Indisch is een leencultuur ?

Wim Willems over Lilian Ducelle:

ducelleWat haar altijd heeft gestoken, en dat gevoel is ook na haar tachtigste niet verdwenen, is dat Nederland de Indische gemeenschap nooit serieus heeft genomen.
Wie bruin was en uit de kolonie kwam, werd volgens haar als een soort tweederangs burger behandeld. Dat gebeurde niet alleen in de jaren vijftig, die kortzichtigheid is volgens haar nooit verdwenen.
Er moet steeds weer met de bedelnap worden rondgegaan om bestaansrecht op te eisen. Daarbij heeft ze het altijd vertikt om subsidie te vragen, dat stond haar trots niet toe.
Die houding wortelt misschien in haar persoonlijke geschiedenis, maar de positie van Indische mensen in de voormalige kolonie heeft er zeker ook mee te maken.
Zij waren weliswaar Europees georiënteerd, maar voelden nauwelijks affiniteit met de Hollandse mores van de totoks – een aanduiding voor de blanke inwoners van de tropen. Met andere woorden, de Indische leefstijl ontwikkelde zich langs vele wegen.
Volgens Lilian is de enige cultuur van Indische mensen dat ze geen cultuur hebben. Het zou gaan om een leencultuur, die zo aantrekkelijk is dat het een eigen leefstijl is geworden. Met geweldige jazzgroepen en klassieke musici, omdat Indische mensen overal inpasbaar zouden zijn en openstaan voor alles wat hen ligt.
In haar terugblik op het Indische ziet zij overal sporen van die eigenzinnige leefvorm. Wanneer Indische musici een liedje of een melodie oppikken, voegen ze er volgens haar altijd iets eigens aan toe, waardoor je ze meteen herkent. Ze zouden zich van anderen onderscheiden door hun gave om het beste uit verschillende sferen te verenigen.
Niet alleen in de muziek, ook in de keuken of bij de toepassing van (geneeskrachtige) kruiden. In het aanvoelen van allerlei dingen, het zogenaamde bijgeloof, schetst zij de Indische cultuurvorm als een melange van Europese en Indonesische waarden.
Er is een uitgesproken eigen adat, met strenge, zij het vaak onuitgesproken regels over de manier waarop dingen gedaan moeten worden. Wat Indisch is, moet je aanvoelen.
Van huis uit krijg je als kind, zij het vaak indirect, geleerd wat je wel en niet moet doen, wat niet aloes is.

Wim Willems heeft zich verdiept in de Indische Nederlanders en hun geschiedenis.
Hij schreef verslagen, lezingen, artikelen en boeken daarover.
Lilian Ducelle was weduwe van Tjalie Robinson en stond naast hem bij zijn activiteiten in Nederland en Amerika. Na zijn dood heeft zij de Tong Tong doorgezet en ze moest de naam veranderen in Moesson.
Dit hele stukje zijn de woorden van Wim Willems. Niet die van Lilian Ducelle, hoewel Willems haar persoonlijk kende.

Nou is mijn perceptie wat Indisch  is anders dan die van de vorige generatie.
Lilian Ducelle was geboren in 1919  en getogen in Indië.
Ik niet (40 jaar later in Nederland geboren) .
Is de cultuur van Indische mensen een leencultuur?
Je kunt het wel eens zo noemen om een pointe duidelijk te maken. Maar mensen maken zich gewoontes, gedragingen, ideeën eigen. Of het nou uit de familie is doorgegeven of dat het komt van buiten de eigen sociale groep.
De volgende redenering kom je wel eens tegen. Het rare idee dat  Indische mensen geen eigen cultuur hebben.   Zo kun je  een boel van vele culturen “niet eigen” noemen omdat de oorsprong buiten die samenleving ligt.
Ik leerde Nederlands van huis uit, Dat was onze eerste taal. Is dat een ‘geleende taal’ ?
Is dat niet eigen aan mij ?

Wim Willems schrijft dit om mevrouw Ducelle te verklaren:
           Zij waren weliswaar Europees georiënteerd, maar voelden nauwelijks affiniteit met de Hollandse mores van de totoks
Is dat een juiste omschrijving van haar mening of van haar achterliggende gevoelens?
Wbt de periode 1800-2015: Ik zie veel affiniteit bij Indische mensen met de Hollandse mores.  Taal, religie, kleding, politieke en sociale georiënteerdheid.
Het is ook  tegenstrijdig met het leencultuurconcept.  Wel veel overnemen van de Nederlandse cultuur , maar nauwelijks affiniteit daarmee hebben. Dat kan zo niet.

Boeroeng

boeroengpikirans

Dit bericht werd geplaatst in Boeroeng Pikirans. Bookmark de permalink .

87 reacties op Indisch is een leencultuur ?

  1. Ingeborg van Ommeren - Gaedtgens zegt:

    Wat leuk om “pikirans” van anderen te Mogen lezen. Je vindt je Eigen “pikirans” vaak terug en beter verwoord. Pas in Nederland aangekomen kwamen wij in een pension terecht in Noordwijk aan Zee. Het was een strenge winter en de sneeuw lag er nog in april 1947. Ach, later realiseerde ik mij pas hoe moeilijk dat allemaal was voor al die oudjes. Alhoewel wij allemaal goed Nederlands spraken, moesten we wennen aan dat eeuwig Hollandse ramenlappen en in onze ogen deden de huisvrouwen niets anders dan de hele dag boenen. HUn huis was krek schoon. Voor ons was vreemd dat we niet dagelijks mochten baden……en zo waren er toch heel wat verschillen waarover ook wel vaak grapjes werden gemaakt. Onze ouders hadden toch vaak huishoudelijke hulp….de kokkie, de baboe…de djongos. Wat mij later opviel was wel dat er heel wat Indische mensen waren die Hollandser waren dan de normale Hollander….Ik heb meer Europees bloed, dan Aziatisch (veel chinees), maar heb mij altijd heel erg Indisch gevoeld. Je moet het altijd aanvoelen. Mijn familie is echt Indisch, we aten altijd Indisch (ook soms met bord op schoot) en als ik aan mijn oud tantes terug denk, en aan mijn overleden moeder, dan moet ik toch erkennen dat we wel een beetje “bekakt” (sorry) waren. Keurige mensen die zich altijd hebben aangepast als dat moest aan de Nederlandse samenleving, geen “nare” woorden thuis gebruikten. Maar heimwee naar het oude Indie was er altijd. Verdrietige momenten en die grappige Indische gewoontes waarover mijn kleinkinderen grapjes maken………!
    Het was niet mijn bedoeling, maar automatisch begin ik met mijn Eigen “pikirans”……….Even weer wakker worden. U allen wens ik een fijne dag toe,

    • Surya Atmadja zegt:

      “als ik aan mijn oud tantes terug denk, en aan mijn overleden moeder, dan moet ik toch erkennen dat we wel een beetje “bekakt” (sorry) waren. ”
      ==========================================================
      Nah , itoe dia.
      Leuk verhaal.
      We (Indonesiers) kwamen soms omstreeks 1970 bij een oude deftige (mijn woorden) Indische dame,ze woonde toen in de Weduwe van Indie.
      Ze heeft haar eigen verzorgster uit West Java meegenomen, die verzorgster behandeld haar Non als prinses.
      Ze was een vriendin van mijn tante in Jkt , ze praat ook anders , alsof ze hete aardappel in haar mond heeft, en die kleine pinkje gaat omhoog als ze thee ging drinken in haar mooie fragiele theekopje(s).
      In de oude N.O.I setting zou ik haar als Indo Gedong-an noemen.

  2. Loekie zegt:

    “Zij waren weliswaar Europees georiënteerd, maar voelden nauwelijks affiniteit met de Hollandse mores van de totoks”.
    Zij neigden naar de moderne ontwikkelingen in het westen: medisch, architectuur, mode, literatuur, kunst, films, muziek, opleidingen, infrastructuur, journalistiek, politiek enz. Al die beschaving echter vonden ze niet (altijd) terug in de houding en het gedrag van de dragers van die beschaving, i.c. de totoks in Indië.

    • Surya Atmadja zegt:

      Al die beschaving echter vonden ze niet (altijd) terug in de houding en het gedrag van de dragers van die beschaving, i.c. de totoks in Indië.
      ===============================================================
      Kennelijk hebben ze niet hun ” beste” mensen naar Nederlands Oost Indie gestuurd.
      Een Indonnesische student van de Perhimpunan Indonesia had dat ook opgemerkt.
      Als de Nederlanders in NOI zo gedragen tegen hun zoals hij dat ervaren had in Holland , zal hij veel willen doen voor die Nederlanders in NOI.
      Kennelijk kwam hij in aanraking met andere “soort”Nederlands , bijvoorbeeld mede (Nederlandse) studenten , wetenschappers etc.
      Bron : In het land v.d overheersers .KITLV

      • Jan A. Somers zegt:

        “Kennelijk hebben ze niet hun ” beste” mensen naar Nederlands Oost Indie gestuurd.” Er werden niet zoveel mensen gestuurd. Mensen gingen niet voor beschaving en cultuur, maar om er beter van te worden. Of avontuur. De vele Indische mensen die naar bijvoorbeeld Amerika vertrokken gingen toch ook niet om de Amerikanen gelegenheid te geven met de Nederlandse (of Indische) beschaving kennis te maken. En kamen de Indonesiërs naar Nederland om ons kennis te laten maken met de Indonesische cultuur? Ik ben ook niet met culturele bedoelingen naar Nederland gegaan. Ik zag daar op dat moment betere mogelijkheden.

  3. Boeroeng! Dat was een zeer goed artikel.
    Cap

  4. PLemon zegt:

    Wel of geen leencultuur?

    Misschien illustreert onderstaande ervaring enigszins de verwarring en twijfel bij velen in de indische bevolkingsgroep of de mix van de aziatische/oosterse en westerse levenswijze waarin men is opgegroeid/grootgebracht kan leiden tot een originele en authentieke indische cultuurformat. Geeft ons vermogen om qua gevoel en verstand verder of anders te kunnen kijken naar de dagelijkse dingen om ons heen dan de dominante cultuur waarin we ons actueel In bevinden juist niet dat extra zetje om van een Indische cultuur te spreken.En dat zonder dat de ‘jongere’ generaties de aziatische leefomgeving heeft ervaren maar dat wel vd oudjes en hun culturele bagage oppikken.!?

    ***Ook het meedragen van een andere geschiedenis dan autochtone Nederlanders zagen veel deelnemers van het onderzoek van De Vries als onderdeel van hun identiteit. „De generatie Indo’s die in Nederlands-Indië is geboren en opgegroeid, is haar land uitgezet. De Indo’s zijn vaak familieleden, kennissen en bezittingen kwijtgeraakt. Tijdens de Bersiap zijn Nederlanders, inclusief Indo’s, en ook Chinezen door Indonesiërs opgejaagd en soms letterlijk in mootjes gehakt. Vanzelfsprekend blijft zoiets in je familie na-echoën.”

