Tineke Bennema in de Volkskrant: Al deze groepen zullen er op blijven wijzen dat Indië een open wond is, totdat de overheid haar verantwoordelijkheid neemt. Een volmondige erkenning door onze regering van onze verwerpelijke rol als koloniale macht in Indonesië en excuses, zouden een eerste stap moeten zijn. Verder zou er internationaal (onafhankelijk) onderzoek moeten plaatsvinden naar oorlogsmisdaden in een Waarheidscommissie, naar voorbeeld van Zuid-Afrika.
Jeffrey Pondaag: Het is ons onduidelijk wat de regering ervan weerhoudt de moed te hebben en te verklaren dat het Nederlands koloniaal project, die 350 jaar inclusief de Politionele Acties, niet deugde. Bang voor nog meer schadevergoeding van het handjevol weduwen uit Rawagede en Zuid-Sulawesi? Angst voor claims van veteranen en dienstweigeraars? Voor Duitsland was een groot aantal nabestaanden en geld geen reden om niet door het stof te gaan. Het zou de Nederlandse overheid sieren als het voorbeeld van Duitsland volgde.
...................
Indisch4ever 
Dit topic gaat dicht.
Te veel op de man spelen. Vete-verschijnselen. De sfeer voor rustige lezers onprettig maken.
Over inzichten gesproken; Min.Jet Bussemaker(OnderwijsCW) in Vrij Nederland 11/7’15; ‘maar als meisje kon ik echt niets heldhaftigs ontdekken aan die koloniale tijd. In mijn pubertijd heb ik over dat soort zaken veel ruzie gehad met mijn vader, we beoordeelden die dingen extreem verschillend.Ik heb deze week een gesprek met Martin van Rijn en Sander Dekker( haar secretaris) over een onderzoek van VWS naar de kennis over de dekolonisatie, Nederlands Indië en de oorlog in het onderwijs en in de schoolboeken. Als naar mijn dochter Sacha van veertien kijk, houdt het nog steeds niet over’.
@Pak P.Lemon zegt: 13 augustus 2015 om 12:26 /…/maar a(l)s is verbrande turf.@
— Refrein …
No I don’t believe in If anymore
If’s an illusion
If’s an illusion
No I don’t believe in If anymore
If is for children
If is for children
Building daydreams
I Don’t Believe In If Anymore
Now if you load your rifle right
And if you fix your bayonet so
And if you kill that man, my friend,
The one we call the foe,
And if you do it often, lad,
And if you do it right
You’ll be a hero overnight
You’ll save your country from her plight
Remember God is always right
If you survive to see the sight
A friend now greeting foe…
No you won’t believe in If anymore
If’s an illusion
If’s an illusion
No you won’t believe in If anymore
If is for children
If is for children
Building daydreams
If I knew then what I know now
(I thought I did you know somehow)
If I could have the time again
I’d take the sunshine leave the rain
If only time would trickle slow
Like rain that melts the fallen snow
If only Lord if only
If only Lord if only
Oh I don’t believe in If anymore
If’s an illusion
If’s an illusion
No I don’t believe in If anymore
If is for children
If is for children
Building daydreams
No I don’t believe in If anymore
If’s an illusion
If’s an illusion
No I don’t believe in If anymore
If is for children
If is for children
Building daydreams
… by Roger Whittaker
e.m.
If I were a rich man,
Dadeldeededadeldeedeyou ….
Pak Pierre
@ Pak S.A. “Klopt, eindelijk merdeka, waar de Wong Cilik (de kleine man =”marhaen”) nieuwe grondrechten krijgen.Die ze tijdens de Nederlandse overheersing niet kregen.
Kansen, onderwijs ,democratische rechten etc ”
Nederland was hier naar opweg via het ‘ethisch reveil’ maar als hardliners de baas zijn raakt zoiets in het slop , geaccentueerd door de Japanse bezetting, Dat de blanda ‘overheersing’ eigenlijk een politieke constructie was van de indonesische adel/elite en een handelsnatie aan de noordzee werd door Japan blootgelegd. Tja en als de ‘nationalisten’ ook door de grootmachten worden gesteund, die liever dat kleine kikkerlandje met zoveel extra tropenland niet naast zich dulden, dan is het over en uit.
Tja, wie weet… als men de ‘inheemsen’ niet in een hoger tempo ontwikkeld had en meer rechten had gegeven…..maar a(l)s is verbrande turf.
@Lemon; Als men nou maar geluisterd had ( zie de citaat over Sico Mansholt uitspraak)
naar die Progressieve groep, Batavia 1945 olv.Koch; wo Wertheim, Bv.Thijn; erkenning van de Republiek en hen bij te staan tot een volwaardige natie! Zie het Indonesisch Manifest 1945! Als ook hen die al tegen de ‘koloniale oorlog’ voering waren; HMvRandwijk, JdeKadt, Hella Haasse, Bep Vuyck, ds.J.Verkuyl ea en ….de Britten!
Verbrande turf? Willen en wetens; Oostindisch doof !
@Hr Mertens. Prima dat u het krachtenspel in de Nederlandse politiek heeft opgemerkt. Maar zo wordt de zwakte en sterkte van een democratisch systeem onthuld. Kennelijk waren de reactionaire conservatieven in de meerderheid en moesten de progressieven het hoofd buigen. Maar niet altijd wordt aan de volkswil gehoor gegeven, zoals recent de meerderheid vd Nederlanders via een referendum een volledige overdracht vd souvereiniteit aan Brussel afwezen. De Rutte club hebben we democratisch de macht gegeven en ook hij denkt het beter te weten dan al die miljoenen tegenstemmers.
P.Lemon zegt:
13 augustus 2015 om 12:26
1.Nederland was hier naar opweg via het ‘ethisch reveil’ maar als hardliners de baas zijn raakt zoiets in het slop .
2.Tja, wie weet… als men de ‘inheemsen’ niet in een hoger tempo ontwikkeld had en meer rechten had gegeven…..maar a(l)s is verbrande turf.
==========================================================
1. Was dat zo ?
Dacht dat de ethische politiek om de inheemsen/inlanders te verheffen niet echt goed liep.
En de zgn hardliners waren eigenlijk een klein groep militante ex studenten (o.a die in Nederland hadden gestudeerd ) die ook tegen de moderate studenten hadden geageerd ( zie In het land v.d overheersers Harry Poeze KITLV).
Zelfs de groep officieren ex PETA zoals Soedirman moeten uiteindelijk bakzeil halen tegen de regering van Sukarno-Hatta die Sjahrir steunde ( dacht dat hij een Marxist was) .
2,De inheemsen(inlanders) waren niet eens echt gesteund, eigenlijk tegengewerkt .
Zelfs de moderaten die met Nederland samen willen werken (GAPI etc ) werd afgewezen.
Ga je hier maar ‘ns druk om maken in plaats van
inlanders verheffen etc.,etc.
siBo
P.Lemon zegt:
13 augustus 2015 om 01:08
1.Maar zie toen het zich ‘gedwongen door de wereldopinie’ hieraan overgaf bleek dat het ‘bevrijde volk’ opnieuw neo-koloniaal zou worden bestuurd mbhv een onderdrukkend militair apparaat.
2.Men kwam zo vd regen in de drup en ipv Nederland vs de Republiek is de strijd nog bloediger Republiek vs de Republiek geworden,( Acheh, Timor, Molukken, Papua).
Moraal : de pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet.
3.***Indonesië kent naar schatting 360 verschillende etnische groeperingen en herbergt een groot aantal religies en talen. Het merendeel van de bevolking is van Maleise oorsprong. De rest is overwegend Melanesisch (met name op Papua en de Molukken).
4..Indonesië bestaat uit 13.000 eilanden. Na de onafhankelijkheid in 1949 is welbewust gekozen een eenheidsstaat tot stand te brengen. Etnische, religieuze en sociale tegenstellingen tussen de bevolkingsgroepen werden onderdrukt.
5..Kan een eilandenrijk van 13.000 eilanden een eenheid zijn?
6. Eeuwenlang hebben de Nederlanders gedaan alsof van wel.
Zij brachten de hele archipel onder Nederlands bestuur.
7. Dat was de gemeenschappelijkheid, de samenhang. Etnische, religieuze en sociale tegenstellingen bestonden toen ook al in dit eilandenrijk. Maar ze werden meestal onderdrukt. En voor zover ze toch een kans kregen naar buiten te komen, maakten de Nederlandse bestuurders er handig gebruik van.
8. Zo vochten na 1945 de Molukkers met de Nederlanders mee tegen de Indonesische vrijheidsstrijders.
9.Toen Soekarno in 1949 de Republiek Indonesië stichtte, ging hij er als vanzelfsprekend van uit dat de hele voormalige Nederlandse kolonie één staat moest worden.
10.In de euforie van de onafhankelijkheid ging de bevolking van het eilandenrijk daar ook in mee. Maar dat betekende niet dat de oude tegenstellingen verdwenen waren.
11.Ook Soekarno’s opvolger generaal Soeharto heeft altijd aan de eenheidsstaat vastgehouden. Dertig jaar lang is hij erin geslaagd de tegenstellingen binnen het eilandenrijk te verdoezelen.
12.Dit lukte hem door overal in het rijk de Javanen bestuursmacht te geven en de andere bevolkingsgroepen stevig onder de duim te houden.
13. Soeharto werd daarbij gesteund door het leger, dat onder zijn regime grote politieke macht bezat en allerlei voorrechten genoot.***
=================================================================
Ik heb de indruk gekregen dat de standpunten (te) ver van elkaar leven .
In plaats van tot een gezamenlijke reconstructie en indien mogelijk tot het afsluiten zonder te vergeten blijven de meningen nog steeds lijnrecht tegen over elkaar zitten.
Hoe kan men dan vrede vinden en verder gaan met het leven ?
1. Dat moet de Nederlanders het aan de Indonesiers vragen , hoe ze zelf er van vinden .
2. Is er een echte onderzoek gedaan , vergelijkingen met de 350 jaar aanwezigheid van de Nederlanders ?
3.Klopt, als je de kleinere deelvolkeren meetellen , zal het mss meer dan 360 “volkeren”zijn met vaak hun eigen talen, belangen , hebbelijken etc .
De aandeel van de Orang Melayu die vroeger in de kuststeden woonden is ongeveer 7%.
Het aantal Papua’s en Molukkers is ook hoogstens een paar procent.
4. De keuze voor 1 land, 1 volk en 1 taal werd al officieel in oktober 1928 gelanceerd bij de 2de congres van de Jeugd in Batavia.
En internationaal gedeclareerd op 17-08-1945.
5.Dat kan .NKRI, de eenheidsstaat bestaat nog steeds.
De deelvolkeren , vooral de kleinere zijn van bewust dat ze alleen/zonder de anderen niet kunnen bestaan.
6.Dat was zo, en bleek dat hun imperium niet levensvatbaar was , binnen 4 jarenmoeten ze de Gordel van Smaragd verlaten.
7.Klopt , die bestond al eeuwen voor de komst van de Westerlingen.
Ten tijde van Madjapahit probeerde Gajah Mada heel Nusantara te veroveren.
Zie zijn Sumpah Palapa.
Daarom was er geen eenheid tot de komst van Sumpah Pemuda in 1928.
8.En nog andere kleinere deelvolkeren, zelfs een klein deel van de Javanen en Sundanezen namen dienst bij de KNIL.
9.Logisch, hij is de woordvoerder of vertegenwoordiger van de Pemuda’s.
10.Klopt, eindelijk merdeka, waar de Wong Cilik (de kleine man =”marhaen”) nieuwe grondrechten krijgen.
Die ze tijdens de Nederlandse overheersing niet kregen.
Kansen, onderwijs ,democratische rechten etc
11.Ook logisch , hij kan aan de droom en vastgestelde eenheidsstaat niet tornen.
Doet hij dat , dan zal Indonesia uit elkaar vallen.
Zie USSR-Jugoslavia .
12.Dat is al lang achterhaald . Zie de decentralisatie, het vormen van OtSus (otonomi khusus)
13.Ja en nee .
Uiteindelijk moest hij aftreden.
Tip van Bo Keller:
Klik om toegang te krijgen tot 1995-1996stevens.pdf
Comité Rijkseenheid olv. oud premier Gerbrandy; ‘wanneer de regering het Koninkrijk verkwanselde, zulks met medewerking van het parlement, dat goeddeels uit personen bestond die eenvoudig niet beseffen wat op het spel stond(!), dan was het zowel de plicht als het recht van een vastberaden minderheid(!) om die regering ten val te brengen en het roer te wenden’. De burgemeester van Amsterdam, d’Ailly vaardigde, voor alle zekerheid, een proclamatie uit, gericht aan de burgerij van de hoofdstad;
‘Stadgenoten!! Op dit ogenblik trachten misdadige reactionaire elementen(!) het wettige gezag opzij te schuiven en zich meester te maken van de staatsmacht. Met mijn gehele persoon(!) stel ik mij achter de wettige regering en Hare Majesteit de Koninging; zo ook het bestuur der stad’. (of d’Ailly daarna een lintje heeft gekregen is niet bekend)
Ook Gerbrandy is als @em.Churchill tegen het zelfbeschikkingsrecht van de Aziaten.
Beiden hebben dus het Atlantic Charter ondertekend(!) en direct daarna de beperkingen (niet bestemt voor Afrika, Azië) willen opleggen. Churchill deed direct na de plaatsing van zijn handtekening en Gerbrandy na de ondertekening en zijn veto pas op het moment van bespreking aangaande de 6/7 December HM rede.
Waarin, ondanks min.Soejono gepleit, geen zelfbeschikkingsrecht werd opgenomen. Wel vermeld de benaming; Atlantic Charter voor de overige zaken. Uit de studie van Wolthuis over de Voorlichtingsdienst in Indië; werden alle ambtenaren en overigen met nadruk opgedragen in het openbaar cq vooral tegen journalisten steeds het Atlantic Charter te benoemen. Een vorm opgedragen misleiding, die 4 jaar heeft uitgehouden, tot aan de overdracht.
Overigens werd Gerbrandy’s ‘vast beraden minderheid’ comité actie uiteindelijk beperkt tot het aanbieden van een petitie. Die net als het ‘politionele avontuur’ daarna op niets uitliep.
-In 1995( 50 jaar na dato) sprak de Kerksynode zijn spijt betuiging uit over het gebeurde in Indië/Indonesië; ‘Binnen de Nederlandse kerken was onvoldoende oog voor het legitieme(!) en breed gewortelde streven naar onafhankelijkheid. Op die kritieke momenten hebben de kerken gezwegen’. -Min.Pronk(PvdA) van ontwikkelingssamenwerking wekte daarna veel beroering door in interview( Dagblad van NoordHolland 12/1’95) met een beschuldigende vinger in de richting van de voormalige kabinetten Drees en Beel te wijzen. De politionele acties, aldus Pronk, waren fout en zinloos! De veteranen hebben gelijk als ze zeggen dat de schuld niet op hun schouders moet worden gelegd. Zelfs voor de excessen is de politiek verantwoordelijk! Premier Kok en een meerderheid van de 2e kamer ontstaken in woede.Kok; ‘niet namens het kabinet gesproken’. Weisglas(VVD); ‘een trap na in de richting van de veteranen’.-De laatste nog levende minister uit het ‘politionele kabinet’ Sicco Mansholt’s reactie 14/1’95; ‘als we beter hadden geluisterd waren die jongens niet gestorven. In het het Indonesië debat worstelt men met de vraag wie verantwoordelijk was voor de politionele acties. Daar kan ik kort over zijn; Daar was ik, mede voor verantwoordelijk. Ik draag die verantwoordelijkheid, niet de veteranen. De regeringen hebben in de jaren 1945-1949 fout op fout gestapeld en ik heb niet de consequentie getrokken om voor op te stappen’!
@PPierre.’wie oh wie, is een roepende in de woestijn’? Zelfs nu, na 70 jaar na dato en 20 jaar na Mansholt’s uitspraak! De nieuwe generatie/ historici heeft/hebben het in elk geval begrepen!
Of je een fan of tegenstander van JPC / Nederlandse kolonialisme in NOI bent , moet men wel erkennen (ik ook) dat JPC de grondlegger was van de Nederlandse “imperium” in de verre oosten.
Weet niet of in het boek Daar werd wat gruwelijks verricht (over de slavenhandel) ook melding gemaakt over de actieve rol van VOC dienaren en later van Nederlandse residenten/ambtenaren.
Soms werd als excuus gebruikt dat ze ( de bewoners van Nusantara) vooral in het Oostelijke gedeelte al lang aan de slavenhandel deden.
Wel vergeten te melden dat om de exploitatie van de bijna onmetelijke Gordel van Smaragd mogelijk te maken de VOC arbeidskrachten/soldaten nodig hadden.
Die werd gekocht, geronseld ,geroofd uit Oost Indonesia, Makasar,Timor, (buiten de Chinezen uit de kuststreken van China , Mardijkers en ander kustvolkeren in Coromandel etc ).
Op verzoek van VOC nam de Sultan van Bima krijgsgevangenen tegenstanders als slaven.
Jaarlijks handel werd geschat op 2000 waarvan 300-400 bestemd werd als een soort tribuut(upeti) .
Omstreeks 1761 ging een VOC dienaar die naar Batavia reisde even op bezoek ging aan de omringende kampongs en kleine eilandjes om met zijn hond slaven te vangen.
Mss had hij oleh oleh nodig voor familie en vrienden of bazen of om de reiskosten te drukken, wie weet ?
PJ Veth schreef in zijn Het eiland Timor dat de resident Van Erste(?) in Kupang 1789 in bezit was van duizenden slaven.
In de huidige Jakarta heb je nog stadswijken met de namen, Kampung Manggarai ,Kampung Bali ,Kp Makasar, Kp Bandan( van Banda) etc .
Waar vroeger de slaven of hun nakomelingen wonen.
Het is ook waar dat lang voor de komst van VOC in het Oosten van NOI er een bescheiden handel was van slaven.
In 1436 schreef Hsing Cha Seng over 12 havens waar slaven verhandeld waren.
Geen vermelding hoe veel , kennelijk niet zo interessant geweest, weinig vraag-weinig aanbod.
Pas na de verovering van Makasar door VOC in 1667 ging de vraag naar goedkope arbeidskrachten omhoog ( vraag en aanbod).
.Pak Surya
##We gaan die (halve) wilden /heidenen even de beschaving en indien mogelijk geloof geven##
Ik ben niet zo belezen als U,maar coba vertel me waar U die wilden vindt,buiten heel lang
geleden stukje Sumatra –Borneo –Papoea.
Op Java isterniet,dacht ik.
En geloof geven,vergist U zich niet met de Portugezen,die daar al een tijdje met
het Kruis liepen te zwaaien.
Tsja,overdrijven is wel aardig zo nu en dan,maar AUB.niet te vaak.
siBo
” een INDONESISCHE minister in het kabinet van president Megawati Sukarnoputri weliswaar in een langere toespraak, na diens zeer kritische inleiding als volgt verder horen spreken ”
————————————————————————————————————-
Adoeh ,en wie is die Pak Menteri ?
Want VOC is een bijna staatsbedrijf , de aandeelhouders waren vele steden en de inkomsten gingen naar Nederland.
