a shallow, effiminate, intellectual cult but a people-wide, tough and urgent affair.”
Ricklefs:
The Republicans lost much manpower and many weapons in the battle of Sourabaya, but their sacrificial resistance there created a symbol of rallying cry for the Revolution. It also convinced the British thet wisdom lay on the side of neutrality in the Revolution. The battle of Sourabaya was a turning point for the Dutch as well, for it schocked many of them into facing reality. Many had quite genuinely believed that the Republic represented only a gang of collaborators without popular support. No longer could any serious observer defend such a view.”
Peter van den Broek zegt/schrijft 21 februari 2016 om 15:57: “Zeer achte Heer Keller, ik denk dat de boven ons staande Heren (zie hun reactie op 20/02/16 omstreeks 16;40)enkele toch wel essentiele dingen over het hoofd zien en dat zij daarom tot wat opmerkelijke conclusies komen”.
Nieuwsgierig terugzoekend denk ik dan dat ik (saja) één van de heren moet zijn die volgens de heer Van den Broek boven hem en de heer Keller staan en voorbarig zijn geweest.
Want ik schreef op 20 feb op het dichtstbij zijnde tijdstip van 1644 uur: “Ik weet het niet hoor, want ik heb er weinig over gehoord of gelezen, maar zou het niet kunnen zijn dat er op Borneo en in de Grote Oost geen behoefte was aan een afscheidingsoorlog en, daaraan voorafgaand, een poging tot uitroeiing van alles wat Nederlands en Nederlands gezind was?”
Wie enigszins is geoefend in begrijpend lezen zal hebben begrepen dat ik mij in onwetendheid van “essentiële dingen” héél nederig en voorzichtig heb uitgedrukt, in de vragende vorm: “Zou het kunnen zijn dat ……”.
Duidelijk geen “opmerkelijke conclusie” dus uit mijn blote kepala en van mijn hand. Ik zou niet durven.
Overigens ben ik wel dankbaar dat de heer Van den Broek mij een keertje boven zichzelf heeft gesteld. Maar ….. het is te veel eer. Ik heb die niet verdiend.
Pak Pierre
maar zou het niet kunnen zijn dat er op Borneo en in de Grote Oost geen behoefte was aan een afscheidingsoorlog en, daaraan voorafgaand, een poging tot uitroeiing van alles wat Nederlands en Nederlands gezind was?”
===============================================================
In Oost Indonesia zijn de Republikeinen ook actief, zie de rol van o.a Dr Sam Ratoelangi en de zijnen.
Gouverneur van Sulawesi
Bron : Sejarah nasional Indonesia deel VI blz 176-177
Bij gebrek aan een tijdlijn moet ik nog even verder nadenken over die Australische divisie. Wel las ik iets cryptisch: “dat ondertussen om onverklaarbare redenen omgedoopt was in Jakarta.” Dat wist ik niet. Ik zag net nog wat correspondentie aan mijn vader over zijn afkeuring, 1948, verzonden uit Batavia-centrum. En op het Rode Kruisstempel op een briefformulier van mijn moeder in 1946 met Comitee International enz, Delegation Batavia. Waar lag dat dan?
“Australische landingsdivisie op oorlogsterkte en met oorlogservaring,” Dat moet wel worden genuanceerd. Ik ken de tijdlijn van die Australiërs niet precies, maar ik zal proberen die in te passen.
Gedurende de oorlog behoorde het grootste deel van de Pacific, inclusief Nederlandsch-Indië, maar exclusief Sumatra, tot het bevelsgebied van de Amerikanen, de South West Pacific Area (SWPA) onder General Douglas MacArthur. Voor Nederlandse civiele kwesties in geallieerd gebied beschouwde hij de NICA als een passend orgaan, de samenwerking verliep vlot. Tot het Engelse bevelsgebied, het South East Asia Command (SEAC) onder Lord Admiral Louis Mountbatten, behoorden Birma, Thailand, Malakka en Sumatra. Zowel voor MacArthur als voor Mountbatten had herovering van Nederlandsch-Indië geen prioriteit aangezien Nederland daar nauwelijks een bijdrage aan kon leveren. Na de herovering van de Filippijnen, de Japanse troepen in de Indische archipel waren nu van Japan afgesneden, diende MacArthur zich direct te richten op Japan. Alleen Tarakan en Balikpapan op Borneo mochten van MacArthur door Australische troepen worden bezet met het oog op de olieproductie aldaar. Mountbatten maakte zich op voor de herovering van Malakka en Singapore.
Tijdens de conferentie van Jalta in februari 1945 waren de vooruitzichten op een overwinning nog niet rooskleurig, een aanval op Japan zou pas eind 1945 kunnen worden aangevangen, na de nederlaag van Duitsland, en pas eind 1946 met succes beëindigd worden. Maar in juli 1945 kwam de atoombom beschikbaar, tijdens de conferentie van Potsdam besloot President Truman tot inzet van dat wapen. Ook werd in Potsdam definitief afgesproken dat bij een Japanse capitulatie de grenzen van de bevelsgebieden zouden worden gewijzigd, Mountbatten zou onder meer ook Nederlandsch-Indië en Frans Indo-China onder zijn hoede krijgen. Aangezien het SEAC niet in staat werd geacht geheel Indië te bevrijden, werd Australische hulp gevraagd. De Australische regering was hiertoe slechts bereid indien hiertoe buiten het SEAC een afzonderlijk Australisch opperbevel zou worden geschapen, Borneo en Oost-Indonesië omvattend met uitzondering van Bali en Lombok. Voor de bevrijding van Oost-Indonesië werd de bij Balikpapan aanwezige Australische divisie beschikbaar gesteld. Behalve met het SEAC moest de Indische regering nu dus ook tot samenwerking komen met het Australisch opperbevel dat deels in Melbourne en deels op Morotai was gevestigd.
Op het moment van de capitulatie van Japan bestond de Indische sterkte in Australië uit enige honderden ambtenaren, bedrijfsmensen en technici, enkele kleine oorlogsschepen, twaalf compagnieën infanterie gevormd uit Indonesische, Nederlandse en Surinaamse militairen, alsmede drie escadrilles vliegtuigen.
De Australische divisie in Balikpapan en Tatakan was een echte gevechtsdivisie. Maar geschikt voor gezag in Oost-Indonesië, met een oppervlak van driekwart Europa? Alleen al in Soerabaja had een Brits-Indische divisie drie weken nodig om de bersiap neer te slaan en de stad te bevrijden. Die Australische divisie is volgens mij ook nooit uit elkaar gehaald voor het gezag in het hele gebied. Bovendien wilden ze alleen maar naar huis, de oorlog was voor hen voorbij. Mogelijk waren er al kort na 15 augustus 1945 KNIL-eenheden uit Australië in dat gebied. De Nederlandse vliegtuigen die zich na de capitulatie van Japan boven de steden op Java vertoonden waren vermoedelijk afkomstig van een vliegveld bij Kendari op Celebes. Ik heb gehoord van een wild (?) verhaal dat een Nederlands vliegtuig met wat KNIL-militairen uit Australië daar kort na de capitulatie was heen gevlogen, toestemming tot landen had gekregen van de Japanse luchtverkeersleiding en in overleg met de Japanners dat vliegveld had overgenomen. Een wild verhaal, maar de Australische troepen zijn nooit ver weg van Balikpapan/Tarakan geweest. Datzelfde is overigens ook gebeurd bij de eerste landing van RAPWI-functionarisen in Soerabaja, op 18 september 1945.
De Australische divisie is bij mijn weten niet lang na de capitulatie van Japan vertrokken, wanneer weet ik niet precies. En bij mijn weten zijn daar nooit Britse troepen actief geweest. Maar de overdracht door de Britten aan Nederland vond pas plaats op 15 juli 1946 in Makassar. Terwijl Van Mook al ver vóór die datum daar onderhandelde met de plaatselijke machtshebbers, zodat al op 16 juli in Malino een grote conferentie kon plaats vinden. Ik weet het niet zeker, maar ik heb zo’n vermoeden dat de KNIL-eenheden uit Australië al kort na de capitulatie in Oost-Indonesië hebben geopereerd. In een groot gebied, waar geen bersiap is geweest. En ook zonder groot machtsvertoon, dat konden ze niet eens. Zonder Australische divisie in de buurt. Volgens mij hadden de plaatselijke machthebbers wel gezag, in tegenstelling tot de situatie op Java/Sumatra.
“omdat de Geallieerden geen scheepsruimte ter beschikking wilden stellen, althans gaat het gerucht.” De Amerikanen en Engelsen waren de overwinnaars. Zij reserveerden daarbij de schepen uit de geallieerde transportpool voor de evacuatie en repatriëring van hun eigen mensen, Nederland kwam daarna. Zo kregen de Australiërs de beschikking over 16 transportschepen voor de afvoer van hun eigen landgenoten. Een smeekbede uit een brief van 29 mei 1945 van Van Mook aan Admiraal Sir James Somerville, Brits maritiem lid van de Combined Chiefs of Staff te Washington: For transport we ask the use of a few of our own ships. (Van Mook 1949, 234.)
“tot de tanden bewapende Australische landingsdivisie op oorlogsterkte en met oorlogservaring, dat kan van die paar NICA-Nederlanders toch moeilijk beweerd worden.”
Dat moet wel worden genuanceerd. Ik ken de tijdlijn van die Australiërs niet, maar ik zal proberen die in te passen.
Gedurende de oorlog behoorde het grootste deel van de Pacific, inclusief Nederlandsch-Indië, maar exclusief Sumatra, tot het bevelsgebied van de Amerikanen, de South West Pacific Area (SWPA) onder General Douglas MacArthur. Tot het Engelse bevelsgebied, het South East Asia Command (SEAC) onder Lord Admiral Louis Mountbatten, behoorden Birma, Thailand, Malakka en Sumatra. Zowel voor MacArthur als voor Mountbatten had herovering van Nederlandsch-Indië geen prioriteit aangezien Nederland daar nauwelijks een bijdrage aan kon leveren. Na de herovering van de Filippijnen, de Japanse troepen in de Indische archipel waren nu van Japan afgesneden, diende MacArthur zich direct te richten op Japan. Alleen Tarakan en Balikpapan op Borneo mochten van MacArthur door Australische troepen worden bezet met het oog op de olieproductie aldaar. Mountbatten maakte zich op voor de herovering van Malakka en Singapore.
Tijdens de conferentie van Jalta in februari 1945 waren de vooruitzichten op een overwinning nog niet rooskleurig, een aanval op Japan zou pas eind 1945 kunnen worden aangevangen, na de nederlaag van Duitsland, en pas eind 1946 met succes beëindigd worden. Maar in juli 1945 kwam de atoombom beschikbaar, tijdens de conferentie van Potsdam besloot President Truman tot inzet van dat wapen. Ook werd in Potsdam definitief afgesproken dat bij een Japanse capitulatie de grenzen van de bevelsgebieden zouden worden gewijzigd, Mountbatten zou onder meer ook Nederlandsch-Indië en Frans Indo-China onder zijn hoede krijgen. Aangezien het SEAC niet in staat werd geacht geheel Indië te bevrijden, werd Australische hulp gevraagd. De Australische regering was hiertoe slechts bereid indien hiertoe buiten het SEAC een afzonderlijk Australisch opperbevel zou worden geschapen, Borneo en Oost-Indonesië omvattend met uitzondering van Bali en Lombok. Voor de bevrijding van Oost-Indonesië werd de bij Balikpapan aanwezige Australische divisie beschikbaar gesteld. Behalve met het SEAC moest de Indische regering nu dus ook tot samenwerking komen met het Australisch opperbevel dat deels in Melbourne en deels op Morotai was gevestigd.
Op het moment van de capitulatie van Japan bestond de sterkte in Australië uit enige honderden ambtenaren, bedrijfsmensen en technici, enkele kleine oorlogsschepen, twaalf compagnieën infanterie gevormd uit Indonesische, Nederlandse en Surinaamse militairen, alsmede drie escadrilles vliegtuigen.
De Australische divisie in Balikpapan en Tarakan was een echte gevechtsdivisie. Maar geschikt voor gezag in Oost-Indonesië, met een oppervlak van driekwart Europa? Alleen al in Soerabaja had een Brits-Indische divisie drie weken nodig om de bersiap neer te slaan en de stad te bevrijden. Die Australische divisie is volgens mij ook nooit uit elkaar gehaald voor het gezag in het hele gebied. Bovendien wilden ze alleen maar naar huis, de oorlog was voor hen voorbij. Mogelijk waren al kort na 15 augustus 1945 de KNIL-eenheden uit Australië in dat gebied. De Nederlandse vliegtuigen die zich na de capitulatie van Japan boven de steden op Java vertoonden waren vermoedelijk afkomstig van een vliegveld bij Kendari op Celebes. Ik heb gehoorde van een wild(?) verhaal dat een Nederlands vliegtuig met wat KNIL-militairen uit Australië daar kort na de capitulatie was heen gevlogen, toestemming tot landen had gekregen van de Japanse luchtverkeersleiding en in overleg met de Japanners dat vliegveld had overgenomen. De Australische troepen zijn nooit ver weg van Balikpapan/Tarakan geweest. Datzelfde is overigens ook gebeurd bij de eerste landing van RAPWI-functionarisen in Soerabaja, op 18 september 1945.
De Australische divisie is bij mijn weten niet lang na de capitulatie van Japan vertrokken, wanneer weet ik niet precies. En bij mijn weten zijn daar nooit Britse troepen actief geweest. Maar de overdracht door de Britten aan Nederland vond pas plaats op 15 juli 1946 in Makassar. Terwijl Van Mook al ver vóór die datum daar onderhandelde met de plaatselijke machtshebbers, zodat al op 16 juli in Malino een grote conferentie kon plaats vinden. De KNIL-eenheden uit Australië hebben in Oost-Indonesië geopereerd in een groot gebied, waar geen bersiap is geweest. En ook zonder groot machtsvertoon, dat konden ze niet eens. Zonder Australische divisie in de buurt. Volgens mij hadden de plaatselijke machthebbers wel gezag, in tegenstelling tot de situatie op Java/Sumatra.