    Voor Irene Urich geldt dat haar ervaringen in Nederlands-Indië gedurende de Tweede Wereldoorlog pas jaren later weer een rol gingen spelen. „Tijdens mijn huwelijk heb ik mijn Indische identiteit weggemoffeld. Wat ik in de oorlog en de gevaarlijke momenten daarna heb meegemaakt, heb ik zelfs aan mijn Nederlandse man nooit verteld. Rond mijn veertigste raakte ik in een identiteitscrisis en werd ik opeens geconfronteerd met de vraag: ’Wie ben ik eigenlijk?’ Ik ben me ervan bewust dat de ervaringen, vooral uit mijn kinderjaren, me gevormd hebben. Mijn leven was opgebouwd uit angstconfrontaties en bedreigingen tijdens de oorlog met Japan en de vrijheidsstrijd daarna.”

    Door die andere geschiedenis voelen sommige Indo’s zich minder vanzelfsprekend Nederlander dan autochtone Nederlanders. „Ik ben niet echt een Nederlander, maar ook geen allochtoon”, meent Irene Urich. „Ik zit er ergens tussenin. Mijn gevoel is Oosters en mijn verstand Westers. Ik denk en praat vanuit het Westerse standpunt, maar voel me een wereldburger. Of ik nu in China ben of in Amerika, ik voel me overal thuis en kan me heel goed inleven in andere volken

  5. George zegt:

    Een “leencultuur” bestaat niet, omdat alle cultuur gebaseerd is op “man-made environment”. Cultuur is ‘”man-made environment”.

    • Surya Atmadja zegt:

      George zegt:
      20 oktober 2015 om 21:26
      Een “leencultuur” bestaat niet, omdat alle cultuur gebaseerd is op “man-made environment”. Cultuur is ‘”man-made environment”.
      ========================================
      Kan mee gaan met de stelling Cultuur = ”man-made environment”.

      Maar wat is het verschil dan tussen Nederlandse( of is het Europese/Westerse ?) cultuur en Indonesische cultuur ?
      Zo te zien is de Indische Cultuur (iets)anders dan de Nederlandse of Indonesische.
      Zelfs Indonesische cultuur (“kebudayaan”) is een samensmelting tussen de verschillende grote deelvolkeren van Nusantara , aangevuld of elkaar beinvloeden of bestuiven met Europese , Arabische(Islam) , Chinese en andere invloeden.
      Zelfs de Indonesiers en Maleisiers die van oorsprong tot dezelfde tak/etnische groep behoren hebben hun eigen weg gekozen, hun eigen taal verder ontwikkeld.
      Met Maleisiers bedoelde ik de Orang Melayu ( niet de oorspronkelijke Orang ASLI) en de Chinese of Tamil bevolking .

      Te vergelijken met de (Noord) Nederlanders en Zuid Nederlanders (de Belgen) voordat ze in 1830(?) uit elkaar gingen.

      • George zegt:

        Natuurlijk zijn er verschillen in culturen, maar ze zijn allemaal man-made in a certain environment en daarom uniek en geen leenculturen.

  6. Ingeborg van Ommeren - Gaedtgens zegt:

    Mijn gevoel is Oosters en mijn verstand Westers……Dat gevoel ken ik zo goed…..ook die angstfrontaties en bedreigingen tijdens de oorlog met Japan en de vrijheidstrijders daarna.Zo vreselijk herkenbaar. Nu ik zo oud ben, denk ik terug met een glimlach. Want wij Indischen hebben het toch over het algemeen goed gedaan!. Wij hebben ons gedeeltelijk aangepast, hebben onze “Eigen dingetjes” weten te behouden en hebben geleerd, in welk land wij ook moeten leven, wij ons kunnen aanpassen.en ook gelukkig zijn.

  7. Ron Geenen zegt:

    Al jaren lang heb ik mij zelf afgevraagd waar ik mij zelf plaatst. Want ik ben er van overtuigd dat niemand mij ergens, cultuur gezien, een plekje kan geven. Langzamerhand ben ik er van overtuigd, dat mijn “genen” daar mede bepalend zijn. Mijn “genen” zijn afkomstig uit Nederland, Frankrijk, Portugal, Belgie, Molukken, Java en Sumatra. Iedere Indo kan zo’n lijstje maken. Wij zijn dus gewoon uniek. Wij hebben door het mengsel een ander “unieke Cultuur” gekregen of ontwikkeld. Natuurlijk hebben de landen waar ik heb geleefd daar gedeeltelijk een invloed, want die hebben bepaalde vormen van de “genen” naar boven gebracht en helpen ontwikkelen in een bepaalde richting. Uiteindelijk voel ik mij geen Indonesier en geen Nederlander en zeker ook geen Amerikaan. Ik heb me gewoon een plaats in de wereld gegeven, kan me overal thuis voelen zolang ik mijn privacy kan houden. Daarom heb ik ook op mijn weblog http://MyIndoWorld.com daar mijn gevoel beschreven.

  8. Arthur Olive zegt:

    De Indo is geen ras maar een phenomina, uniek in de wereld omdat hij/zij als Nederlandse Staatsburger is geboren en zodoende niet opgenomen is in de origineele bevolking van de kolonie.
    Hierdoor hebben de Indos hun eigen identiteit kunnen ontwikkelen en handhaven.
    Dit heeft de Indos echter dierbaar gekost, ze werden pariahs in het land van hun geboorte en niet welkom in het vaderland.
    Andere kolonien zoals die van Ameroka, Engeland, Spanje en Frankrijk gaven hun gemengde onderdanen niet het recht om Staatsburger te worden van het vaderland gedurende hun koloniale periode.
    De tegenwoordige Indos (?) in Indonesia hebben niet hun eigen cultuur en worden volkomen opgenomen in de bevolking.

    • Surya Atmadja zegt:

      Arthur Olive zegt:
      21 oktober 2015 om 08:47
      De Indo is geen ras maar een phenomina, uniek in de wereld omdat hij/zij als Nederlandse Staatsburger is geboren en zodoende niet opgenomen is in de origineele bevolking van de kolonie.
      ===============================================================
      Sinds de komst van de Portugezen en Spanjaarden in Nederlands Oost Indie exclusief de Engelsen, Denen etc heb je al Mestiezen in NOI, in het bijzonder in de Zuid Molukse regio.
      Het was bijna 1 eeuw voor de komst van de 4 schepen van Compagnie van Verre o.l.v Cornelis de Houtman .
      Van de inmiddels (vele) miljoenen nakomelingen waren er ongeveer 300.000 of iets meer die de status hadden als Nederlanders.
      De Engelsen hebben bij de Indiers(?) , mss Maleisiers ook de nationalteit gegeven,uiteraard niet zo massaal.
      Kijk maar toen de Hongkong Chinezen met hun Britse paspoort de toegang geweigerd werden om in UK te vestigen , toen Hongkong over ging in de handen van de vaste land China.
      De Fransen gaven hun ex gekoloniseerden zoals Vietnamezen, Algerijnen etc soms de Franse nationaliteit en toegang tot Frankrijk.

      De tegenwoordige Indo’s (eigenlijk keturunan Indo Belanda) zijn gewoon Indonesiers , velen spreken soms een paar woorden Nederlands ( Holan sprekken).
      Tijdens een TV shooting bij mijn broers restaurant in Jkt werd door een commerciele TV station een Indische meisje van Menadonese afkomst gefilmd.
      Ik vroeg of ze Nederlands spreekt , hanya beberapa kata Om ( alleen een paar woorden Oom ), opa saya (mijn opa) dulu dari KNIL.

      • Ron Geenen zegt:

        “”””””””De tegenwoordige Indo’s (eigenlijk keturunan Indo Belanda) zijn gewoon “”””””””””””

        Over welke Indo’s heeft u het?

        • Surya Atmadja zegt:

          Ron Geenen zegt:
          21 oktober 2015 om 17:20
          Over welke Indo’s heeft u het?
          ====================================
          De groep Indo’s zoals Boeroeng schreef op 21 oktober 2015 om 12:56 :
          De tegenwoordige indo’s in Indonesia zijn Indonesiërs en Indonesisch zijn is hun eigen cultuur.
          Dus de miljoenen niet erkende Indo’s.

          Hoe kan ik ene Ron G of Pak O of Pak L als een Indo herkennen als ik jullie ergens in Amerika tegenkom ?
          Aan de manier van het lopen (lenggang kangkung) , jullie batikoverhemd , of veel adoeh hoe toh dese zeggen ?
          En hoe peh met jou , is die tjang tjok (george) nog steeds sehat sehat ?
          En de tjutju dan ?

          De zoon van mijn neef (in Orange County) werd ooit aangezien als een Mexicaan .

          Of ze roken zware shag Tjap Warning , en veel oho oho hoesten .
          Soms zie je bij oudere Indo mensen bij de generatie 1 of satu setengah die bepaalde manier van lopen hebben.
          Iemand zegt ooit dat ze mss zo lopen omdat ze sawah trappers hebben.
          Sorry, ma’af.

        • Ron Geenen zegt:

          “””””””””””Hoe kan ik ene Ron G of Pak O of Pak L als een Indo herkennen als ik jullie ergens in Amerika tegenkom ?””””””””””””””
          @Aan de manier van het lopen (lenggang kangkung) , jullie batikoverhemd , of veel adoeh hoe toh dese zeggen ?
          En hoe peh met jou , is die tjang tjok (george) nog steeds sehat sehat ?@

          Lopen doe ik met een wandelstok in mijn linkerhand, want ik heb een probleem met mijn rechter heup. (van de vaart)
          Ik loop nooit met een Batikoverhemd, ben geen Indonesier.
          Ik praat geen petjo, maar of NL of US.
          Heb alleen tijdens mijn zeemanstijd gerookt. 1970 voorgoed gestopt. Had toen zelf een dure zilveren Ronson aansteker weggegeven. Weet niet eens meer aan wie.
          Ontmoet wel graag tweemaal per week op donderdag en zaterdag een paar Indo’s om gezamelijk te lunchen en van gedachten te wisselen.
          Met vrouw en familie spreek ik bijna altijd Nederlands, met buitenmensen altijd Engels.
          Verder ben ik te herkennen door grijs langer haar, baard en snor en ook zonnebril. (meeste Asians hebben geen baard groei en zeker niet vol)
          Ben gewoon een Indo met voorkeur voor privacy.(In cognito and have fun)

        • Arthur Olive zegt:

          Pak Surya Atmadja
          Ik geloof niet dat Boeroeng het over de miljoenen niet erkende Indos had maar over de nieuwe Indos in Indonesia.
          U kan geen oude Indo meer vinden in Amerika die zware shag rookt, niet voor niets had van Nelle de bijnaam “de weduwe”.
          Als u een “Mexicaan” ziet slenteren met ze’n vrouw ver vooruit wachtende, dat ben ik, tenzij ik een batik hemd aan heb, dan is ze niet meer te vinden.
          Soms herken je een Indo achter het stuur als hij een NL op zijn bumper heeft of een “Ik ben Indo, ik blijf”. Zelfs mijn Amerikaanse vrouw zegt dan dat hij op een Indo lijkt.