Zelfs na de faillissement ging de bedrijfsvermogen geruisloos over gegaan naar Nederland .
De manier van zakendoen van toen ,het verkrijgen van monopolie, land bemachtigen(veroveren) was al discutabel.
En dat werd goed gekeurd / gefaciliteerd door de Staten Generaal.
http://wvi.antenna.nl/nl/nest/coen.html
quote:
“Volgens de tijdgeest van toen werd de suprematie van een sterkere natie boven dat van een zwakkere geaccepteerd en als normaal beschouwd.”
————————————-
Het kan wel kloppen van uit de perspectief van de bezetters en de aanhangers van Daar werd wat groots verricht ” gedachte .
We gaan die (halve) wilden /heidenen even de beschaving en indien mogelijk geloof geven .
@: We gaan die (halve) wilden /heidenen even de beschaving en indien mogelijk geloof geven:
Even voor alle duidelijkheid heer SA: Het (christelijke) geloof heeft ook heel veel goeds verricht (en doet dat nog steeds in Indonesië) in de koloniale tijd. Ik noem bijvoorbeeld “Pa van de Steur” en “Els de la Croix”.
En was het niet ene Multatuli die van uit zijn christelijke geloof het onverteerbaar vond, dat de koloniale overheerser de inlandse bevolking dwingend allerlei maatregelen oplegde?
Net als in het islamitische geloof waren er in de koloniale tijd christenen die uit eigen gewin eventjes hun geloof in een barmhartige God terzijde legden. Maar dat doet niets af aan het geloof op zich. Ook in de islam en het hindoeïsme zie je dergelijke excessen. Ik heb ze zelf gezien in Indonesië toen ik daar was: onmetelijk rijke mensen die geen rupiah uitgeven om de straatarme islamiet of hindoe te helpen uit zijn/haar troosteloze bestaan en die in een kartonnen doos woont voor de uitrijlaan van zijn protserige villa.
Je kunt het christendom wel van alles de schuld geven, maar dan ben je m.i. ziende blind.
Over Els de la Croix
http://www.racevooreenwees.nl/project/plan-kindertehuis/
Hartverwarmende tv.interview! Wat een pracht vrouw. Zij koos voor haar geboorteland en werd Indonesische vanwege haar inbreng/liefde voor het misdeelde kind. En kreeg applaus van het tv.publiek. Jammer dat er geen Nederlands/Engelse ondertiteling is toegepast( mijn Bahasa beheersing is beperkt, echter wel de kern begrepen) Hulde voor Boeroeng dit onder onze aandacht te brengen.
Note; @PPierre- zij is toch niet(onmogelijk) de familie van PP(zijn)?
Boeroeng, dank voor het plaatsen van dit mooie interview en geweldig werk wat Ibu Els doet.
En dat notabene het nichtje van Pak Pierre die zich met hart en ziel inzet voor het welzijn van Indonesische volk en land dat hij juist zo veracht.
Meneer Van Beek toch!
Ik zou, volgens u, het Indonesische volk “verachten”. Waar haalt u dat nu weer vandaan?
Pak Pierre
@PP. In Indië kwam het voor dat Indo’s ‘opgevoed’ werden om zo Europees mogelijk te zijn.-zie Orpheus in de desa/Augusta de Wit. Hun Inlandse afkomst zoveel mogelijk te verbergen/ te ontkennen etc. In het conflict ’45-’49 zo Vaderlands mogelijk zich voor te doen. Om naar Holland te mogen (als het ‘verkeerd’ zou aflopen!). In het blad Moesson Juli jl. staat een treffende uitspraak van jazz musicus Boy Edgar(van Armeens/Indische afkomst); ‘het is de tragiek van elke halfbloed(+ volbloed; gebruikelijk in Indië gebezigd) dat ook de Indo’s zich psychologisch tegen rassendiscriminatie zich verweerd hebben door zich aan de zijde van de discriminerende ras te stellen, vaak met betwiste verloochening van hun Indonesische afkomst’.
Nou en …. meneer Mertens? Zijn al die citaten bedoeld als antwoord op mijn vraag aan de heer Van Beek. Tussen twee haakjes: Familie van u?
Ik verwijs naar uw reactie van gisteren, 1132 uur.
Hoe het ook zij, ik heb natuurlijk liever dat de heer Van Beek eens goed nadenkt over zijn opmerking aan mijn adres en vervolgens zelf zijn antwoord aan mij schrijft, voortgesproten uit eigen kepala. Hij is toch volwassen, althans voor de wet?
Overigens spijtig dat mijn reactie van 10 dezer 2326 uur op uw stukje over Els de la X, waarin u mij ook hebt betrokken, is weggemodereerd. Waarom? Ik heb geen idee. Geen vies woordje gevallen volgens mij.
Uit de grond van mijn hart heb ik u daarin de raad gegeven uw grote sympathie voor het Indonesische volk nu eens niet alleen via uw mond en het toetsenbord te belijden, maar het voorbeeld van Els de la X te volgen, dus derwaarts te tijgen en al uw energie en middelen in te zetten voor hulp aan de nooddruftigen aldaar. U zal niet lang hoeven te zoeken om ze te vinden. Dat zet toch meer zoden aan de dijk en zal u toch meer voldoening moeten schenken dan voortdurend schelden op Nederland? Dat is negatieve energie. Leidt nergens toe.
Handjes uit de mouw steken in Indonesia. Positieve energie. Zo u niet weet hoe dat moet, dan zou u bij Els de la X in de leer kunnen (ik hoop tenminste dat Els in haar goedheid u gaarne de weg zal willen wijzen).
Pak Pierre
Excuses, meneer Mertens. Ik heb weer een foutje gemaakt. Mijn concentratievermogen gaat hard achteruit. Of het is de hitte op mijn zolder. Of beide.
Ref 4de alinea van mijn zo juist verzonden stukje, voor u bestemd: Ik reageerde op UW stukje van 10 dezer 2326 uur. Van wanneer en hoe laat MIJN reactie is geweest weet ik niet meer, want het stuk was weggemodereerd voordat ik er erg in had, zonder waarschuwing en motivatie vooraf.
Pak Pierre
“Om naar Holland te mogen (als het ‘verkeerd’ zou aflopen!).” Je kunt het ook anders zeggen. Ik ging in Soerabaja naar de broederschool omdat die zo gemakkelijk tegenover ons huis was. En je ging zo mogelijk naar het gymnasium of HBS (waar ook Soekarno op heeft gezeten) als je zelfstandig kon fietsen. Concordant onderwijs was gemakkelijk als je dacht in Nederland te studeren in richtingen die nog niet in Indië werden aangeboden. Samen met vele andere Indonesiërs. Om daarna voor je werk terug te keren. Mijn ouders hadden in 1939 in Poedjon een huis laten bouwen om na pensionering in te gaan wonen. Schuin tegenover mijn Indonesische grootmoeder. Bersiap, huis weg, geld weg, grootmoeder weg, dan maar naar Nederland. En terugkeren was geen optie meer. Niet zo erg, in Nederland was volop interessant werk
Indorein zegt:
10 augustus 2015 om 11:39
@: We gaan die (halve) wilden /heidenen even de beschaving en indien mogelijk geloof geven:
Even voor alle duidelijkheid heer SA: Het (christelijke) geloof heeft ook heel veel goeds verricht (en doet dat nog steeds in Indonesië) in de koloniale tijd.
===============================================================
Klopt, 100% eens,
heb ook nergens gezegd/geschreven dat ze het niet goed deden .
Dat voor de duidelijkheid.
Ze brengen in NOI tijd goede scholing / gezondheidszorg etc (zending en missie) .
Dat zijn dan de paters/nonnen , en andere Christenen , ze hebben een ANDERE visie en missie dan de kolonialen in NOI tijd.
V.w.b Multatuli, hij is begaan met het lot van de inheemsen, maar hij is geen tegenstander van de koloniale systeem .
Wat er na de vorming van de Republik , die staan ook duidelijk beschreven welke positieve rol de Christen organisaties hebben, hun goede doelen etc .
Wat de huidige generatie Indonesiers betreft ( de meesten zijn Moslims) die hebben hun eigen (liefdadigheids) organisaties , buiten hun persoonlijke verplichting aan de grote Baas , zoals zakat, fitrah etc en aan naaste vrienden/familie.
Persoonlijk ben ik niet zo happig om almoezen/uang kecil te geven aan bedelaars , sommigen zijn ook nep bedelaars.
Er zijn ook nep wilden
http://www.dumpert.nl/mediabase/6674406/60b6815c/nieuw_lid_van_dumpert_promoteam_stelt_zich_voor.html
siBo
van Beek zegt:
13 augustus 2015 om 01:16
@2En dat notabene het nichtje van Pak Pierre die zich met hart en ziel inzet voor het welzijn van Indonesische volk en land dat hij juist zo veracht@@
Pak Boeroeng,
Deze aantijging vind ik laf en beneden de gordel.
Deze vent geeft wel zijn minvermogen om de Hr.P.de la Croix
naar behoren te beantwoorden,
Maar misschien heeft de Volle Maanstand hier ook invloed op gehad ,tjsa, dan …!!
siBo
Ach ja Pak Bo, de heer Van Beek heeft al eens eerder laten blijken dat hij nog veel moet leren. Ik weet niet meer bij welk thema het was, maar hij meende eens te moeten schrijven dat ik een kolonialistische revanchist of iemand van gelijke verwerpelijke signatuur was (ben). Tja …. als je geboren bent in 1938 en je hebt de archipel voorgoed verlaten in 1952, dan heb je in die 14 jaar natuurlijk heel wat arme inlanders koloniaal kunnen onderdrukken. Dat weet de heer Van Beek ook allemaal heel zeker.
Groter raadsel voor mij is, dat bovenaan mijn stukje van 11 dezer, 1038 uur, waarop ook de heer Van Beek heeft gereageerd staat “Je reactie is in afwachting van moderatie”.
Wie heeft dat geschreven en waarom? Misschien reikt de machtige arm van de heer Van Beek verder dan ik weet.
Pak Pierre
Toewan Pierre ( speciaal voor u in koloniale spellingswijze geschreven). De heer Boeroeng is zeker niet partijdig, want mijn reactie (die ik een half uur geleden heb geplaatst) aan u gericht, is ook op mysterieuze wijze verdwenen. Misschien ook wel terecht en beter dat u niet heeft kunnen lezen. Om de vrede te bewaren.
Salam damai.
Ach meneer Van Beek,
Als u “heer” of “meester” in het Maleis in de oude – volgens u exclusief MIJN spelling – niet kunt schrijven, dan moet u dat ook maar laten. “Toean” is correct geschreven, “toewan” niet. Ik heb het voor alle zekerheid nog eens opgezocht in mijn oude “Van Ronkel – Maleis Woordenboek”, in de oude koloniale spelling. Omdat ik het nieuwe BI met de allernieuwste spelling in mijn verdorven koloniale jeugd op Java (gelukkig voor “het Indonesische volk” alleen tot mijn 14de jaar) niet heb geleerd, ben ik zo wijs mij daaraan niet te wagen.
Trouwens, als het bezigen van de oude spelling van het BI in uw ogen laakbaar is, dan zal ik ook onze geachte webmaster en moderator van deze site, Boeroeng, een flinke sneer uit uw toetsenbord verdienen. Of wellicht maakt u een uitzondering voor Boeroeng, of in het algemeen eigennamen. De geachte (niet “verachte”, meneer Van Beek) heren Soekarno en Soeharto hebben hun naam meen ik ook ongemoeid gelaten.
Overigens hoop ik niet dat uw antwoord op mijn vraag aan u van 13 augustus 2015 om 13:01 uur, “Ik zou, volgens u (meneer Van Beek), het Indonesische volk “verachten”. Waar haalt u dat nu weer vandaan?” is weggemodereerd. Dat zou ik zeer betreuren, want ik vind mijzelf nooit te oud om bij te leren, zelfs van u, als u tenminste met intelligente, wel doordachte opmerkingen komt.
Tja ….. over dat wegmodereren gesproken. Ik zie dat mijn antwoord aan de heer Mertens (overigens …. familie van u?) van 11 dezer 1038 uur op zijn voor mij bedoelde observaties van 10 dezer, 2326 uur ook is weggemodereerd, na kennelijk enige tijd te zijn blijven “hangen” onder de titel “in afwachting van moderatie”. In een voorafgaand stukje veroorloofde de heer Mertens zich te suggereren (laat ik mij maar voorzichtig uitdrukken) dat er zich in mijn familie “pentols” zouden kunnen bevinden. Dat weet ik natuurlijk niet. Ik heb een uitgebreide familie. Ik heb dus maar de schuld op mij genomen en mij ten gerieve van de heer Ing. R.L. Mertens het alias van “Pak Pentol” aan te meten. Hij ook weer tevreden (en hopelijk even rustig).
Overigens blijf ik het wegmodereren zonder zelfs maar een uitleg/onderbouwing over de reden hoogst ongepast vinden, te meer als daarmee iemand een weerwoord wordt ontnomen op persoonlijke aantijgingen én te meer, als in dat weerwoord taal en toon worden gebruikt, een beschaafd parlement waardig.
Ik heb gezegd, heer Van Beek. Ik zal tenslotte mijn prangende, nog onbeantwoorde vraag aan u herhalen: “Ik zou, volgens u (meneer Van Beek), het Indonesische volk “verachten”. Waar haalt u dat nu weer vandaan?”
Als u uw antwoord in nette bewoordingen formuleert, dan weet ik zeker dat de moderator het niet weg zal modereren. Heren onder elkaar toch?
Pak Pierre
PS: Ik zie heer Van Beek, dat ik in mijn bovenstaand stukje nog een paar fouten heb gemaakt. Haastige spoed is zelden goed. Ik wilde ook naar de sportschool.
2de alinea, 2de regel: “ik” schrappen.
4de alinea, voorlaatste regel: “aan te meten” moet zijn “aangemeten”.
Parbleu! Ik schaam mij niet voor zelfcorrectie.
Pak Pierre
De reactie van de heer van Beek is zo typisch links. Als je het niet eens bent met lezertjes zoals de heer Mertens dan moet je wel de Indonesier verachten.
Dat is dezelfde denkwijze dat als je geloofd dat een huwelijk alleen tussen een man en vrouw moet zijn dat je dan alle homosexuelen haat.
Ach Pak Olive … links of rechts ….
Aan beide kanten kan men mensen aantreffen met dikke kopkleppen op. Die beperken hun zicht op de wereld. Ze hebben die vrijwillig op, dus vinden ze het kennelijk leuk, c.q. gemakkelijk om niet alle kanten op te hoeven kijken.
Zulke mensen kunnen wel uitgroeien tot gevaarlijke mensen, want overtuigd van eigen gelijk en blinde zendingsdrang kunnen ze een gevaar voor de vrede worden. Op macro niveau in de wereld, op micro niveau b.v. op een site als I4E, waar plaats hoort te zijn voor een grote diversiteit aan meningen.
Pak Pierre
http://www.nrc.nl/nieuws/2015/08/14/geweld-indie-was-structureel/
Aan beide kanten. Het was (guerilla) oorlog.
Pak Pierre
@Loeki. Op last/aangeven van premier de Jong moest destijds de aanduiding; oorlogsmisdaad gewijzigd worden in exces. Teveel associatie met de structurele misdaden van nazi Duitsland en Japan. Want aldus de Jong; we waren toch niet in oorlog met Indonesië!
Er was toch geen officiële oorlogsverklaring.
Maar structurele excessen bestaan ook.
PLemon zegt:
9 augustus 2015 om 22:25
Zonder Nederlands handels- en veroveringszucht waren de diverse vorstendommetjes en volkeren nooit tot het experiment ‘ Indonesië’ gekomen.
================================
Ma’af Pak .
Van uit Nederlandse perspectief gezien was het mss zo.
Alleen vergeet men dat ten tijde van Madjapahit bijna heel Nusantara ( behalve de Sunda koninkrijk) Madjapahit gebied was .
De basis van een Javaanse aanwezigheid / overheersing verkregen door met oorlog , soms d.m.v huwelijken tussen de heersende familie was al een paar eeuwen aan de gang.
De opmars van Mataram II (Islam) als opvolger van Madjapahit werd tegengehouden door de stedenbouwer en grondlegger van VOC imperium , ene JPC.
Parahyangan(Preanger) werd aan VOC gegeven als beloning van Amangkurat III (?) van verleende diensten door VOC na afloop van de 3 Successie oorlogen
Buiten Java, dus de zgn Buitengewesten was de macht van de VOC en later de opvolgster Ned.Indische Gouvernement ook marginaal .
En op Java/buitengewesten werd de soms nog met elkaar kibbelende kleine vorstendommen min of meer zoet gehouden door min of meer de zgn Korte Verklaring.
Laten we gewoon de time line bekijken, want een “solide” koloniale imperium die gewenst was door de bezette/onderdrukte bewoners voor een periode van 350 jaren(zegt men) kan niet binnen 4 jaren zo maar als een kaartenhuis in elkaar zakte .
Mss kan men iets van lezen in . A History of Modern Indonesia van M.C Riclefs .
@Pak S.A. ” Van uit Nederlandse perspectief gezien was het mss zo.
Alleen vergeet men dat ten tijde van Madjapahit bijna heel Nusantara ( behalve de Sunda koninkrijk) Madjapahit gebied was .De opmars van Mataram II (Islam) als opvolger van Madjapahit werd tegengehouden door de stedenbouwer en grondlegger van VOC imperium , ene JPC.”
-Vanuit Indonesisch perspectief waren er de opeenvolgende vorstenhuizen, maar in hoe verre waren ze echt de baas over de verschillende eilanden. Mogelijk dat er door huwelijksverbintenissen politieke afspraken met de mindere adel van de diverse gebieden werden gemaakt.
Had men bv wel voldoende militaire en economische slagkracht om er te ‘heersen’. of was men puur ceremonieel aan de ‘oppervorst’ verbonden?
Hadden de Portugezen voordat JPC verscheen niet al eerder de eilanden ‘koloniaal vervuild’?
Vroege vorstendommen
Srivijaya (3e tot 14e eeuw)
Taroemanagara (358-670)
Soenda (670-1579)
Sailendra (8e & 9e eeuw)
Mataram I (752–1045)
Kediri (1045–1221)
Singhasari (1222–1292)
Majapahit (1293–1500)
De opkomst van de moslimstaten
De verspreiding van de islam (1200–1600)
Sultanaat Malakka (1400–1511)
Sultanaat Demak (1475–1518)
Sultanaat Atjeh (1496–1903)
Sultanaat Mataram (~1500 tot ~1700) ….. NB =Mataram II (islam) ??
Koloniaal Indonesië
Portugezen in Indonesië (1512–1850)
P.Lemon zegt:
10 augustus 2015 om 15:30
1.-Vanuit Indonesisch perspectief waren er de opeenvolgende vorstenhuizen, maar in hoe verre waren ze echt de baas over de verschillende eilanden.
2.Mogelijk dat er door huwelijksverbintenissen politieke afspraken met de mindere adel van de diverse gebieden werden gemaakt.
3.Had men bv wel voldoende militaire en economische slagkracht om er te ‘heersen’. of was men puur ceremonieel aan de ‘oppervorst’ verbonden?