“omdat de Geallieerden geen scheepsruimte ter beschikking wilden stellen, althans gaat het gerucht” : De Engelsen en Amerikanen waren de overwinnaars en maakten de dienst uit. Voorrang aan de evacuatie en repatriëring van eigen mensen. Zo kregen de Australiërs 16 schepen uit de transportpool toegewezen voor repatriëring van landgenoten. Een smeekbede uit een brief van 29 mei 1945 van Van Mook aan Admiraal Sir James Somerville, Brits maritiem lid van de Combined Chiefs of Staff te Washington: For transport we ask the use of a few of our own ships. (Van Mook 1949, 234.)
Op 20 februari 2016 om 16:44 schreef ik onder dit thema: “Ik weet het niet hoor, want ik heb er weinig over gehoord of gelezen, maar zou het niet kunnen zijn dat er op Borneo en in de Grote Oost geen behoefte was aan een afscheidingsoorlog en, daaraan voorafgaand, een poging tot uitroeiing van alles wat Nederlands en Nederlands gezind was?”
“Hoe kwam ik daar nu bij – Wat een vraag” merkten sommige lezers en lezertjes met kennis van de geschiedenis op. Borneo en de Grote Oost werden onder de duim gehouden door een “battle hardened”, tot de tanden gewapende Australische divisie.
Wishful reading misschien, maar uit bovenstaande bijdragen van Pak Somers, helder en goed beargumenteerd zoals ik van hem gewend ben, blijkt mij toch dat mijn vraag niet uit de onnozele hals was voortgekomen.
Ik kan eindelijk rustig gaan tidoeren.
Pak Pierre
@PakPierre; ‘geen behoefte aan een afscheidingsoorlog op Borneo en de grote Oost?’
-O, ja? Zie de Excessen nota; 30/11’45 Bandjermasin; Knil patrouille in de Chinese wijk, schiet een Chinees dood.-West Borneo 16/31-10-’46 mishandeling van een Indonesisch lid van de post. Aan de vlaggenstok vastgebonden en mishandeld- 6/2’47 Bandjermasin; Massale arrestaties van Repubikeinen – Gendang (ZO Borneo)28/2’49(!); 30 gevangenen doodgeschoten. Lijken in de rivier geworpen etc. -Dus ook zelfs tegen de (Republikeinse) Chinese bevolking! -Bij misdragingen tegen Chinezen door Nederlandse militairen mrt.’46 te Batavia werd zelfs het Chinese Comité ingeschakeld. Wishful reading, indeed.
Hr Mertens u verwijst naar de Excessennota. In die zelfde Excessennota wordt vermeld van het zenden door de Republieken uit Java van bewapende criminelen naar Zuid Celebes met het doel de Republiek te dienen. Hierbij werd ook gebruik gemaakt van onderlinge vetes ( tussen kampongs) Het is bekend dat de vorst van Bone en die van Gowa nu ook niet de beste vrienden waren. Dat alles betekent dus niet dat Celebes voor afscheiding was. Westerling werd met een relatief klein detachement naar dit gebied (moeilijk begaanbaar) gestuurd om de rust te herstellen, wat hem ook is gelukt. De tani’s konden weer de klappertjes plukken. ( PdlC)
En zo zal het ook wel, maar dan op kleinere schaal zijn gegaan op Borneo.
Verder vrees ik dat deze topic eindeloos door kan gaan.
Mr Mertens u bent toch niet te stoppen met uw boosheid op Nederland. Ik hoop dat Boeroeng deze topic binnenkort dan ook sluit.
@Peter ” Heer Mertens u bent toch niet te stoppen….”
Toch heeft het ook een goede kant, het scherpt onze eigen kijk en oordeel over wat we uit de eerste hand weten of hebben meegemaakt en later hebben bijgelezen of gehoord.
Al met al vormen ze onze eigen waarheid over de vastgelegde feiten.
Voorbeeld:
Je hersenen misleiden je waar je bijstaat
Karst Bongers Consultant InContext
.
Selectieve waarneming verplicht.
Al jaren is bekend dat de hersenen van mensen de neiging hebben om shortcuts te nemen in het interpreteren van informatie. Zo zullen zij automatisch een een zin goed schrijven terwijl dat misschien helemaal niet het geval hoeft te zijn. Heb je zojuist het woordje “een” dubbel gelezen? Zo ja, dan ben je heel bewust aan het lezen. Als je het woord niet dubbel gezien hebt dan komt dat doordat je hersenen deze dubbeling automatisch hebben gecorrigeerd, zodat de zin logischer is
. Allereerst dien je je er bewust van te zijn dat ook jij selectief waarneemt en dat jouw waarneming niet de werkelijkheid is. Om de kans op tunnelvisie en blinde vlekken te verminderen is het raadzaam om gebruik te maken van multi-subjectiviteit, oftewel de waarnemingen van anderen.
http://www.incontext.nl/blogsdetail/items/je-hersenen-misleiden-je-waar-je-bijstaat.html
“West Borneo 16/31-10-’46 ” Op dit moment was de bersiap overal al voorbij. De Indonesische vrijheidsoorlog was begonnen, met Indonesische infiltratiesoveral.
“In February 1946 the 80th British-Indian Brigade took over in Makassar.” Om op 15 juli 1946 weer te verdwijnen. En direct daarna de Malino conferentie.in Makassar. Terwijl Van Mook al ver vóór die datum daar onderhandelde met de plaatselijke machtshebbers, zodat al op 16 juli in Malino een grote conferentie kon worden gehouden.
@Peter.’niet te stoppen met boosheid op Nederland’ – Ik boos? Ik (probeer) gewoon te weerleggen wat sommigen beweren. Over zaken die indertijd via de Nederlandse Overheid’s propaganda ons werd voorgeschoteld/ingepompt; als waarheid. Ik reageer gewoon als Nederlander; met verwijzing naar enkele Nederlandse(!) prominenten. En zelfs naar onze voormalige vorstin Juliana(!), die tegen een koloniale oorlog was. Wrang voor hen, die ooit ‘voor vorst/in en vaderland hun plicht deden’ -‘het zenden van gewapende criminelen naar Z-Celebes’. – In die tijd werd ieder Republikeinse inlander crimineel/terrorist/djahat genoemd. Alsof het onafhankelijkheid streven alleen op Java en hier en daar op Sumatra een aanhang had. De grote massa zich afzijdig hield. Zelf liever terug wilde naar tempoe doeloe. Zeker de katjang/saté verkoper, djongos/baboe vroeg zich af wat er allemaal gebeurde. Echter zij die meer konden dan lezen en schrijven wisten, vooral na de Japanse tijd, exact waar zij voor stonden. Uit dr.LCM.Jaquet-(binnenlands zaken Batavia); ‘door het creëren van een centraal gezag in een gebied dat tevoren een conglomeraat van geïsoleerde samenlevingen bestond, droeg dat bij tot verruiming van de horizon van vooral de ontwikkelde, dwz. westerse opgeleide klasse. Hun loyaliteit begon zich te verplaatsen van de geboortestreek(de pays) naar het door de koloniale mogendheid bestuurd gebied(de patrie)!’ Ook vooral door hun studie/verblijf met anderen in de de belangrijkste plaatsen op Java bv. Stova, Batavia en ook zelfs in Nederland, ontstond het Indonesisch nationaal gevoel!
Samenhorigheid uit verschillende streken van de archipel; satoe bangsa. Indonesia werd de kreet, al vanaf de jr.’20. Vandaar dat mi. van Mook’s plan; de federale opzet gedoemd was te mislukken! En wat ‘die criminelen’ (eveneens op Bali,Lombok) betreft; het was in die periode voor de Republiek een hele toer om in alle archipel delen, het merdeka streven op één lijn te krijgen.
@Lemon; ‘je hersenen misleiden je, waar jij bijstaat etc.’
Daar ben ik volledig mee eens! Dat overkwam mij. En toen ik mijzelf de vraag stelde; ‘is dat wel zo?’ En de waarnemingen/meningen van anderen opnam, volgde de rest….
Tip; gewoon ‘tegenstrijdige lectuur’ lezen om jijzelf te testen!
Peter zegt/schrijft 25 februari 2016 om 13:41 onder meer: “Verder vrees ik dat deze topic eindeloos door kan gaan. Mr Mertens u bent toch niet te stoppen met uw boosheid op Nederland. Ik hoop dat Boeroeng deze topic binnenkort dan ook sluit”.
Nou …. heer Boeroeng sloot het topic “Bersiap 1945” bij een stand van 300 reacties. Hij schreef: “Tijd om te sluiten. Vooral omdat het veel een herhaling van zetten is, en neigend naar hakketakkerij. Echt nieuwe argumenten zijn er niet meer. Dan lijkt het op een rituele rondedans”.
Formeel hebben we met dit topic dus nog zo’n 300 – 132 = 168 reacties te gaan. Heerlijk vooruitzicht voor iemand die zich stevig gezeten op zijn stokpaardje wil uitleven. Maar als ik de verhalen zo lees is er bij de stand van 132 (de stand toen ik aan dit verhaaltje begon) al ruimschoots voldaan aan de criteria, die Boeroeng stelt aan het toetoepen van een topic. Waarom dan nog gedraald?
Alhoewel ik in principe tegen het toetoepen van topics ben – ik vind dat er andere manieren zijn om de virtuele vergaderingen op I4E in goede banen te leiden – zou ik, als het toch moet, het consequent vinden als het hek in dit geval dicht gaat bij de stand van 132. Alles is al gekauwd, opgehoest, herkauwd en uitgekauwd. Toch?
Spijtig voor de heer ing. R.L. Mertens, want die was net zo lekker bezig. Maar hij vindt vast wel andere rubriekjes om zijn mantra kwijt te kunnen. Zoals de matroos zei toen hij de Rohrschach test moest ondergaan dat alle plaatjes hebben deden denken aan een naakte vrouw, zo zal de heer Mertens bij alles wat hij hoort, ziet of ruikt vol overtuiging uitroepen:
BELANDA BOESOEK.
Pak Pierre
Oeps …. toch nog een typo: Voorlaatste regel “hebben deden denken” moet zijn “hem deden denken”.
Soedah ngantok. Gauw naar de balé-balé.
Pak Pierre
@PPierre; ‘ Mertens uitroep; belanda boesoek’- Ik vertolk nl. eveneens, als belanda, de mening van onze voormalige vorstin HM.Juliana; die ernstige twijfels bleek te hebben over deze oorlog, uit.E.Santegoeds; Juliana, moeder, majesteit. ‘Haar naam als pacifist was gevestigd. Niet door iedereen begrepen, bv. bij gen.Spoor, die voor koningin en vaderland in de kolonie streed. Die voelde zich, naar zijn zeggen, als een directeur van een schiettent.Voor haar reis naar Indonesië in 1971; ‘nu gaat voor mij de droom, die werkelijkheid is geworden beginnen’. Zou onze majesteit toen ook; belanda boesoek bezigen? (bij het drinken van een flesje air belanda)
Ja, en ik had het over de bersiap, de tijd daarna is een compleet ander verhaal. Daar gaat bijvoorbeeld de excessennota over.
Sorry, door een mij onbekend incident ben ik er dubbel uitgekomen. Misschien niet letterlijk, maar nogmaals sorry.
Bersiap
In Menado, where the first Australians left mid-September after a brief inspection tour with the former internees, a small Australian occupation force arrived on 2 October 1945. These soldiers did not encounter any major difficulties, and in November a KNIL company took over.
In Makassar the situation was more complex. Tensions between rearmed Ambonese KNIL soldiers who patrolled the streets and Indonesian nationalist youths, pemudas, built up over October 1945. Several shooting incidents took place in which people were killed. Moluccan families were threatened and had to seek refuge in the Military Hospital, later in Fort Rotterdam. The local Australian commander then ordered all Ambonese troops to stay in their barracks. Not much later these soldiers were taken by ship to Balikpapan on Borneo.
However, this did not bring peace. Pemudas armed with sticks tried to prevent food being sold to Dutch people or prevent them getting into trishaws. There was large-scale theft. In the night of 28 to 29 October hundreds of pemudas tried to gain control of several important buildings in Makassar. These assaults could be warded off, mainly because the nationalists were poorly organized and lacked weapons. The Australians strengthened their control of the city and after this turbulent start the situation calmed down somewhat. In February 1946 the 80th British-Indian Brigade took over in Makassar.
Dus voor de Nederlanders was er niks aan de hand, business as usual (Indischkamparchieven.nl). Ik zal de Britse oorlogsarchieven er nog maar eens op naslaan.
Voor sommigen maakt het geen verschil, de tweede keer lezen blijft nieuw.
Hr PLemon,
Toch heeft het z’n goede kant.
U haalt een theorie aan die wel klopt, tunnelvisie enz. Heb ik vroeger ook op de HBO geleerd. Maar na enige tijd Bersiapperiode en nu weer onder deze topic zie steeds weer dezelfde argumenten voorbijkomen. De een nogal genuanceerd en de andere fel en emotioneel. Bij velen ( dus niet allen… Ik ben voorzichtig) blijven de hakken in het zand staan.
Een onderzoek van beide kanten tegelijk is mooi, maar zie je het gebeuren? Indonesie censureert alles wat met de slachting van 1965 te maken heeft en dus zal Indonesie weinig trek hebben de beerput van sept.1945/april 1946 open te trekken. Wie weet wat er nog uit kan komen, tidak mau…… Of toch wel?
Groeten Peter
Hr Mertens, ja de baboe, de djongos, maar mr Mertens hoeveel Indonesiers konden wel lezen en schrijven? ( in verhouding op de totale bevolking)
Een Soendanees voelde zich in de eerst plaats Soendanees en dan pas Indonesiër enz.
@Peter; ‘hoeveel Indonesiërs konden lezen etc.’- door de Japanse bezetting in elk geval meer, dan voor de oorlog. De gevormde elite neemt de leiding, de rest volgt. U volgt toch ook de politieke leiding. Zelfs zij, die noch lezen of schrijven kunnen.
‘een Soendanees voelt zich in de 1e plaats etc’ -Klopt. Zo ook een Fries, die zich ook Nederlander voelt.