        • Ron Geenen zegt:

          “”””””””Ik geloof niet dat Boeroeng het over de miljoenen niet erkende Indos had maar over de nieuwe Indos in Indonesia.”””””””””””””

          Dus over de huidige Indonesiers?

        • Boeroeng zegt:

          Ik had het over alle Indonesiërs met een indo-europese komaf.
          Van voor 1945, van na 1945… Ook van voor 1600 met Portugese/Spaanse voorvaderen.

        • Ron Geenen zegt:

          OK.

    • Boeroeng zegt:

      De tegenwoordige indo’s in Indonesia zijn Indonesiërs en Indonesisch zijn is hun eigen cultuur.
      Idem in Nederland bijv…Men is Nederlander en Nederlands is hun eigen cultuur
      Idem in Amerika

      • Arthur Olive zegt:

        De Indos in Indie hadden definitief hun eigen cultuur dat niet Indonesisch of Nederlands was.
        Generatie 1 en 2 in Nederland ook, zelfs de latere generaties alhoewel verwaaterd, we zijn Indisch4ever en niet Nederlands4ever. Dat heeft veel te maken met onze eigen gewoonten.
        In Amerika hebben vele immigranten hun cultuur behouden, dat neemt niet weg dat ze op de eerste plaats Amerikaan zijn. Ze hebben naast de Amerikaanse cultuur ook hun eigen. Ik merk het heel sterk bij de gewoonten van bv Italiaanse, Irish en Mexicaanse Amerikanen die al vele generaties lang hier zijn. Ze hebben soms zelfs hun eigen feestdagen. Hoe groter de ethnic group, hoe langer ze hun cultuur zullen behouden denk ik.
        Tegenover mij woont een Nederlandse Amerikaan die vele gewoonten nog heeft behouden, hij moppert over alles en nog wat en praat over het weer alsof we er iets aan kunnen doen.
        Ik zelf heb een heleboel gewoonten die niet Amerikaans zijn, ik slenter bv. en mijn vrouw heeft moeite om me bij te houden.
        Wij hebben zelfs dialecten hier die veel te maken hebben met de oorsprong van de immigrant

      • Ron Geenen zegt:

        “”””””””””Men is Nederlander en Nederlands is hun eigen cultuur
        Idem in Amerika”””””””””

        Sorry, maar daar ben ik het niet mee eens. Tot op heden heb ik niet dat gevoel gehad.

    • ronaldo zegt:

      De tegenwoordige indos in Indonesie hebben niet hun eigen cultuur…?

      tuurlijk wel, de indonesische cultuur….en daar is nix mis mee toch? in het voormalige nederlands-indie, had iedereen de indische cultuur, toen bestond Indonesia nog niet, dus geldt voor alle inwoners van dat land, maar de vele indos vonden dat zij er recht op hadden en niet de “inlander” voelde zich ook meer aangetrokken tot de blanke hollander en voelde zich meer/hoger dan de “inlander” (dat gevoel is er bij velen nu nog steeds) terwijl ze het zelf ook zijn, want indo of geen indo, je bent de inwoner van dat land en je stamt af van die mensen, al willen er nog velen niets van weten….ik ben indo, maar hier als 9-jarig kind gekomen als Indonesier, ben ik nu een mindere indo? in indonesia, merk ik er nix van die moeilijke discussies, daar ben ik gewoon een anak indonesia…ook de Indo’s die daar gebleven zijn indonesiers dus hebben de indonesische cultuur….de vele oudere indo’s die dat niet accepteren en die zich vast houden aan hun “hollandse” indocultuur, kunnen we zien wat er daarmee aan de hand is…..maar hebben we ooit afgevraagd hoeveel indos er zijn die warga negara werden en in de indonesische samenleving zijn opgegaan en succesvol zijn geworden? Als je daar over de indocultuur hebt, dan kijken ze je verbaasd aan….als je het hier met de hollander over de indocultuur hebt, dan zeggen ze, ja ok….maar begrijpen er ook niet al te veel van, je ziet ze denken van…je bent toch hier, je bent toch een van ons….als ze dat zeggen, dan willen we dat niet en als ze dat niet zeggen, dan zeggen we , de belanda snapt er nix van….als een buitenlandse klant bij mij instapt en vraagt wat mijn origine is….en ik begin dan over indisch, europees, indo….dan ben ik al aan t eind van de rit en die man snapt er nog steeds nix van, want velen reageren dan met, dus je bent indonesisch…..hahahaha….we maken t ons zelf zo moeilijk, terwijl t niet zo is,, wij kunnen ons in meerdere culturen vinden en daar worden we happy van….of we uniek zijn…? ja net zo uniek als de Congolees die in Belgie woont, toch ? 😉 uiteraard is dit mijn mening, die niet door iedereen gedeeld wordt, maar geeft nix, we leven gelukkig in een (nog) vrij land, iedereen mag van mij zeggen wat tie wilt….een hele fijne dag…:)

      • bokeller zegt:

        Heer Ronaldo,
        Mag ik een kleine reactie geven op Uw mening,
        wat ik overigens goed gevonden vind.

        Nl. U zegt; maar de vele indos vonden dat zij er recht op hadden en niet de “inlander” voelde zich ook meer aangetrokken tot de blanke hollander en
        voelde zich meer/hoger dan de “inlander”

        (dat gevoel is er bij velen nu nog steeds)

        terwijl ze het zelf ook zijn, want indo of geen indo, je bent de inwoner
        van dat land en je stamt af van die mensen,

        al willen er nog velen niets van weten…

        .ik ben indo, maar hier als 9-jarig kind gekomen als Indonesier,

        Laat me bij het begin beginnen,De dokter de mij op de wereld hielp
        is een afgestudeerde ”Javaanse arts”
        Ik woonde en velen met mij woonden in de kampong en
        nog wel naast een missigit en een chinees voor ons huisje
        achter ons een Arabier met veel anakjes.
        Om mijn dwaze jongens streken af te leren werd ik geparkeerd
        bij Oom Nussy (een gepensioneerde ambonees militair)
        In de Japanse (moeilijke) periode waren het je Inlandse
        familie die je op kwamen zoeken .
        Bij het Knil ,alleen in mijn klein groepje ,1 Ambonees korporaal
        2 inheemse soldaten der eerste klasse ,1 atjeher 1West Sumatraan
        2 Javaanse en ik als soldadoe sadja.
        Mijn commandant een Manadonees groot Majoor(officier)
        En dan nog niet van mijn voetbal -en schoolvrienden.
        O ja en wie waren mijn neven-nichten-Opa-Oma -Tantes weer.
        die spraken mij in het maleis aan.
        dus Heer niet meer aankomen met;
        #al willen er nog velen niets van weten…##
        ## (dat gevoel is er bij velen nu nog steeds) #
        siBo

        • ronaldo zegt:

          Tuurlijk heer Bokkelier, met u zullen er nog wel een paar zijn….het was ook mijn mening en hoe ik t heb ervaren….waarom mag ik hier niet mee aankomen ?….ook de verhalen van de indo die zn javaanse moeder in de keuken liet zitten al de blanke tuan besar op visite kwam, was een bekend verhaal….en de indo die absoluut niet met de indonesier vergeleken wilde worden….maar op oudere leeftijd wel daarheen gaan om een jong indonesische deerne te schaken….zal maar niet dieper op ingaan wat ik daar vorig jaar op bali zag, maar geloof me, ze zijn er….zoals ook de indos die het daar in indonesie goed hebben en zich geen indo voelen maar anak indonesia….ps. nog geen week geleden vroeg een indische heer mij waar ik oorspronkelijk vandaan kwam….toe ik zei sumatra, was zn reactie van….ow zeker batak ? Op een denigrerend toontje….

      • Surya Atmadja zegt:

        ronaldo zegt:
        22 oktober 2015 om 09:24

        De tegenwoordige indos in Indonesie hebben niet hun eigen cultuur…?

        tuurlijk wel, de indonesische cultuur…

        uiteraard is dit mijn mening, die niet door iedereen gedeeld wordt, maar geeft nix, we leven gelukkig in een (nog) vrij land, iedereen mag van mij zeggen wat tie wilt….een hele fijne dag…:)
        ==================================================
        Betul pak .
        Het is een natuurlijk proces van adaptie en acculturatie van tientallen/honderden jaren .
        Dat een klein subgroep meer beinvloed word door de dominante groep is een feit .
        Van “oorsprong”ben ik meer Sundanees met een beetje Javaanse invloed (omstreeks 1628/29) , maar omdat mijn familie al eeuwenlang in Batavia/Djakarta wonen heb ik ook zeer waarschijnlijk kleine invloeden van de Orang Betawi , mss ook met Chinese insteek etc.
        Betawinesen zijn een mix van vele migranten , Arabieren, Chinezen, mss ook Portugezen , Engelsen etc.
        De oprichter van Kaoem Pemuda Betawi, ene Muhamad Hoesnie Thamrin een zoon van Wedana Sawah Besar Batavia had een Britse “connection”.
        Hij was een Eurasian.

        Wijlen Ibu Nas ( vrouw van Generaal A.H Nasoetion) had ook een Indo connection,
        http://djokjakarta1945.blogspot.nl/2014/09/johanna-sunarti-nasution.html

      • Arthur Olive zegt:

        Indisch culture is anders dan Nederlands of Indonesisch en heeft niets te maken met superiority of inferiority.
        Als kind droeg ik een Hansop die zowel door de totok als de Indo werdt gebruikt, mijn Pribumi of Inlandse vriendjes zoals ze vroeger werden genoemd droegen een pendek.
        Mijn oma gebruikte vaak een sarung en kebaja, de sarung is Pribumi maar de kebaja is Indisch.
        Met Kerst aten we zwartzuur wat een Indische gewoonte is.
        Wajang en gamalan waren niet populair bij de Indischen, wel bij de Pribumi.
        Als ik ergens naar wees dan gebruikte ik mijn wijsfinger, de Pribumi zijn duim.
        Het gebaar maken om iemand te laten komen is ook anders van de Pribumi.
        Wij observeerden de Adat in veel minder mate of helemaal niet, de Pribumi wel.
        De pajama werd veel gebruikt als huiskleding door zowel de Totok als de Indo, somige Indos droegen hun pajama zelfs om naar de bioscoop te gaan, de Pribumi gebruikte geen pajama.
        Schola djongkok zou onmogelijk zijn voor de Indo of Totok, de kinderen zouden hun concentratie verliezen in die hurkende positie.
        Ik kan zo wel door gaan en anderen kunnen ook wel hun eigen observaties herinneren.