4.Hadden de Portugezen voordat JPC verscheen niet al eerder de eilanden ‘koloniaal vervuild’?
=================================
Leuk, dat hier inhoudelijk gereageerd kan worden.
1-2-3. De huwelijksverbintenissen hadden vaak politieke doeleinden.
Precies zoals men in Europa vroeger ook kenden.
In de praktijk was het soms genoeg met het betalen van tribuut of upeti .
2.Soms werden edelen/prinsen/prinsessen van de zwakkere koninkrijk “uitgenodigd” om in de grote hoofdstad te verblijven.
Eigenlijk een soort gijzelaars.
Uiteraard zullen de sterkere partij hun eigen vertegenwoordiger (opzichter) sturen , of een “betrouwbare en niet vijandige” edele als de nieuwe regent aanwijzen, plus evt. laten trouwen met een dochter van de grote Sultan of Radja.
(Ze hebben veel inzetbare prinsessen of hofdames).
3. Als het moet sturen ze echte expeditie leger , zie de poging van Mataram II(Islam) die Bantam(Islam) probeerde te annexeren .
Toevallig zat JPC al in Batavia omdat hij toen zaken kon doen met de koninck van Jacatra , een onderdeel van Bantam (ooit een gebied van Padjadjaran) die later overwonnen werd door Bantam.
De Islam werd eerst verspreid dmv huwelijken en verdragen.
Als iemand van de kraton bekeerd tot de Islam( vrijwillig) gebeurt wel eens dat de gewone volk ook mee doen.
Dat gebeurde ook met Madjapahit , de proces duurde tientallen jaren.
Of de poging van Demak-Tuban om Malaca te veroveren.
De campagne richting VOC/Banten duurde tientallen jaren , toen ken men nog geen luchtlandingstroepen of mobiele brigades.
De Javaanse expeditieleger van Matram II hadden zelfs de kans te vermengen met Sundanese schonen.
4. Behalve in Oost Indonesie kon de Portugezen weinig invloed uitoefenen in de rest van N.O.I .
Hun invloed was marginaal , werd ook door VOC bestreden.
De al verzwakte Padjadjaran(Hindu) werd overrompeld gestraft door de Moslim sultanaten Tjirebon en Demak toen ze “zaken” /alliantie willen aangaan met de Portugezen.
Demak-Tuban etc hadden geprobeerd om de Portugezen Malaca (Maleisie) te veroveren van de Portugezen.
* Voor Tarumanegara kende West Java de Salakanegara (Dewawharman Dynastie).
(omstreeks 130 NC.)
De oudste Moslim Sultanaat was Perlak in Noord Oost Sumatra , omstreeks 840 NC.
Tome Pires in zijn Summa Oriental (1513 – 1515)”,
The Sunda kingdom take up half of the whole island of Java; others, to whom more authority is attributed, say that the Sunda kingdom must be a third part of the island and an eight more. It ends at the river chi Manuk. They say that from the earliest times God divided the island of Java from that of Sunda and that of Java by the said river, which has trees from one end to the other, and they say the trees on each side line over to each country with the branches on the ground.
http://www.gimonca.com/sejarah/sejarah01.shtml
“De opmars van Mataram II (Islam) als opvolger van Madjapahit werd tegengehouden door de stedenbouwer en grondlegger van VOC imperium , ene JPC.” Op 7 oktober 1676 (JPC was toen allang dood en begraven) werden in Batavia gelijktijdig verzoeken om hulp ontvangen van de kroonprins van Mataram en van de Madoerese prins Taroeno Djojo. Taroeno Djojo presenteerde zich als de nieuwe vorst die tevens bondgenoot van de VOC wilde zijn. Toch koos de VOC voor hulp aan Mataram, ondanks het wrede bewind van Soesoehoenan Amangkoerat I. Naderhand werd de VOC regelmatig gevraagd op te treden in de successie-oorlogen in Mataram. Na de derde Javaanse successie-oorlog, (1746-1751), weer door tussenkomst van de Compagnie beslecht, begon het wat rustiger te worden, afgezien van onderlinge twisten tussen edelen. In 1755 werd het rijk Mataram in twee delen gesplitst. In Indonesië hebben ze (dacht ik) nu de status van daerah istimewa.
Bonnema in VK 29/7’15; ‘mijn ouders vertegenwoordigden standpunten waarvoor ik nu schaam. Er is een groeiende behoefte van de derde generatie Indië-gangers aan ons reflectie op ons aandeel in de geschiedenis van Indonesië’. Dit dacht ik ( zoon van1e gen.) nl. toen ook in gesprek/discussie met mijn vader in jr.’80 bij het verschijnen van dr.L.de Jong deel 11.
Nu stellen mijn kleinkinderen mij dezelfde vragen/opmerkingen. Vooral na de nationale herdenking 4 Mei en bij 15/8 de Indië herdenking; waarom een oorlog vlak na een bezetting?
@Boeroeng maakte eerder een opmerking omtrent het ‘koloniale gedachtegoed’.(zie voorgaande) Mijn antwoord aan hen; Het overheidsbeleid met de bijbehorende propaganda(!) sleuren mensen mee om te handelen en te denken wat die overheid wil en plan is. Wij (mijn ouders) waren gebrainwasht/geïndoctrineerd in 1945. Opgejut, zich tegen de Republiek te keren. Een uitgelokte bersiap ellende bracht zelf zwak/vermagerde ex.krijgsgevangenen(Knil) tot het oppakken van de wapens omdat hun vrouwen/kinderen werden gemolesteerd. In 1995 werd in het museum van Volkenkunde, Rotterdam een lezing gehouden; Indonesia in wording. De voormalige leden van de Leger Voorlichtingsdienst bekenden ons, dat het gehele project in/voor Indië gestoeid was op de nazi propaganda wijze.(die toen uiterst effectief bleek te zijn geweest). Er werden voorbeelden van nazi propaganda en wat er toen voor Indië op film en geschrift werd opgezet. Zie ook de 3 boeken van Jacob Zwaan Nederlands Indië 1940-1946. Gisteren de Hiroshima tv. herdenking gezien; hoe de Japanse overheid de 1e bom op Nagasaki voor het publiek geheim hield en vervolgens de 2e bom op de nietsvermoedende bevolking viel. Om te huiveren; wat indoctrinatie betekent/is. Het waren toen slechts enkelingen die zich tegen deze volks misleidingen keerden! En ‘weggevaagd’ werden in/door die massa.
note; mi. excuses aan Indonesië? Minister Bot deed het het reeds in 2005.
@Hr Mertens ” Het overheidsbeleid met de bijbehorende propaganda(!) sleuren mensen mee om te handelen en te denken wat die overheid wil en plan is. Wij (mijn ouders) waren gebrainwasht/geïndoctrineerd in 1945. Opgejut, zich tegen de Republiek te keren. Een uitgelokte bersiap ellende tengevolge….
U en uw ouders kunt u toch niet los zien van de Nederlandse gemeenschap waar het gezin van deel uit maakt. Als ‘jouw’ overheid ( gekozen door je medeburgers) beleid uitstippelt doet zij dat in hun belang …het kan achteraf alleen goed of verkeerd uitpakken. Bij nieuwe verkiezingen wordt zij hierop afgerekend.
Als men desondanks hierin wordt teleurgesteld en ook blijft dan is emigratie naar een land van eigen keuze de oplossing. U ziet dat u in een loyaliteitsconflict bent geraakt en dat probeert rationeel een plaats te geven. Zolang uw woede en teleurstelling steeds opborrelen is dit proces nog niet afgerond. Wens u hiermee sterkte toe.
@Lemon. ‘niet los zien van de Nederlandse gemeenschap etc’ Dat klopt. Mijn stellingname is ook ; dat het gehele volk in Nederland en Indië aangaande het conflict is misleid ! De gekozen politici hebben een beleid uitgestippeld, dat ten slotte funest uitpakte! Tot aan de de Nw.Guinea kwestie toe. De desbetreffende politici en aanhang verschuilden zich daarna(wat mi. u ook aangeeft/suggereert); wij zijn democratisch verkozen, dus..) Ik heb totaal geen loyaliteitsconflict nog trauma(woede, teleurstelling etc. ook niet het plan om te emigreren; ik heb een leuke loopbaan gehad, met voldoening goed gepensioneerd om te kunnen; overdenken, internetten etc.)) daarover. Slechts een constatering en (mijn) oordeel over dat verleden na wat ‘speurwerk’ . En dan tenslotte tot mijn voldoening zie/opmerkt; dat de jongere generatie historici tot dezelfde conclusie komen; een oorlog ontketenen na een nazi bezetting(voor de Indonesiërs na ca 300 jaren bezetting). Gelijk als verzetstrijder HM.v.Randwijk (oprichter van Vrij Nederland); ‘Omdat ik Nederlander ben’ schreef hij zijn anti Indië oorlog epistel; ‘Toen onze koningin in 1940 naar Engeland vertrok, klonk na de radio mededeling hierover het Wilhelmus. Als een lied van hoop voor de toekomst.Toen echter het Wilhelmus na de radio mededeling van de 1e politionele actie weerklonk, toen klonk het als een vloek’.
“een oorlog ontketenen na een nazi bezetting(voor de Indonesiërs na ca 300 jaren bezetting)” Twee opmerkingen: 1) Is 300 jaar niet heel erg veel? Of is er verkeerd geteld vanaf 13 augustus 1814? 2) Wie heeft er na 17 augustus 1945 het eerst geschoten? Wie heeft er na 17 augustus het eerst gemoord? Dat kunnen toch geen Nederlanders zijn geweest.
Ach … ik heb in mijn leven een paar mensen meegemaakt – gelukkig niet veel – die zich met veel gedraai overal uit proberen te redden omdat ze per se gelijk willen hebben en niet naar rede willen luisteren.
Zulke mensen zijn even ongrijpbaar als palingen in een emmer met snot.
Iedere gelijkenis met schrijvertjes op deze site is niet intentioneel en berust op toeval. Dit spannende topic hoeft derhalve, wat mij betreft, door mijn bovenstaande observaties niet te worden getoetoept.
Excuses voor de overlast.
Pak Pierre
@ PPierre. Aaaah, Pah P.; 7 Dec.1995 hield historicus HW.von der Dunk een lezing in het gebouw der Staten Generaal, Den Haag; ‘dat het Nederlandse beleid na 1945 tav.Indonesië een mislukking is geweest, zal vandaag geen zinnig mens betwisten. Een politiek die uitmondt in het tegendeel van wat zij beoogt ( de terugwinning van Indië) noemen wij nu eenmaal mislukt’. Nu 20 jaar later, blijken er nog steeds onzinnige mensen rondlopen die het tegendeel beweren. Sterker nog ‘oost indisch doofheid’ door indo/ctrine te hebben opgelopen, die het indo/lente overschrijdt. Het is goed dat er nu een nieuwe ‘Indisch’generatie opstaat die luid en duidelijk verkondigt; ‘Nu, 70 jaar na de onafhankelijkheid, is het de hoogste tijd om ook onze Indische lessen te leren en onze normen bij te stellen’!
@Somers. Een bezetting van ca.300 jaar; niet erg veel ? Inderdaad, veel te veel; van een veroverde nederzetting’s plek uitbreidend tot de gehele de archipel. In 1814(?), zoals u het altijd verwoord; Volkenrechtelijk vastgesteld. Tot 1920(?) Grondwettelijk als Gebiedsdeel aangemerkt. Dus officieel bezet gebied. Als in het voor oorlogse, werd in 1945 op de beproefde provocatieve wijze de opstand/ Republiek/einse aanhangers tegemoet getreden. Uitlokking tot molest/moord (op dat dan de Britten zouden toeslaan/toehappen). In door de nazi bezet Nederland werd bij confrontatie, toch ook het eerste schot door de verzet strijder gevuurd. (en dat was wis en waarachtig een Nederlander) Zo ook bij de confrontatie in Indonesië 1945. Zij vochten voor/eisten hun vrijheid, na een bezetting.Zelfs na 2 bezetting periodes!
-15 Augustus as. De herdenking van de Japanse overgave/ de bezetting en daarna….
Waaraan zouden de aanwezige Indonesiërs denken? En al die aanwezige jongeren, die redevoeringen moeten aanhoren, doordrenkt met het woord vrijheid, het hoogst goed….etc.
Nu ja meneer Mertens, wat mij betreft had uw lange tjerita aan mijn adres niet gehoeven. Te veel eer. U had kunnen volstaan met uw mantra: “Belanda boesoek, Indonesia baik”. Dat is voor mij – en wellicht ook voor andere lezertjes – luid en duidelijk genoeg.
Wat u verder uit de monden en werken van anderen weet te peuren om uw gelijk proberen door te drukken is verspilling van ruimte en energie. Kunt u toch ook beter benutten, zo neem ik aan.
Als u de Indonesiërs waarlijk goed zou willen doen, verruilt u dan dit door u zo verfoeide land Nederland voor Indonesia, waar u zeker als held met open armen zult worden ontvangen en waar u hoogst persoonlijk uit eigen middelen aan “Wiedergutmachung” kunt doen. Begin met hulp aan de allerarmsten. Geef ze te eten en behoorlijk onderdak. Zorg voor adequaat onderwijs voor de kindertjes, opdat zij betere kansen zullen krijgen dan hun ouders. Schudt de centrale Indonesische regering wakker en wijs haar op de dure plicht goed voor het welzijn van al haar burgers te zorgen.
Kortom meneer Mertens, toon aan dat u in uw eentje beter bent voor de Indonesiërs dan heel Nederland in 300 jaar ooit is geweest. Anders blijft u met uw mantra een roepende in de polder, erger nog voor u, de risee van menig lezertje van uw werken terwijl Pak Wongso in zijn doesoen en Johan Teterisa in de gevangenis er niet op vooruit gaan.
Pak Pierre alias Pak Pentol
@Hr Mertens.” van een veroverde nederzetting’s plek uitbreidend tot de gehele de archipel. In 1814(?), zoals u het altijd verwoord; Volkenrechtelijk vastgesteld. Tot 1920(?) Grondwettelijk als Gebiedsdeel aangemerkt. Dus officieel bezet gebied. ”
Het is zoals een zekere voetballer (Cruijff) treffend opmerkt. Ieder nadeel heb z’n voordeel. Zonder Nederlands handels- en veroveringszucht waren de diverse vorstendommetjes en volkeren nooit tot het experiment ‘ Indonesië’ gekomen.
Soekarno oogste wat de VOC zaaide. Wel sneu dat er toch volken zijn die onder dit nieuwe juk uit willen komen.
***Rond 1825 werden er op Java grote opstanden onder leiding van de inheemse nationalistische leider Diponegoro door de Nederlanders bestreden. Na een zware strijd die aan beide kanten veel slachtoffers eiste, werd Diponegoro verslagen. Deze strijd wordt ook wel deJava-oorlog genoemd. Na deze oorlog kwam Java bijna geheel onder directe Nederlandse heerschappij te staan. Alleen de vorsten van Jogjakarta en Soerakarta bezaten nog enkele Javaanse gebiedsdelen. Op de andere eilanden, waar de opstanden gewoon doorgingen, bezat Nederland wel een aantal gebieden en steden, maar er werd vanaf toen een onthoudingspolitiek gevolgd. Hierbij werd in de buitengewesten geen bestuur gevestigd, maar men beperkte zich tot relaties met de inheemse vorsten. Een andere politiek zou financieel en militair te veel inspanningen vergen
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Nederlands-Indi%C3%AB
@Pak PLemon zegt: 9 augustus 2015 om 22:25@
— Goedemorgen Pak Lemon, de titel van dit topic luidt ‘Erken nu eens dat ons project overzee fout was’, maar toch heb ik ooit een INDONESISCHE minister in het kabinet van president Megawati Sukarnoputri weliswaar in een langere toespraak, na diens zeer kritische inleiding als volgt verder horen spreken:
“/…/Wat was nu de duurzame bijdrage van de VOC. De VOC, zij het in primitieve vorm legde de grondslagen van de moderne staat en staatshuishouding met boekhoudingen, dagregisters, vaste overheidsambtenaren, een scheiding van functies, een begroting, belastingheffing, bewindvoerders en verantwoordingsstructuren.
De VOC heeft, zij het uit eigen belang uiteindelijk bijgedragen aan de vorming van een eenheidsstaat in de vrije en soevereine Republik Indonesia. Op economisch gebied heeft de VOC de naamloze vennootschap als een vitale ondernemingsvorm nagelaten, zonder welke de huidige moderne markteconomie in Indonesia ondenkbaar is.
Historici zijn van mening dat het doen en laten van mensen in het verleden niet los gezien kan worden van de toenmalige tijdgeest. Volgens de tijdgeest van toen werd de suprematie van een sterkere natie boven dat van een zwakkere geaccepteerd en als normaal beschouwd.
De tijdgeest is echter aan veranderingen onderhevig. Aanvankelijk algemeen aanvaarde normen en waarden als het kolonialisme en slavernij werden ter discussie gesteld door denkers en leiders van veranderingen; in Nederland en in Nederlands-Indië.
In de gebruikelijke denkwijze van de toonaangevende stroming verschijnen altijd denkers en leiders die daar verandering in teweeg brengen.
In Azië, zoals in Indonesia, Singapore, Maleisië, India, Pakistan enz. verschenen leiders van vrijheidsbewegingen en ongeveer in dezelfde tijd zijn de landen in Zuid-Oost Azië erin geslaagd om zich los te maken van het kolonialisme.
Op kernachtige wijze is aan de vastberadenheid van het Indonesische volk gestalte gegeven in de pre-ambule van de Grondwet van 1945. /…/”
e.m.
Prachtige passages in bovenstaand stuk van Pak Eppeson over de “tijdgeest” uit de koker van een Indonesische minister, die mensen als mevrouw Tineke Bennema en heren als Jeffrey Pondaag en R.L. Mertens aan het denken zouden moeten zetten.
Tja ….. dat laatste valt natuurlijk niet mee als je hele denkvermogen, ik wil niet zeggen “beperkt”, maar dan toch gericht is op één punt, één doel.
Als genoemde personen niet in staat (willen) zijn om andere gedachten, denkbeelden, gezichtspunten, nuanceringen in hun denkraam toe te laten, dan zouden zij de gemeenschap een grote dienst bewijzen als zij niet verder zouden doordrammen op dat ene thema, nadat zij eenmaal – of in dit geval vele meerdere malen – hun punt luid en duidelijk hebben gemaakt. Alles wat zij toevoegen is herhaling van zetten, nog meer van het zelfde. Daar moeten zij de gemeenschap niet voortdurend mee opzadelen.
Pak Pierre
Nederland heeft al veel langer dan 300 jaar koloniën gehad. Zeeuws-Vlaanderen, Noord-Brabant, Limburg! Ruim 300 jaar bezet gebied. Na voetballen weten ze wel van rellen, maar met de ME is dat gauw over. Koloniaal leger? Altijd ruzie met die lui van boven de rivieren.