PLemon zegt:
20 februari 2016 om 02:24
U bedoelt dat zij(de Engelsen) het vuile werk zouden opknappen en het gezag herstellen???
========================================================
Over de Rol van de Engelsen bij de bezetting van Java.
Interessant om Engelse bronen na te lezen.
Wat hadden de U.K en NL afgesproken in Chequers nabij Londen op 24-08-1945 .??
De rol van NICA ?
Vooral omdat je soms leest dat de Nederlanders vinden dat ze belazerd werden door de Engelsen
Vroeger hebben de Engelsen “zaken”gedaan met de Nederlanders over de ruggen van de Atjehers ( Tractaat van Sumatra)
Weten de Indonesiers dat wel ?
“Weten de Indonesiers dat wel?”. Tja … als ze geïnteresseerd zijn in eigen geschiedenis soenggoe mati, toch?
Zeker de voormannen die voor de oorlog de HBS hadden bezocht en vervolgens in Bandoeng, Batavia, Leiden of elders in NL konden studeren moeten hebben geleerd dat ene Napoleon het begin 19de eeuw al had over “het perfide Albion”.
Wat NL en Albion ook hebben afgesproken daar in Chequers op 24 aug 1945, het kan m.i. niet los worden gezien van de vigerende context. Als ik mij niet vergis was toen de Britse Lord Mountbatten verantwoordelijk voor rust en orde en veiligheid in heel het westelijk deel van Z.O. Azië, waar ook NOI onder viel.
Ik kan mij niet voorstellen dat de Nederlanders daar veel in de soesoe te brokken hadden, gegeven de machtsverhoudingen.
Pak Pierre
Of achter volksmenners
Pierre de la Croix zegt:
20 februari 2016 om 22:29
Bedankt voor de verhildering. Ik heb wel eens bij geruchte vernomen dat ook de raid van Westerling (APRA) op Bandoeng een diepere achtergrond had en bredere steun had, met name van hooggeplaatste voorstanders van het RIS concept, niet alleen die “uit het Oosten”.
================================
Ma’af Pak, itu salah info ( verkeerde info)..
Klopt wel dat Westerling en zijn Angkatan Perang Ratu Adil door de een klein groep Sundanezen die de Negara Pasundan ( creatie van Van Mook) wilden oprichten.
Men vergeet dat de meerderheid van de Sundanezen een andere Negara Pasundan willen , die pro de Republik is.
Hun leider was o.a Raden Otto Iskandar di Nata
https://en.wikipedia.org/wiki/Oto_Iskandar_di_Nata
De meeste Sundanezen zijn ook vaak leden van de Paguyuban Pasundan, de dames leden van de Isteri Pasundan .
Dus in het kort heb je de pro federalistische gedachte Negara Pasundan = Partai Rakjat Pasundan), en later vervangen door de Republikeinse Pasundan ( kennelijk niet zo bekend of “vergeten” door de Nederlanders) en de Negara Pasundan die pro Republik is.
(Kemudian terbentuklah Negara Pasundan kedua. Dalam Negara Pasundan kedua tergabunglah dua menak yaitu menak nasionalis dan menak pangreh praja. )
De tweede Negra Pasundan werd gesteunf door de MENAK Sunda (de elite) en leden van de Pangreh Pradja ( Inlandse BB).
Wat is de meerderheid? Het volk, hoofdzakelijk analfabeet loopt achter een groep of groepen intellegent(s)ia aan.
Groeten Peter
Peter zegt:
21 februari 2016 om 09:41
Wat is de meerderheid? Het volk, hoofdzakelijk analfabeet loopt achter een groep of groepen intellegent(s)ia aan.
Groeten Peter
===================================================
Het volk , hoofdzakelijk ….
KLOPT , althans in het begin .
Zie de cijfers van Ned.Indische CBS ( cijfers van 1941) , die pas uitgegeven in 1947.
Vergeet niet dat tot begin jaren 50 ( van af 1950 ) de Indonesische maatschappij nog steeds beinvloedt werd door hun eigen leiders , ambtenaren / inlandse BB(Pangreh Pradja) , de “elite” etc.
Wat weet de eenvoudi gewone Sundanese TANI(boer) over revolutie, klassenstrijd etc.
Terwijl de MARHAEN( de prototype) van de bewuste Sundanese boer ( die bestaat echt) door Sukarno werd geadopteerd als de vrij man .
Self supporting , met eigen produktie middelen (patjol/patjul) , met een kleine stuk grond voor zijn petak sawah en ladang ( droge rijstbouw of gewassen).
Kan hij zijn gezin nog net eten geven, soms ook moeilijk bij droogte( patjeklik).
Waar hij in handen van de woekeraars kan vallen en zijn oudste dochter laat uithuwelijken.
De kentering dat de massa uiteindelijk wakker werd was begonnen na de terugkomst van de Nederlanders in de kielzog van de Engelsen( geheime afspraak tussen Engeland en Nederland) .
Batavia, Surabaya, Semarang, Bandung etc , plaatsen waar het toen mist ging ( zie British Occupation van Java )
Ach Pak Surya, ik trek uw grote kennis niet in twijfel. Ik loop gewoon langs de straat en hoor kabar angin.
V.w.b. de Pasoendan …. was ook de Daroel Islam geen belanghebbende in de coup van de Rechtvaardige Vorst, zij het misschien niet omdat de DI zo graag de RIS wilde behouden, maar primair om haar eigen macht te consolideren en de TNI in de regio uit te schakelen?
Pak Pierre
Pierre de la Croix zegt:
21 februari 2016 om 11:01
V.w.b. de Pasoendan …. was ook de Daroel Islam geen belanghebbende in de coup van de Rechtvaardige Vorst, zij het misschien niet omdat de D.I zo graag de RIS wilde behouden,
=====================================
Juist die kabar angin of de geluiden van de tong tong is niet ongevaarlijk.
Bij een verkeerde windrichting komt de boodschap verminkt over.
Draag bij aan babylonische spraakverwarring en mythevorming .
De Darul Islam wil juist de soevereine R.I hebben , en zo zuiver mogelijk( Syariah).
S.M. Kartosoewirjo ook ondertekenaar van Sumpah Pemuda kreeg ruzie met Sukarno (te slap) .
De Negara Pasundan , die gelieerd werd met de Turk werd geleid door een regent uit …… (West Java).
Bij de Sundanezen( Pagujuban Pasundan) is hij geen onbekende , trouwens froeher heb je niet zo veel families in West Java , het was een dunia ketjil.
Bijna iedereen kent iedereen .
De Darul Islam heeft een andere interpretatie van de Islam die door de Indonesiers werd aangehangen , de Sunnie tak met meer Javaanse/Sundanese oud geloven .
Komen ze in conflict met de gevestigde Islam in Indonesia.
Clifford Geertz noemt het Islam Abangan, de Indonesiers noemen het soms Islam KTP .
Tja Pak Surya, bij het opvangen van kabar angin steek ik altijd eerst een natte vinger in de lucht om te kijken waar de wind vandaan komt …..
Ik schreef toch al over het belang van de DI in de perkara: “…. zij het misschien niet omdat de DI zo graag de RIS wilde behouden ….”.
U als deskundige bevestigt dat nu. Bewijs dat die natte-vinger-methode zo slecht nog niet is.
Pak Pierre
Geheel met Indorein(20/02/016) eens.De (grote)politiek beslist,vaak duizenden km van de “plaats delict”; Vietnam (uitgelokte,zelfs bevestigd door VS bronnen, “Golf van Tonkin incident”,en daarvoor geen gehoor geven aan verzoek Ho Chi Minh in 1946 aan Pres.Truman om zelfstandigheid zoals de VS dat aan de Philippijnen gaf) Bosnie,waar (NIOD heeft alle gegevens) de Serven vrije hand kregen van VS en UK om de “veilige enclave” van de NL blauwhelmen in te nemen,en Karremans cs de “zwarte piet”kregen ).Hoe ziek de “grote politiek” is getuige de samenwerking tussen (Vichy)Franse koloniale overheid in Indo China met Japan, vanaf 1940 tot in voorjaar 1945,waar de fransen het “gewone” koloniale leven leiden, zelfs de Armee bleef intakt,en dat terwijl de Nederlanders bij de tienduizen stierven aan marteling,ondervoeding, internering etc.En na 08/1945; waren de Fransen in Indo China (ook de Vichy)ineens allen “Vrije Fransen”,alles vergeten en vergeven.Lees eens het boek “Vietnam; 1945”.Indrdaad heel makkelijk, “met de kennis van nu” of “met voortschrijdend inzicht” de mannen die de PLICHT hadden om de vuile werkjes uit te voeren,, een trap (in de rug)na te geven.
Mag “Zwarte Piet” nog wel worden ingeschakeld om iemand of een hele staat te kakken te zetten?
Pak Pierre
‘Wij wenden ons tot God en Jan Soldaat,
Als hoge nood en bittere strijd ons wacht.
De nood voorbij het land in vredestaat,
Vergeten wordt de heer en Jan Soldaat veracht’.
De politiek is altijd al de tweede oudste bezigheid(niet eens een beroep) van de mensheid en het heeft veel overeenkomsten met het eerste oudste beroep, de prostitutie. Het enige verschil is dat in een bordeel alles beter schijnt te zijn georganiseerd dan in de politiek.
Jan A. Somers zegt:
19 februari 2016 om 15:16
Vandaar: Zaken met betrekking tot het overnemen van de macht en dergelijke zullen op een ordelijke wijze en in de kortst mogelijke tijd worden uitgevoerd. Je verwacht dan natuurlijk het daaropvolgende Indonesisch initiatief, een berichtje naar Den Haag om een afspraak te maken voor onderhandelingen.
============================================================================
De 1ste zin is :
Kami, bangsa Indonesia, dengan ini menjatakan kemerdekaan Indonesia.
M.a.w wij zijn van af NU al MERDEKA, vrij , eigen baas in eigen land .
Waarom moeten wij een berichtje sturen naar Den Haag ?
De tijd dat we toestemming moeten vragen aan de grote toeans is al lang voorbij .
Een gepasseerd station , zie petitie Soetardjo, Wiwoho, Visman etc .
Of moeten de Indonesiers nog 3 eeuwen wachten zoals GG De Jong suggereerde ?
@Hr S.A ” toestemming vragen”
? Als de onderdanigheid een gepasseerd station is, in hun beleving, dan is het briefje toch meer op te vatten als een diplomatiek bevel cq opdracht om aan de onderhandelingstafel plaats te nemen.En een kwestie van fatsoen.😕
Het kabinet dulde de eigen militaire acties olv Gen. Spoor. Hoe dat diplomatisch verlopen is , lees ik wel bij JJP de Jong.Het gaat daarin om welke doelstellingen heeft de Nederlandse regering gemaakt en in welke mate zijn die gerealiseerd.Hhet gaat daar niet om het proces der acties maar om de resultaten van het proces cq acties..
Het gaat mij om de verhouding tussen de Indische legerleiding en haar politieke top. Ik heb niet de indruk dat als Gen. Spoor t.ov. zijn al dan niet gekozen volksvertegenwoordiger stond wel begrepen had, dat zij uiteindelijk de beslissingen en dus de politieke verantwoordelijk draagt en niet hij. Hoe anders valt te rijmen dat Gen.Spoor verwikkeld is geraakt in illegale wapenverkopen aan nationalistische groeperingen, of dat zijn legereenheden ondanks een internationaal bestand, na de tweede politionele actie gewoon doorgingen met vechten. Laat staan al dat structureel geweld, ook wel oorlogsmisdaden genoemd, dat Nederlandse militairen begaan tegen de onschuldige bevolking. En ik heb het helemaal niet hoe de kapt. Westerling uit Indonesie ontsnapt is!!!
het ging bij Nederland niet om de vernietiging van de Republiek maar om bepaalde hoofdrolspelers in de regering buiten spel te zetten, zoals de collaborateur ir Sukarno. De rest is Geschiedenis.
@PetervdB; ‘het ging niet om de vernietiging van de Republiek etc’ – Dat is propaganda;
In 1945, 1e fase wilde men helemaal niet met een Republiek praten, wel met Indonesiërs. Dan wel met ene Republiek, maar niet met Soekarno, maw. de Republiek moest zijn president afzetten. Van Mook realiseerde wel, dat men niet om Soekarno heen kon. Vandaar de gedesavoueerd gesprekken.
‘Soekarno de collaborateur’; alsof de inlander na de Japanse inval massaal in het verzet zouden treden in het belang van Nederland. Na de ineenstorting van de kompenie, sloeg men aan het rampokken bij alles wat Nederlands was. Soekarno, al sinds jr.20 de belichaming van het verzet tegen de Nederland. Hem een collaborateur noemen, een onderdrukte Javaan, is gotspe. Wie wel gecollaboreerd heeft met de vijand is; het hele Nederlands bestuur met de nazi’s in bezet Nederland!
Uit de biografie van Van Mook, blz 237
Van Mook kon zowel Spoor en zijn soldaten als Pinke (bevelhebber Zeestrijdkrachten in Ned. Indië CZNI) en zijn matrozen (ook de Mariniersbrigade) maar moeilijk in bedwang houden . Elke opdracht aan hen leek te leiden tot “ondoordacht en aggressief handelen” tot excessen in de woorden van de biograaf (dus Excessen). Zo verloor Nederland volgens Van Mook “ om 100% recht aan zijde te krijgen”. …………Is dit “aan de verkeerde kant van de geschiedenis” in de woorden van Van Mook?, we spreken wel over 1946-1947 en dat is gezegd door de Luitenant-GG.
Het kabinet Beel duldde de militaire acties tegen de Republiek (dus alleen de politionele acties of een ruimere betekenis van het woord??) en weigerde Van Mook en de Commissie-Generaal te steunen tegenover leger en vloot
Ja, dan begin ik te begrijpen waarom het Militair Gezag gewelddadig handelen van Nederlandse Militairen begint te billjken, te accepteren, in een spriaal terecht komt waar geen weg terug is en leidt tot structureel geweld , wat er toe leidt alle aanklachten naangaande het Nederlandse geweld te seponeren, danwel niet in behandeling te nemen. Deze daden werden door het kabinet-Beel sowieso politiek gedekt.