        • Surya Atmadja zegt:

          Arthur Olive zegt:
          22 oktober 2015 om 17:05

          1.Indisch culture is anders dan Nederlands of Indonesisch en heeft niets te maken met superiority of inferiority.
          2.Als kind droeg ik een Hansop die zowel door de totok als de Indo werdt gebruikt, mijn Pribumi of Inlandse vriendjes zoals ze vroeger werden genoemd droegen een pendek.

          3.Mijn oma gebruikte vaak een sarung en kebaja, de sarung is Pribumi maar de kebaja is Indisch.
          ——————————————————————————–
          1.Klopt
          2. Ik denk dat er een foto bestaat van mij of mijn vader die in een tjelana monjet(hansop) bestaat.

          3.Denys Lombard:
          a.Kebaja is afkomstig uit het Arabische woord Kaba (kleding),
          Tegenwoordig betekent Abaya een lange kledingstuk.
          b.Het woord kebaja (nwe spelling kebaya) werd geintroduceerd door Portugezen toen ze aankwamen in de regio Zuid Oost Azie ( omstreeks 1500)
          Het is een bovenkleding/blouse die gebruikt werd door Indonesische vrouwen tussen de 15de en 16de eeuw.
          c.Andere theorie , een lange bovenstuk kleding afkomstig uit China (Ming Dynastie) , verspreid naar Zuid Azie tussen de 13de en 15de eeuw.
          Zie voorbeeld Kebaya Nyonya in de huidige Malaysia.
          Vroeger in NOI of Indonesia heet het Kebaya Entjim( nwe spelling Encim)
          Daarna naar Malaka ,Java,Bali, Sumatra, Sulawesi.
          In de Sundanese en Javaanse hoven werd het gebruikt door de edelen , zie de kebaya van Raden Adjeng Kartini.

        • Arthur Olive zegt:

          Pak Atmadja
          Natuurlijk waren er ook Pribomi kinderen die een tjelana monjet droegen, maar dat was niet de gewoonte, terwijl het bij de Indische kinderen wel zo was.
          De kebaja werd ook meestal niet door de Pribumi vrouwen gedragen.
          Een ander verschil tussen de culturen.
          Bij kennis making zal een Indo of Totok je een ferme hand geven, terwijl men toen alleen een slappe hand van een Pribumi kan verwachten, de meeste Pribumi vrouwen gaven meestal niet hun hand.

        • PLemon zegt:

          Er bestaat ook zoiets als een ‘indische’ etiquette….hier en daar gedateerd maar wel veelzeggend over de strikte leefregels bij de indischen.

          Tante Etiquette: In Optima Forma. Brieven over vormen in Indië
          Bandoeng: G. Kolff & Co, 1904
          fragment :

          Over het gebruik van ruwe woorden zal ik maar niet spreken; de tijden zijn gelukkig voorbij, dat een welopgevoede vrouw angstig moest opzien tegen den omgang met zoogenaamde joviale oudgasten met hun dubbelzinnige aardigheden, ongepaste uitdrukkingen en ruwe manieren; ze waren niet allen zoo, dat zou een grove onwaarheid zijn, maar heel velen waren wel zoo, dat is een feit.
          Neen die periode zijn wij te boven, nu Indië niet meer het toevluchtsoord is van allerlei maatschappelijke schipbreukelingen, maar het land waar dikwijls de beste en meest energieke jongelui heen gaan om zich de toekomst te veroveren, zooals ze zich die in hun stoutste droomen voorgesteld hebben.
          Wel zijn er nog heel wat, die een schaafje hoog noodig hebben, maar dat is niets, als ze ’t zelve maar weten en erkennen willen.
          http://www.leestrommel.nl/tante_e/pagina7.html

        • bokeller zegt:

          Heer Ronaldo,
          ’t Kan toch niet zo zijn dat ik op een andere planeet zit.

          Al vele jaren begeef ik me ,minstens 30jaren daadwerkelijk
          al tussen vele vele Indische (Indo) mensen. Nu nog!
          Door defensie bijna door heel Nederland -naar evenementen
          sport-voorlichtings- gewone cafe’s gestuurd.
          Niet als de ”Kang” maar toegevoegd.
          Dus ,nmi. van onderaf bekeken. En nooit een vernederende opmerking/blik.
          Ook jaren lang als chauffeur (om mijn pensioen wat op te vijzelen)
          boodschappen rondgebracht. Ook dat van welgestelde Indo’s.
          Daar tussen door als parkeerwachter/opbouwer bij evenementen
          van vele Indische koempoelans .Veel lastige autobezitters die
          hun dure auto in een bepaald hoekje geplaatst wilden zien.

          Nog tijd gevonden om meer dan 30jaren als gids rond te struinen
          in Bronbeek. Sport begeleider bij asiel zoekers .

          Wat ik wel ben tegen gekomen zijn de zgn. Indië -(Indonesië)
          Indo kenners . Ook op Bali.
          Tsja dat waren niet alleen Indo’s .
          siBo

  9. Surya Atmadja zegt:

    *1.Er is een uitgesproken eigen adat, met strenge, zij het vaak onuitgesproken regels over de manier waarop dingen gedaan moeten worden. Wat Indisch is, moet je aanvoelen.
    Wat Indisch is, moet je aanvoelen.

    *2.Niet alleen in de muziek, ook in de keuken of bij de toepassing van (geneeskrachtige) kruiden. In het aanvoelen van allerlei dingen, het zogenaamde bijgeloof, schetst zij de Indische cultuurvorm als een melange van Europese en Indonesische waarden.
    ===================================================================
    1.Adoeh, zo zweverig seh.
    Hoe moet ik als buitenstaander (een totok bijvoorbeeld) aanvoelen ?

    2.Doeh, het is niet typisch Indisch.
    Bijna alle migranten nemen de gewoonten van hun land pan erkomst.
    De Chinezen nemen hun geloof/levensbeschouwing mee .
    De Surinamers (mensen uit de West) nemen hun culinaire erfenis mee, zelfs de winti of voedoe geval.
    De Afrikaner , Mexicanen etc ook .

    • PLemon zegt:

      @Pak S.A. ” …Zo zweverig seh ”

      Om een specifiek gevoel te beschrijven of uit te leggen heb je niet voldoende aan 1 A4-tje maar aan verschillende persoonlijke verhalen in romanvorm. Het is een mix van onze standaard emoties: blijdschap , verdriet , teleurstelling, boosheid, geborg- enheid enz. Dat is dus niet in een paar zinnen te beschrijven.
      De indische identiteit ondersteund door de besproken indische cultuur die man-made in de eigen leefomgeving ontstaat (!!) vang je ook niet in een korte omschrijving.
      Als er een sjabloon over iedereen met indische roots te leggen is zal die niet iedereen passen en/of weer aanleiding geven tot discussie.
      Zou om er een onderscheidende naam aan te geven de (ont)leencultuur van de indische gemeenschap niet beter GadoGado – cultuur kunnen noemen? 😁😊

      • Ron Geenen zegt:

        “”””””””””””Zou om er een onderscheidende naam aan te geven de (ont)leencultuur van de indische gemeenschap niet beter GadoGado – cultuur kunnen noemen? 😁😊”””””””””””

        Daarom spreekt mijn weblog van: “An Indo culture in all its individuality and uniqueness! “

  10. bokeller zegt:

    Pak Surya,
    Misschien ziet U iets over het hoofd.
    ##2.Doeh, het is niet typisch Indisch.
    Bijna alle migranten nemen de gewoonten van hun land pan erkomst.
    De Chinezen nemen hun geloof/levensbeschouwing mee .
    De Surinamers (mensen uit de West) nemen hun culinaire erfenis mee, zelfs de winti of voedoe geval.
    De Afrikaner , Mexicanen etc ook .##

    Wij indo’s zijn geen tulèn,zoals de hierboven aangehaalde migranten,
    Een tjampoer adoek vanuit diverse europese -afrikaanse- aziatische mensen.
    Dan naar Holland toe uit diverse geloofsovertuigingen – beroepen –
    klasse maatschappij,plus scholing.
    Een heerlijke gado2 van alles. Je moet het PROEVEN.
    siBo

  11. Surya Atmadja zegt:

    Gado gado=groentensla (met pinda saus), of mengelmoes
    Bron: Kamus Indonesia- Belanda A.Teeuw.

    En toch heb je gado2 Betawi, Gado2 Sunda , Jawa , soms heten ze Petjel, of Lotek .
    Met kentjoer erbij , met santen etc.
    In feite zijn de Indischen (Orang Indo) pas maar ongeveer 70 jaren oud als een groep met bepaalde cultuurkenmerken( verworvenheden) .
    Ondanks dat ze al ongeveer iets meer dan 400 jaren heeft bestaan .

    De Indonesiers als groep met eigen taal , (samengestelde) cultuur bestaat ook ongeveer van af 1928.
    Voorheen waren ze Javanen, Sundanezen , Batak, Padang etc .
    De factoren dat de Indo’s missen is een eigen taal , cultuur ( afgeleid van Indonesische culturen) en eigen land .
    Jammer dat wat si Tjalie wilde/droomde (kind van Oost en West) , een eigen identiteit te geven aan zijn eigen bangsa in de loop der jaren aan het verwateren is.
    Ze gaan aansluiten richting Indonesia of Nederland .
    De oudere generatie gaat toch verdwijnen, bij I4E en nog andere oudere groepen behoren nu al tot de laatste der Mohicanen.

    • Ron Geenen zegt:

      “”””””””””De factoren dat de Indo’s missen is een eigen taal , cultuur ( afgeleid van Indonesische culturen) en eigen land .””””””””””””

      Cultuur en taal zijn twee heel grote verschillen. De taal kan men vergeten te spreken, maar je cultuur verlies je nooit!. Ik ken een belanda-totok uit City of Industrie, in het bezit van een motor-garage bedrijf. Is getrouwd met een Indische, woont hier van begin 60. Spreekt voornamelijk engels en een paar woordjes NL, maar act als een Nederlander.

    • PLemon zegt:

      @Pak S.A. “De factoren dat de Indo’s missen is een eigen taal , cultuur ( afgeleid van Indonesische culturen) en eigen land”

      Nou nee…de Indo’s missen juist niks, maar kregen bij hun ontstaan teveel mee.
      De taal werd een mengtaal (petjoh) of men koos uit de taal van beide ouders dwz de streek- of de europese tong. De cultuur evenzo …alles wat je aanspreekt uit andere culturen uitkiezen en tot iets eigens maken. De eet-muziek – schrijf en vooral familie (verbondenheid’) cultuur als exponenten.
      En wat betreft het land heeft men het voor het uitkiezen….als de voor- of eigen ouders uit meerdere nationaliteiten zijn voortgekomen. Je bent een Hollandse, Belgische, Duitse, Franse etc. Indo met aziatische genen.
      PM Dit gaat misschien minder op voor andere koloniale mengvolken die in aantal
      beperkt waren en zoals de achtergebleven Indo’s , helemaal opgegaan/
      geassimileerd zijn met de lokalen.