@Lemon. ‘Soekarno oogstte wat de VOC zaaide’? VOC/ Nederlandse Staat zaaide; intriges, oorlogen etc. om over zo’n gebied te heersen/bezetten en voor eigen gewin te exploiteren. Volkenrechtelijk (met andere heersende landen) vastgelegd.Wat in dat tijdperk de gewoonste zaak van de wereld was. Ook niet met wat de bewoners daarvan dachten. Zij delvende gewoon het onderspit, punt.-Soekarno oogstte? In deze tijden van herdenking hoort men veelal; Vrijheid is niet zo vanzelfsprekend…..! En dat gold zeker voor Indonesië, na eeuwen van Nederlands heerschappij. Er werd zelf een bloedige oorlog voor herbezetting door Nederland geïnitieerd, waarbij meer dan honderd duizenden slachtoffers vielen. Het werd tenslotte voor Indonesië een wrange ‘oogst’, echter met het ‘hoogste goed voor een mens’; vrijheid/merdeka! Cruyf’s logica hiervoor gebruiken is mi.niet fatsoenlijk en geen empathie hebben voor het gebeurde en de daarbij gevallen slachtoffers!(idem de bersiap slachtoffers!) – De Java oorlog/Diponegoro verslagen? De oorlog liep voor Nederland op en fiasco uit.Vooral financieel. Diponegoro kreeg een vrijgeleide voor een gesprek. Tijdens de ontmoeting werd hij op lafhartige wijze gevangen genomen en daarna verbannen. Lees Johan Frabicius; Diponegoro/ zie ook Raden Saleh’s uitbeelding van deze verraderlijke ontmoeting. @ PakP. Bij dit gebeurde werd de verwensing hartgrondig(!) uitgesproken; Belanda boesoek! Een van Diponegero’s aanvoerder Sentot uitte toen ook zijn banvloek in dichtvorm; ‘De laatste dag der Hollanders op Java’ (al eerder door mij volledig geciteerd) Een half eeuw later bewaarheid.
@Hr Mertens “Cruyf’s logica hiervoor gebruiken is mi.niet fatsoenlijk en geen empathie hebben voor het gebeurde en de daarbij gevallen slachtoffers! ”
-Cruyff’s gezegde is hier ook cynisch bedoeld, want het land heeft z’n modern westers jasje met ‘onze wandaden’ tov de ‘inheemsen’ betaald. En blijkbaar moet het merdeka ideaal nog steeds met bloed worden afgerekend.
Bewijs voor gruweldaden Indonesische leger
http://www.refdag.nl/oud/bui/980824bui08.html
@Lemon.’…blijkbaar moet het merdeka ideaal steeds met bloed worden betaald’. Dat is helaas de tol (!) die moet worden ‘betaald bij het tot stand komen een natie’. Vooral na een bloedige revolutie. Die veelal een vervolg krijgt bij ‘eigen’ etnische/relgie/politieke groeperingen. Waardoor de eenheidsstaat zich geroepen voelt goeds/kwaadschiks op te treden. Zoals zijn voorganger; Nederlands Indië( expedities, pacificeren etc.). Want de
Republiek heeft toch daarna heel wat moeten doorstaan.(tot nu toe; Irian!) Zie ook naar het ontstaan van andere naties. Welke natie heeft een vredige ontstaan gehad? ‘De bal terugkaatsen, verzacht de aantijging’. Echter de kern van onze discussie is Nederland tov.de Republiek. Vindt ook niet?
@Hr Mertens “Echter de kern van onze discussie is Nederland tov.de Republiek. Vindt ook niet?”
Dat is uw focus om de kolonisator in de hoek te zetten, die goed- en kwaadschiks de archipel bestuurde maar aarzelde en niet wilde toegeven aan de tijdgeest van zelfbeschikking. Maar zie toen het zich ‘gedwongen door de wereldopinie’ hieraan overgaf bleek dat het ‘bevrijde volk’ opnieuw neo-koloniaal zou worden bestuurd mbhv een onderdrukkend militair apparaat. Men kwam zo vd regen in de drup en ipv Nederland vs de Republiek is de strijd nog bloediger Republiek vs de Republiek geworden,( Acheh, Timor, Molukken, Papua).
Moraal : de pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet.
***Indonesië kent naar schatting 360 verschillende etnische groeperingen en herbergt een groot aantal religies en talen. Het merendeel van de bevolking is van Maleise oorsprong. De rest is overwegend Melanesisch (met name op Papua en de Molukken).
Indonesië bestaat uit 13.000 eilanden. Na de onafhankelijkheid in 1949 is welbewust gekozen een eenheidsstaat tot stand te brengen. Etnische, religieuze en sociale tegenstellingen tussen de bevolkingsgroepen werden onderdrukt.
Kan een eilandenrijk van 13.000 eilanden een eenheid zijn? Eeuwenlang hebben de Nederlanders gedaan alsof van wel. Zij brachten de hele archipel onder Nederlands bestuur. Dat was de gemeenschappelijkheid, de samenhang. Etnische, religieuze en sociale tegenstellingen bestonden toen ook al in dit eilandenrijk. Maar ze werden meestal onderdrukt. En voor zover ze toch een kans kregen naar buiten te komen, maakten de Nederlandse bestuurders er handig gebruik van. Zo vochten na 1945 de Molukkers met de Nederlanders mee tegen de Indonesische vrijheidsstrijders.
Toen Soekarno in 1949 de Republiek Indonesië stichtte, ging hij er als vanzelfsprekend van uit dat de hele voormalige Nederlandse kolonie één staat moest worden. In de euforie van de onafhankelijkheid ging de bevolking van het eilandenrijk daar ook in mee. Maar dat betekende niet dat de oude tegenstellingen verdwenen waren.
Ook Soekarno’s opvolger generaal Soeharto heeft altijd aan de eenheidsstaat vastgehouden. Dertig jaar lang is hij erin geslaagd de tegenstellingen binnen het eilandenrijk te verdoezelen. Dit lukte hem door overal in het rijk de Javanen bestuursmacht te geven en de andere bevolkingsgroepen stevig onder de duim te houden. Soeharto werd daarbij gesteund door het leger, dat onder zijn regime grote politieke macht bezat en allerlei voorrechten genoot.***
@Lemon; ‘…uw focus om de kolonisator in de hoek te zetten etc.’ Dat is nou niet mijn streven! Wel; waarheidsvinding, de waarheid van de geschiedenis die mij( en u) is overkomen. De pot verwijt de ketel? De ketel was het grote voorbeeld voor de pot! Of is het frustratie achteraf? Leed vermaak? Zoals eerder gezegd; ‘de tol voor elke opkomende natie’. Helaas. Ik zelf denk wel eens; Indië was autoritair/ niet democratisch(!) bestuurd. Vandaar wellicht.
@van Den Broek ” Volgens hem wordt een onderscheid gemaakt tussen gekleurde (mengelingen= Mischlingen volgens de rassentheorie van de Nazis) en niet-gekleurde Nederlanders, dus discriminatie cq onderscheid op basis van huidskleur is volgens hem doodnormaal, ”
Sorry die interpretatie is geheel voor uw rekening. Want juist het enige onderscheid tussen de Noordzee Nederlander en de archipel Nederlander is menselijk en objectief gezien het huidpigment en misschien het culturele pakket. Althans zo ervaren de niet racistisch ingestelde medeburgers het en die bv best weten dat een Fries geen Limburger is. Jammer dat u mijn tekst verkeerd hebt begrepen en mij ws onbedoeld in de verkeerde hoek zet.Of?
Als je Nederlanders zegt dan impliceert dat al de Indische Nederlanders.
Toch zie je ook in Indische kringen men die twee termen naast elkaar gebruiken alsof het hier om twee groepen gaat . Dat deed men lang geleden ook al, blijkt uit oude publicaties.
Zelf en ik denk andere Indische mensen gebruiken dan wel eens het woord “Hollanders ” als men het heeft over de niet indo-Nederlanders
Net zoals Europeanen en indo-Europeanen. Dat overlapt elkaar ook. Het klopt niet !
Als je indo-europeanen als groepsnaam gebruikt, dan moet je daarnaast totok-europeanen gebruiken.
“Als je Nederlanders zegt dan impliceert dat al de Indische Nederlanders.” Ja, volgens mijn ID-kaart ben ik Nederlander. En denk er om, mijn Zeeuws meisje is geen Hollandse! Dat is heel wat anders! En mijn Oma was Madoerees, niet Indonesisch! Maar er zijn nogal wat zelfkastijdende Nederlanders die zichzelf zien als beter dan die andere Nederlanders.
“Nederlanders, Indische Nederlanders, Papoea’s en Indonesiërs” . Let op de classificatie, vooral het laatste, indonesiers, is ook van betekenis, wie zouden dat zijn??? de gelijkgestelden??
We hebben het hier wel over de Canon van de Nederlandse Geschiedenis. Ik heb zo de indruk dat dhr Lemon de betekenis ervan onderschat. Volgens hem wordt een onderscheid gemaakt tussen gekleurde (mengelingen= Mischlingen volgens de rassentheorie van de Nazis) en niet-gekleurde Nederlanders, dus discriminatie cq onderscheid op basis van huidskleur is volgens hem doodnormaal, ik lijk wel teruggezet in de tijd van Ned. indie, ook wel tempo doeloe genoemd, waar discriminatie schering en inslag was. Ik merk op dat het goedpraten van zulke dingen van de Blanken wel vaker voorkomt op dit blog, het zgn pleasen..
Toch komt Ned. indie in de Canon niet of nauwelijks aan bod , de Canon wordt maar onderwezen op scholen dus is bepalend voor de beeldvorming van Indische Nederlanders , Indisch is louter een bijvoeglijke naamwoord of bepaling, betekent eigenlijk niks. Woorden hebben dus weinig betekenis voor analfabeten.
Het verhaal van dhr Lemon doet me denken aan de onovertroffen strip “De Terugkeer”. Toen aan de samensteller van het (geschiedenis)boek werd gevraagd waarom de hoofdrolspeler geen Indo was …….antwoordde deze: dat is omgekeerde discriminatie.
Ik dacht zelf dat aan domheid grenzen worden gesteld maar ik word teleurgesteld. Hij vertelde er ook bij dat de blanke scholier zich gemakkelijk met zo’n blanke persoon kan identificeren. Kunnen we gelijk “de Negerhut van oom Tom” renoveren, identificatie, weet je wel. De multiculturele samenleving zogezegd gaat op de schroothoop. Ik ga gelijk een enkele reis Syrie boeken.
@Pak Somers,
Bedankt voor uw brainwave! Ik vind het een prima gedachte.
Een BERSIAP bank gehouwen in natuursteen is een prima idee.
Daar zal toch niemand moeite mee kunnen hebben of er aanstoot aan nemen.
Zelfs niet in Den Gordel van Smaragd waar toch ook wel eens een boertje wordt gelaten.
Huib
Doodse stilte bij de Indische gemeenschap! Soedah, laat maar. Ik ga volgende week wel weer op het oude bankje zitten. Dat zit overigens best lekker.
Nou, een bank waarop ongetwijfeld lieden gaan zitten die totaal niet weten wat bersiap is enz en op die bank scheten laten, gaan vrijen e.d. zie ik niet zo zitten.
“zie ik niet zo zitten” Ik heb zo’n idee dat u nog nooit op dat bankje heeft gezeten en daar de door u genoemde ervaringen hebt opgedaan. U heeft daar zeker ook nooit geluisterd naar de wind, dan zou u wat anders hebben gehoord dan bij de redevoeringen op 15 augustus. En ik heb zo’n idee dat u nooit 15 augustus bij het Indisch Monument hebt bijgewoond. Niet erg hoor, u staat niet alleen. Vanuit de Indische gemeenschap is daar weinig belangstelling voor. Wel voor de lekkere hapjes daarna in het Word Forum. Dat schijnt heel gezellig te zijn. Maar daar heb ik weer geen ervaring mee.
Dhr Mas Rob dient zich niet van de domme te houden, dat geeft alleen maar teleurstellingen.
De Canon van Nederland is een overzicht van belangrijke gebeurtenissen, personen, teksten, kunstwerken en voorwerpen uit de geschiedenis van Nederland. Samen vertellen ze hoe Nederland zich in de loop van de eeuwen heeft ontwikkeld.
De Canon spreekt o.a. van
1) de Verenigde Oost-indische Companie (1602-1799): overzeese expansie
2) Max Havelaar (1860) Aanklacht tegen wantoestanden in Indië
Dus er is wel behoefte aan aanklachten heer Mas Rob!!!
3) Indonesie 1945-1949 Een kolonie vecht zich vrij
En wat lees ik bij het venster “Indonesie” : “Tot in de jaren zestig verlieten in totaal ruim 300.000 Nederlanders, Indische Nederlanders, Papoea’s en Indonesiërs het land”.
Dhr Mas Rob, let op het verschil: Nederlanders……Indische Nederlanders
Onder het venster “Tweede Wereldoorlog” lees ik “In mei 1945 tekende de Duitse commandant de overgave en was heel Nederland bevrijd. Op dat moment was Nederlands-Indië nog in handen van de Japanse bezettingsmacht. Japan capituleerde op 15 augustus 1945”
Kennelijk is Nederland- Indie niet belangrijk genoeg maar wel een venster over Suriname en Nederlandse Antillen met de lachopwekkende titel “dekolonisatie van de West”., is nog geen afgesloten Geschiedenis. Waar dat indisch element, dat indische Nederlandse element danwel gebleven is dient men mij maar te vertellen. ik praat over de Canon en niet over één of ander boek of artikel geschreven door goedwillenden.
Dat dhr Mas Rob wel genoegen neemt met de “kleine” Verhalen past sprekend in de Indische bescheidenheid. Als het aspiratieniveau van indischen zo ligt worden onze eisen, op zijn Indisch dus wensen niet gehoord. Daar werd dus niets groots verricht of schaamt Nederland zich over die indische Geschiedenis. Ik heb het over de beeldvorming van indische Nederlanders in de Canon van de Geschiedenis en daar lijkt het me wel treurig mee gesteld.
Je lees het ook in het verhaal van mevr. Bennema, zij vertelt het vanuit haar koloniale standpunt, haar persoonlijke claim De kampbewoners en dan heeft zij het louter over de blanken, die waren ook de Bersiapslachtoffers. Daar wordt wel gemakkelijk ook door Indische Nederlanders overheen gelopen, maar is wel sprekend voor de discussie.
Een ander voorbeeld is de herdenking op 15 Augustus. daarna houdt de Geschiedenis op want WE zaten aan de verkeerde kant van de Geschiedenis. 31 Augustus ga ik bij het Monument langs, met mijn Moeder, die is van alle kampen thuis.
Ik ga met mijn Zeeuws meisje (zelf bekend met oorlogse ellende) altijd op een middag na 15 augustus (toen was het vrede) op een bankje bij het monument zitten.(uit Delft makkelijk bereikbaar met lijn 1) Krijg ik ineens een idee voor een Indisch monument: een bank onder de bomen die er staan. Lekker zittend, maar wel van niet-rotbaar materiaal, steen of zo. Met één opschrift: BERSIAP. Het is daarbij nuttig dat niemand in Nederland (en Indonesië) dat woord kent. Dan komt een kind naar me toe, mijnheer, wat betekent BERSIAP? Moeilijk uit te leggen op dat moment, maar iemand heeft toch maar dat woord genoemd! Mensen die zich bezig houden met een aanvullend monument moeten zich niet door mij van de wijs laten brengen hoor. Het is een opwelling als mosterd na de maaltijd! In Nederland heet zo iets een boer!
@Pak S.A. “Mss moeten de Indo’s een Indische Kanon laten bulderen , om de stilte te verbreken.
@van den Broek ” let op het verschil: Nederlanders……Indische Nederlanders”
Soms is het simpel en zoeken we meer achter de terminologie dan feitelijk beoogd. De gekleurde landgenoten of mengelingen uit de archipel zijn gewoon nederlanders en is het woord ‘indisch’ er bijvoeglijk voorgezet.
De ‘kaaskoppen’ beschouwen de indische landgenoten ws zoals een Drent tegen Brabander aankijkt en omgekeerd. Nederlanders ondermekaar. Wel moesten de bruin getinte en witte burgers over en weer tijdens de immigratie/ evacuatiejaren aan elkaar wennen voordat de extra tropenbagage de samenleving cultureel zou verrijken..
Misschien ligt hier de oorzaak dat met uitzondering vd letterkunde een nog verborgen ‘indische canon’ niet zichtbaar kan worden gemaakt.
Uit het NRC stijlboek:
***Indisch. Globaal: uit Indië afkomstig.
Blanke Nederlanders in Nederlands-Indië beschouwden zichzelf niet als Indische mensen maar bedoelden daar uitsluitend de sociaal lagere Indo’s mee. De uitdrukking ‘typisch Indisch’ heeft in de loop der jaren veel van zijn oorspronkelijke negatieve imago verloren
.
Indische Nederlanders.
Nederlanders die in het toenmalige Nederlands-Indië geboren zijn en/of daar langere tijd hebben gewoond. Tot deze groep behoren niet de Nederlandse militairen die na de oorlog in het land hebben gediend.
Indo’s of Indo-europeanen. Behoren tot bovenstaande groep, maar zijn qua afstamming deels Indonesisch. Sommigen vinden Indo denigrerend, andere beschouwen het juist als een erenaam. Ook in het huidige Indonesië wordt het woord ‘Indo’ gebruikt en is het vooral onder jongeren van gemengde afkomst weer populair. Heel veel artiesten (zangers, acteurs) zijn indo en ze laten zich daar ook op voorstaan.
Totoks. Binnen Indische kring de naam voor blanke Indische Nederlanders. Totok is van oorsprong een Chinees woord.
http://apps.nrc.nl/stijlboek/indonesi%C3%AB-en-nederlands-indi%C3%AB
Excuses voor de overlast mijnerzijds …
Een Tropisch Weekend Semoea Allemaal Y’All
e.m.
Nu ja Pak Eppeson … ik heb wel eens moeite gehad met uw Latijn, maar verder heb ik uw bijdragen best wel op prijs geapprecieerd.
Als u met “overlast” ook doelt op uw bijdragen buiten dit topic, o.m. onder dat bij sommige anderen mateloos populair geworden thema over de “Dekolonisatie”, dan voel ik mij ook schuldig en sluit ik mij gaarne bij uw excuses aan.
Want ook ik heb mij daar, in mijn ergernis aan en discussie met de weledele heer ing. R.L. Mertens, kennelijk bezondigd aan overlast, omdat ik mij door genoemde heer onheus behandeld heb gevoeld en dacht dat een weerwoord aan hem wel passend en héél misschien zelfs leerzaam voor hem zou kunnen zijn. Wellicht daardoor zag Boeroeng zich genoodzaakt dan maar het hele onderwerp te toetoepen, uit vrees voor nog meer escalatie.
Misschien heb ik het allemaal mis. In dat geval trek ik bovenstaande woorden en excuses voor de overlast en de mogelijke aanleiding voor het toetoepen van “Dekolonisatie” natuurlijk gaarne terug.
Pak Pierre
“ik heb wel eens moeite gehad met uw Latijn” Als in de Babylonische spraakverwarring van Indische webfora niemand elkaar meer snapt, zouden we best terug kunnen naar het Latijn als lingua franca. Bij het Vaticaan schijnen ze erg goed te zijn in hedendaags Latijn. Wat zou bersiap in het Latijn zijn? Bij vertalingen misschien lastig dat men in Nederland dat woord niet kent. Wie woonde er ook al weer in die buurt, in Italië?