In de biografie wordt veelal geciteerd uit het boek van JJP de Jong: Diplomatie of strijd: Een analyse vanhet Nederlands beleid tegenover de Indonesische Revolutie 1945-1947, hij, de Jong spreekt dus over een Revolutie en daar zou Nederland wat politionele acties tegen dienen te ondernemen, maar dat is Hindsight!!!
@PeterVDB; ‘het kabinet duldde de militaire acties etc.’ – Duldde? Hij, Beel, stelde een ultimatieve nota op; De RIS onder het voorzitterschap van de Hoge vertegenwoordiger van de Kroon( later hijzelf) dus van Nederland(!) De Republiek moest zijn Buitenlandse vertegenwoordiging opgeven( waarvan zij juist het belang daarvan hebben ondervonden!). Een gezamenlijke gendarmerie (TNI en Knil) dus eveneens olv.Nederland(gen.Spoor); waar de TNI (natuurlijk) fel tegen was. Beel verklaarde daarna af te zullen treden, indien de Republiek deze voorstellen zou afwijzen en niet tot een militair ingrijpen zou worden over gegaan(!) (de staatskas was nagenoeg leeg!)
In Batavia; de secretaris opsteller van de Linggadjatti prof.PSanders trad af, na het besluit tot actie. De in art. 17 van deze overeenkomst ; geschillen te laten beslechten door de voorzitter van het Internationale Hof van Justitie (bepleit door Gani) werd genegeerd(!)
Des nachts om 24oo uur 20 juli’47 werd de ‘1e politie actie ingezet’. Leger-lucht-zeemacht vielen het schamele uitgeruste Republikeinse leger aan. Uit van Mook/Indonesië, Nederland en de Wereld 1949; ‘de actie viel zeer snel en met zeer beperkte verliezen. Het voldeed geheel aan de gestelde, ongewone en zware eisen(?). Belangrijke gevechten zijn er niet geweest(!). Er werd veel schade en leed aan niet (Chinezen) Indonesiërs toegebracht. Men begroette onze troepen, die zich voorbeeldig van hun taak kweten, met een zucht van verlichting’. (als bevrijders?)
•Auteur:T. Braaksma
•Gepubliceerd op: 22 december 197
Herinneringen van een cavalerist
Tweede politionele actie.
Deze zou beginnen op 18 december, maar werd op het laatste moment 24 uur uitgesteld. In de dagorder die ons in de vroege ochtenduren van de 19e werd voorgelezen, werd ons meegedeeld dat de Nederlandse troepen om 00.01 uur de bestandslijn hadden overschreden.
We kregen in het kort een uiteenzetting Van de taak die ons te wachten stond
Generaal Spoor besloot zijn dagorder met de woorden:
„Beseft dat gij geen krijgsvolk zijt, doch brengers van recht en veiligheid aan een bevolking die reeds te lang zuchtte onder terreur en onderdrukking
Verlicht haar noden, vermeerdert deze niet, onthoudt u van elke daad die niet de toets van een scherpe kritiek zou kunnen doorstaan.
Zijt beslist, doch tevens menslievend en ontziet andermans eigendom.
Ik stel mijn volle vertrouwen in uw houding.
Moge God u leiden en behoeden in de komende dagen”.
http://www.digibron.nl/search/detail/012ea1a8640207c1750997e8/de-tweede-politionele-actie-in-nederlands-indi
siBo
Perinta keras dus van de allerhoogste commandant: Géén excessen, maar haloes-haloes de strijd aangaan, met fluwelen handschoentjes en een melati in den geweerloop.
Is dit het antwoord op de vraag of “excessief geweld” zijdens het Nederlandse leger “structureel” was?
Pak Pierre
Die historici worden een soort bezemwagen achter de wielrenners als er slachtoffers vallen, die worden opgepikt en zo pikken de historici de oorlogsmisdaden op.
Eenieder gaat op zoek naar zijn oorlogsmisdaad. Prof. OostIndie heeft laatst een boek gepubliceerd , waarbij 700 militairen werden geïnterviewd met even zoveel oorlogsmisdaden. Maar als dr. Limpach zegt dat de misdaden structureel waren, dan zijn we toch uitgepraat of gaan we ALLE oorlogsmisdaden op een rijtje zetten en dan volgen er heuse processen. Krijgen we dan een voortschrijdend historisch inzicht, lijkt me van niet? Duitse historici ging toch ook niet achter elke SS-Einsatzkommando’s aan, om te weten hoeveel oorlogmisdaden er gepleegd werden, Babi Yar was al erg genoeg!!!!! . Dat niet alleen, historici worden op deze wijze gratis opsporingsambtenaren voor dhr Pondaag (de spellingscorrector heeft problemen met deze naam: ponjaard, zondag etc) en dat is toch ook niet de bedoeling
Ik denk dat niet alleen naar de militaire top dient worden bestudeerd maar ook dient naar de politici in Den Haag worden gekeken om dat inzicht te krijgen. De laatsten keken er toch niet alleen naar, regeren is en blijft vooruit zien (totaal de volgende verkiezingen) . Daar schortte het dus aan en nu zitten we met de gebakken peren. Ik moet in de biografie van Van Mook maar eens lezen wat hij erover dacht, dus de politieke invalshoek.
En ik praat niet over de totale koloniale oorlog dus ook de Bersiapperiode, wordt ook op dit blog wel eens vergeten.
Historisch gezien gaat het erom dat de Generaal Spoor en c.s. een ander agenda hadden dan de Nederlandse politici over Ned. Indie. Hij ging dus na de tweede politionele actie gewoon door , nadat door de VN een bestand werd afgekondigd (dank aan dhr SiBoKeller en Somers) onder goedkeuring van de Nederlandse regering. Dus daarom ook het bovengenoemd en zoveelste exces dat structureel geweld wordt. Hoe dienen we dit militair ingrijpen te kwalificeren???? Orde en rust herstellen, dus even Mevr. Zegveld bellen.
Maar mijne Heren, de andere kant deed niet onder voor de Generaal Spoor. U weet wel militairen zijn ervoor om te vechten, dus die gaan vechten. De lezers herinneren zich misschien Prambon Wetan, ik spreek over medio 1949: een TNI-eeheid samen met de dorpsbewoners lokten de Teekenpatrouille, een Marinier-elite-eenheid, in een hinderlaag. De overlevende mariniers werden in September of Oktober vrijgelaten???? Dus 2 a drie maanden voor de souvereiniteitsoverdracht werd er over een ruil onderhandeld, wat gaven wij aan de Indonesiers ???? Had ir Sukarno dan zijn TNI eenheden onder controle, het lijkt mij niet, was dit structureel? maar dat dien je aan dhr Atmadja te vragen.
Beste Pierre, Pondaag is degene die met zijn clubje kUKB, een soort Jeffrey’ s rebellenclub de Nederlandse staat graag aan zijn ponjaard rijgt.
Groeten Peter ( Petet is typefoutje….)
Ahsodeska ….
Pak Pierre
@ Dhr Mertens citaat: “men vraagt zich af welke imbeciel………..wat daar nou werkelijk gebeurd is! Ik weet niet of de qualificatie Imbeciel wel juist is . Jonge wetenschappers/journalisten met de excessennota aan de hand gaan op onderzoek.
Dan worden dan onderhoudende wetenschappelijke literatuur gepubliceerd en beerputten geopend in de kranten, dat verkoopt. Dhr Ponjaard heeft jaren geleden al gezegd dat de excessennota rijp is voor 300+ Rawagedeprocessen. . Dat zegt dhr Ponjaard, historicus noch jurist dus, die voor ik weet niet wat versleten wordt op deze en andere blogs. Deze en andere bronnen gebruiken Ponjaard&Zegveld bij hun rechtszaken. Hun bronnen wordt nu door dr. Limpach, fris gepromoveerd op Structureel geweld in Ned.-Indie, maar nu onder embargo, voor de Nederlandse Staat op hun historische waarde geverifieerd , een Nederlands woord voor fact-checking.
Dus Ponjaard&Zegveld komen bij hun Rechtszaken met wetenschappelijke en andere bronnen op de proppen die door een andere wetenschapper wordt gecontroleerd??????Dhr Ponjaard kijkt er naar, zwijgt en denkt: succes verzekerd.
Dhr Mertens’ zegt imbeciel. ,!!
Is dit niet een innovatieve manier van werkgelegenheid scheppen voor historici. Kan de Staat niet aan Ponjaard&Zegveld zeggen met procederen op te houden, erkenning komt gratis en voor niks, en dat de historici hun gang dienen te gaan DIRECT, dus zonder proces, met elkaar te communiceren, een soort H2H, Voor de Staat wordt dan minstens de dure Landsadvocaat bespaard en Mevr Zegveld kan zich met zinnige dingen bezighouden. Dhr Ponjaard kijkt steeds tevreden toe, verzeker ik U.
@PetervdB; ‘zegt imbeciel’ -Ik bedoelde te zeggen dat de opsteller van dit rapport meent
dat de lezer een ‘imbeciel’ moet zijn en de inhoud hiervan als waarheid aanneemt. Zo wemelt het in de nota van diverse discutabele uitspraken/omschrijvingen etc. Sorry, ik had wat duidelijker moeten zijn. Dat de excessen nota rijp is voor een succes verhaal van Ponjaard is zeker. En dat men in 1969 dacht daarmee het ‘politionele boekje’ te kunnen sluiten is toch mi. een mate van …..
“excessen nota rijp is voor een succes verhaal van Ponjaard” Zou Indonesië daarvan niet kunnen leren voor een eigen excessennota? En omdat die Nederlandse nota vaak zo afgekraakt wordt vanwege vermeende onvolledigheid, met een veel betere nota kunnen komen?
Wie is die Ponjaard toch? Ik heb wel eens gehoord van Pondaag, samen met advocate Zegveld een moedig strijder tegen Nederlands onrecht dat al bij voorbaat vaststaat.
Pak Pierre
Ik wist al van vliegtuigen die een markt beschoten te Sumatra.
Maar ik wist niet dat buiten die marktplek grondtroepen aan ‘het zuiveren’ waren, volgens Indonesiche getuigen en slachtoffers.
Het zou gaan om een legereenheid die voortkwam uit de legereenheid die olv Westerling te Celebes flink wat mensen vermoorden.
Ik wist ook niet dat de schattingen in Indonesië tussen de 1000 en 3000 doden is en dat de excessennota het houdt op 80 doden.
Wat is waar? Onderzoek is nodig. Maar zowel in Nederland als in Indonesië neigt men naar willen vergeten , niets willen onderzoeken.
Zie dit nieuwe artikel: https://javapost.nl/2016/02/15/the-peristiwa-of-rengat/#more-11199
@Boeroeng “Maar zowel in Nederland als in Indonesië neigt men naar willen vergeten , niets willen onderzoeken.”
Maar ja…als het maar van 1 kant moet komen…
**** ‘Waarheidscommissie Indië is nodig’
Interview Geoffrey Robinson Rechtszaken over Nederlandse oorlogsmisdaden in Indonesië kunnen nodig zijn. Maar er zijn betere manieren om in het reine te komen met een gewelddadig verleden, betoogt Geoffrey Robinson, een Canadese Indonesië-expert.
DoorAnne-Lot Hoek (She focuses on the violence during this conflict, seen from personal perspectives on both sides and placed within the regional, political context)
…….In een internationaal opgezette-onafhankelijke waarheidscommissie zouden historici met advocaten kunnen samenwerken. Naast een wetenschappelijk rapport dat het geweld goed in kaart brengt, volgen uit een waarheidscommissie ook aanbevelingen voor rechtsvervolging en reflectie.Indonesiërs moeten volgens Robinson ook aan zon commissie deelnemen, zelfs als de Indonesische regering niet wil meewerken. Er zijn ook Indonesiërs betrokken bij het mensenrechtentribunaal over 1965, terwijl de Indonesische regering daar niet aan mee doet.Je kunt ook op individuele basis met Indonesische partners in gesprek gaan. Als het gaat over gezamenlijke reflectie of herstelbetalingen die nodig zijn, kijk dan waar er daar behoefte aan is. Misschien wel aan een gezamenlijk museum dat beide kanten van de medaille belicht. Deze geschiedenis heeft immers dáár plaatsgevonden.Dat gegeven maakt het juist lastig het nationale bewustzijn over deze episode aan te spreken.Indië was en is ver weg, en de dekolonisatieoorlog( 19 45 -’50) was complex en zorgt nog steeds voor veel moreel onbegrip en verwarring. Toch is dat volgens Robinson geen reden om die geschiedenis uit de weg te gaan.De sentimenten van veteranen en van mensen die in Japanse kampen hebben gezeten of slachtoffer waren van de Bersiap [geweld door Indonesische nationalisten] zijn heel begrijpelijk, maar je moet op een gegeven moment als land wel kunnen zeggen: oké, maar nu gaan we het probleem toch eens goed van alle kanten bekijken en in de lesboeken opnemen.In Duitsland is dat wél gelukt, zegt hij.”Vrijwel iedere Duitser is voldoende bekend met zijn geschiedenis.”
Klik om toegang te krijgen tot 151010_%28nrc%29_waarheidscommissie_indi%C3%AB_is_nodig.pdf
–
@Lemon. ‘in Duitsland is het wel gelukt’- Hoe hebben ze het dan daar gedaan? Samenspraak met al die historici van de landen waarmee Duitsland in oorlog was? -Kunnen wij toch ook met Indonesische vakgenoten. Gewoon een studie vakantie boeken, over en weer. Goedkoper en aangenamer.
‘Vrijwel ieder Duitser is voldoende bekend met zijn geschiedenis’. -Bij ons ook?
Ik denk dat wij meer ‘verdoezeld hebben’; Indië was ver weg, de oorlog was complex, moreel onbegrip etc.etc. Zie het school onderwijs.Zie die zgn. zich noemende; revisionistische historici! Zie de reacties van sommigen op deze site. Als men toevallig een tegendraadse mening heeft, gebaseerd nb. op prominenten die toen al gewaarschuwd hebben(!) is men anti Belanda. Gefrustreerd; ik ben helemaal niet gefrustreerd. Min.Bussemaker( die in haar studie tijd over Indië/Indonesië met haar vader veelal in de clinch lag) zou het ook oppakken.