      Betul, de indischen/Indo’s die door de diaspora buiten de archipel leven voegen aan de omgevingscultuur de eigen kenmerken toe of volgen puur hun eigen historisch gegroeide leefregels.

      • R.L.Mertens zegt:

        @Lemon. ‘… de Indo’s missen juist niks, kregen te veel mee etc.’ Volledig mee eens. Ik voel me veel ‘rijker dan een; éénsoortig mens’ ( aub. niet racistisch bedoeld- mijn oorsprong; is uit meer rassen ontstaan. Dus niet ‘halfbloed maar meer bloed/ig'(?). Was mijn antwoord altijd; wanneer het woord halfbloed gebezigd werd. Op kantoor zei men wel eens; ‘als jij een Indischman aan de telefoon krijgt, spreek je toch ‘een ander soort Nederlands’. Oh ja, naast gado2 is nassi tjampoer zeker niet te versmaden. ( en…daar is die weer; Indisch eten! ( toch ‘geleend/ geëigend van Indonesische’; Javaans,Madoerees,Padangs, Bandanees etc.). We kregen veel mee! Met dank aan die veelheid!

    • bokeller zegt:

      Pak Surya,
      Wakker worden,!!!
      # In feite zijn de Indischen (Orang Indo) pas maar ongeveer 70 jaren oud als een groep met bepaalde cultuurkenmerken( verworvenheden)

      Ik zelf loop al hard op weg naar de 90jaren en mijn helaas vermoordde Opa
      was al een Indo met bepaalde cultuurkenmerken.(verworvenheden
      TA TE RATA–Opstaan
      siBo

  12. bokeller zegt:

    Pak Lemon,
    Als de ”bibit” maar goed zit, blijven de geëigende
    Indo kenmerken altijd waarneembaar.
    Op naar de kreet van de Week!
    siBo

  13. Huib Otto zegt:

    Kreet van de week?:

    TJAMPOER ADOEK!

    hUIB

  14. Jan A. Somers zegt:

    Is het niet normaal dat bij elke ontmoeting/samenleven van verschillende etnische/sociale/culturele groeperingen er over en weer van elkaar wordt geleend? En ook eigen gemaakt?

    • PLemon zegt:

      @Hr Somers.” Is het niet normaal ….dat er over en weer van elkaar wordt geleend?

      Als de basisculturen ervoor openstaan, zeker. Zoals op het gebied van muziek (jazz,rock etc) , eet (junkfood) de VS Europa ea continenten heeft beïnvloed.
      Omgekeerd hoefden de Amerikanen (een ratjetoe van volkeren en culturen) geen specifieke Europese of Aziatische gewoonten en gebruiken over te nemen. Zoals bv de joodse cultuur ws ook puur is gebleven.
      Onze gado2 cultuur heeft laagjes zoals de spekkoek want we staan overal voor open en ‘ bakken’ er iets van volgens ‘geheim’ recept maar dat geven we stiekem door aan soortgenoten.😉😆

      • Ron Geenen zegt:

        “”””””””””””Onze gado2 cultuur heeft laagjes zoals de spekkoek want we staan overal voor open en ‘ bakken’ er iets van volgens ‘geheim’ recept maar dat geven we stiekem door aan soortgenoten.😉😆””””””””””””

        Nu heb ik wel ervaren hier in CA dat de hier geboren blanke en zwarte Amerikaan niet zo open staan voor het voedsel en gewoonten van anderen. En geschiedkundig weten ze bar weinig.

      • Jan A. Somers zegt:

        Je moet wel rekening houden met dat vroeger de afstanden wel erg groot waren. Alleen al binnen Europa verschillen tussen door hoge bergketens gescheiden bevolkingsgroepen. En Engeland werd altijd beticht van een eilandcultuur. Zou dat in Amerika ook niet spelen? Met het verschil dat de blanke Amerikanen van oorsprong toch Europeanen waren. En vaak nog met een onder-indeling vanwege religie? Weten overigens de mensen van de Tea-party nog wat af van de Boston Tea-party?

        • Ron Geenen zegt:

          “”””””””””””Zou dat in Amerika ook niet spelen? “””””””””””

          Natuurlijk zijn hier ook de kenmerken bekend, maar veel minder dan in Europa en in Nederland.
          De Amerikanen in het algemeen zijn veel meer gesteld op hun privacy dan in NL.
          Echter mijn ervaring is alleen gebasseerd op California. We wonen naast elkaar, maar we komen nooit bij elkaar op bezoek. Ieder jaar in November organiseer ik een lunch-gets- together waar dan de ouderen, al met pensioen en de jongere engineers van de Parsons groep, elkaar dan ontmoeten bij een chinees buffet. Dan krijg ik een groep bij elkaar van blanke Amerikanen, Chinezen (Hongkong, China en Taiwan), India en Pakistan, Libanon, Philipino’s, een Indonesier, Duitser, Armenians’, 3 Indo’s. Maar dat is ook de enige keer dat we elkaar zijn. Zelf via internet is er verder geen contact.
          Verder gaan blank met blank om, Chinees met Chinees, India met India en ik ontmoet 2x per week een groep Indo’s, enz.
          In de buurt zijn vele supermarkten. De Amerkaanse hebben nog de meeste mengeling van personeel en dat komt voornamelijk omdat ze met de vakbonden zijn verbonden.
          Daarnaast is er bij in de buurt een supermarket met een eigenaar uit het midden oosten. Alle personeel komt ook uit midden oosten. Alleen de schoonmaker is een Mexikaan. Dan zijn er 2 Mexikaanse supermarkten en al het personeel is Mexikaans. Een Chinese supermarkt met alleen chinees personeel en ga zo maar door.
          Iedereen is welkom en iedereen maakt zijn keuze, en daarnaast valt niemand een ander lastig.

        • Arthur Olive zegt:

          Weten overigens de mensen van de Tea-party nog wat af van de Boston Tea-party.

          De mensen van de tegenwoordige Tea-party zijn meer informed met wat er gaande is in de politiek van Amerika dan de rest. De Boston Tea-party was de catalist voor merdeka in Amerika.
          De tegenwoordige Tea-Party is een grassroots organisatie die geen centraal structuur heeft. Het is spontaneous ontstaan vanwege Obama’s hypotheek relief plan en de Wallstreet bailout. De belasting betaler moest er voor betalen terwijl de banken profeit hadden. Geen enkel banker is er persoonlijk voor gestraft, tot nu toe nog niet, alhoewel sommige Republikeinse candidaten dat willen. De hele wereld heeft aan dit ponce scheme geleden.
          In 2010 verloren de democraten hun majority in Congress en de Senate dankzij de Tea-party candidaten. Congress heeft echter 60 votes nodig om een veto threat van Obama tegen te gaan. Vandaar dat er weinig gebeurt is.

  15. Arthur Olive zegt:

    Het is de normaalste zaak van de wereld voor groeperingen om gebruiken van elkaar over te nemen en eigen te maken.
    Dit gebeurt in relegie, economie, muziek en op culinair gebied vooral.
    Nederland zou weinig restaurants over hebben zonder buitenlandse ethnische restaurants.
    In Honkong vieren vele budhisten kerstfeest. De industrial revolution is nu wereldwijd.
    Rock en Roll is king.
    Westerse filmsterren worden over de hele wereld aanbeden.
    Met de internet komen er meer en meer Amerikaanse leenwoorden in gebruik enz. enz.

  16. Jeroen zegt:

    Cultuur is per definitie “geleend”.
    Iemand of een aantal personen ontdekt dat je vuur kunt maken met een steen. De andere personen kijken het kunstje af en geven het door.
    Iemand noemde het eens culture evolutie, ons lichaam evolueert niet meer, maar onze cultuur wel.
    We boeken vooruitgang door nieuwe ontdekkingen en doordat we voortborduren op reeds gedane ontdekkingen.

    “Erfgoed” hangt samen met nationalisme,volk, ras en geld. Het is een soort patent die schijnbaar nodig is om ervoor te zorgen dat anderen niet aan de haal gaan met “jouw” ontdekking en daar geld aan verdienen. Of met “jouw” erfgoed die je nodig hebt om het volk tot een eenheid te smeden en als eenheid te behouden.
    De waarheid is dat er weinig tot geen culturele uitingen zijn te herleiden tot één groep mensen, of het moet in het verre verre verleden zijn toen er nog nauwelijks mensen waren.

    Als Indo’s iets lenen dan moet ze dat van iemand doen. Die iemand moet iets kunnen claimen.
    Wie is die iemand? Indonesiers?
    Hebben Indo’s Indonesische gerechten “geleend”?
    Zover ik weet is de Spaanse peper door de Spanjaarden en Portugezen geintroduceerd. Net als de pinda, pompoen en panada.etc.
    Was dat niet in dezelfde tijd en in de gebieden waar de eerst Indo’s werden geboren?
    Dan mag je er van uitgaan dat Indo’s op de een of andere manier bij hebben gedragen aan de verspreiding, ontwikkeling en popularisering van deze ingredienten.

    Hebben Indo’s de kledingstijl afgekeken van de Indonesiers? Zover ik weet droegen de (mestieze) vrouwen in Goa een Baju die een van de voorlopers was van de kebaya die door vrouwen uit Goa meegenomen werd naar o.a. Batavia. Was het niet mevrouw Franquemon die de eerste moderne batiks maakte met bloemmotieven en nieuwe soorten verf? Indo’s hebben bijgedragen aan de Indonesische mode.

    Hebben Indo’s het Maleis geleend van Indonesiers? Zover ik weet werd het Pasar Maleis in de koloniale gebieden gesproken waar handel werd gedreven en waar het Pasar Maleis de taal was waarmee de verschillende volkeren met elkaar spraken. Zover ik weet spaken veel volkeren daarnaast hun eigen taal. Maar hadden Indo’s, voordat ze Neederlands onderwijs kregen, daarnaast ook nog een moedertaal? Ik denk dat Maleis (Pasar Maleis, Portugees-Maleis, Oer-Petjo), voordat de invoering van de leerplicht, hun moedertaal was.
    Indo’s hebben bijgedragen aan het Maleis, met woorden en bij de verspreiding.

    En dan nog het belangrijkste. Indo’s hebben Indonesische en Europese voorouders.
    Als cultuur iets overdraagbaar is, en dat is het, dan hebben Indo’s de cultuur gewoon net zoals alle andere mensen overgedragen gekregen van hun voorouders en omgeving.

    Laten we wel wezen een geadopteerde Javaan bouwt zonder hulp geen gamelan instrument en weet die te bespelen. En een geadopteerde Hollander weet zonder hulp niet wat hij met een aardappel aan moet.

    • Ron Geenen zegt:

      “”””””””””Cultuur is per definitie “geleend”.”””””””””””

      Not bad at all!