Anoniem was ik. Dat verrekte Windows 10!
Ik lees net in een uit te komen scriptie: ” It is not just the responses to the intended questions that need to be analyzed but rather the conversations that take place”.
De vragen aan het begin van het artikel vind ik ronduit misleidend, die brengen ons op vragen zoals over de VOC, interessant maar we worden wel afgeleid/misleid , in de verkeerde hoek gedrukt. Wij als Indischen worden gevraagd een keuze te make: goed of slecht in de geschiedenis.
Maar aan ons werd voor, in en na de oorlog niets gevraagd, alles ging buiten de Indische Nederlanders om: Buitenkampers, Bersiap, Soevereiniteitsoverdracht, Warga Negara, Spijtoptanten, Emigranten,DMZ, CCKP, meubelvoorschotten,Nieuw-Guinea. En dan praat ik niet over de Herdenking van 15 Augustus.
Nederlands post-kolonialsme après la lettre. Maakt ook onderdeel uit van die 350 jaar. Dat is één van de redenen dat ik er op 15 Augustus niet ben… Ik kom wel op een andere dag.
Dan komt het duo Zondag/Bennema op de proppen met wel heel oppervlakkige opmerkingen, waarvan de geschiedkundige kennis veel te wensen overlaat en dan druk ik mij heel netjes uit.
Vrij naar Boy Edgar: ……Het is de tragiek van elke Indische Nedeerlander/Indo zich aan de zijde van de kolonisator op te stellen , vaak met bewuste verlooching van zijn Indische/Indonesische afkomst.
Het is tenslotte het bewustzijn van de positie van de indische Nederlander/Indo, waartoe ik mij reken die mij geen keuze laat maken , er is ook een andere weg. Dat is mijn Indische les Mevrouwtje!
van den Broek zegt:
6 augustus 2015 om 13:18
Maar aan ons werd voor, in en na de oorlog niets gevraagd, alles ging buiten de Indische Nederlanders om: Buitenkampers, Bersiap, Soevereiniteitsoverdracht, Warga Negara, Spijtoptanten, Emigranten,DMZ, CCKP, meubelvoorschotten,Nieuw-Guinea. En dan praat ik niet over de Herdenking van 15 Augustus.
==============================================
Zou het na bijna 70 jaren nog steeds geen pientere Orang Orang Indo te vinden zijn die hun eigen Indische geschiedenis willen en kunnen (her)schrijven ?
Een soort Indische Kanon , samengesteld door en voor Indische Nederlanders .
Het is gewoon een vraag, kennelijk is de Nederlandse versie ( Nederlands Indische Canon ) of niet juist of onvolledig .
@Pak SA ” nog steeds geen pientere Orang Orang Indo te vinden zijn die hun eigen Indische geschiedenis willen en kunnen (her)schrijven ?”
Voor wat de literatuur betreft was er al 1 opgestaan…:
***Birney’s felle polemiek laat zien dat de canon van de Nederlands-Indische literatuur getuigt van ‘blanke arrogantie’ jegens de Indo.» – Kester Freriks
In het essay De dubieuzen spreekt hij zijn verbazing uit over de zo westers georiënteerde Nederlands-Indische canon. Altijd weer Multatuli, Couperus en Orpheus in de dessa van Augusta de Wit met de blanke visie op de inlanders die vol geheime krachten en bijgeloof zouden zijn. Birney pleit voor onbekend gebleven schrijvers die, meer dan welke Nederlandse auteur ook, een anti-westers vertelperspectief kiezen. Ten onrechte vergeten auteurs als Victor Ido, Délilah en J.E. Jaspers verdienen aandacht.
Birney’s felle polemiek laat zien dat de canon van de Nederlands-Indische literatuur getuigt van‘blankearrogantie’ jegens de Indo. Deze waren ‘Hollander noch Javaan. Ze zaten ertussenin. Dat maakte hun positie zo uniek. En ongrijpbaar, en vooruit: soms ook onbegrijpelijk.
‘Wanneer men stelt dat Indische Nederlanders met een onderhuidse wrok rondlopen, dan betreft dat in
de eerste plaats wrok over het volslagen gebrek aan kennis van de Hollander over de Indische cultuur en de Hollandse geschiedenis in de kolonie. […] Wrok onder Indo’s
voert altijd terug op onwetendheid bij Hollanders. Voert terug naar de steevaste weigering om de Indische geschiedenis te integreren in de Nederlandse geschiedenis achter de duinen.’
Birney stelt een roman als De diepe stroomen van J.E. Jaspers, verschenen in 1910, dus tien jaar later dan
De stille kracht, boven Couperus’ roman om dat Jaspers de
lezer dichter bij de dessa brengt, de Indo. Hij schrijft: ‘De Indische cultuur is van oorsprong een mengcultuur als gevolg
van het kolonialisme.’ De blanke had geen oog voor die mengcultuur, betoogt Birney. Hij keek met superieure, eurocentrische blik op die mengcultuur neer.
Alfred Birney:De dubieuzen.In de Knipscheer,224 blz
Klik om toegang te krijgen tot NRC-Handelsblad-Vrijdag-11-mei-2012BirneyDubieuzen.pdf
en vwb de woon- leef en omgevingscultuur …
Canon in het Tropenmuseum
In de tentoonstellingen Nieuw-Guinea, Zuidoost-Azië en Nederlands-Indië is veel te vinden over De Vereenigde Oostindische Compagnie (VOC). De tentoonstelling Nederlands-Indië besteedt onder andere aandacht aan de geschiedenis van het Nederlands kolonialisme. Maar ook de context van de VOC: het rariteitenkabinet met allerlei bijzondere voorwerpen die op de schepen van de VOC naar Nederland kwamen.
Is dit de Berney die wel eens op een video heeft gezegd dat zijn vader de laatste directeur van de Birnie onderneming was?
Ja dezelfde Birney https://nl.wikipedia.org/wiki/Alfred_Birney
Mij werd verteld dat Jan Birnie, van een andere tak, de laatste directeur was, dus niet de vader van Alfred Birney
ohhh dan vergis ik me misschien . Arthur
Eerlijk gezegd weet ik niet wat ik mij precies moet voorstellen bij een Indisch Canon, anders dan de geschiedenis die al is vastgelegd in talloze boeken en studies… Of is er behoefte aan een geschiedenis die leest als een aanklacht tegen Japan, de Britse bezettingstroepen, de Nederlandse overheid, Soekarno en God mag weten wie nog meer? Studies die uitnodigen tot een bevestiging van het Indische Eigen Gelijk en Ongenoegen? Het zijn over het algemeen niet de beste historische werken die activisme vermengen met een graven in het verleden.
Ik pleit eerder voor het tegenovergestelde: leg de “kleine” verhalen vast, de familiegeschiedenissen, de manieren waarop die “grote” geschiedenis de levens van Indo’s hebben beïnvloed dan wel bepaald. Dat vind ik stukken interessanter.
indischhistorisch.nl was ooit begonnen met een Indische canon op de website.
Elk soort geschiedenisbeschrijving, elke methode kan te subjectief worden gebruikt.
De canonmethode ook. Maar ook weer niet. Hoe vul je dat in?
De geschiedenis van Nederlanders te Indië…. moet je natuurlijk beginnen met de VOC (canon 1).
Ja….. minder fraai…. maar geschiedenis is about the good, the bad and the ugly.
Daarbinnen kan een nadruk liggen op de indo-europeanen. In de eeuwige klassenstrijd tussen Hollanders en Inlanders
masrob zegt:
7 augustus 2015 om 07:45
Ik pleit eerder voor het tegenovergestelde: leg de “kleine” verhalen vast, de familiegeschiedenissen, de manieren waarop die “grote” geschiedenis de levens van Indo’s hebben beïnvloed dan wel bepaald. Dat vind ik stukken interessanter.
====================================================
Er zijn zoveel familiegeschiedenissen of verhalen die alleen interessant zijn voor de direct betrokkenen/ nakomelingen.
De koloniale samenleving in NOI heeft zo veel sociale lagen met hun eigen kenmerken.
Dat er vele boeken geschreven zijn over bepaalde familie die het goed hebben (de heppie fjew) is mss leuk om te lezen .
Kunnen we mss als de gewone man/vrouw met verwondering lezen in welke soort halve paleizen ze wonen, met veel baboes en djongos.
Hella Hasse (geen Indo ?) en andere “totoks” schreven ook romans .
Victor Ido schreef De Paupers , Vincent Mahieu schreef vele boeken o.a zijn beroemde Piekerans,Lin Scholte over de Kumpenie en tangsi leven.
Toen Alfred B zijn Oost Indische inkt (tinta tjina) schreef , kreeg hij veel reacties .
Reggie B schreef over de taboe doorbrekende De Njai , Lizzy van Leeuwen haar Ons Indisch erfgoed.
En nog vele Indische schrijvers , van hun werken kan men de geschiedenis van de Indische Nederlanders reconstrueren be/her -schrijven.
Tot een stuk waar “alle” belanghebbenden min of meer kunnen accepteren .
Vandaar dat de initiatief ook moet komen van de Indische mensen zelf , het uiten van ongenoegen zoals wij werden niet “gekend ,erkend”,meebetrokken etc , of alleen maar als protest tegen de Nederlandse en Soekarno regering bevordert het maken van de de Indische “Canon” niet.
Mss moeten de Indo’s een Indische Kanon laten bulderen , om de stilte te verbreken.
Want het slaan op een gewone Tong Tong is kennelijk niet voldoende geweest.
Hierjegens zall den Hoo: Mo: koninck van Bantham (…) in sijn landt verleenen vrijhandelingh en sufficante woninge plaetse,
====================================================
Het zal wel kloppen , alleen had VOC eerst een “vergunnuning”gevraagd en gekregen voor de vestiging van een loji ( factorij) .
En niet stiekem te versterken tot een vesting( “benteng”) , vroeger hadden de Indonesiers (Bantammers/Sundanese Jayaketanen) een gezegde “Seperti Belanda minta tanah “.
De beruchte Salamitactiek .
De bewoners van Sunda Kelapa ( Jayakerta) waren Sundanesen , aangevuld met Bantammers.De konick van Jayakerta regeerde namens de Regent van Bantam( de Sultan was toen nog minderjarig) sinds de Hindu Padjadjaran in 1579 veroverd werd door de Moslim sultanaat Bantam , ooit een vazalstaat van de Hindu Padjadjaran.
De koninck van Jayakerta beklaagde bij de VOC(JPC) dat hij door verplichtingen aan te gaan / hulp aan VOC problemen kreeg met de Regent van Bantam.
De Bantammers sluit een verdrag met VOC om de Portugese invloed te verminderen .
Schiet me ineens te binnen:
In het Westfriese dorp Hoogkarspel waar ik 16 jaar heb gewoond, gelegen aan de Streekweg, de oude weg van Hoorn naar Enkhuizen, ingeklemd tussen Westwoud en Lutjebroek, is een café genaamd “De Reede van Bantam”, kortweg “Bantam” voor de inboorlingen. Misschien heeft JPC er nog een borreltje gepakt.
Sorry. Een beetje oneerbiedig off topic en zeker niet passend tussen alle uitspraken bij het bloedserieuze onderwerp “Excuses” van het duo Bennema – Pondaag. Maar mogelijk een tip voor de dorstige liefhebber van geschiedenis.
Pak Piere
Wah kebatjoet dese…. Pierre met één “r”.
En dat terwijl Windows 10 bij mij nog niet eens is gepasang.
PP
Oeps … Pierre met één “r” geschreven en als anonymus op de knop gedrukt. Niet opgelet. Plotseling bleken mijn vaste gegevens weggepoetst. Dat alles terwijl ik nog niet eens Djendèla-Djendèla Sepoeloeh heb doen pasangen.
Pak Pierre
Pak Surya,
En deze dan ,kena di tipu.
http://log.gapteknews.info/aneh-unik/5-presiden-indonesia-ini-ternyata-pernah-kena-tipu-hayo-siapa.html
siBo
De door u geciteerde tekst is uit een verdrag in Bantam van februari 1609. Weet u de datum en tekst van de Bantamse “vergunnuning” die u noemt? (mijn archief is niet compleet, en ik wil niet meer naar de KB). Wel weet ik dat admiraal Cornelis de Houtman in Bantam op 14 juli 1596 een huis heeft gehuurd of gekocht, om koopwaar op te slaan. Maar dat was vóór de VOC. En ik meen te weten dat in Bantam nooit een fort is gebouwd (maar ik weet ook niet alles). De VOC is niet voor niets uitgeweken naar Jakatra/Batavia. Bantam was te onveilig voor de opslag van goederen maar vooral ook van veel geld en edele metalen om de handel mee te kunnen betalen. Vandaar dat in januari 1611 in de Chinese wijk van Jacatra een lap grond van 50 bij 50 vadem is gekocht “offte grooter, in dien sulx van noode hadden(…)” Daarop zou de koning een stenen huis laten bouwen “soo groot ende clein, als ons sall te passe komen (…)” waarin die goederen/geld kon worden beschermd. Op 21 december 1614 werd afgesproken dat er rond dat huis niet mocht worden gebouwd tegen brand, en om een vrij schootsveld te hebben. Op 8 oktober 1616 werd ook afgesproken dat er in dat huis geen prostituees mochten worden binnen gelaten. In dat zelfde verdrag werd afgesproken dat het terrein mocht worden vergroot om bastions te bouwen. Deze kwamen er echter pas in 1618 tijdens het beleg van die vestiging. Het leek mij overigens niet mogelijk om onder de ogen van de koning stiekem een fort te bouwen. Dat zou overigens moeten gebeuren met Jacatraanse bouwvakkers, die door de koning zouden moeten worden geleverd. Voor dit alles was natuurlijk minta tanah nodig, maar daarvoor werd betaald! Net als voor die bouwvakkers.
Over Pondaag gesproken :
Ponjaard= Pondaag= freudiaanse verschrijving
Boeroeng zegt:
1 augustus 2015 om 23:26
1.Overigens kun je overwegen of die moordpartij voorkomen had kunnen worden als Nederland in haar onderdrukkende legeractiviteiten minder bruut was geweest en in de opleiding van de Indonesische soldaten meer aandacht had voor onderricht in humanisme en democratie.
Soeharto bijv werd door het KNIL opgeleid .
2.Dat kun je overwegen. Als vraagteken. Wat anders is dan zeker weten. In hoeverre was dat een factor voor het ontsporen van het Indonesische leger. ?
==========================================================
1.100% zekerheid heb je niet.
Wel zou het logisch gezien de kans van ontsporing/wraakneming etc kleiner worden.
2.De vraag is , of de BKR /TNI duidelijk/systematisch aan het ontsporen was gegaan.
Incidenten zal men nooit kunnen uitsluitend.
Gezien de personele samenstelling van de TNI (ex BKR ,TKR,TRI) , hun aantal en de grotere aantallen barisans(o.a Barisan Sakit Hati) , laskars en andere ongeregelde troepen (inclusief “rampokkers/ploppers “etc) .
En het is ook een beetje te veel gevraagd dat de gewone soldaten met onvoldoende opleiding/vorming toen al weten en kennis hebben over humanisme (kemanusiaan) of demokrasi (apa itu ?) .
De goede en slechte kant van de geschiedenis
Het verhaal van mevr. Bennema is gestoeld op twee polen: de Excessen, de oorlogsmisdaden (de moffenmentaliteit is wel belangrijk als verwijzing) als de kwade pool, waaraan al het slechte is verbonden .
De slachtoffers van de Bersiap, waarvan de Goeden de dupe zijn geworden, dus de slachtoffers als goede pool. In haar optiek zijn het de kampbewoners, de vrouwen en kinderen die in de kampen werden overvallen. En die polen past zij toe op 350 jaar Koloniale erfenis….
Samen met de veteranen van de politionele acties en hun zwijgen over oorlogsmisdaden bepaalden de Bersiapslachtoffers het debat en creëerden ze een tunnelvisie op de historische erfenis.
Hier komt het Indisch element of het gebrek eraan naar voren. Waar zijn de buitenkampers gebleven en waar is hun stem, hun verleden gebleven! Waren zij ook niet slachtoffers van de Bersiap en de politionele acties. Uiteindelijk zijn al die Indische Nederlanders uit Indonesie vertrokken of zijn het geen slachtoffers van het koloniaal beleid, zonder in geweeklaag te vervallen. …. Ik mis dat Indisch geluid. Wel wordt breedvoerig over alles en nog wat koloniaal gesproken maar dat element, Het Indisch Element, wordt met alle gemak en met behulp van de Indischen zelve onder het tapijt geschoven.
Mijn opa zat bij het KNIL, volgens de redenering van Mevr. Bennema zat hij aan de verkeerde kant van de geschiedenis, hij maakte onderdeel uit van het onderdrukkingsapparaat. Hij vocht tegen de Japanners, fout volgens Mevr. B. want de Japanners bevrijden de Indonesiers van het koloniale juk. Mij opa ging dood in het Jappenkamp, volgens Mevr. b. eigen schuld dikke bult, zo vergaat het onderdrukkers. De Engelsen waren de bevrijders van Indonesië/Ned. Indie, niet volgens Mevr. B want zij onderdrukten het zelfbeschikkingsrecht van de Indonesiers. Op zo’n manier schaam ik me diep voor mijn opa. Maar dit is maar een slechte droom.
Indischen willen aan de goede kant staan maar daar gaat het niet om.. Het gaat wat de geschiedenis erkent en daar is geen Indisch bij. Wel het napraten van de Mainstream…. 350 jaar koloniaal bestaan…… Historici hebben altijd problemen met tellen en dat niet alleen. indischen hebben ook problemen met de Geschiedenis.
Ik lees het artikel van Mevr. Bennema nog een na en val van de ene in de andere verbazing. ik wil niemand afbranden alhoewel er veel brandhout voorhanden is.
Citaat 1: Het is daarom juist ook van belang voor de nabestaanden en de veteranen dat de premier, en daarna de koning, verklaren dat…..
……….Ik dacht dat er in Nederland zoiets bestaat als Ministeriele verantwoordelijkheid: de Koning is onschendbaar , de ministers zijn verantwoordelijk voor het beleid, is dacht ik vermeld in één of andere wet..
Zoals Mevr. Bennema het voorstelt, dient eerst de Premier iets over het koloniaal beleid te vertellen en daarna praat de Koning de premier na……??? De koning hoeft toch geen verantwoordelijkheid af te leggen dus hij kan zijn mond houden of zie ik dat verkeerd??? Kan iemand mij uitleggen wat mevr. Bennema daarmee bedoelt, zij is toch historica niet te verwarren met histerica? Ik heb ook maar tig jaar geleden Staatsinrichting gehad.