@Hr Mertens “Ik denk dat we meer verdoezeld hebben”…
Inderdaad en dat heeft natuurlijk bijgedragen aan o.m. aan onze ‘ kille ontvangst’
In deze aflevering de rol van de Nederlandse pers tijdens de problemen rond de zelfstandigheid van Indonesië.
De journalistieke belangstelling was gering. Kranten die het regeringsbeleid aanvielen, zoals de ‘Waarheid’ en ‘Vrij Nederland’, hadden geen eigen correspondent. Wat deden de journalisten die er wél waren? Was er censuur en konden ze vrij rondkijken? En hoe was het contact met de Republikeinen van Soekarno?
Cineast Joris Ivens was in 1947 de enige Nederlander die met zijn film ‘Indonesia Calling’ het publiek vanuit Indonesisch gezichtspunt probeerde te informeren. Hij zou er grote problemen door krijgen.
http://www.vpro.nl/speel.POMS_VPRO_384591.html
@Lemon; ‘de journalistieke belangstelling was gering’. – Geen pottenkijkers was het devies van de overheid; Joh,Fabricius, die zich als Britse journalist moest voordoen om Indië binnen te komen 1945. Er was mi. zeker belangstelling, vooral van de ‘kritische journalisten’ vb. Van Heuven Goedhart, die zelfs Djokja bezocht, zijn boek; Terug uit Djokja. Ook Cas Oorthuys( foto’s) en Alb.de la Court(tekst) ; met de veelzeggende titel en conclusie(!); Een staat in wording. Want zo is de werkelijkheid……
Wat is waar? Onderzoek is nodig. Maar zowel in Nederland als in Indonesië neigt men naar willen vergeten , niets willen onderzoeken.
==================================================================
Wie zegt dat ???
De plakaat met de 186 namen waren de bekende namen , onder andere van die bupati(regent) Tulus .En Veel namen van militairen, politie en ambtenaren ( vermeld als PNS=Pegawai Negeri Sipil) .
Zou het dan de ambtenaren die van af hun bureau
Van af nr 143 t/m 186 waren het gewone burgers ..
Inhoudelijk kan men ook lezen:
De medewerker van de Nederlandse inlichtingendienst stelde in zijn verklaring dat veel mensen niet geregistreerd stonden en daarom niet te achterhalen vielen.
Herdenking van de slachtpartij in Rengat
„Veel mensen op de markt kwamen van buitenaf”, zegt mevrouw Rubina (1938) in haar eenvoudige huis in kampong Simpang Lima.
===================================================
Bij zo’n , grote marktgebeuren komen veel mensen(boeren/buitenlui) uit de omliggende dorpen.
Dat ze nog niet allemaal ingeschreven staan is ook mede te verklaren dat de Indonesische Burgerl.Stand( Catatan Sipil) nog niet in orde was .
Zie o.a een verhaal over Sejarah Catatan Sipil .
De plakaat werd al in 1984 geplaats .
History is an account, mostly false, of events which are brought about by rulers, mostly knaves, base fellows and their vassals, mostly fools. History is more or less bunk, and historians repeat each other.
What will history say? History, sir, will tell lies as usual.
The one duty we owe to history is to rewrite it.
Pierre de la Croix zegt:
20 februari 2016 om 16:44
# Ik weet het niet hoor, want ik heb er weinig over gehoord of gelezen, maar zou het niet kunnen zijn dat er op Borneo en in de Grote Oost geen behoefte was aan een afscheidingsoorlog en, daaraan voorafgaand, een poging tot uitroeiing van alles wat Nederlands en Nederlands gezind was? #
Op 17 okt. 1947 Was er een Indonesische Para-actie
op Borneo.
20 man werden gedropt op Sampit [Zuid-Borneo ]
De commandant was Rahman Iskandar afkomstig van
het ”Korps Insulinde”
ZieMars en Historia no,3 -2003 B.C. Cats,
siBo
De situatie in de deelstaat Grote Oost was verdeeld, De Minahassa was pro Ned.
De vorsten op zuid Celebes/Sulawesi waren ook niet eensgezind. De president van De Grote Oost, hr Sukawati, schoonzoon van de Balinese aristocraat Agung Gede Agung, was voor de federale staat. Uiteindelijk wisten de nationalisten een unitarist, een Menadonees benoemd te krijgen als opvolger van Sukawati. Het was toen gauw gedaan.
Daarna volgende een instabiele situatie, m.n. In het gebied rond Makassar.
De procureur generaal van de Grote Oost, Soumokil vloog naar Ambon en de RMS werd geboren. Op 5 augustus 1950 was het in Makassar letterlijk moord en brand.
Wij woonden daar toen. Vele doden en brandende kampongs als gevolg van een uitbraak van Ambonese KNIL soldaten en lager kader.
Nederland (H.C) kon niet anders doen dan hr ms Kortenaer naar Makassar te sturen om de gevechten te laten beëindigen en om een groter bloedbad te voorkomen.
M.n. zou de Siliwangidivisie zich wreken op de Ambonezen, die na 5 dagen gebrek kregen aan munitie.
Volgens mij weet Bokeller daar ook meer van. In een eerder stuk heb ik deze situatie kort beschreven , waarop hij reageerde.
En verder nog. De pro Nederlandse Sultan van Pontianak, Hamid ll Alkadrie, die in het federale kabinet zat als minister werd kort daarna gearresteerd.
Borneo was in de federatie verdeeld in 2 staten, Oost en West Borneo ( Pontianak)
Bedankt voor de verhildering. Ik heb wel eens bij geruchte vernomen dat ook de raid van Westerling (APRA) op Bandoeng een diepere achtergrond had en bredere steun had, met name van hooggeplaatste voorstanders van het RIS concept, niet alleen die “uit het Oosten”.
Sultan Hamid van Pontianak alias Max Al Kadrie zou er één van zijn. Hij was een persoonlijke vriend van mijn vader, die hem gedurende zijn 10 jarige gevangenschap pakjes bleef zenden.
Pak Pierre
Ik had het over al dan niet bersiap, niet over allerlei andere militaire activiteiten. Die waren ook van latere datum. In de grote Oost waren ook de eerste activiteiten voor deelstaten. De geschiedenis is daar heel anders verlopen dan Java/Sumatra. In een veel groter gebied.
Het begint een ‘never ending story’ te worden, als er eenzijdig militaire ontsporingen uit het verleden en een smerige guerilla strijd opgediept zullen worden.Het is een trap na vd soldaten die het vuile werk van de over de merdeka-vloer rollebollende politici opknappten.
***Er komen 70 jaar na dato nog steeds gruwelverhalen naar buiten over misdragingen van Nederlandse militairen tijden de eerste en tweede Politionele Acties in Indonesië. Deskundigen zijn het er inmiddels over eens dat deze oorlogsmisdaden structureel waren. En nu zijn er nieuwe onthullingen uit Sumatra. Daar vond op 5 januari 1949 een massaslachting plaats onder soldaten en burgers van het dorpje Rengat. Op lokale monumenten uit de tijd van de Nederlandse bezetting blijkt dat het aantal slachtoffers schrikbarend afwijkt van de Nederlandse cijfers.
http://www.radio1.nl/item/343764-Nederlandse%20oorlogsmisdaden:%20het%20bloedbad%20van%20Rengat.html
Of course, de Nederlandse militairen waren allemaal duivels en de indonesische vrijheids strijders waren allemaal engelen die hun gevangenen alleen maar masseerden en hen daarna vrij lieten gaan.
@George. ‘of course etc.’ Na de bestands opzegging 18/12’48 om 23.30( tot woede van Cochran, com.lid) werd een dag later 19/12 om 0.00 uur een onverhoedse aanval op Djokja ingezet ,tijdens het kerstreces van VN. Door de geïrriteerde leden(vanwege hun afgebroken vakantie) werd Nederland te Parijs op 22 dec. voor de Veiligheidsraad gedaagd. JGdeBeus, delegatie leider/ambassadeur; ‘de spanning was om te snijden. Behalve België was er geen land dat enig begrip of sympathie koesterde voor de Nederlands politionele actie. Nederland zat daar op het wereld toneel in het beklaag bankje. Een ondubbelzinnige veroordeling op juridische en morele gronden volgde. Na dit Amerikaanse openingsschot volgde een barrage van kritiek. Wat Nederland deed is erger dan wat Hitler met Nederland heeft gedaan, aldus het Australisch lid. Onmiddellijke stopzetting van alle militaire acties op 31/12’48 en op Sumatra ; een paar dagen later(!).En dan, als of er niets aan hand is… op 5 januari 1949 de aanval op Rengat!
Wat wij allemaal al wisten Nederland zat aan de verkeerde kant van de historische rijsttafel. Het was de tijd van de dekolonisatie.Over de genocides gepleegd door de indonesische patriotten wordt geen woord gerept.
Het australische lid kon beter zijn hand in eigen boezem steken.De australische strafkolonie heeft de aborigines niet met zachte hand onder handen genomen. De hele bevolking van Tasmania werd uitgemoord en racisme is nog niet uitgeroeid in australie.
@George; ‘Aboriginals, Tasmanië etc.’- 300 jaar geleden! Idem Banda Neira, de Chinezen moord in Batavia! Welke hand in welke boezem?
Deskundigen zijn er over eens dat deze gruweldaden structureel,waren.
Ik betwijfel dat. Als het structureel was dan zou het gedragen moeten zijn door beleid.
Ik geloof niet dat de toenmalige politiek zo’n beleid voor ogen had. Het zijn m.i. totaal,uit de hand gelopen excessen, begaan door ondercommandanten.
Gewone gruweldaden zijn gewoon erg, daar kijkt niemand van op, dat leest niemand meer. Structureel is een moeilijker woord. Maar wel handig als je wilt dat het gelezen wordt. En als je geld wilt vangen voor verder onderzoek. Onderzoeksverslagen moeten een wervend karakter hebben. Dat was in mijn tijd al zo. Vervolgonderzoek!!
Structureel wil in dit verband zeggen dat Nederlandse gruwelijkheden onlosmakelijk verbonden waren aan de aard van de oorlogsvoering – guerilla en contra guerilla, terreur en contra-terreur – toen en daar. Deze opvatting is tegengesteld aan de officiële Nederlandse opvatting dat er slechts sprake was van excessen, dus dat het Nederlandse optreden in de regel gevrijwaard was van gruwelijkheden.
Wij kunnen hier 70 jaar later vanuit onze krosi males met geen mogelijkheid invoelen onder welke druk die ondercommandanten te velde hun opdrachten (als regel: “gebied zuiveren”) moesten uitvoeren en welke verschrikkelijke zaken die ondercommandanten én hun mensen al waren tegengekomen.
“Geweld is de laatste toevlucht voor wanhopige teleurstelling en verontwaardigde woede als er geen alternatieven meer zijn”. Wel eens blind met uw vuistjes – of met een steen die toevallig voor handen was – er op los geslagen toen u geen uitweg meer zag? Oorlogszeden zijn wreed.
Iedere kruimeldief die hier voor de kadi komt kan ruimschoots een beroep doen op “verzachtende omstandigheden”. Die kan dan rekenen op de hulp van een leger psychologen en psychiaters om die verzachtende omstandigheden haarscherp in kaart te brengen en vervolgens op een begripvolle rechter die met tranen in de ogen een mild taakstrafje uitdeelt.
Het komt mij zo voor dat voor het grote Nederlandse publiek verzachtende omstandigheden niet gelden voor militairen te velde die “in de fout gingen” en die dat bovendien deden “in de verkeerde oorlog”. Dubbel fout dus. Geen pardon mogelijk. Hadden ze maar en masse dienst moeten weigeren.
Ik ben ervan overtuigd dat ik dankzij die verkeerde oorlog en die verkeerde militairen die geen dienst weigerden nog leef en dit verhaaltje kan schrijven.
Pak Pierre
Het gaat niet om een schuldvraag, tenminste niet voor mij, maar om historische waarheidsbevinding. Wat voor soort oorlog voerde Nederland in Indiē/indonesië?
Ik vind dat een zeer ter zake doende vraag. Omgeven door emoties, weerstand, controverses en gevoeligheden, maar evengoed: een ter zake doende vraag.
Pak Pierre ik ben het helemaal met jou eens.
GroetenPetet
Mas Rob is is na al die jaren toch wel duidelijk wat voor oorlog.
Volgens mij een oorlog tussen de Republiek en Nederland, die door de Republiek hoofdzakelijk via een guerillaoorlog werd uitgevochten. Daarmee had de legerleiding geen ervaring en moest roeien met de riemen die men had, gevolg excessen.
Ik kan deze echter niet structureel noemen. Nogmaals als het structureel zou zijn, dan moet dat gesteund worden door een daarop gericht beleid, wat er niet was, m.i.
Wat vaak wordt vergeten is dat soldaten, hoe goed getraind dan ook, in de actie uiterst bang kunnen zijn. En in angst kun je niet rationeel beslissen. Het gaat dan om schiet jij of schiet ik. Ik dus. Bang zijn, dat is heel erg aangrijpend. Bang zijn is heel erg!
Tja..Ja of nee structureel ….???
***Het onderzoek van Limpach wijst nu dus uit dat het moorden en martelen geen uitzonderingen waren maar regel.
In EenVandaag een interview met Peter Romijn, historicus en copromotor van onderzoeker Limpach.
Harke Hibma ging vrijwillig naar Indië en werkte met de kanonnen. Hij ziet niets in nieuw nationaal onderzoek: ’te laat en wat ga je vinden?’ Hij heeft geweld gebruikt maar noemt het niet structureel. Hylke Speerstra, journalist, Fries en schrijver van het boek Op Klompen door de Dessa tekende zijn verhaal en andere verhalen op van Friese boerenjongens die in een wrede oorlog gekatapulteerd werden.