      • Surya Atmadja zegt:

        Pak Bo .
        Bij de Javaanse Surinamers van de oude garde, generasi satu , satu setengah , is hun cultuur uitingen een erfenis van hun (groot) ouders .
        Dus overgedragen aan de jongere generatie.
        Ben ooit op bezoek geweest met Indische ouderen(woongroep) bij een Javaanse woongemeenschap in Den Haag.
        De “oudjes” spreken Javaans met elkaar .
        Wij worden hartelijk ontvangen ( de Javaanse/Indonesische gastvrijheid) , uitgebreid Javaans /Indonesisch eten.Ze hebben ook hun eigen gamelan spullen en Javaanse danskleding.
        Ik en een landgenoot van mij werden extra verwend, want wij hebben dezelfde roots (Indonesia) .
        In feite zijn ze ex Surinamers van Javaanse afkomst, ben toch ontroerd hoe aardig ze zijn . Ik en mijn vriend waren hun eigen “bangsa” .

        • Arthur Olive zegt:

          Ja, pak Atmadja, dat gevoel krijg je als je onder je eigen bangsa bent. Al zou men zich thuis voelen in een racial mixed groep, het kan vaak voorkomen dat je het bewust bent, zonder dat het je hoeft te deren..

    • Surya Atmadja zegt:

      Jeroen zegt:
      24 oktober 2015 om 03:32

      1.Cultuur is per definitie “geleend”.
      Iemand of een aantal personen ontdekt dat je vuur kunt maken met een steen. De andere personen kijken het kunstje af en geven het door.

      2Als Indo’s iets lenen dan moet ze dat van iemand doen. Die iemand moet iets kunnen claimen.
      Wie is die iemand? Indonesiers?
      Hebben Indo’s Indonesische gerechten “geleend”?

      3.Hebben Indo’s het Maleis geleend van Indonesiers?
      Ik denk dat Maleis (Pasar Maleis, Portugees-Maleis, Oer-Petjo), voordat de invoering van de leerplicht, hun moedertaal was.
      Indo’s hebben bijgedragen aan het Maleis, met woorden en bij de verspreiding.

      4.
      En dan nog het belangrijkste. Indo’s hebben Indonesische en Europese voorouders.
      —etc

      ======================================================
      1.Dan moet men eerst eens zijn met de definitie van Cultuur.
      Gaat men dat sociologisch, historisch, antropologisch verklaren ?

      Ik ben voorstander van een simpele benadering zonder al die moeilijke gisch gisch.
      Voor mij is het ALLE verworvenheden van de mens ( iemand schreef men made …..).

      Ik weet niet wie het gebruik van de vuur heeft ontdekt.
      Of het gebruik van koffie ( leuk verhaaltje dat men met de per ongeluk geroosterde bonen uit bepaalde takken een lekkere warme drank kan maken ) .

      2.Logisch , een Indo(Indisch) , een Indonesier ( inclusief alle deelvolkeren) en andere volkeren hebben hun eigen taal , kleding , way of life of georven van hun voorouders, of geleend van andere volkeren .
      Ergens moet er een begin zijn , de “eerste”gebruikers , hoe het verspreidt, wie de nieuwe gebruikers zijn , blijft het zo bestaan in de oervorm of komt er wijzigingen/positieve veranderingen.
      Dat ze elkaar verrijken(soms ook verarmen) is gewoon een feit.

      3.
      Over de (Oer)-Petjohdie anders is dan Indisch-Nederlands ontstaat het als een informele taal , vaak bij de Tangsi* of op de markt(pasar) .
      Zie Petjoh van Richard Cress .
      De (passer) Maleis is anders dan de Tangsi(kazerne maleis) , hangt ook af van de samenstelling van de serdadu’s(soldaten).
      Bij afgelegen gemeenschappen hebben ze verschillende soorten maleis.
      Opmerking: de (passer) maleis is anders dan de Bahasa Melayu die werd gegeven bij de bestuursacademie in Leiden/Delft of bij de Indologie studies.
      Dezelfde als de Bhs Melayu bij de Kweekschool van Bukittinggi ( Vorstenschool) de Hollands Inlands Kweekscholen in Yogyakarta (en andere steden) zoals Batavia en Bandung. Zie Van Ophuijzen
      https://en.wikipedia.org/wiki/Van_Ophuijsen_Spelling_System

      Bahasa Melayu bestaat al sinds de 7de of 8ste eeuw NC.
      De eerste Nederlander die over Bhs Melayu schreef is Frederick de Houtman in
      1603 een taalgids: Spraeck ende woordboeck inde Maleysche ende Madagaskarsche talen, met vele Arabische ende Turcsche woorden.
      Toen de Europeanen( de 1sten waarschijnlijk Portugezen) naar Nusantara kwamen gebruiken ze Bhs Melayu DAGANG ( handelstaal) om verdragen , in kontakten met de plaatselijke Vorst of Radja .
      Dat is de officiele lingua franca .
      Is weer anders dan de passer of pasar (markt) Maleis.
      Dat werd gebruikt door gewone mensen , handelaren etc.
      Voor de invoering van leerplicht gebruiken de Indische kinderen die niet naar school kunnen hun passer of tangsi Maleis plus hun moederstaal ( kan Sundanees, Javaans , Padang etc )

      Over kleding :
      Baju is officieel de naam van een bovenstuk kleding van een vrouw.
      Bron KBBI
      Het is Sundanees , waarschijnlijk een Arabische oorsprong = dus een leenwoord
      Soms bedoelt men kleding (pakai-an= Indonesisch).

      Batik=procede.
      Ik dacht uit China ?
      Wel heb je diverse soorten Batik Belanda (zie van Zuilen) , Batik Tjina, Batik Sunda,Batik Jawa etc .Maleisiers hebben hun eigen Batik Nyonya (met Chinese invloeden).
      Vooral grote steden hebben huneigen Batik versies, Batik Pekalongan, Batik Solo, yogya, madura , Garut etc .
      Dus import , het woord batik kwam van de Javaanse taal amba en tik .
      https://nl.wikipedia.org/wiki/Batikken

      4. Klopt, 100%

      • Jeroen zegt:

        Een baju was een hemddeken uit Goa.
        In Batavia was een grote Mardijkse populatie, waaronder vrouwen uit Goa.
        Batavia lag in West Java, het lijkt mij aannemelijk dat Sundanezen woorden en gebruiken overnamen uit Batavia.

        Javaanse koningen hadden ook jasjes die verdacht veel leken op de djas toetoep of andere ceremoniële legerjassen. De jassen die nu gebruikt worden bij huwelijken lijken weer op de jassen van de Javaanse koningen..

        Nyonya Batik, Maleise en Chinese Batik zijn beïnvloed door Batik Belanda.
        In het boek Malaysian Batik staat dat Chinese vrouwen op Java hun batiks baseerden op Batik Belanda, Chinese vrouwen in Maleisië kochten ze en de Maleise batik liet zich erdoor inspireren.

        • Surya Atmadja zegt:

          Jeroen zegt:
          24 oktober 2015 om 15:53

          Een baju was een hemddeken uit Goa.
          In Batavia was een grote Mardijkse populatie, waaronder vrouwen uit Goa.
          Batavia lag in West Java, het lijkt mij aannemelijk dat Sundanezen woorden en gebruiken overnamen uit Batavia.
          ==============================================================
          Batavia v/h Jayakerta(Jacatra) of Sunda Kelapa is een belangrijke haven van de Hindu koninkrijk Padjajaran.
          Na de verovering van Batavia in 1619 (?) door JPC kwamen de overwonnen volkeren uit de regio (zoals Bandanezen, Papangers -Filijpijnen ) , en andere Mestiezen naar Batavia als krijgsgevangenen os slaven naar Batavia.
          De grote import gebeurde nadat de Mardijkers uit Malaka omstreeks 1624 naar Batavia werden vervoerd door VOC
          De Sundanezen hebben hun eigen cultuur (die ouder kan zijn dan de Javanen ) behouden .
          De eerste Sundanese vorstendom was Salaka Nagara omstreeks de 2de eeuw NC.
          Wel zijn de ASLI Betawi ( eigen een “ratatouille” of volkgroep) veel beinvloed door de nieuwe import .
          In principe zijn de “echte”bewoners van Sunda Kelapa de Sundanezen aangevulddoor t Bantammers( ook half Sundanezen) en Orang Melayu ( zie Kampung Melayu ).

          Djas toetoep : In West Java (waarschijnlijk ook in Midden en Oost Java)
          Werd gebruik van hoog tot laag.
          Van uit Java waaiert het tijdens de expansie van Madjapahit in Nusantara .
          Verschil ligt in de gebruikte sarung en het verschil tussen gewone mensen, middenklasse , de adel(menak-bangsawan ) , soort stof en de kleur.
          De tani /arbeider gebruiken dat niet.

          Bij de ambtenarij (Ned. Indische gouvernement ) heb je ook verschillende soorten djas toetoep.

        • Jeroen zegt:

          Baju, Goa

          Jan Huyghen van Linschoten, Itinerario, voyage ofte schipvaert naer Oost ofte Portugaels Indien 1579-1592.

          Die Portugesen, mestisen ofte Christenen vrouwen in Indien sietmen seer weynigh, want sitten meestendeel verborgen in huijs, ende en gaen niet uyt dan seer selden, alsse te kercken gaen ofte malcanderen gaen visiteeren, ‘twelck noch seer selden gheschiet; ende daerenboven alsse uytgaen worden noch+ seer wel bewaert, want worden ghedraghen in een pallamkijn, met een cleedt ofte matte bedeckt, soo datmense in gheenderley manier sien en can. Wannerse ter kercken gaen ofte eenige visitatie doen, hebben seer costelijcke cleederen aen ende gouwe braselettes ende manilias1) aen haer armen, ende costelijcke ghesteenten ende peerlen; aen haer ooren hanghen riemen2) vol juweelen ende cleynodien; die cleeren van damast, fluweel ende brocado,+ want die zyde is het slechste, datmen ‖ draghen mach. In haer+ huysen alle int gemeen gaen met blooten hayre ende ontdeckten hoofden met een hemdeken, genaemt baju3), ’t welck haer comt tot over den navel, ende is soo fijn, datmender het geheele lijf door siet; ende vande navel nederwaerts draghen maer eenen geschilderden doeck, drie ofte viermaels om ’t lijf gesmeten. Dese doecken zijn seer fray gemaect, ende sommighe costelijck met alle figueren ende loof-werck van diversche coleuren; voorts is die reste van ’t lijf bloot, sonder yet aende beenen noch voeten te dragen, dan met de bloote voeten inde muylen ofte pantoffelen, gelijck ooc de mans desgelijcks. Dese dracht hebbense altoos int huijs, out ende jonck, rijck ende arm, niemant uytghesondert, want zy niet uyt en gaen dan selden, ende dat bedeckt ende gedraghen, ende wat datter buytenshuijs van doen is, dat beschicken die slaven ende slavinnen.

      • Ron Geenen zegt:

        “”””””””1.Cultuur is per definitie “geleend”.””””””””””