Citaat 2 : “Verder zou er internationaal (onafhankelijk) onderzoek moeten plaatsvinden naar oorlogsmisdaden in een Waarheidscommissie, naar voorbeeld van Zuid-Afrika
………Ik weet hoe dat in Zuid-Afrika is gegaan waarbij de blanken en de zwarten de waarheid achter hun gezamelijke geschiedenis wilde achterhalen. Maar hoe wil Mevr. Bennema dat dan doen in Nederland en wel met een Internationaal dus onafhankelijk onderzoek?. Dus Nederland en Indonesie samen, ik zie de combinatie al… Koning W.A en president Yoko Widodo, samen hand in hand (zie Mitterand en Kohl) op het strand van Bali of Schevingen voor de verzoening. En daarna zand erover.
Tineke Bennema in de Volkskrant: “Een volmondige erkenning door onze regering van onze verwerpelijke rol als koloniale macht in Indonesië en excuses, zouden een eerste stap moeten zijn. Verder zou er internationaal (onafhankelijk) onderzoek moeten plaatsvinden naar oorlogsmisdaden in een Waarheidscommissie, naar voorbeeld van Zuid-Afrika”.
Jeffrey Pondaag: “Het is ons onduidelijk wat de regering ervan weerhoudt de moed te hebben en te verklaren dat het Nederlands koloniaal project, die 350 jaar inclusief de Politionele Acties, niet deugde”.
Mij is volstrekt onduidelijk WAAROM Bennema en Pondaag zo vurig verlangen naar excuses en nog meer, voor “350 jaar kolonialisme”. Ik ga maar voorbij aan het feit dat Nederland niet 350 jaar lang continu kolonialisme heeft bedreven in het hele gebied dat nu van de eenheidsstaat Indonesia is en dat zij in ieder geval op dit punt bezig zijn met tendentieuze berichtgeving.
Dus WAAROM? Wie heeft er voordeel bij? Worden de miljoenen Indonesiërs er beter van die nu, 65 jaar na de onafhankelijkheid, nog ver onder de armoedegrens leven? Zal er plotseling water over de verdorde sawahs gaan vloeien? Zal er geen corruptie meer zijn, een corruptie die de rijken nog rijker maakt en de armen heel erg arm houdt?
Mevrouw Bennema heeft “gestudeerd”. Van meneer Pondaag weet ik weinig, maar ik neem aan dat hij minstens lezen en schrijven heeft geleerd en in staat is tot logisch nadenken. Dan zouden beidenj zich toch ook bezig moeten houden met de vraag achter de vraag: “Wie maken wij gelukkig met al die excuses behalve onszelf, Tineke Bennema en Jeffrey Pondaag omdat WIJ ook graag opgestoten willen worden in de vaart der volkeren?
Als mevrouw Bennema en de heer Pondaag het werkelijk goed menen met het Indonesische volk (voor het gemak even inclusief opstandige Papoea’s, Molukkers, enz.) en niet alleen met zichzelf, laten zij dan al hun energie, intelligentie en financiële middelen aanwenden om tenminste een deel van dat volk gelukkig te maken. Ga naar Indonesia mevrouw en meneer, ga ergens in een desa in een goeboeg wonen, steek de handjes uit de mouwen, geef de nooddruftigen te eten en onderdak, geef het goede voorbeeld aan anderen. Dan zult Gij het Paradijs beërven, zo staat er geloof ik ergens geschreven.
O ja …. vergeet niet dat de huidige eenheidsstaat Indonesia die door de centrale regering zo angstvallig, zo niet met enig geweld bij elkaar gehouden, een erfenis is van die verderfelijke koloniale mogendheid Nederland. Een erfenis, die Indonesia maar al te graag heeft aanvaard. Neen, zelfs bevochten.
Pak Pierre
@: Mij is volstrekt onduidelijk WAAROM Bennema en Pondaag zo vurig verlangen naar excuses:
Dhr. Pondaag zag ik een tijd geleden op de televisie n.a.v. een documentaire over de Bersiap-periode. De waanzin, die hij daar uitkraaide, gaf mij duidelijkheid over zijn psychische staat. Een goede verstaander heeft maar een half woord nodig om mij hier te begrijpen.
Mw. Bennema is van de zogeheten 3e of zelfs 4e generatie (althans, dat heb ik begrepen). Dat zijn geen Indo’s meer in cultureel/maatschappelijke/historische zin: ze eten misschien nog wel eens Indisch (bij de snackbar een sateetje met pindasaus en frites) en kennen een paar aangeleerde Maleise woordjes, maar je moet ze niet met ons (1e en 2e generatie Indo’s) willen vergelijken: ’t zijn echte Hollanders geworden, maar dan getint of bruin kleurtje. Ze weten ook niet hoe de geschiedenis van hun opa’s en oma’s is geweest. Want ja, door de mix met Hollandse vaders en moeders hier in NL is dat teloor gegaan, samen met nog andere zaken (zie wat heer Geenen daar een tijdje geleden over stelde)
Dan heeft ze het o.a. over : “aan de verkeerde kant van de geschiedenis staan”; dat is nou typisch zo’n academische gelul stelling! Dat slaat toch werkelijk nergens op!
Ik zou ook beide personen willen aanraden: niet vrijblijvend erover lullen, maar er naar toe gaan en je handjes laten wapperen! Dat maakt veel meer goed dan loze woorden over excuses aanbieden namens personen/functionarissen/regeringen die allang van onder tegen de graswortels zitten aan te kijken.
Tineke Bennema heeft geen gemengde afkomst. Ze is niet van een Indische familie.
De expressie “aan de verkeerde kant van de geschiedenis staan” is vaker gebezigd en het is een wat omfloerst zeggen: ‘de foute politieke keuze gemaakt in een historisch conflict’.
De waarheidscommissie in Zuid Afrika was ingesteld om het geweld en de trauma’s van de laatste 30 jaar te bespreken en zo de diverse bevolkingsgroepen te verzoenen.
Dat geldt niet voor Nederland.
Een parlementaire enquete het falen van de rechtstaat en de democratie uit te diepen is meer praktisch als loutering.
Maar daar zal nooit een parlementaire en maatschappelijke meerderheid voor zijn.
Blijft over dat historici en andere onderzoekers aan de gang gaan.
Zoals Reggie Baay met zijn boeken over de njai en de slavernij
@Boeroeng. “Waarheidscie. …geldt niet voor Nederland”
Het gevoel van ‘schuld en boete’ schijnt na verloop van tijd bij bepaalde mensen te komen bovendrijven. Als er reden voor bestaat moet men het niet laten om met het verleden in het reine te komen. Maar er is nu wat vreemds gaande…….
****Carina Crutzen : “Er is iets vreemds aan de hand. There’s something rotten in the state of Holland. Er is bij de elite een behoefte ontstaan om schuld te bekennen en boete te doen. De Zwarte Pieten-discussie heeft veel stof doen opwaaien, het edelste in de zichzelf verheven voelende tegenstander van black face is wakker gekust. We moeten blijkbaar iets beseffen, we moeten ons bewust worden en schuld bekennen, al dan niet in de vorm van herstelbetalingen voor ons slavernijverleden. De blanke, autochtone Nederlander verdient de zweep, dan wel de roe voor zijn koloniale, racistische verleden.
Met bewustwording is niks mis, met de markt in bewustwording alles. Een cursus in bewustwording is doorgeslagen boetedoening, een opgelegde cursus bewustwording is geldverslindende flauwekul.”
http://tpo.nl/column/be-aware-of-over-awareness/
Het is een beetje dom van Indorein om over dhr Ponjaard zo te praten: “..waanzin die hij uitkraait…psychische staat”. Wat is dan zijn waanzin en zijn psychiatrische staat? is Indorein soms psycholoog…? ik ga toch ook niet vragen wat Indorein voor het laatst gedronken heeft. Dhr Ponjaard heeft door zijn volharding de weduwen van Rawagede en Zuid-Celebes recht gekregen. Dus die vent is zo gek nog niet.
Van hetzelfde laken een pak is Indoreins verhaal over Mevr, Bennema…Laat Indorein eens met relevante argumenten komen, anders is hij niet geloofwaardig.
Ik heb niet het idee dat Indorein het verhaal van dhr Ponjaard gelezen danwel begrepen heeft. Dhr Ponjaard maakt een vergelijking met Duitsland en haar koloniaal verleden in Namibie. Daaruit blijkt dat Dhr Ponjaard i.s.m. mevr. Bennema de feiten manipuleert en een beroep op mijn onwetendheid doet. In Namibie hebben de Duitsers volkenmoord gepleegd. De Herrero’s en de Mana’s werden afgeslacht, hun drinkbronnen vergiftigt en werden zij de woestijn gestuurd waar een gewisse dood wachtte. De overgeblevenen werden in concentratiekampen gestopt. De Duitse Generaal von Trotha, een Nazist avant la lettre vaardigde zelfs een Vernichtungsbefehl tegen de Herrero’s en Mana’s uit. Ponjaard/Bennema vermijden zorgvuldig van Genocide te spreken anders was hun verhaal gelijk als lachwekkend weggewuifd Ik hoef U er niet aan te herinneren dat een Indische zangeres het woord genocide gebruikte waar geen genocide was, een kwestie van definitie. Ik had van Ponjaard/Bennema toch wat meer diepgang in d geschiedenis verwacht.
Ik zou aan dhr Ponjaard zeggen: schoenmaker houdt U bij uw leest. Blijft U bezighouden met de excessen, daar bent U goed in , maar matigt U niet gelijk een oordeel aan aangaande 350 jaar koloniaal verleden, zo ook Mevr. Bennema, die toch niet uitblinkt in Geschiedenis anders had ze de koloniale geschiedenis van Duitsland niet met die van Nederland vergeleken. Vraag aan haar, sinds wanneer is Duitsland een koloniale mogendheid??…….Op mijn Atheneum werd dat al uitgelegd en dan spreek ik over de jaren 70 van de vorige eeuw. Maar interpretatie van geschiedenis kan veranderen.
Het duo Ponjaard/Bennema heeft ook de discussie in Duitse bladen misgelopen want daar wordt een interessante onderscheid gemaakt tussen schadeloosstelling (een Nederlands ongemak), Wiedergutmachung en ontwikkelingshulp., maar ik kan van hun toch niet verwachten dat ze zich in de materie verdiepen. Geschiedenis als agit-propaganda….. 350 jaar koloniaalverleden. Historici hebben problemen met tellen en dat niet alleen.
Peter, je weet toch dat de naam Pondaag is ?
Zie de animatie: Geen ponjaard, maar kris.
Ook gemaakt om mee te steken
.
.
De Namibische genocide is een heel andere situatie en logisch dat Duitsers tot een andere afweging komen dan de huidige Nederlandse regering over Neerlands rol in de Indonesische revolutie.
Pondaag verwijt de regering dat zij niet actief de geschiedenisboekjes herschrijven wilt:
“….Evenmin voelt de Nederlandse overheid zich verantwoordelijk voor de teksten in de geschiedenisboekjes, die de Indonesische leiders Sukarno en Hatta beschrijven als verraders die heulden met de Japanners tegen de Nederlanders. Ook dit is een taak van ‘het maatschappelijk veld’….. ”
Dit is pleiten voor overheidscensuur en voor dwingend een overheidsvisie opleggen.
Bovendien waren Soekarno en Hatta inderdaad heulend.
Ik zou niet weten of in de schoolboekjes staat ‘heulend’ en ‘verraders’, maar als er staat ‘samenwerkend’ of ‘collaborerend’ dan is dat historisch correct .
.Als mevrouw Bennema en de heer Pondaag het werkelijk goed menen met het Indonesische volk (voor het gemak even inclusief opstandige Papoea’s, Molukkers, enz.) en niet alleen met zichzelf, laten zij dan al hun energie, intelligentie en financiële middelen aanwenden om tenminste een deel van dat volk gelukkig te maken. Ga naar Indonesia mevrouw en meneer, ga ergens in een desa in een goeboeg wonen, steek de handjes uit de mouwen, geef de nooddruftigen te eten en onderdak, geef het goede voorbeeld aan anderen. Dan zult Gij het Paradijs beërven, zo staat er geloof ik ergens geschreven.
Hier een kleine tip voor het goede voorbeeld aan anderen.
http://www.waterlandstichting.nl/index.php?p=artikelen&s=bekijken&id=1260
siBo
-Kolonialisme? Een kolonie; een nederzetting in den vreemde, een handels post etc. Indië een kolonie? Wellicht in den beginne…. Al ras werden gebieden onderworpen, ‘veroverd’, gepacificeerd; tot vrede gebracht. Dat gehele gebied, ‘dat zo slingert als een gordel van smaragd’. Een Nederlands gebiedsdeel, grondwettelijk vast gelegd/geannexeerd. Dus bezet gebied. Wat te doen met een bezet gebied? Exploiteren ten eigen bate, natuurlijk. Wat anders? Zo optimaal mogelijk. Dus onderkomens voor onze harde werkers, infra structuur, politie,leger; voor orde en rust, kortom een maatschappij met alles er op en eraan. Die inlanders? Die horen erbij( het kan/kon niet anders). Idem de Indo Europeanen; een soort tropische Nederlanders, als bewijs van onze genegenheid voor die inlanders. Die horen er zeker bij! (uitgezonderd enkelen, die zich -te- inlands gedroegen, te bruin etc.) Alles, onder onze leiding; ten behoeve van ons vaderland. -Een Javaan zei eens over die Hollandse tijd; ‘we waren net als een huisdier; kwispelend naderend en dan aangehaald te worden door de baas; op tijd een bakje eten, in een prachtige hokje. Een waakhond; op tijd blaffen. Een andjing niet meer-niet minder’.(niet te verwarren met andjing nica= een ander soort hond) – De minister van Staat( dus niet een of ander minister), mr.PS Gerbrandy in 1951; ‘weinig is gesproken over ons talent in het opbouwen in Oost Indië van een vrije maatschappij, gegrondvest op economische welvaart en een integer bestuurslichaam, die de bewondering van de wereld afdwong (oa Japan en na 1945… Engeland vooral, die jaloers was…) een voorbeeld was waarop alle tropische gebieden(!) behoren te worden bestuurd( en geëxploiteerd) en waarop eenvoudige volkeren(!) in die gebieden dienen te worden geregeerd’.
Is er soms iemand die dit niet weet?
Historisch gezien is kolonisatie een fout geweest maar daar dachten onze voorouders tot 1940 heel anders over. Wij als calvinitische Nederlanders willen maar al te graag gevraagd of ongevraagd het boetekleed aantrekken omtrent ons verleden. Maar ik heb de afgelopen jaren al deze academische critici nooit horen protesteren tegen onze kolonien in in het caribisch gebied.
Pas als deze misschien ooit eens zelfstandig worden zal de kritiek aanzwellen over wat er fout gegaan is. Academici moeten toch voer hebben voor proefschriften.
J.H.Koster, wie is calvanistisch onder ons Nederlanders?
Zover ik weet is tegenwoordig Calvanisme bijna dood in Nederland.
Hier in Amerika is het nog o.a. een leer in de Dutch Reformed Church.
De Nederlander voor 1940 kan Calvanistisch genoemd worden, maar ik twijfel dat de Academici van tegenwoordig Calvanistisch genoemd kan worden.
IN Nederland heerst nog steeds een Calvinistische gedrags cultuur ondanks de teloorgang van de kerken. Zelfs katholiek Nederland valt hieronder. Wat ik wilde zeggen is : beoordeel de geschiedenis ook eens vanuit het vroegere denken. Het is te gemakkelijk om alles te beoordelen met de kennis van nu. Verder mag men graag met een symbool funktie werken. Hitler was fout en we jagen nog op elke SSer of landveraarder om die voor het gerecht te krijgen. Japan heeft die symbool funktie niet. Na het schijnproces vanTokio is er geen enkel Jap meer veroordeeld voor wat ze in Azie gedaan hebben. Dat maakt oordelen over geschiedenis dubieus. Als laatste kolonialisme is fout , wat doet Nederland nog met de Antillen. Men probeert het daar een andere naam te geven. Het blijft gewoon een vorm van kolonialisme.
Ik had het idee dat de Antillen maar wat graag bij Nederland willen horen. Uit ons belastinggeld worden de tekorten aangevuld.
Als ik alle commentaren lees dan vraag ik mij af waar hebben wij het over. Soekarno heeft een kolonie overgenomen en voortgezet op zijn manier met een leger dat de zelfde taak heeft als het KNIL nl. Het bijeen houden van Indonesië.
Nederland heeft er een prachtige bevolkingsgroep bijgekregen die de Nederlandse cultuur en samenleving verrijkt heeft
Kolonialisme en kolonisten zijn toch begrippen die duidelijk verschillen maar als je die door elkaar gaat gebruiken louter en alleen omdat ze koloni gemeenschappelijk hebben dan krijg je wel potsierlijke situaties. We verdwalen dan door de bomen in het bos.
Zo ook bij Oordelen over en Veroordelen van de Geschiedenis. Met heilige verontwaardiging kan ik niet uit de voeten.
Indischen dienen daarbij wel uit te kijken hoe ze zich opstellen. Zij zijn onderdeel van deze, Indische Geschiedenis en dat element ontbreekt in de discussie. Indischen hoeven daarbij niet te kiezen. Anders kan het gebeuren dat zij weggedrukt, laten we maar zeggen naar de zijkant worden geschoven, zoals bij de Buitenkampers en Bersiap.
Ik herken mij niet in het verhaal van Mevr. Bennema, … derde generatie Indieganger!!!!…..lijkt op derde generatie twijfelindo………hangt er maar van af waar je begint te tellen, het geeft alleen maar aan dat het verhaal danwel project van mevr. Bennema de diepgang ontbreekt die in strijd is met de zorgvuldigheid, die in het maatschappelijk verkeer betaamt.
van den Broek zegt:
3 augustus 2015 om 07:35
1.Indischen dienen daarbij wel uit te kijken hoe ze zich opstellen.
2.Zij zijn onderdeel van deze, Indische Geschiedenis en dat element ontbreekt in de discussie. Indischen hoeven daarbij niet te kiezen.
3. Anders kan het gebeuren dat zij weggedrukt, laten we maar zeggen naar de zijkant worden geschoven, zoals bij de Buitenkampers en Bersiap.
============================================================
1. 100% eens.
2. Het kan gebruikt worden als aanzet tot discussie,zoals om de bewustwording te bevorderen ?
Waarom hoeven Indischen niet te kiezen ?
Je moet toch kiezen, kleur bekennen , erbij horen tot een bepaalde groep.
Dat hebben de meesten ook gedaan, in NOI tijd , en na 1945/1949.
3.Klopt , dat kwam omdat ze bepaalde keuzen hadden gemaakt .
De 3de generatie hebben hun keuze ook gemaakt.
Volgens mijn reisbureau Transmigratie kwamen de eerste Javanen uit Zuid- China, en dus zijn ze ook afstammelingen van kolonisten, net als de Amerikaanse Indianen die waarschijnlijk uit Siberie overstaken naar het Amerikaanse continent. Dus bijna allemaal zijn we nazaten van kolonisten, zo ook de stammen die Europa bevolkten.
De wetenschap over waar welke volken vandaan komen is het er al lang over eens, dat alle volken zijn ontstaan uit die ene man en vrouw daar ergens in Ethiopië. Sinds duizenden jaren (wellicht nog langer) zijn er groepen van mensen (stammen zo je wilt) op uit getrokken om nieuwe gebieden te betrekken van uit Oost Afrika naar Azië, naar het overige Afrika, naar Amerika en Europa.