Mensenrechtenadvocate Liesbeth Zegveld is blij met het onderzoek van Limpach. Zij denkt dat ze hiermee sterker staat in haar zaken tegen de Staat om financiële genoegdoening te krijgen voor de weduwen en nabestaanden die slachtoffer werden van Nederlands geweld.
http://binnenland.eenvandaag.nl/index.php/tv-items/61911/geweld_acties_indonesi_was_excessief_en_structureel
Mas Rob zegt/schrijft 16 februari 2016 om 15:38 onder mijn artikeltje, dus misschien ook in reactie daarop: “Het gaat niet om een schuldvraag, tenminste niet voor mij, maar om historische waarheidsbevinding. Wat voor soort oorlog voerde Nederland in Indiē/indonesië?”
De advocate Zegveld en haar steun en toeverlaat Pondaag (of is het Ponjaard?), wellicht met zijn stichting tevens haar financier, zal het wél om de schuldvraag gaan. Immers, zonder schulderkenning door de Staat der Nederlanden geen vordering op schadevergoeding voor weduwen, kinderen, klein- en achterkleinkinderen van de slachtoffers, tot in het zevende geslacht.
In een “normaal” proces zou dan eerst precies moeten worden uitgeplozen wat er is gebeurd, wie wie (2 x “wie”, geen typo) wat heeft aangedaan, waarom en onder welke omstandigheden. Ik vrees dat het ook in de onderhavige kwestie niet tot een zorgvuldige procesvoering zal komen. Domweg omdat zo’n 70 jaar na dato niet alle terzake doende feiten boven water gehaald kunnen worden en getuigen of dood zijn of door de jaren heen minder betrouwbaar of recht-toe-recht-aan niet betrouwbaar én omdat de Staat der Nederlanden zo snel mogelijk ook van deze perkara af wil komen, bevreesd als zij is voor schade aan reputatie en de “goede” verstandhouding met de Republiek Indonesia. Dat laatste betreur ik zeer, want zo moet het niet.
Verder vraagt Mas Rob zich af wat voor soort oorlog Nederland daarginds uitvocht. Nou …. de verkeerde natuurlijk. Ik dacht dat het al lang was uitgemaakt, ook door enkele nijvere lezer/schrijvertjes op deze site.
Peter (of Petet, nu weet ik het echt niet meer) vindt dat Nederland gedwongen was er een guerilla oorlog te voeren, dus geen oorlog met een duidelijk front en mannetjes met gele petjes duidelijk zichtbaar ter ene zijde en mannetjes met rode petjes duidelijk zichtbaar ter andere zijde. Dat ben ik met hem eens. En een guerilla is typisch zo’n oorlog waar beide partijen de spelregeltjes van Genéve aan hun laars of sandaal, dan wel blote kaki lappen. Insurgence en counter insurgence. Terreur tegen terreur. Men kan in zo’n oorlog niet één partij betichten vals te spelen, c.q. betichten van het overtreden van internationaal aanvaarde oorlogsrechtsregeltjes. De “weg-met-onzen” die advocaten als mevrouw Zegveld hebben ingeschakeld om het vals spelen van uitsluitend Nederland aan de kaak te stellen, doen dat wel. Ik betreur het zeer dat Nederland zich door deze groep laat ringeloren.
Tja … en dan ten laatste de semantiek rond het woord “structureel”, m.i. letterlijk “als gevolg van een bepaalde structuur”. Ik denk dat het Nederlandse leger in NOI tussen 1946 – 1950 was gestructureerd als een “normaal” West Europees leger. Die structuur was gericht op het op conventionele manier uitvechten van conflicten (frontlijn, kerels met gele petjes links en kerels met rode rechts). Dat leger kreeg in NOI te maken met een tegenstander, die zich bediende van guerilla tactieken en die (derhalve) ook terreur uitoefende op de eigen bevolking, als die niet willig was om de strijders te voorzien van eten, ondersteuning en schuilplaatsen. Nederland zag zich genoodzaakt zich aan te passen aan de situatie. Daarvoor beschikte Nederland – per ongeluk – over een handje vol mannen die tijdens WO II in Schotland een keiharde training had gekregen om achter de linies onder de Japanners dood en vernietiging te zaaien. “Good guys” dus. Toch? Onder die “good guys” ene Raymond Paul Pierre Westerling alias “De Turk”, die een onrustig gebiedje in Celebes kreeg toegewezen om te “zuiveren”. Hij pakte de zaken heel effectief aan, zoals hij ongetwijfeld in Schotland had geleerd in zijn keiharde opleiding tot “good guy”. De rest is geschiedenis. RPP werd verguisd. Oh, oh, wat was hij slecht geweest.
Ik hoorde vanmiddag telefonisch van iemand die het weten kan, dat Westerling eens één van zijn eigen mannen a bout portant had doodgeschoten omdat hij een vrouw had verkracht. Dat hoor ik nou nooit van de “Weg-met-onzen”.
Pak Pierre
@PPierre. ‘ik ben ervan overtuigd dat ik etc…. nog leef’ – Die oorlog had helemaal niet moeten plaatsvinden. Door ontkenning van ‘merdeka’ en misleiding daarna; Indië bevrijden, orde en rust etc. is een(bewust) oorlog ontketend. Met overweldigend militair materieel, lucht- en zee vuurkracht tegen een schamel uitgeruste leger. Ten koste van zovele burger slachtoffers(!), een veelvoud van de militairen (!) Met oorlogsmisdaden over en weer en waarvoor? Wat was het resultaat? Diverse prominente Nederlanders waarschuwden indertijd voor de gevolgen/ ellende.
Uit vanDoorn/Hendrix: Ontsporing van Geweld/1970; ‘gaan huizen nodeloos in vlammen op, worden mensen op de vlucht neergeschoten en raken ze gewend aan geluid van martelingn; eerst slaan, dan stroom, tenslotte de waterkuur; water in de mond en met een doek wordt een stikreflex bewerkt. Pas op het laatste moment, als de organen het dreigen te begeven, buigen zij zich over hem en schreeuwen; maoe matti?’
Niet structureel geweld? Als zij, de verantwoordelijken; de generaal en hoogste bestuurder tot aan de minister toe hier tegen niets doen; dan is/wordt het toch structureel? En het gebeurde; Zie de Excessen nota
Ook HM Juliana sprak zich al van begin tegen deze oorlog! Zij was voorstander van een Indonesische onafhankelijkheid! Zie haar tv. documentaire; haar ruzie/gesprekken tegen Beel en later tegen Drees sr. Geen journalist/historicus (idem op deze site) heeft het hierover gehad(!) Zij is degene geweest, die Suharto in de jr.’70 meteen uitnodigde. Onze voormalige koningin en gemalin werd daarna bij hun tegen bezoek aan Indonesië uitbundig toegejuigd.
Toegejuigd is met “ch”.
Pak Pierre
@PPierre; ‘met ch’ -Oh, is dat allesss( met 3 s)
Heer Mertens, ik heb u nog niet zo lang geleden (een weekje maar?) met klem doch netjes verzocht geen “reacties” meer aan mij persoonlijk te richten. Die zouden alleen maar reacties van mijn kant uitlokken die webmaster Boeroeng onwelgevallig zouden zijn en die hij per direct, zonder vorm van proces, zou moeten wegmodereren. Ik dacht dat u daarvoor wel begrip zou kunnen opbrengen, maar u draaft gewoon door.
Ik kan niet anders dan opnieuw vaststellen dat u een vraag of verzoek van een ander aan uw laars lapt. Vele malen heb ik beweerd dat u een dikke plaat voor het hoofd hebt. Het bewijs daarvan levert u nu weer.
Nogmaals, breng uw geliefde webmaster Boeroeng niet in verlegenheid. Ook hij zal het niet leuk vinden als hij wederom de rode censuurpen moet hanteren omdat ik djèngkèl ben van u.
Pak Pierre
@RLMertens zegt: 18 februari 2016 om 21:23 /…/Die oorlog had helemaal niet moeten plaatsvinden.@
— Mee eens ! Als Soekarno -J’ai maintiendrai- nou gewoon het Republikeins gezag had gehandhaafd, was ook de Bersiap niet voorgevallen ! De laatste was binnen drie maanden voorbij toen ‘anderen’ wel optraden.
Ik kan me daarom niet aan de indruk onttrekken dat de Bersiap bewust door de Indonesische politieke leiding is opgestookt, aangemoedigd en misbruikt; de inbreng van criminele zijde en hongerige Indonesiërs ten spijt.
Arme Indo’s, arme Indonesiërs, arme Nederlanders, arme Soldaten !
e.m.
“Ook HM Juliana sprak zich al van begin tegen” In de beginne was het HKH.
“Die oorlog had helemaal niet moeten plaatsvinden.” Klopt helemaal. De tweede zin van de proclamatie luidt niet voor niets: Hal2 jang mengenai pemindahan kekoeasaan dan lain-lain diselinggarakan dengan tjara saksama dan dalam tempoh jang sesingkat-singkatnja. Ik neem aan dat de meesten dit niet kunnen lezen, Vandaar: Zaken met betrekking tot het overnemen van de macht en dergelijke zullen op een ordelijke wijze en in de kortst mogelijke tijd worden uitgevoerd. Je verwacht dan natuurlijk het daaropvolgende Indonesisch initiatief, een berichtje naar Den Haag om een afspraak te maken voor onderhandelingen.
@PPierre; ‘niet meer op mij reageren’- IK reageer op standpunten en tracht dat te weerleggen. Niet in de trant van belanda boesoek, ga naar Indonesië; ook onze HM?
@ Marawassin; ‘geen bersiap als Republikeins gezag etc.’ -Nederland reageerde met provocaties etc gevolg; belanda haat(!), in de hoop dat de Britten zouden toeslaan. Die doorzagen het en weigerden. Door intussen de troepenaanvoer op te voeren, wilden zij de klus, als voorheen; ‘even een bloedspoor trekken’, zelf klaren.
@Somers; ‘een berichtje naar Den Haag’ – Dat is gebeurd.De proclamatie werd luid en duidelijk verkondigd tot in Den Haag verstaanbaar. Men reageerde met ongeloof en onbegrip. Overtuigd, vanuit koloniale superioriteitsgevoel, dat de Indonesiërs het niet klaar konden spelen. Van Mook werd verboden; geen contact met ‘die republiek’.
Zij die het serieus namen oa.Bep Vuyk, prof.Wertheim werden van verraad beschuldigd!
@Hr Mertens ” …In de hoop dat de Britten zouden toeslaan”
U bedoelt dat zij het vuile werk zouden opknappen en het gezag herstellen???
Maar dan hadden de volgende activiteiten niet plaatsgevonden?
***Omstreeks 1944 werd in Australië in het Victory Camp NIW het eerste bataljon KNIL opgericht. Hiermee was de eerste grote eenheid van het nieuwe Nederlands-Indische leger gevormd, bestaande uit de eerste rechterhelft, waaruit later het technisch bataljon werd gevormd, en de linkerhelft (het strijdend gedeelte), dat op 15 november 1944 werd hernoemd tot eerste bataljon infanterie en na de Jungle Warfare School te hebben doorlopen, in de strijd werd gebracht. Onderdelen van dit bataljon namen deel aan de landing op Biak (9 januari 1945), de landing op Tarakan (1 mei 1945) en de landing nabijBalikpapan (1 juli 1945). Op 4 oktober 1945 kwam dit bataljon te Batavia aan en werd in samenwerking met het op 4 oktober 1945 gevormde IIde bataljon (voornamelijk bestaande uit de te Balikpapan bevrijde krijgsgevangenen) bestemd om de omgeving van van Batavia veilig te stellen.( NB Met de capitulatie van Japan op 15 augustus 1945 ontstond er een machtsvacuüm in Nederlands-Indië. Nederland was niet in staat om direct troepen te sturen en de Britten deden dit pas na enkele weken.) Ook uit de uit Singapore en Thailand bevrijde krijgsgevangenen werden gedurende de laatste maanden van 1945 en het eerste half jaar van 1946 bataljons infanterie, batterijen artillerie en genie-compagnieën gevormd, die in samenwerking met de uit Nederland gezonden O.V.W.-bataljons orde en veiligheid probeerden te brengen, zowel in een groot deel van Java als in de omgeving van de belangrijkste havenplaatsen in de Buitengewesten.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Koninklijk_Nederlandsch-Indisch_Leger
“Waarom moeten wij een berichtje sturen naar Den Haag ?” “De proclamatie werd luid en duidelijk verkondigd tot in Den Haag verstaanbaar.” In het volkenrecht is het geen gewoonte bindende uitspraken te doen op de stoep van je huis. Mij zouden ze naar de GGZ brengen, al dan niet platgespoten. Ook als ik een groep buurtgenoten om mij heen heb. Wat wel gewoonte is dat je je meldt bij je toekomstige onderhandelingspartner, met geloofsbrieven, fatsoenlijk gekleed zoals de nieuwe ambassadeur, met het verzoek in te gaan op mijn wens onderhandelingen aan te gaan. Zoals in de tweede zin is aangekondigd. Die ambassadeur kwam ook met het verzoek als zodanig geaccepteerd te worden. En er moest over een hele boel worden onderhandeld, zie de dikke akte van soevereiniteitsoverdracht met alle bijlagen. Het ging om een heel groot land met alles erop en eraan.. Het is Sjahrir/Van Mook pas gelukt bij de Hoge Veluwe conferentie een Indonesische delegatie zo ver te krijgen. En de heer Soekarno mag natuurlijk de onafhankelijke staat uitroepen, dat mag iedereen, maar als staatshoofd heeft hij niet te onderhandelen, daar heeft hij ministers voor die de delegatie samenstellen.
Nederland wil graag als “klein jongetje in de klas van de wereld” met de grote jongens meedoen. Dus, …. De Amerikanen en de Russen hebben hun Vietnam en Afghanistan wiens soldaten door eigen bevolking achteraf werden bespuwd en gehoond, terwijl ze toch gewoon deden wat hen van hogerhand werd opgedragen (de politici dus, ander woord voor criminelen in een net pak).
Nederland heeft nu ook een “verkeerde oorlog” gevoerd: de politionele acties. En deze soldaten zijn dus nu het mikpunt om te bespuwen en te honen. Te gek voor woorden!