        In Cideng had ik een vriend met de naam Robbie van Coldenhof. Een 10 jaar geleden kreeg ik via anderen zijn adres en telefoon. Via stuurman bij de HAL is hij met ouders verhuisd naar Florida en vervolgens in militaire dienst opgeleid in “redneck” county Georgia. Is daar bijna hele leven blijven wonen en op oude leven verhuisd naar CA. Sprak met hem over de phone, maar verstond nog niet de helft van wat hij zei. Verstond nog wat NL, maar sprak het niet. Zijn vrouw was van CA en hielp mij door zijn Georgia taaltje voor mij te vertalen.
        Ik weet niet of er in NL een Indo is die Fries of Limburg spreekt? In ieder geval een verschrikking.
        Geef dat geleende maar gauw terug!

      • Jeroen zegt:

        Met Oer-Petjo bedoel ik de taal die volwassen spraken aan het eind van de negentiende eeuw (zie Kees Groeneboer, Weg tot het westen).

        Ik vermoed dat het zo gegaan is:
        Het VOC bestaat uit een aantal handelssteden met slaven, vrije Aziaten en Europeanen. Er is geen grote autochtone bevolking. De taal tussen de verschillende bevolkingsgroepen is Portugees en handels Maleis. Indo’s spreken nauwelijks Europese talen omdat die weinig nut hebben. Naarmate de tijd verstrijkt wint een vorm van Maleis aan populariteit. De Chinese invloed zal in Batavia groot zijn. Indo’s die hebben waarschijnlijk geen andere moedertaal dan de algemene taal.

        Het VOC gebied wordt groter en de invloed van autochtone bevolking ook. Indo’s verhuizen naar deze gebieden of worden er geboren.Hun taal wordt gevarieerder en vermengd zich met de lokale talen. omdat ze vaak in overheidsdienst werkten zullen ze waarschijnlijk ook overheidstalen hebben gesproken (maleis? Nederlands?)

        Nederland krijgt Indonesie terug van de Engelsen. Zelfbewuster dan ooit promoten de Nederlanders het Nederlands. Indo’s gaan steeds meer Nederlandse woorden gebruiken en er ontstaat een oer-Petjo, Lokale talen vermengd met Nederlands.

        Het Suezkanaal wordt geopend en er komen steeds meer Nederlanders waaronder vrouwen. Het Nederlands krijgt meer invloed.

        De leerplicht wordt ingevoerd. Indo kinderen die van huis uit geen of nauwelijks Nederlands spreken en op school Nederlands leren spreken een mengtaal: petjo, todat ze het Nederlands onder de knie krijgen,
        Oudere Indo’s die geen Nederlands onderwijs hebben gehad spreken nog steeds een mengtaal.

        Nederlands/Indisch Nederlands wordt de hoofdtaal en Pasar Maleis het tweede van veel Indo’s (hangt af van in welk gebied ze wonen) en het Petjo wordt door de maatschappij, net als Keroncong als minderwaardig gezien. Er blijven gelukkig eigenwijze mensen over die of het Petjo van hun ouders blijven spreken of dat uit hun jeugd.

        Dit is denk zoals het globaal gegaan is, vooral in de steden waar veel Europeanen woonden.

        • Jan A. Somers zegt:

          “Er is geen grote autochtone bevolking.” In Batavia op 1 november 1632 woonden 8058 personen waarvan 2368 ‘Nederlanders’.

        • Surya Atmadja zegt:

          Jeroen zegt:
          25 oktober 2015 om 10:29
          Met Oer-Petjo bedoel ik de taal die volwassen spraken aan het eind van de negentiende eeuw (zie Kees Groeneboer, Weg tot het westen).
          Ik vermoed dat het zo gegaan is:
          1.Het VOC bestaat uit een aantal handelssteden met slaven, vrije Aziaten en Europeanen. Er is geen grote autochtone bevolking.

          2. De taal tussen de verschillende bevolkingsgroepen is Portugees en handels Maleis. Indo’s spreken nauwelijks Europese talen omdat die weinig nut hebben.

          3.De Chinese invloed zal in Batavia groot zijn.

          4. Indo’s die hebben waarschijnlijk geen andere moedertaal dan de algemene taal.

          5.Het VOC gebied wordt groter en de invloed van autochtone bevolking ook. Indo’s verhuizen naar deze gebieden of worden er geboren.
          Hun taal wordt gevarieerder en vermengd zich met de lokale talen. omdat ze vaak in overheidsdienst werkten zullen ze waarschijnlijk ook overheidstalen hebben gesproken (maleis? Nederlands?)

          6.Nederland krijgt Indonesie terug van de Engelsen. Zelfbewuster dan ooit promoten de Nederlanders het Nederlands. Indo’s gaan steeds meer Nederlandse woorden gebruiken en er ontstaat een oer-Petjo, Lokale talen vermengd met Nederlands.

          7.Oudere Indo’s die geen Nederlands onderwijs hebben gehad spreken nog steeds een mengtaal.

          8.Nederlands/Indisch Nederlands wordt de hoofdtaal en Pasar Maleis het tweede van veel Indo’s (hangt af van in welk gebied ze wonen)
          9.en het Petjo wordt door de maatschappij, net als Keroncong als minderwaardig gezien. Er blijven gelukkig eigenwijze mensen over die of het Petjo van hun ouders blijven spreken of dat uit hun jeugd.
          =======================================================
          1.VOC bestaat uit Nederlandse koopmannen/kapiteins aan de top en veel bewoners van Hollandse steden die aandeelhouders waren en later aangevuld met Europese huurlingen.
          Na de verovering van Batavia in 1619 werd VOC versterkt door huurlingen uit Japan , Filipijnen (Papangers) en andere overwonnen volkeren uit Nusantara( NOI).
          Zoals Bandanezen , Tamborezen , Buginezen etc.
          De Javanen(eigenlijk Sundanezen ) waren in het begin gewantrouwd , ze mogen niet als slaven gehouden worden .
          In het begin waren bewoners van Batavia grotendeels slaven , zonder de Chinese slaven kan VOC Batavia niet bouwen.Het droogleggen van de moerassen van Kemajoran , voor de suikerplantages.

          In 1618 riep opperkoopmans Van den Broecks zijn soldaten,garnizoen143 man sterk.
          De helft(77) waren Duitsers, Fransen, Schotten,Engelsen,Denen,Vlamingen, Walen.
          De Noor Frederick Anderson Bolling tekende in 1669 contract met de Nederlandse Oost Indische compagnie, verklaart de dagelijkse ruzie onder de soldaten omdat er zoveel soorten naties waren.
          Het was duidelijk niet een bepaald Nederlandse cultuur die overgebracht werd in de contacten met de inheemsen.
          Dit verklaart het feit waarom Nederlands niet als voertaal werd gebruikt bij de vestigingen van de compagnie.
          (Ik dacht dat toen Portugees was die tot de 18de eeuw werd gebruikt, plus de passer/ koeterwaals Maleis.)
          Er is wel een geestelijke die Maleis gebruikte en gaf aan gezinnen of kinderen van compagnie dienaren op een speciale school .

          2. Omdat er weinigen zijn die dat geleerd hebben , pas na 1900 (ethische politiek) werd het uitgebreid, geldt ook voor de Inlandse “elite”.

          3.Ja en Nee.
          Zeker na de Chinezenmoord in 1740, velen vluchten naar Tanggerang(West Java) en Midden/Oost Java .
          Historisch gezien zie de Chinese invloeden in de cultuur van Orang Betawi.
          (Het zou ook kunnen dat ik een drupje Chinese bloed heb meegekregen sinds onze Javaanse stamvader omstreeks 1628 in Batavia of omgeving arriveerde).
          De jonge Indonesiers vergeten ook dat in Oud Batavia veel Chinese Moslims wonen en dat er een paar Chinese Moskee zijn (bestaat nu nog)

          4.Was die algemene taal de petjoh ?
          Totdat ze toegang krijgen tot de Nederlandse onderwijs.
          5.De verspreiding van de Indo’s kom voort uit de ontmoeting tussen Europeanen(totok)/Indische stamvaders met autochtone bevolking( inheemsen).
          In de praktijk ambtenarenvolk(grote steden), plantages en de KNIL(die komen overal)
          6.Het is meer met het oog op de toekomst.
          Men moet produceren , mee gaan in de concurrentiestrijd met andere landen in de wereldeconomie.
          Dat was ook de reden waarom ze goed geschoolde Indonesiers/inheemsen nodig hebben die van af 1864 de ELS , Mulo,AMS,HBS zels vervolg onderwijs in Holland kunnen volgen.

          7.Klopt.
          8.Ook welke scholing ze hebben gehad.
          9.Klopt ook.
          Als ik de orkes krontjong uit de jaren 60-70 zie , is het ook niet zo erg aantrekkelijk.
          Nu is het anders.!
          Psst, niet verder vertellen ik begrijp en spreek klein beetje Petjoh.
          Omdat Petjoh naast Indisch Nederlands (in mijn geval B3=Bhs Belanda Bengkok) ook veel Portugese, Chinese, Arabische, Sundanese, Javaanse leenwoorden.

          Ehwaar dese, brani soempah.

          Zie mijn omong kosong verhaal in :
          https://indonesischearchipel.wordpress.com/2014/07/31/batavia-europese-bevolkingsopbouw/

        • Jeroen zegt:

          4.Was die algemene taal Petjoh ?

          Petjoh is de naam voor de mengtaal die gesproken werd in de twintigste eeuw. Maar inhoudelijk voldoet de mengtaal die in de negentiende eeuw gesproken werd ook aan dezelfde voorwaarden n.l.: een vermenging van Maleis met Nederlands.
          Waarom zou het daarom niet met terugwerkende kracht oer-Petjoh genoemd mogen worden?

    • PLemon zegt:

      @Jeroen ” Cultuur is per definitie “geleend”.

      Als volkeren elkaar ontmoeten leert de ervaring dat men elementen uit elkaars culturele bagage niet echt leent (je moet het ooit weer kwijtraken) maar overneemt.
      Toch bestaan er oorspronkelijke culturen die niet zijn beïnvloed of in ere worden hersteld. Ergo geïsoleerd levende volken vallen buiten de definitie.