Zo bekeken, is ieder mens een kolonist, of een afstammeling daar van.
Kolonialisme is iets geheel anders: dat is ordinaire overheersing van het blanke ras over andere rassen van uit een overdreven superioriteitsgevoel.
De VOC was gestoeld op dat superioriteitsgevoel. En heeft op die grond menige misdaad tegen de mensheid begaan. Ook de Nederlandse overheid van de 19e en 20ste eeuw week niet af van die verderfelijke gedachte dat blank superieur is aan een andere huidskleur.
@Indorein ” Ook de Nederlandse overheid van de 19e en 20ste eeuw week niet af van die verderfelijke gedachte dat blank superieur is aan een andere huidskleur”
Tja, naast het handels- en vervolgens het exploitatie kolonialisme gebaseerd op uitbuiting heb je de sociale vervuiling onder het menselijk ras.
***We deden kwaad, maar vooral ook veel goed in Indië***
Door: Jos Palm
HN nr. 2/2011Pijnlijke koloniale kwesties net iets te vrijblijvend benaderd
…….
Indien er een rode draad is in dit boek, dan is het naast de internationale context het feit dat Nederland eigenlijk niet wil geloven dat de inlanders ooit volwaardige mensen zullen worden. ‘Ze leven nog in staat van kinderlijke eenvoud,’ schrijft gouverneur-generaal Van der Capellen begin negentiende eeuw over de ‘bergjavanen’. Alles wat ‘de vervulling der gewone dierlijke behoeften te boven gaat’ is verspilde moeite, constateert minister van Koloniën Baud in 1842 met betrekking tot de Surinaamse slaven. En over ‘het negervolk op Curacao’ schrijft de ethicus Van Kol: ‘Het verkeert nog in de periode der kindsheid van de beschaving. Aan ons de schoone taak, de heerlijke zending, het daartoe op te leiden. Dien heiligen plicht zullen wij niet van de hand wijzen.’
Dat laatste zou maar mondjesmaat lukken, in Suriname, op de Antillen en in Indonesië. De ethici van de koloniale overheid bedoelden het goed, maar het zwaarst woog het belang van de Nederlandse staat en van de koopman-handelaar – van de Koninklijke Shell evenzeer als van de negentiende-eeuwse koffie- en indigoplanter.
Wim van den Doel
Zo ver de wereld strekt. De geschiedenis van Nederland overzee vanaf 1800
516 p. Prometheus,
http://www.historischnieuwsblad.nl/nl/artikel/27232/we-deden-kwaad-maar-vooral-ook-veel-goed-in-indie.html
You can’t say civilization don’t advance…….. in every war they kill you in a new way. See the autobiography of Will Rogers.
citaat: ….Ik ben kind van een kampkind en kleinkind van een koloniaal. Mijn vader overleefde de Japanse kamptijd en de Bersiap, het geweld van Indonesische jongeren. Mijn grootvader, die inspecteur van politie was in Indië, stierf in het kamp. Aan wie moet ik loyaal zijn? Natuurlijk aan mijn vader die 3,5 jaar lang gevangen zat in een kamp door de Japanse bezettende macht.
Zo begint het verhaal het verhaal van mevr. Tineke Bennema in de Volkskrant. Zo begint zij haar verhaal, het verhaal van een koloniaal en zo dien je haar verhaal ook te zien., gezien vanuit de ogen van een koloniaal, een die naar indie kwam om fortuin te maken en daarna weer naar Nederland ging, de uitgesproken totok, een ouderwetse uitvoering van een Ex-pat, die tot inkeer komt, na 70 jaar. Helaas de Japanners, eigenlijk ook kolonialenof anti-kolonialen in de ogen van mevr. Bennema, maakten aan die droom een einde.
Want wat heeft zij eigenlijk met de Indische geschiedenis te maken, eigenlijk niks toch. Het is haar post-koloniaal erfgoed, een soort postnatale depressie en ik dien haar daarbij te helpen opdat zij met een gerust hart aan haar grootvader kan terugdenken.
Toen ik voor het graf stond van mijn grootvader Pieter Mulder, dacht ik alleen maar aan de continuïteit van het leven. ik leef in hem voort, ik draag zijn voornaam, Niks loyaliteit volgens Mevr. , maar de oneindigheid en ondraaglijkheid van het leven. dat het leven zin heeft en ik draag dat van mijn grootvader voort. Als ik zo het verhaal lees van haar, dan zie ik die Hollander met dat opgegeven vingertje…….”Indische lessen te leren en onze normen te stellen”. Die vraag dient Mevr. Tineke Bennema aan haarzelf te stellen, het is haar probleem . Zij begrijpt nul zal Lilian Ducelle zeggen. Doe maar gewoon dan doe je al Indisch genoeg is nog geeneens op Mevr. Tineke Bennema van toepassing… Alsof de oorlogsmisdaden bepalend zijn voor het koloniaal project..Kom nou Mevr. Bennema, wanneer worden wij serieus en genomen?
Mevr. Bennema…doe maar gewoon dan doe je al koloniaal genoeg…… waar is die Indische kijk op de geschiedenis.????…Zet Mevr. Bennema maar bij het gescheiden huisvuil.
Ik ben een kind van een kampkind en kleinkind van een kampbewoner. Ik betuig Hormat aan hen, dat heeft Mevr. Bennema vergeten maar zij begrijpt niks van Hormat want zij heeft geen voeling met het indische, heeft totaal geen voeling met Indie….Indie beschouwt zij als een soort bezigheidstherapie. .. jezelf lekker bij voelen., jezelf een beetje bevredigen en dan druk ik me eufemistisch uit.
“van een koloniaal, een die naar indie kwam om fortuin te maken” In een klein land met zoveel buitenland deed je dit al gauw. Indië, Amerika, Zuid-Afrika, Australië, Canada, Brazilië. Allemaal kolonialen!
Het doet mij deugd, dat nu zelfs al enkele 3e generatie historici zich interesseren voor ‘onze Indië/Indonesië geschiedenis’ verfrissend en terecht opgemerkt;
‘Als bersiap overlevenden kleurden zij onze kijk op de Indonesische vrijheidsstrijders door hun getuigenissen(!) over de periode waarin deze jongeren (pemoeda’s etc) verzwakte Nederlandse vrouwen en kinderen in kampen. Samen met de veteranen van de politionele acties en hun zwijgen over oorlogsmisdaden bepaalden zij(!) het debat en creëerden ze een tunnelvisie op de historische erfenis.’
‘Nu 70 jaar na de onafhankelijk, is het de hoogste tijd om ook onze Indische lessen te leren en onze normen bij te stellen’.
Waarvan akte. Indië laat ons nooit meer los.
Note; bersiap slachtoffers buiten de kawat (buitnekampers)?
Het Nederlandse denken over de dekolonisatie is in de eerste plaats gemaakt in Nederland zelf door de Hollandse publieke opinie. het is een voortzetting van het koloniale denken. De verhalen van indische Nederlanders en veteranen bevestigden die visie…. die was er al toen in Nederland, voordat zij repatrieerden.
aanvullen met … en kinderen; ….aanvielen in de kampen.
“Note; bersiap slachtoffers buiten de kawat (buitnekampers)?” Niet alleen buitenkampers hoor. RAPWI was al lang bezig, voor zover mogelijk, burgergeïnterneerden naar hun voormalige woonplaatsen te brengen. Zoals in Soerabaja, tussen 29 september en 2 oktober per trein uit de kampen van Midden-Java. Mijn zus (uit Lampersari) was daarbij. Werd twee maanden later samen met mijn moeder weggevoerd uit Soerabaja, om pas half juni door bemiddeling van het Rode Kruis te worden vrij gelaten. Maar in de tussentijd waren veel van hen gestorven, daar waren ook ex-geïnterneerden uit Soerabaja bij. Bij de grote moord op het Goebengtransport waren ook ex-geïnterneerden betrokken. Als je naar de foto’s kijkt van de evacuatie naar Singapore, waren daar vele ‘totokvrouwen en -kinderen bij. Bij mij aan boord van de Princess Beatrix waren veel ex-geïnterneerden die ook aan het bersiapgeweld in Soerabaja waren ontkomen.
Opmerkelijk …hoe een historicus (om den brode?) en politiek gekleurd die geschiedenis naar voren kan halen.
Een reactie (Toon Kasdorp)op Raben’s http://www.uu.nl/nieuws/remco-raben-in-parool-negatieve-kanten-van-ons-kolonialisme-niet-langer-negeren
***Vergeten en ontkennen is niet hetzelfde lijkt me. Het is zeker waar dat sinds de onafhankelijkheid van Indonesië de belangstelling voor dat land hier als bij toverslag lijkt te zijn verdwenen. Ook mijn generatie, die de politionele acties nog heeft meegemaakt en die veel tijdgenoten had die in Indië gewerkt of gevochten hebben, richtte na Lingadjatti haar belangstelling op Europa en Amerika. Het verleden was het verleden en daar stond een streep onder.
Maar dat we het verleden zouden ontkennen omdat we ons daar voor schaamden is voor mij nieuws. De Nederlandse tijd was voor iedereen die in Indië leefde een veel betere tijd dan wat er na kwam. Wie in Indië gewoond heeft in de tijd van Soekarno zal niet vlug over vooruitgang spreken en zeker niet als hij toevallig Chinees was. De Hollandse tijd was vooral voor minderheden een paradijs bij vergeleken de tijd van de burgeroorlog en het Soekarno bewind.
Ik denk verder dat Remco Raben de moord op een miljoen communisten[2] in de tijd van Soeharto ergens weggestopt moet hebben of dat hij die moorden minder erg vond dan het slavenhouden dat hij de WIC verwijt. Volgens Raben is Europa helemaal geen veilig en beschaafd bastion in de wereld en Syrië en Mali zijn helemaal geen labiele gebieden. De mensen die met miljoenen uit Afrika en het Midden Oosten naar Europa vluchten ‘verkrachten’ daarmee in zijn ogen als het ware hun eigen geschiedenis. Het beeld dat wij van de wereld buiten Europa en Amerika schetsen is volgens hem een vorm van neo- imperialisme.
De geschiedenis van Remco Raben is de wereld op zijn kop. Hij gaat er selectief mee om en bekijkt alles door een scheve en progressieve bril.
https://akasdorp.wordpress.com/2015/07/25/raben-de-geschiedvervalser/
Tjaa…. wat is geschiedvervalsing? Wat is waarheid ?
Als Raben dit zegt: “We moet stoppen met het negeren van de negatieve kanten van ons kolonialisme. ”
Dan heeft ie groot gelijk. Door dit negeren is de dekolonisatie zo agressief verlopen, daardoor werd het onveilig voor mijn ouders te blijven, heeft mijn vader nooit zijn volledige salaris over de bezettingsperiode ontvangen. Nederland stuurde hem de dood tegemoet en dan VOC-slim zijn en hem niet uitbetalen. (om maar 3 negatieve kanten te vermelden)
Zijn mening kun je politiek noemen. Het is wel waar en een tegengestelde mening is net zo politiek te noemen… cq geschiedvervalsend.
Wat zegt ie nog meer ?
Bijvoorbeeld dit : ” Ons imperialisme is diepgeworteld en bestaat ook nu nog, aldus Raben: “De drang om westerse culturele waarden uit te dragen is groot.”
Lijkt me ook best waar.
Kasdorp verwijt Raben niet de communistenmoord van 65-70 te noemen.
Waarom zou dat moeten. Daar ging het interview helemaal niet over.
Overigens kun je overwegen of die moordpartij voorkomen had kunnen worden als Nederland in haar onderdrukkende legeractiviteiten minder bruut was geweest en in de opleiding van de Indonesische soldaten meer aandacht had voor onderricht in humanisme en democratie.
Soeharto bijv werd door het KNIL opgeleid .
Dat kun je overwegen. Als vraagteken. Wat anders is dan zeker weten. In hoeverre was dat een factor voor het ontsporen van het Indonesische leger. ?
@somers. Natuurlijk ook hen, die in/naar kampen zaten/ vluchten om bescherming te zoeken. Echter er waren heel wat families die in kleinere plaatsen; Gombong, Salatiga, Ambarawa, Bandoengan etc. zaten, gehuisvest in/nabij kampongs, omringd door de Inlandse bevolking. In de Japanse tijd gehaat, doch ongemoeid gelaten! In die bersiap tijd; vogerlvrij! We hadden het geluk, dat wij met drie gezinnen=+ 2x oma+ oude kokkie= 25 personen) in die tijd toen het spannend werd, gehuisvest waren aan de rand van een kampong op ca 1,5 km. van een kamp. Toen de kampong door de Britten met mortieren werd bestookt, en de Tentara zich terug trok, uit het huis gerend( met een witte sprei over de kinderen gehouden; idee van mijn tante) richting het kamp. Helaas verloren we een tante ( pas bij aankomst in het kamp gemerkt), die waarschijnlijk door een granaat scherf(?) werd getroffen. En later in 1947, gezond en wel in de familie terugkeerde. Zij was gewond, in een TNI hospitaal te Djokdja verzorgd en later via de Republikeinse kampen( zie v.Delden) naar Nederlands gebied getransporteerd. In die tijd was onze eerste vlucht gedachte; hoe komen wij in dat kamp? Een ander familie in Malang, werd op advies van/ en door de TNI naar een kamp gebracht.
Voor velen onbekende verhalen. Over slachtoffers die niet mogen bestaan. Over de bersiap weet ik alleen de situatie in Soerabaja. Alle andere situaties ken ik alleen uit dit soort verhalen. Waarom zijn dit soort verhalen niet in de grote interviews-projecten te vinden?
Hoeveel Indonesiers, en locals stierven en sterven een geweldadige dood na de souvereiniteits -overdracht, de oorlog in Timor, en in West Irian en andere delen van de Indonesische Republiek? When we are born, we cry that that we are come to this great stage of fools.
Shakespeare, King Lear.
http://indonesie.actieforum.com/t11281-de-zwarte-bladzijden-uit-ons-indische-verleden-moeten-een-plek-krijgen
“De honden blaffen, maar de karavaan trekt verder.” Wat mensen ook doen, het maakt niet uit. het leven gaat verder.
We kunnen naar eigen wens op het verleden terugkijken en B en P- beiden denken dat de donkere kant mbt het kolonialisme vh landje ad Noordzee wel te diep is weggestopt en maar eens in de etalage moet worden gezet. Daarbij passend een forse mea culpa.
De onderstaande opinie kan ik dan beter onderschrijven.
**** Waarom generen wij ons dan zo voor ons koloniale verleden? Waren Nederlanders zoveel inhaliger en wreder dan andere kolonisatoren? Behandelden wij de plaatselijke bevolking zoveel slechter dan ze gewend waren van hun eigen vorsten? Werd de Nederlands-Indische arbeider zoveel meer uitgebuit dan de Nederlandse werkman in die eeuwen? Dat zou ik langzamerhand wel eens willen weten.
Kijk je vanuit onze hedendaagse normen en waarden naar wat er in de afgelopen eeuwen is gebeurd, dan is daar natuurlijk veel aan te veroordelen. Maar het is rechtvaardiger om gebeurtenissen en personen te beoordelen naar de normen van hun eigen tijd. En dan slaan we misschien niet zo’n slecht figuur met ons koloniale verleden. Nederlandse kolonialen hielden bijvoorbeeld de plaatselijke adat in ere, leerden de plaatselijke taal en vermengden zich graag met de plaatselijke schonen. Hoe zat dat bij de Engelsen, Fransen, Spanjolen?
http://www.hansvervoort.nl/index.php?page=2&columnId=22&columnNoFlash=1
Jeffrey Pondaag gaat kort door de bocht om de dood van Indonesiërs in de Indonesische revolutie allemaal aan Nederland te wijten. Waar is de onderbouwing van die inschatting van 150.000 tot 200.000 Indonesische doden.?
En waar is de bewijsvoering dat zij door Nederlandse soldaten gedood zijn ?
De vergelijking met Namibië gaat niet op. Wat hij niet aanreikt is de argumentatie, getuigenverhalen, documentatie dat de slachtoffers bewust vermoord zijn, dan wel de dood ingejaagd, bewust van eigen land verdreven, in kampen moesten verrotten. ( wat voor een aantal excessen te Indië wel opgaat)
Zoals kennelijk in Namibië was gebeurd. Bovendien zou 75% van de Herero omgekomen zijn .
Zeker kan men van genocide spreken.
Je hebt het dan over een andere situatie. https://nl.wikipedia.org/wiki/Namibische_genocide
Engelsen hielden ruw “de orde” in Soerabaya in 1945. 6.000 tot 20.000 doden ?
Extremistische jongeren vielen Europeanen en Indonesiërs aan. 3.500 en meer Europeanen dood schat men.
En enkele duizenden Indonesiérs werden bruut afgeslacht. 10.000 ? Zo ook 7000 Batakkers in 1946 https://indisch4ever.nu/2013/11/21/bersiap-wat-schreef-lou-de-jong/
Troepen van de winnende nationalisten (Soekarno) konden ook lekker ‘orde’ houden.
In Madioen 1948 werd een communistische revolte neergeslagen . 10.000 doden is de inschatting. Hoeveel ongewapende slachtoffers was dat ?
http://wvi.antenna.nl/nl/ic/pki/madioen.html Misschien toch meer ?
De Darul Islam had gewapende groepen die onwillige Indonesiërs afslachtten en zij zouden op hun beurt weer door het Soekarnoleger ‘gemolesteerd’ zijn.
Een onderzoek naar al die geweldsexcessen van al die groepen in 45-49 zou meer duidelijkheid kunnen brengen. Over de cijfers en welk aandeel doden hadden Nederlandse strijders . En hoeveel Nederlandse slachtoffers van etnische haat.
Maar ja…. de vorige Indonesische regering en de huidige Nederlandse regering willen niet meewerken aan zo’n onderzoek
Nu vind ik wel dat hoge Nederlandse politici vaker zo tussen neus en lippen door mogen zeggen dat de Nederlandse fouten in de dekolonisatie te grof waren en dat het hun spijt.
Maar een officiële regeringsverklaring van Rutte II met excuses hoeft voor mij niet. En zeker niet excuses aanbieden voor doden door Indonesiërs veroorzaakt. En dat doe je dus wel als je al die Indonesische doden op conto van Nederland zet.
Tot slot…. een formulering van de heer Pondaag is :
” …de tussen de 150.000 en 200.000 slachtoffers die vielen in het recente verleden tijdens de zogeheten Politionele Acties… ”
Die politionele acties waren nauwelijks 5 weken samen. Zoveel doden in die korte periode ?
Als hij politionele acties hier als synoniem gebruikt voor de hele oorlog van 45-49….. dan is dat heel slordig de geschiedenis vertellen. Hoe degelijk, weloverwogen en gedocumenteerd is dat ?
http://wvi.antenna.nl/nl/ic/pki/madioen.html
1.Op 18 september 1948 werd in Madioen de macht overgenomen door de PKI (Partai Kommunis Indonesia) onder leiding van Moeso.