Mijn familie is (helaas niet allemaal) door hun optreden in leven gebleven.
Als ex-beroepssoldaat (enige jaren vrijwillig gediend in het NL leger om ons land te verdedigen tegen het toenmalige sovjetgevaar) weet ik maar al te goed, dat de politiek zich achteraf altijd probeert te verschuilen achter “fout” gedrag van uitgezonden soldaten. Terwijl zij dit zelf hebben uitgelokt met hun besluit om actie te ondernemen.
Ook nu gebeurt dit nog steeds, bijvoorbeeld: Karremans en Bosnië, de marinier die in Irak een aanvaller doodde.
Soldaten zijn geen mantelzorgers, zorgverleners, opvoedkundigen, leraren in het onderwijs, etc. etc. van functies in de zogeheten “zachte sector”.
Een soldaat is in de 1e plaats een vechtmachine om de tegenstander adequaat uit te schakelen voordat hij dat bij hem doet. Hij mag dus in de strijd/actie doden zonder juridische gevolgen (bevel c.q. opdracht: clear the area).
Het is heel gemakkelijk om vanuit je geriefelijke fauteuil in je beschermde woonomgeving achteraf (!) commentaar te leveren.
Ik wil hiermee niet zeggen, dat alle soldaten zich correct hebben gedragen. Daarvoor gold indertijd het militaire recht.
Iedereen weet echt wel wie de ware schuldigen waren in dit drama: de witte boord “criminelen” in Den Haag op hun pluche stoelen.
“Hij mag dus in de strijd/actie doden zonder juridische gevolgen ” Komt er nog bij: militairen in strijd dienen als militair zodanig herkenbaar te zijn. Zo niet, bijvoorbeeld in burgerkleding, dan kunnen zij als franc-tireur worden beschouwd. Als je uit een groep burgers wordt beschoten, moet je dan eerst vragen wie of er zo stout is geweest?
Nog wat anders: Waarom is er in Borneo en de Grote Oost nauwelijks sprake geweest van bersiap? Dat gebied was direct door SEAC overgedragen aan een Australische divisie, die het gebied al snel aan het Indische bestuur heeft overgedragen. Gezagsuitoefening met een handvol KNIL-lers uit Australië, en de normaal aanwezige politie.
Ik weet het niet hoor, want ik heb er weinig over gehoord of gelezen, maar zou het niet kunnen zijn dat er op Borneo en in de Grote Oost geen behoefte was aan een afscheidingsoorlog en, daaraan voorafgaand, een poging tot uitroeiing van alles wat Nederlands en Nederlands gezind was?
Ik heb begrepen dat de onrust op Bali – die door vnl. het KNIL bataljon Gadjah Mèrah moest worden gedempt – uit Java was geïmporteerd. Van Celebes dat door o.m. Westerling en zijn mensen moest worden gezuiverd, weet ik het ook niet (meer). Werd de opstand daar door de lokale bevolking geïnstigeerd of kwamen “de djahats” ook van overzee?
Pak Pierre
@Lemon; ‘zij het vuile werk zouden verrichten’- De Britten in een koloniale oorlog verwikkeld zouden raken( zie opdracht Mountbattan/Nehru)
@Somers; ‘in het volkenrecht is het geen bindende gewoonte etc.’ – Een gewoonte? Zo net na de Japanse overgave? Daar hadden de heren van de Republiek toch maling aan.
Zij bepaalden op dat moment suprême; Wel of geen revolutie is aan Nederland gelegen. Nederland verwachte na de 7 dec.HM boodschap, waarin het zelfbeschikkingsrecht helemaal niet werd genoemd ( tot ergernis van min. Soejono), goede sier te maken bij de nationalisten. De ‘proklamasi’ was het antwoord.
@PP. Aangaande de overige bersiap gebieden; Uit de Excessen nota; Bandjermassin 30/11’45; In de Chinese wijk werd Chinees door een Knil patrouille doodgeschoten. Door de Chinese bevolkingsgroep werd protest aangetekend. Idem door consul generaal van China. Ampenan/Lombok 2/8’46; Schietpartij bij een opstootje van Chinezen.
W.Borneao 16-31/10’46 arrestant aan vlaggenstok gebonden en mishandeld.
Z-Borneo/Bandjermassin 6/2’47; Massa arrestatie.Idem.Ampah 17/5’47 Het onder verdachte omstandigheden sterven van een verdachte ‘spion’. Riouw Archipel/ Soengei Loaer April’49; alle woningen in brand gestoken etc,
Dus niet alleen op Java, Sumatra en Z-Celebes.
@Marrawassin; ‘j ai maintiendrai’ – Dat was juist Nederlands antwoord; provocaties etc. waardoor een ongekende belanda haat ontstond en het ‘kolfje werd’ voor al dat gespuis om die onbeschermde Indo families ea. , die vooral in de grote steden zich als ‘overwinnaars gedroegen'(!), te molesteren en erger.
http://www.radio1.nl/popup/terugluisteren-programma/2470/2016-02-14
@Boeroeng; De Excessen nota; ‘De officier van justitie te Riouw zendt op 25/4’49 aan de
procureur generaal , waarin de conclusie; ‘door ongelukkige omstandigheden hebben de dag der bezetting van Rengat een aantal personen uit de burgerbevolking het leven gelaten, welk aantal ongeveer 80 bedraagt, doch door partijdige berichtgeving(?) schromelijk wordt overdreven; 30 combattanten zijn gesneuveld; opzettelijke levensberovingen worden door bevolkingshoofden, terwijl er evenmin enige aanwijzingen voor te vinden is onder de bevolking; in tegendeel wijst de alleszins vriendschappelijke houding(!) dezer bevolking ten heden ten dage op onwaarheid der verspreide geruchten etc. De MP had ook een proces verbaal opgemaakt met 22 getuigenissen. Na het onderzoek; ‘dat uit de verklaringen der getuigen geen gegevens zijn verkregen teneinde de militairen, die volgens de verklaringen diverse burgers en republikeinse agenten hebben gedood, alsmede zich schuldig hebben gemaakt aan diverse diefstallen, te traceren.(!) De minister van Overzeese gebieden reageert; ‘Gezien, niet fraai!’
– Men vraagt zich af ‘welke imbeciel’ gelooft dit? Is het niet verwonderlijk dat jonge wetenschappers/journalisten met ‘de Excessennota’ in de hand (waarin nog meer politionele ellende is genoteerd) op onderzoek gaan, wat daar nou werkelijk is gebeurd.
Hr Mertens u laat niet na om Nederland weer eens een trap na te geven. Rengat was weer eens een kolfje naar uw hand. Hr Mertens is was oorlog en in een oorlog zijn mensen niet wat ze moeten zijn. Elke oorlog kent z’n gruweldaden. Gruweldaden bij beide partijen. Schone oorlogen bestaan niet, en schone guerrillaoorlogen helemaal niet.
Duiken Amerikaanse historici en journalisten straks ook in de archieven van de USA?
wat voor gruwelijkheden komen daar dan uit, ik denk dan aan Vietnam?l
Wat voor daden heeft Infonesie verricht op Timor? Wat hebben de Fransen gedaan in Algerije en zo kan je nog een tijdje doorgaan. En wat zien we nu dagelijks op TV. Niet te filmen.
In een oorlog verliest menigeen zijn vernisje beschaving, helaas!!
Ik wil niets goedpraten. Nederlandse militairen hebben om politieke redenen een oorlog in
Archipel moeten voeren. Een guerillaoorlog, achter elke boom kan een vijand staan. De vijand is niet herkenbaar, draagt geen uniform. Achterdocht en angst te worden neergeschoten kunnen resulteren in onverantwoordelijk gedrag, met gruweldaden als gevolg.
Hr Mertens wat zegt u verder van de koloniale driften van de Javaan. Ze hebben NI zo in hun schoot geworpen gekregen ( 27 december 1949.) U heeft het steeds over het Atlantisch Handvest. Maar wat vinden de volkeren van Indonesie van het zelfbeschikkingsrecht?
Daar zwijgt u over.
Van mij hoeft het allemaal niet meer uitgeplozen te worden. Beelden worden vertekend, getuigen zijn dood, dan wel 90 plus. Een duidelijk en objectief beeld is moeilijk verkrijgen.
We zijn overgeleverd aan de (toch wel ) subjectieve oordeelsvorming van historici.
Groeten Peter
@Peter; ‘om Nederland weer eens een trap na te geven’- Nederland? Ik heb het over het politieke beleid over Indië. Een stuk geschiedenis , die mij en zovelen is over komen.
Vandaar mijn vragen; waarom en waardoor het zo gelopen is. Niet over hun problemen daarna etc. Dat is zaak waarvoor zij nu als natie moeten staan! (met problemen vanzelfsprekend) ‘van mij hoeft het allemaal niet’ -Waarom niet? Bang dat datgene wat u vroeger koloniaal bent ingepompt; wiens Neerlands bloed etc. een farce is gebleken? Nou, het is zo. Al dat ‘politioneel gedoe’ heeft daardoor toch uiteindelijk niets opgeleverd? Wel duizenden slachtoffers en nu zelfs, 70 jaar na dato de verzwegen oorlogsmisdaden en wie weet, nog veel meer.
(Met daarbij de aantekening dat ook door de andere kant misdaden zijn gepleegd) .
Echter de initiator( om oorlog te voeren) was Nederland; zie het Atlantisch Handvest art.3, door Nederland, nog vóór de Japanse inval 24/9’41 te Londen ondertekend en in 1945 te Batavia verloochend. Geen zelfbeschikkingsrecht= geen merdeka, dus bersiap/Javaanse driften!
‘wij zijn overgeleverd aan etc.’- Waarom? Zelf onderzoeken, want bv. dat Atlantisch Handvest staat niet in menig historisch geschrift vermeld. En al helemaal niet in de schoolboeken. Over geschied vervalsing gesproken.
@Hr Mertens ” Nederland verloochende het Atlantisch Handvest”
69ste VERGADERING — 19 JULI 1949 1Z37. Goedkeuring van het Noord-Atlantisch Verdrag, ondertekend te Washington op 4 April 1949
***. De heer De Kadt gebruikte hierbij het volgende argument: Amerika kan zonder ons, maar wij kunnen niet zonder Amerika. Ik vraag mij af, hoe het toch mogelijk is geweest, dat de Nederlandse natie drie eeuwen lang heeft kunnen bestaan en zelfs een grote bloei in haar geschiedenis heeft gekend en dit alles zonder de hulp van Amerika. Ik keer mij tegen deze systematische discriminatie van de Nederlandse natie, zoals zij door de heer De Kadt en zijn geestverwanten wordt gepropageerd. Waarom zou Nederland het niet zonder Amerika kunnen stellen? Wij zijn sterk genoeg, wij hebben krachten genoeg, wij hebben initiatief genoeg om voor ons volk een plaats onder de zon op te bouwen, wanneer de rotte korst, die thans op ons volk rust, maar eerst wordt doorbroken. De heer De Kadt zegt, dat Amerika ook buiten ons kan. Maar als dit zo is, waarom laai het ons dan niet met rust? V/aarom dicteert het de Indonesische politiek, waarom dicteert het de Nederlandse handelspolitiek, waarom eist het devaluatie, waarom eist het opvoering van de bewapening, waarom heeft het ons land bezet, met een bezetting-in-burger wel is waar, maar een bezetting, die, hoewel ongezien, door de bevolking scherp wordt gevoeld. A’s Amerika ons niet nodig heeft, waarom is dan het NoordAtlant’sch Pact nodig, dat tot stand gekomen is op initiatief van Amerika en niet van de heer Stikker? De heer De Kadt gebruikte argumenten, die geen politieke argumenten zijn. Het waren de argumenten van een handelsreiziger. Ik zou willen zeggen, Mijnheer de Voorzitter; wantrouw de handelsreiziger, die zegt geen klanten nodig te hebben. Amerika heeft het bloed van ons volk nodig voor zijn oorlogsplannen en dit is het doel van het Noord-Atlantisch Pact. De heer De Kadt heeft verder gepoogd de voorstelling te wekken, dat men dit Pact zeer goed zal kunnen gebruiken als chantagemiddel. Hij zei: met dit Pact zullen wij de Russen onder druk kunnen plaatsen, want de Russen zijn realisten. Inderdaad, Mijnheer de Voorzitter, dit laatste geloof ik ook. Wat ziet echter een realist in de tegenwoordige situatie? De heer De Kadt heeft zelf toegegeven, dat er van a! de mooie plannen, die in de afgelopen vier jaren zijn gesmeed, niets is terechtgekomen. Van de Benelux is niets terechtgekomen er, ,-al niets terechtkomen. Evenmin is iets terechtgekomen van het West-Europese blok, van de Europese eenheid, het Marshall-plan is mislukt. Het Pact van de Verenigde Staten met Tsjang Kai Tsjek is mislukt. Het Pact van Linggadjati is mislukt. De overeenkomst van de Renville is een vodje papier. Van het Fox-contract tussen Amerika en Hatta komt misschien nog iets terecht, maar veelbelovend is dit voor Nederland niet. Het Pan-Pacific-plan. dat in de maak is, belooft ook met veel soeds. Thans komt men met het Noord-Atlantisch Pact. Ik zou willen zeggen: dit is de politiek van 12 Pacten en 13 ongelukken.
http://www.statengeneraaldigitaal.nl/document/tekst?id=sgd%3A19481949%3A0000502&pagina=3
@Lemon. ‘ De Kadt(PvdA)het Atlantisch pact etc.’- Wat heeft dit met het Atlantisch Handvest te maken, nl. Elk volk heeft het zelfbeschikkingsrecht? Het Atlantisch pact was Nederlandse politiek na Indië. Over Linggadjatti terloops; welke partij heeft Linggadjatti
‘aangekleed en aangevuld’? Overigens; wist u dat onze toenmalige koningin Juliana altijd al een voorstander was van Indonesia merdeka? Vandaar ook, dat zij met Bernhard in de jr.’70 als vorsten door Soeharto in Indonesië zijn ontvangen( en na aftreden nogmaals privé terug is geweest? Dat in tegenstelling tot de ontvangst van koningin Beatrix in 1995.