      ***Aboriginals staan bekend om hun diepe, spirituele verbondenheid met de natuur. Maar ook hun muziek (didgeridoo) en bijzondere schilderkunst zij inmiddels wereldwijd bekend. Sommige oude tradities worden nog steeds doorgegeven; van generatie op generatie. Al eeuwenlang. Essentieel in de cultuur zijn de verhalen over de Droomtijd (Dreaming). Deze verhalen gaan over schepping, de geschiedenis van het land en het volk. De verhalen worden vaak gezongen, begeleid door didgeridoo-klanken waarbij speciale dansen worden uitgevoerd. Als verering van de geesten van de voorouders. De wezens uit de Droomtijd zijn in bepaalde elementen van het landschap belichaamd. Ieder individu wordt beschouwd als afstammeling van iets uit de natuur, als deel van de geest die het land bewoont. De plekken die verwijzen naar voorouderlijke geesten zijn heilig. Ze worden met zorg onderhouden en worden gebruikt voor traditionele ceremonien en rituelen. De meest bekende heilige plaats van de Aboriginals is Ayers Rock, eigenlijk Uluru geheten. Tot voor kort kon je deze rots nog beklimmen. Maar begin 2010 is het besluit genomen om de toegang tot de heilige rots te sluiten. Uit respect voor de eeuwenoude Aboriginaltraditie. Deze maatregel zal oktober 2011 ingaan maar tot die tijd vragen de oorspronkelijke bewoners al afstand te nemen.
      – See more at: http://www.activityinternational.nl/Australie/meer-over/p_2430/Cultuur.aspx#.dpuf

      • Jeroen zegt:

        Met “lenen” bedoel ik overnemen. Ik gebruikte de term die Lilian Ducelle hanteerde tussen aanhalingstekens.

        Er zijn erg weinig totaal geïsoleerde volkeren en zij hebben zelfs weer dingen geleerd van hun voorouders die het weer van anderen hebben geleerd.
        Daarnaast geldt het ook binnen één volk, iemand ontdekt iets en de anderen nemen het over.

      • bokeller zegt:

        Pak Surya.
        @@Psst, niet verder vertellen ik begrijp en spreek klein beetje Petjoh.
        Omdat Petjoh naast Indisch Nederlands (in mijn geval B3=Bhs Belanda Bengkok) ook veel Portugese, Chinese, Arabische, Sundanese, Javaanse leenwoorden.@@

        Ah zo, Het is niet alleen het spreken /begrijpen en de kennis van
        al die “”leenwoorden”” maar de intonatie het bijzondere accent
        van de Indo geen Indonesiër zijnde.
        Dat geeft het smeuïger tintje aan het Petjok.
        Je moet ’t als het ware ruiken en dan genieten.
        siBo.

  17. Surya Atmadja zegt:

    PLemon zegt:
    24 oktober 2015 om 14:39

    @Jeroen ” Cultuur is per definitie “geleend”.
    Als volkeren elkaar ontmoeten leert de ervaring dat men elementen uit elkaars culturele bagage niet echt leent (je moet het ooit weer kwijtraken) maar overneemt.
    Toch bestaan er oorspronkelijke culturen die niet zijn beïnvloed of in ere worden hersteld. Ergo geïsoleerd levende volken vallen buiten de definitie.
    =============================================
    In Indonesia heb je b.v de Orang Kubu , Orang Tengger , Orang Badui(luar en Dalam) , Kampung Naga (Garut regio), Orang Dayak. Of de Asmat, de Dani’s, of de diverse Zeenomaden etc .
    Te veel om op te noemen,
    En toch komt de in invloed van de buitenwereld wel binnen.

    • Jan A. Somers zegt:

      Om bij die Kampung Naga te komen moet je wel een verschrikkelijk lange trap af, en nog veel erger, je moet terug weer naar boven. En dat in die hitte! Maar er was wel een meisje bezig onder de pantjoeran heur haren te wassen, met Nivea! En meisjes in heel moderne kleding.

  18. George zegt:

    This happened near the core of a world’s culture. This occurred among higher things. This was a philosophical conclusion.EVERYBODY GETS WHAT HE DESERVES. See Alan Bold, June 1967 at Buchenwald.

  19. George zegt:

    De kern, the essence, van een cultuur blijft meestal bestaan en is moeilijk of onmogeijk te veranderen.

    • Ron Geenen zegt:

      “”””””””De kern, the essence, van een cultuur blijft meestal bestaan en is moeilijk of onmogeijk te veranderen.””””””””””””

      Die kern is/zijn meestal de ouders.

      • Arthur Olive zegt:

        Die kern is/zijn meestal de ouders.

        How true that is.
        Hitler nam de jeugd af van de ouders en zo doet Boko Haram in Afrika en ISIS in Irak en Syrie. Indonesia heeft hetzelfde gedaan in East Timor waar ongeveer 4500 kinderen werden weggehaald.
        Tegenwoordig doet Indonesia dat met duizenden Papua kinderen die naar Java worden gestuurd voor re-education.
        http://www.smh.com.au/lifestyle/theyre-taking-our-chidren-20130428-2inf.html

        • Ron Geenen zegt:

          “””””””””””One radical Islamic organisation, Al Fatih Kafah Nusantara (AFKN), makes no bones about its intention to convert, and to use religion for political ends. Leader Fadzlan Garamatan says AFKN has brought 2200 children out of Papua as part of his program of nationalistic “Islamicisation”. “When [Papuans] convert to Islam, their desire to be independent reduces,” says Fadzlan on AFKN’s internet page.”””””””””””

          Je word toch doodziek en stront misselijk van de mentaliteit van die islamitische politiek.
          Voor de tweede wereld oorlog was het ook geen ideale situatie, maar ik constateer dat het vandaag in dat land het nog veel erger aan toegaat. Wanneer worden die mensen eens wijzer en gaan terug naar hun eigen bijgeloof. Vermoedelijk zijn ze beter af.
          Daarom zitten hier in de LA zoveel christelijke Indonesiers met hun eigen kerken.

        • Ron Geenen zegt:

          “”””””””””Tegenwoordig doet Indonesia dat met duizenden Papua kinderen die naar Java worden gestuurd voor re-education.””””””””””””

          Ja, dat is de enige mogelijkheid om een cultuur van een ander bij een kind in te pompen.
          Met je eigen ouders gaat het makkelijk omdat je vaak de zelfde genes heb. Ik weet van mijzelf welke eigenschappen ik van mijn vader en welke van moeder heb geerfd. Ik weet b.v. dat ik meer een Chevalier ben (van moeders kant) en mijn jongere broer meer een Geenen is.

  20. Surya Atmadja zegt:

    PLemon zegt:
    22 oktober 2015 om 23:38
    Er bestaat ook zoiets als een ‘indische’ etiquette….hier en daar gedateerd maar wel veelzeggend over de strikte leefregels bij de indischen.
    ==================================================================
    Hoe je moet gedragen tegen over ouderen (hormat cultuur) , elkaar begroeten, hoe je moet eten ( geen bord op je schoot ), niet met volle mond praten etc .
    Maar dat zijn toch Europese/Nederlandse etiquette .
    Indonesiers( toen de pribumi’s) kennen ook bijna soortgelijke etiquette , de Indonesische soms gecombineerd met de Nederlandse .
    Ik zie en ervaar het zelf bij de oudste zuster van mijn moeder (van omstreeks 1905 ?).
    Bij haar eten is voor mij een “kwelling” geweest , zeker als het een etentje waar “deftig”werd gegeten en geserveerd.
    Daar zie je de samensmelting tussen Nederlandse en Sundanese etiquette .
    (Uiteraard werd het niet door elke pribumi toegepast en in ere gehouden.)

    Over elkaar bestuivende culturen, dat zie je ook in de huidige Nederland.
    Vroeger , jaren 60-70 hebben veel 1ste gen. Indo nog moeite met het gebruik van “bahasa”of maleis .
    Indonesia doet ze denken aan Sukarno , bersiap , de gedwongen vertrek etc .
    Had in 1968 een in mijn ogen een landgenote ontmoet , dus blij, eindelijk iemand van eigen bangsa ontmoet. Extra leuk , het een iets oudere leuke dame (ben toen 19 jr) .
    Halloo dari mana (of zoiets).
    Nah , kreeg antwoord sorry meneer , ik ken geen maleis.
    Adoeh te ereg seh, een blauwtje gelopen dese.
    Een paar weken later ontmoete ik die leuke dame bij mijn Indo vriend thuis, ze is de vriendin van de vrouw van mijn vriend( ook Indische uit Semarang).
    Wat hebben we gelachen , dolle pret seh toen ze zeide moet je zijn gezicht zien toen hij hoorde , spreek geen maleis .
    Ze spreekt zelfs Sundanees .

    • Ron Geenen zegt:

      “”””””””””Vroeger , jaren 60-70 hebben veel 1ste gen. Indo nog moeite met het gebruik van “bahasa”of maleis .
      Indonesia doet ze denken aan Sukarno , bersiap , de gedwongen vertrek etc .””””””””””

      Mag ik zo vrij zijn om bovenstaande opmerking als onzin te verklaren. Mijn vader is in 1915 in Sawahlunto geboren en moeder Chevalier in 1918 in Padang. Ze hebben zover ik mij herinner nooit dat petjoh gesproken. Alleen wanneer er iets tegen haar personeel werd gezegd, werd kort iets in het maleis gezegd. Wij kinderen aan de Cilamaja weg, van 46 tot 50, spraken ook altijd NL. Pas veel later in NL hoorde ik maleis en petjoh bij een feestje of de oude pasar malam in de Houtrust. Echter had daar geen interesse voor.
      Nu via diverse forums pik ik op mijn oude dag wat meer op en hoor er veel meer over.
      Voor mij is een taal de basis tot succes in het leven.

  21. R.L.Mertens zegt:

    Maria Dermoôt; ‘Een volk zonder geschiedenis. Is als een boom zonder wortels’.
    (het valt vanzelf om)

  22. George zegt:

    Cultuur= de leefstijl van een samenleving; een dynamisch samenspel van subculturen.

    • Ron Geenen zegt:

      De Indische leefstijl is minder van een samenleving en meer van een individuele vorm, omdat iedere Indo verschillende achtergronden heeft die totaal van andere Indo’s verschillen. Dat maakt ons juist uniek, maar misschien is het ook de reden waarom wij vaak verweten worden niet samen te kunnen werken.

    • R.L.Mertens zegt:

      @George; ‘een dynamisch spel van subculturen’, Inderdaad. Een Euraziatische; mixtiezen samenleving. Die na Indië naar alle windstreken is meeverhuisd. De grootste groepering heeft het naar Nederland overgebracht,(Wieteke in het Koninkrijk 200 jr. tv.doc.) waar het toch duidelijk waarneembaar is; eten; zelfs in snacks uit de automaat, literatuur, muziek, theater, pasars, koempoelans etc. Bij de andere groeperingen naar overige wereld gebieden is het te beleven; vooral in klein/familie verband. Ben toch vooral benieuwd hoe de Indo’s die voor Indonesië kozen; leden/nazaten van de toenmalige vereniging; Merdeka en Wij blijven- 1946; het (nog) beleven?

  23. Jan A. Somers zegt:

    Mijn Zeeuws meisje heeft ergens ook nog een Brabantse voorouder. Vermoedelijk uit de 80jarige oorlog ook nog Spaans bloed. Dat maakt die Zeeuwse meisjes zo mooi. Niet alleen maar geleend, maar echt in de genen.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s

Deze site gebruikt Akismet om spam te bestrijden. Ontdek hoe de data van je reactie verwerkt wordt.