2.Communistische strijders traden hard op tegen feodale en Islamitische leiders. Voor de radio schold Moeso Soekarno uit voor collaborateur met de Japanse bezetter en beschuldigde Soekarno er van de revolutie te verkwanselen aan de USA. Soekarno gaf de Siliwangidivisie, de elite-eenheid van het nationale leger, opdracht de opstand tegen het Republikeins gezag neer te slaan.
2. Er werden naar schatting 10.000 mensen gedood en 30.000 gevangengenomen
====================================================
1.Het is een momentopname .
De PKI getrouwen waren verschillende groepen militairen van de TNI met linkse sympathieen en ex TNI soldaten plus een heleboel leden van Laskars/Barisans etc .
Veel van de naar huis gestuurde ex Heiho/Peta die niet kunnen overgaan naar de BKR en TNI waren ook de dupe geworden van de ReRa.
Ze waren naar huis gestuurd door (Kabinet) Hatta die in opstand kwamen omdat ze ontevreden/beledigd werden door de RI regering die de ReRa operaties laat uitvoeren door Kol Nasoetion ( Gen Soedirman en anderen)
Reguliere soldaten waren 350.000 soldaten , aangevuld met 470.000 irreguliere soldaten.
In totaal bijna 820.000 manschappen. (zie o.a Ricklefs .
Die hardliners wilden :
1.de uitkomst van Linggardjati en Renville ovk niet accepteren
2.nationalisatie van buitenlandse bedrijven , zonder compensatie.
De TNI werd gereorganiseerd in 2 delen Markas Besar Komando Java ( van 7 divisie naar 4 divisie ) en Markas Besar Komando Sumatra.
De opstand van PKI begon in Solo13-18 juli 1948 , met de steun van ongeveer 25 bataljons ( ongeveer 35% van de TNI soldaten) .
Men zal afvragen waarom zo veel beroeps militairen pro PKI waren of op zijn minst tegen de regering van Soekarna waren.
Is te verklaren omdat veel van de ex Komintern groep (sommigen zijn in Nederland en Moskou gevormd ) later bij de eerste lichting nationalistenleiders kwamen.
17 sept 1948 proclameerde Moesso de oprichting van Soviet Repubik Indonesia.
Die tegen Nederland vechten , zelfs de Minister presiden Amir Sjarifoedin was ook betrokken geweest en later opgepakt en gefusilleerd (?) .
2.Als het aantal 10.000 slachtoffers (schatting) waar was , dan moeten we afvragen of de 4000 geschatte aantal slachtoffers* van PKI kant al meegeteld werden .
De slachtoffers van de PKI kant waren
a.feodalen (-wie zijn ze dan ?) of bedoelde men de regeringsfunctionarissen , de oude ex Inlands Binnenlandse Bestuurders .
b.Islamistische leiders.Zie Midden Java en Oost Java .
Werd wel vergeten te vermelden dat vele rijke haji (landbeziitters) , politiemensen, ambtenaren , leger officieren die potentieel tegenstander kunnen zijn voor de PKI opstand een doelgroep van de PKI was geweest.
De burgerslachtoffers van de Darul Islam in West Java zal waarschijnlijk niet in de duizenden zijn , tenminste tussen de oprichting van Negara Islam Indonesia op 07-08-1949 tot de RTC in december 1949.
Reden, de Tentara Islam Indonesia waren afkomstig uit gewone desa bewoners , die gaan niet hun eigen mede desa bewoners /familie vrienden massaal afslachten.
Tussen 1950 t/m 1962(?) waren er ongeveer 40.000 slachtoffers(?) .
Bron o.a Pikiran Rakjat , de grootste krant van West Java.
Dus er is wel een boekhoudkundig probleem , het verschil van die ongeveer minimaal 10.000/ tot mss 20.000 of iets meer, 30.000 ? (royaal afronden naar boven) met de opgegeven 100.000 of iets meer cijfer van de Nederlanders.
veranderd = verandert, feitelijk verandert er niets
Mevr. Tinneke Bennema beschouwt Geschiedenis als persoonlijke ervaring daarvoor heeft ze Geschiedenis gestudeerd. Volgens haar dient Haar geschiedenis op volkomen eigen wijze (niet eigenwijs) GEÏNTERPRETEERD te worden want…..Op die manier kan ik weer respect en compassie voor mijn grootvader opbrengen…Morgen is het weer een andere dag….
Dus de feiten veranderen niet maar de interpretatie veranderd.
Dan komt ze met de tijdbom:
70 jaar na de onafhankelijkheid, is het de hoogste tijd om ook onze Indische lessen te leren en onze normen te stellen.
Het gaat om het leren en om het stellen van normen na 70 jaar…….Ohhhhhhhhhhhhhhhhhhhh?
Even aan dhr Atmadja vragen wat dat nou weer betekent!!!!
“daarvoor heeft ze Geschiedenis gestudeerd” Probeer dat niet aan echte historici wijs te maken! Een beetje wetenschapper weet afstand te houden. Voor persoonlijke ervaringen mag je je volop uitleven hier op I4E. Maar dat is wat anders dan echte geschiedenis bedrijven. Mijn rottende lijken weet ik gescheiden te houden van de proclamatie op 17 augustus. 15 en17 augustus is echte geschiedenis, die lijken zijn van mij. Straks, 15 augustus, bij het Indisch Monument, wordt geschiedenis herdacht. Zelf breng ik andere hormat, uit mijn eigen geschiedenis, toen het volgens de echte geschiedenis vrede was.
Beste heer Somers,
Ik heb vragen rond de achtergrond van mijn grootvader als uitgangspunt genomen voor een historisch bronnen- literatuur en oral onderzoek volgens de gebruikelijke methoden. Een petite histoire, dat gebruikt kan worden als bijdrage voor kennis van ons Indisch verleden.
En ik zal mijn grootvader ook herdenken, als familielid. Het een sluit het ander niet uit.
met vriendelijke groet,
tineke
Geachte Mw. Bennema,
Het is verschrikkelijk nuttig dat er mensen zijn die zich bezig houden met foute zaken uit 1945-1949. Maar die verrotte lijken van mij hebben ook foute daders. Maar daar over praten schijnt niet te mogen. Dan ben je een figuur van rechts. Mevrouw Bennema, die lijken! Lagen er al weken. Verrot, aangevreten door verwilderde honden. Daar moet je mee aan de slag, 15 jaar oud. Soms kijken of er botten dubbel liggen, dan ligt er meer dan één! Afleveren op de snijzaal van het RK-Ziekenhuis op de Reinierszboulevard. Werd nooit schoongemaakt, was geen personeel voor. Gelukkig heb ik het in mijn geschiedenis opgeslagen, heb er geen last meer van. Zelfs niet als ik op Kembang Kuning mijn hormat betuig, wat liggen ze daar toch mooi! Wel blijf ik me onze Indonesische ploegbaas herinneren, als we een beetje te jolig werden: Rustig jongens, dooien zijn ook mensen. Ja, dat waren inderdaad mensen. Die herinneringen kwamen weer boven bij mijn werk bij TNO: Graven schouwen, in hoeverre er vertering was. Gek, het deed mij niets. Kennelijk wen je er aan. Totdat kennelijk alleen de Nederlanders zich zouden hebben misdragen. Bij het Indisch Monument mag je niets zeggen over na 15 augustus 1945. Toen was het vrede. Wanneer komt de Indonesische excessennota?
Jan… een spreker op 15 augustus in Den Haag heeft grote vrijheid in zijn rede.
Die mag het best wel hebben over de ellende van het najaar van 1945.
Dat wordt ook niet als zijnde “rechtse praatjes” afgewezen.
Je ziet wel de laatste jaren bij de herdenkingen meer aandacht voor de periode na 15 augustus. Nog zo’n linkje:
http://www.de-midweek.nl/evenementen/30329/marum-herdenkt-einde-japanse-bezetting-in-voormalig-nederlands-indie/
Wat hebt u dat weer mooi gezegd, Pak Somers. Topi af en diep gebogen.
Zou het helpen?
Pak Pierre
@Somers. ‘maar die verrotte lijken hebben ook foute daders’. En dan te ontdekken, waarom die foute daders zo handelden is nog erger!
“een spreker op 15 augustus in Den Haag heeft grote vrijheid in zijn rede.” Pas nog de doelstelling van de herdenking op 15 augustus a.s. gelezen? Die houdt zoals gewoonlijk met de Japanse slachtoffers op 15 augustus 1945 toch echt op. Prettig en dapper als een spreker zich een keertje ‘vergist’, maar het gaat mij om de doelstelling. Na 15 augustus 1945 was het vrede! Ik ga een paar dagen later wel even bij het monument op een bankje zitten.
“waarom die foute daders zo handelden is nog erger!” Ik acht u als reageerder op I4E hoog, u hoeft zich dus geen zorgen te maken. Maar als ik aan u een godsgruwelijke hekel zou hebben (God behoede me), ga ik niet alle vrouwen en kinderen bij u in de straat uitmoorden. En als ik dat zou willen doen, zou de politie wel raad met mij weten.
@Somers; Laat het voorop staan; bersiap slachtoffers; ongewapende veelal vrouwen, kinderen gemolesteerd/afgeslacht is des duivels. Ook in mijn familie/kenniskring zijn in die periode slachtoffers gevallen. Zoals u die foute daders dat aanrekent, zo rekent men in Indonesië Westerling aan voor al de slachtoffers in Celebes. Echter foute daders en Westerling zijn/waren slechts ‘(moord)werktuigen’ van een politiek beleid nl; Dat beleid dat ten koste van al die slachtoffers de ‘her kolonisatie/ her bezetting van Indië nastreefde!
note; ik acht u ook hoog aan als reageerder. Waarheidsvinding is toch ons doel?
Beste Van den Broek,
Ik heb de geschiedenis van mijn grootvader uitgezocht en op geschreven bij wijze van petite histoire, een piepklein verhaal binnen de grote geschiedenis. Ter illustratie van hoe mensen toen leefden en om beter begrip te krijgen hoe zij dachten en de omstandigheden ervoeren. In mijn opiniestuk in de Volkskrant heb ik duidelijk proberen te maken dat er een gebrek is aan een collectieve visie op dit stuk verleden. Zoals wij die wel hebben ontwikkeld over de bezetting tijdens WOII. Loe de Jong noemde dat ‘normenstellende ervaringen’. Mijn pleidooi is er op gericht die ook voor ons Indie verleden te ontwikkelen.
groet,
tineke bennema
Je kan geschiedenis niet indelen in goed of fout, want je hebt geeneens een maatstaf, want als iets fout is zou het zich niet herhalen en wat ‘wij’ als fout willen zien is alleen maar ingegeven door onze huidige cultuur, wat nu als fout gezien wordt is dat over 100 jaar misschien niet meer. Zo hebben de Romeinen ook nooit blijk gegeven dat zij ‘fout’ zijn geweest door meer dan 400 jaar de gebieden te bezetten die we tegenwoordig Nederland noemen. Kolonisatie is per definitie niet fout omdat beide kanten een ontwikkeling meemaken. Zo hebben landen in Afrika ook geprofiteerd van kolonisatie doordat vele medicijnen in de omloop kwamen die velen het leven hebben geschonken, om deze aspecten als ‘fout’ te betititelen is met oogkleppen oplopen. Kolonisatie heeft negatieve aspecten, maar ook positieve want als de gehel kolonisatie als fout’ betiteld zou worden dan zou Indonesië opgedeeld worden in aparte staatjes en toch hebben ze de gehele kolonie met al de koloniale wetten overgenomen. Zeggen dat de kolonisatie ‘fout’ was is tegelijk zeggen dat Indonesië geen bestaansrecht heeft op basis van ‘foute’ aannames. Excuses maken voor ‘fout’ zijn zou ook meteen een beschuldiging zijn aan het adres van Indonesië en daar houden de Indonesiërs niet van. Dat er geen excuses komen is reeel en ook netjes naar de Indonesiers toe. En Angst voor claims, zoals ‘beroepsclown’ Jeffrey Pondaag aangeeft is ook reeel want we zitten in een vergrijzing waar we elke cent moeten omdraaien en we al ‘pyama-dagen’ hebben in de verzorgingstehuizen omdat we grote tekorten hebben op de begroting. Dat Jeffrey Pondaag graag ‘geen’ oude dags verzorging wil hebben om zo de nabestaanden van een ‘oorlog’ te compenseren is geheel zijn eigen fantasie, hopelijk houd hij de rest van Nederland hier buiten.
“Nederlands koloniaal project, die 350 jaar” Dat is wel heel erg lang. Te rekenen vanaf 13 augustus 1814,
De VOC-activiteiten is ook Nederlandse cultuur. Bovendien was het een instrument en geliefd project van de Nederlandse overheid. Bij wet kreeg de VOC het monopolie voor handel van en naar dat gebied rond de Indische Oceaan. Andere Nederlanders mochten niet de VOC beconcurreren.
Dus…. te rekenen vanaf ca 1600 is wel juist.
Een andere kwestie is of een Nederlandse regering officieel moet verklaren :
…. we waren fout met de baas spelen en winsten wegslepen daar…..
Voor mij hoeft die plechtige verklaring niet. Wel zie ik graag dat toppolitici af en toe dit soort dingen zeggen als het ter sprake komt. Ook ministers en de topdog minister-president. Dat gebeurt nog te weinig
Je weet dat ik altijd pietluttig reageer. Zo ook nu. De VOC was uiterst belangrijk voor de Nederlandse en Indische geschiedenis, maar het was geen kolonialisme. Al de voorcompagnieën hadden geloofsbrieven aan boord om zich kenbaar te maken aan de plaatselijke vorsten. En de VOC had van de Staten-Generaal de bevoegdheid gekregen namens de Staten-Generaal verdragen af te sluiten met de plaatselijke vorsten, een diplomatenfunctie. Dat is een volkenrechtelijke bezigheid, de ene staat met de andere staat. Al die verdragen zijn nu nog na te lezen in het Corpus Diplomaticum. Geen kolonialisme! En inderdaad mocht “niemant (…) anders dan die vande voorsz Compagnie uyt dese Vereenichde Landen sal mogen varen (…) beoosten de Cape de bonne Esperance, oft door de Straet van Magellanes (…). En dat is heel veel meer dan alleen de Indische Archipel. Moet je aan de Arabieren, Japanners en Chinezen eens vragen of ze koloniën waren geweest! Zoiets staat nog steeds in onze octrooiwet, als je iets hebt uitgevonden, kan je daarvoor een bepaalde tijd het alleenrecht op krijgen. Maar de Nederlanden hadden overigens in die tijd wel koloniën, de Generaliteitslanden Zeeuws-Vlaanderen, Brabant en Limburg. Gebieden die veel goedkope werkgelegenheid bood aan de industrie. En netjes in toom gehouden door de pastoor. Nu nog steeds zwaar geïndustrialiseerde gebieden
Overigens mocht je wel uit bijvoorbeeld Frankrijk of Engeland naar dat octrooigebied varen, dat was buitenland waar Nederland niets over had te vertellen. Dat octrooi was afkomstig uit het Nederlandse gildestelsel, en een bedankje voor de inspanningen die de voorcompagnieën zich hadden getroost. Bedenk ook wel dat het monopolie uit het octrooi alleen betrekking had op het varen naar de Oost, niet op de handel. zelf. Daar gingen ook die vorsten over, die waren tenslotte soeverein. Maar je kon bij die vorsten natuurlijk hun handel met bijvoorbeeld de Engelsen buitensluiten door met die vorsten een monopolie af te spreken. Natuurlijk met een tegenprestatie van de kant van de VOC. Volgens de Engelsen was dat in strijd met het Mare liberum van Hugo de Groot, maar Hugo was een hele goeje, die verwees keurig terug naar dat Mare liberum, de vrije ZEE, het internationale vrije varen naar die gebieden, maar niet naar de handel die daar werd bedreven. Daar kon je vrijuit met die vorsten bindende afspraken or maken.
Hadden we maar meer van zulke Pietlutten als de achtbare Pak Somers.
Pak Pierre
Mooie woorden heer Somers, maar waarom wordt dan in Hoorn het standbeeld van J.P. Coen weggehaald? Eens een held (volgens de toenmalige gedachtegang), nu een verguisde persona-non grata: iemand waarvoor men zich nu schaamt!
Als je alleen maar handelscontracten sloot met vorsten, waarom moet je je dan nu schamen? Er is kennelijk toch iets meer aan de hand geweest daar in de Oost.
En wat te denken van Kaap de Goede Hoop? Waren dat ook geen Hollanders, die contracten sloten met plaatselijke vorsten? En daarbij maar meteen de zwarte mens ofwel verjoeg, vermoordde of zijn leven lang als derderangs burger beschouwde (“apartheid” is toch echt een Nederlands woord).
Uw opsomming van contracten en octrooien klinkt echter wel mooi.
“Uw opsomming van contracten en octrooien klinkt echter wel mooi.” Heeft u ze al gelezen? Opmerkelijk is dat niets stiekem gebeurde, alles opgeschreven en in de archieven gestopt. Die administratie leek een beetje op een neurose. Jammer van die moeite, niemand leest deze Indische geschiedenis. Maar fantaseert er wel op los.
“waarom wordt dan in Hoorn het standbeeld van J.P. Coen weggehaald” U weet toch dat we in Nederland driftig aan zelfkastijding doen. Overigens dacht ik dat JPC er nog altijd staat. Heeft tenslotte de wieg van Indonesië getimmerd.
In Kaap de Goede Hoop leefden in de VOC-tijd nauwelijks mensen, het werd beschouwd als een res nullius. En ook geen vorsten, vandaar dat er nauwelijks contracten zijn gesloten. U kunt die vinden in Corpus Diplomaticum Neerlando-Indicum, ik dacht in de delen II en III. Die apartheid is volgens mij van na 1800, na het VOC-bewind.
Sorry, de tweede anoniem was ik. (pas Windows 10 gepassangd, moet alles weer instellen).
Uittreksel uit Corpus Diplomaticum Neerlando Indicum: XXV. Bantam. Februari 1609 (CD, I 56-57)
Euwigh verbondt der Vereenighde Nederlansche provintien, Syne Princelijcke Ex.tie, d’H.ren Bewinthebberen van de selffde landen, trafijcquerende op Oost Indien, ter eenre ende den seer maghtigen koninck van Bantam ende d’omliggende plaetsen ende eilanden van Java ter andere zijde (…) (…).
Soo is voor eerst gecontracteert, dat de voordaghte Hoge mogende H.ren Staten Generaell, sijn Princel.n Ex.tie ende de Bewinthebberen den seer mogende koninck van Bantam sijne onderdanen ende landen sullen helpen beschermen ende assisteren tegens alle geweldt, (…) die hun door de Spangiaerden ende Portugesen souden mogen aengedaen worden (…) (…).
Hierjegens zall den Hoo: Mo: koninck van Bantham (…) in sijn landt verleenen vrijhandelingh en sufficante woninge plaetse, daer hunne persoonen ende goederen in goede bewaringe mogen zijn ende (…). Sall (…) den hooghgedaghten koninck van Bantham (…) niet toelaten offte vergunnen eenige handelinge offte woonplaetse aen eenige Spangiaerden offte Portugese offte aen [andere?] de Europische natie, (…).
e.m.
Joy shall be in Heaven over one sinner that repenteth, more than over ninety and nine just persons which need no repentance. Bible, Luke 15:7.