“Elk volk heeft het zelfbeschikkingsrecht?” Het nieuwe uitgangspunt voor Nederland was een nieuwe aanpak van de petitie Soetardjo. Die had het overigens niet over zelfbeschikkingsrecht, maar ‘de staat van zelfstandigheid toe te kennen binnen de grenzen van artikel 1 van de Grondwet’. Vanaf de Hoge Veluwe was de republiek als de facto de officiële onderhandelingspartner van Nederland. Met als onderwerp onafhankelijkheid binnen een kopie van het Britse gemenebest. Dat is het met de RIS ongeveer zo geworden.
“dat zij met Bernhard in de jr.’70 als vorsten door Soeharto in Indonesië zijn ontvangen” dat is normaal binnen het diplomatieke verkeer van het volkenrecht. In Nederland worden staatshoofden ook keurig ontvangen.
Mijn mening over het bezoek van koningin Beatrix in 1995 heeft u kunnen lezen in stelling 8 van mijn dissertatie.
@Hr Mertens. ‘Wat heeft het Pact met het Handvest te maken.
U zult uit het artikel wel hebben begrepen dat het nakomen van internationale afspraken, bekrachtigd door een ondertekening, geen 100% garantie biedt dat alle onderdelen in de praktijk haalbaar cq uitgevoerd kunnen worden. Alleen met het dreigement van een sanctie zal het tegenstribbelende land tot de orde worden geroepen.
Met andere woorden zo’n afspraak is eigenlijk zo zacht als boter als de nadelen voor een partner niet opwegen tegen of uitblijven van de voordelen.
PACT1) Akkoord 2) Afspraak 3) Band 4) Binding 5) Bond 6) Bondgenootschap 7) Blokvormig 8) Conventie 9) Federatie 10) Handvest 11) Liga 12) Overeenkomst 13) Schriftelijke overeenkomst 14) Samenwerkingsverdrag 15) Traktaat 16) Unie 17) Verbond 18) Verdrag
“Met andere woorden zo’n afspraak is eigenlijk zo zacht als boter” En de betrouwbaarheid van die onderhandelingspartner? Zou u daar nog zaken mee willen doen?
@Hr Somers. Betrouwbaarheid v invloed op de volgende onderhandelingen??
Betrouwbaarheid denken we juridisch en met het ‘ zwaard’ af te moeten dekken en in onze tijd met een economische boycot. Alleen in Utopia kunnen mensen van elkaar op aan en is er weinig te doen voor jurist en soldaat.
Waar ligt Utopia?
Pak Pierre
@Hr delaX U weet het wel….Nirwana op aarde.
Thomas More (1478 – 1535) is een geliefd Bijbels humanist. Hij is vooral bekend geworden met zijn beschrijving van de ideale samenleving in Utopia, een boek dat veel zegt over het humanistische denken in de vroeg-moderne geschiedenis. More was een goede vriend van Erasmus die enkele jaren genoot van zijn gastvrijheid en zijn Lof der Zotheid aan hem opdroeg
http://www.humanistischecanon.nl/christelijk_humanisme/thomas_more__utopia__1516_
Zou Erasmus tot zijn “Lof der Zotheid” zijn gekomen na lezing van More’s “Utopia”?.
Voordat ik van geleerden op mijn kop krijg schrijf ik alvast dat ik van beide werken afweet maar er geen heb gelezen. Als ik aan zoiets begin is er altijd weer dat torretje op de lessenaar dat zigzaggend richting inktpot kruipt en mijn aandacht volledig in beslag neemt.
Pak Pierre
@Hr delaX ” Utopia gelezen?”
Vriendschap dus geestverwanten 👊
***Erasmus schreef het werk in het Latijn in 1509, nadat hij was teruggekeerd van een reis naar Italië en in Engeland, in de week dat hij bij zijn vriend Thomas More verbleef. Hij liet het in 1511 in Parijs publiceren..
Bij monde van de Zotheid (Stultitia), die samen met haar vijf dochters over de wereld heerst, worden allerlei menselijke dwaasheden aan de kaak gesteld. Behalve kerkelijke autoriteiten worden ook kooplieden, vorsten en wetenschappers bekritiseerd.
Het wordt beschouwd als een van de meest invloedrijke werken van de westerse beschaving en ook als een boek dat de weg vrijmaakte voor de reformatie.(WIKI)
Een onruststoker dus, die blij mocht zijn dat hij niet op de brandstapel verzeild raakte.
Pak Pierre
@Lemon. Sancties bij een Volkenrechtelijke overeenkomst(pact)? -Nederland ondertekende het. En onze voormalige koningin Juliana begreep het! @ Somers; ‘zo zacht als boter’ -en inderdaad de BETROUWBAARHEID van zo’n handtekening was/is maatgevend!
Daarvoor in de plaats; ‘een nieuwe(?) aanpak van de petitie Soetardjo’- Nieuwe aanpak? ‘Met zo’n partner zaken doen’ – En dat begrepen de Indonesiërs( uit eigen ervaring), van daar de Proklamasi 17/8-1945!
Genocide in West Papua by the Indonesians: Massacres, Extrajudicial Killings, Torture, Disappearance, Detention, Violence against women and rape, Resource Exploitation, Relocation of Groups and Environmental Harm. See Indonesian Human Rights Abuses in West Papua. Application of the law of Genocide to the history of Indonesian control. April 2004.
@George; -Het onderwerp is Rengat! Waarschijnlijk met als vervolg; Een pasar te Badar Buat werd door een Luchtmacht jager gemitrailleerd. De piloot dacht het een samenscholing was.( niet in de Excessen nota opgenomen)
Hey komt op hetzelfde neer, de pot verwijt de ketel……. moord is moord en rotti is brood.
Indonesian rule on East Timor was brutal and triggered widespread killing, looting and burning by Indonesian soldiers. At least 1,000 locals were killed by the invading Indonesians.
Al weer massamoord. En al weer de Nederlanders. Het schijnt dat alleen een soort mens massamoorden begaat. Laat Anne-Lot Hoek eens in een ander archief kijken.
Cap.
It doesn’t sell.
Pak Pierre
apropos ik wist niet dat Kap. Westerling ook tijd over had om te vechten!,,
Van twee zijden…. Al aan het begin van de Bersiap deden veelal Indisch-Nederlanders een aanklacht aangaande moorden begaan door Indonesische onderdanen bij de Britse autoriteiten maar ook later bij de Nederlandse procureur generaal. Dat is dus de andere kant van de oorlogsmedaille waar tot nu toe weinig onderzoek naar is gedaan. W.H. Frederick van “genocide” heeft daarover zinnige dingen in The Indoproject gezegd
Citaat
Met grote tegenzin gaf de Neder- landse regering aan de internationale druk toe: zij droeg Spoor op operatie Kraai op Java met ingang van l januari en op Sumatra met ingang van 5 januari 1949 stop te zetten. Spoor gaf deze opdracht pas twee dagen later aan zijn ondercommandanten door, zodat die meer tijd kregen hun posties te verbeteren. Het stoppen van operatie Kraai betekende niet dat er een einde aan de gevechten kwam. Zuiveringsacties in het ‘bevrijde’ gebied om rust en orde te herstellen en te handhaven, mochten gewoon doorgaan – althans dat wasde Neder- landse interpretatie, omdat het daarbij ging om het uitschakelen van ‘kwaad- willigen’ die de vrede in gevaar brachten…………
Wat mij intrigeert van het beginartikel in het NRC is de datum van 5 januari 1949, het einde van de tweede politionele actie in Sumatra!!!!! En verbind ik dat met mijn citaat, dan worden mij wel enkele dingen duidelijk.. Volledigheidshalve, het citaat is geen Indonesische propaganda, maar komt uit onverdachte bron : De Militaire Spectator blz 629 jaargang 167 van 12-98.
Wat waar is en wie doet wat, dan zouden desbetreffende Heren dienen te lezen: de Excessenota, de rechtszaken aangaande de Indonesische slachtoffers en het proefschrift onder Embargo van dhr Limpach met daarnaast verhelderende literatuur over methoden van onderzoek aldanniet wetenschappelijk.
Ik ontleedde wel eens op een blog een vermeende oorlogsmisdaad door ene fotografe M. Van Pagee ten publieke gebracht (NRCartikel over Prambon Wetan of zoiets) . Op basis van haar wel erg summiere gegevens en hearsay getuigen concludeerde ik dat van geen oorlogsmisdaad sprake kon zijn. Oostindie zei zelfs dat verder onderzoek nodig was. De gebeurtenis was zelf niet door de bestandscommissie van de VN gemeld. op deze commissie was ik opmerkzaam gemaakt door de onverdachte Heren Keller en Somers.
Maw men dient de zorgvuldigheid bij bovenstaande reacties/uitspraken in acht te nemen die in het maatschappelijke verkeer betaamt wil men niet van laster beschuldigd te worden: wat is waar??????
“het einde van de tweede politionele actie ” Bij het eind van beide acties zijn er demarcatielijnen afgesproken. In Poedjon was er zo’n lijn net vóór dat dorp (komend vanuit Malang/Batoe). Ons huis in Poedjon en ook het huis van mijn oma, inclusief mijn oma, zijn toen door de TNI in brand gestoken.
Wat is waar,zo weet ik nog dat er tijdens een herdenking een film ploeg interviews hield bij de para’s en dat er één (para) buiten de camera’s een tegen een ander para zie’
Weet je nog dat we daar (naam weet ik niet meer) dat dorp binnen kwamen dat daar al die chinezen vermoord op de stoep van een lange straat lagen.En toen zei hij wat me altijd bij blijft !
Als er toen een foto was genomen met ons erop hadden wij er nu de schuld van gekregen.
Dit was 2 jaar geleden toen er foto’s opdoken van executie’s in Nederlands-indie.
Ja wat is waar en wie doet wat!
De Para-acties in/rond Djambi waren wel niet die in/rond Rengat, maar maar de teneur is,m.i.,zelfde; hard optreden van het KST tegen Indonesische vrijheidsstrijders(vaak niet in uniformen=zichtbaar als strijdkrachten van een natie).Wil zeker niet het KNIL-straatje schoonvegen,maar probeer beide zijden van het verhaal te presenteren,omdat zowel ons land als Indonesie menen gelijk aan hun zijde te hebben.Bovendien was beakend dat Gen.Spoor Westering al eerder had gewaarschuwd voor het (kei)harde optreden van het KST.
Eens met die 2 kanten heer Beckman Lapré.
Maar ja ….. over die andere kant wil men hier kennelijk niets horen en niets zien. Dat gaat al jaren zo, sinds de oud militair – Huetink, heet die geloof ik – ergens in 1969 namens al zijn oud collega’s Indiëgangers het boetekleed aantrok en zijn bergrede hield.
Verkeerde oorlog gevochten, aan de verkeerde kant van de geschiedenis gestaan. Oh, oh, wat zijn we zondig geweest. Naweeën van het Calvinisme?
Pak Pierre
Pierre de la Croix zegt:
14 februari 2016 om 10:56
Eens met die 2 kanten heer Beckman Lapré.
===============================================
Ben 1000% eens met die 2 kanten verhaal, beide kanten moeten onderzocht worden.
Tenminste als men aan waarheidsvinding wil komen.
Maar hoe wil men dit verklaren, bagatelliseren, onder de tapijt vegen ?
xxxDe heer Tulus was zo’n civiele ambtenaar, en regent (burgemeester) van Rengat. Hij woonde met zijn vrouw, vier dochters en een zoon aan de rivier. „We hoorden bommen inslaan en geweervuur”, vertellen zijn dochters Nini Turaiza (1938) en Tuhilwi Tulus (1940) voor hun voormalige woonhuis. „Onze moeder verstopte ons in het huis”, zegt Nini. Omdat hij voor de Nederlanders had gewerkt was regent Tulus niet gevlucht. „Hij sprak de taal en was koningsgezind.” Nini zag hoe haar vader met zijn secretaris Simpatupang en nog twee anderen door militairen voor het huis werd geleid, tot bij de oever van de rivier. Er klonken schoten. De lichamen van de vier geëxecuteerde mannen werden in de rivier gegooid xxxx
Vind ik ook echt goedkoop als ik dit lees :
===> In het artikel, dat zich wel in het Nationaal Archief bevindt, staat dat Nederlandse militairen een bloedbad aangericht hebben waarbij meer dan 1.000 doden waren gevallen. Nederland liet „Indonesiërs door Indonesiërs vermoorden”, aldus de krant,
in een verwijzing naar de Ambonezen waar de gevechtseenheid voor ongeveer de helft uit bestond.<====
Surya Atmadja zegt/schrijft 14 februari 2016 om 11:34: ” “We hoorden bommen inslaan en geweervuur”, vertellen zijn dochters Nini Turaiza (1938) en Tuhilwi Tulus (1940) voor hun voormalige woonhuis. „Onze moeder verstopte ons in het huis”, zegt Nini” “.
Tja dat had ook mijn (1938) verhaal kunnen zijn, maar dan van de bersiapperiode in Semarang. Anderen in de buurt werden uit hun huis gesleurd en doodgemarteld. Wij bleven gespaard. Waarom? Misschien omdat mijn “inlandse” grootmoeder in huis woonde. Altijd gekleed in sarong en kabaja. Zij was “vernederlandst”, maar kennelijk desondanks.
Twee kanten ……
Pak Pierre
APA KABAR, PAK?? BEN DOOR EEN CRASH JOUW E-MAIL ADRES KWIJT!! A.U.B STUUR ME WAT!! SI RONNIE
Vandaag heb ik getracht in en grote krant ” de andere kant van dit verhaal” te laten vertellen.Dat de (tenminste)450 gesneuvelde Indoneisiers niet (uitsluitend) standrechterlijk waren gedood, maar in felle gevechten met de Para-compies van het KST.Las bv in een boek over RPP Westerling ” dat burgers,TNI’ers in burgerkleding,aantal zelfs met Rode Kruis armband om,de Para’s met geweer en handgranaten aanvielen”.Zijn dit soort(ineens opduikende) berichten niet de opmaat tot “compensatie-regelingen”?).