Is er meer respect bij Indo kinderen dan bij Blanda kinderen ?

gastpikiransRonny Geenen had een aantal vragen

Ik merk namelijk ook dat de jongere generatie Nederlanders zich onbeschoft gedragen en geen respect hebben voor de oudere generatie. Echter ik merk dat de jongere Indo generatie dat minder zijn, integendeel beleefder zijn.

Ik heb een paar vragen aan Nederlandse kennissen en Indo ouderlijke vrienden en familieleden per e-mail naar hun mening gevraagd, hoe de kinderen hun aanspreken en hoe hun oom en tante worden aangesproken.

Hier in Amerika heb ik neven en nichten in de leeftijd van 30 tot 65 jaar oud en allen noemen of spreken mij aan met oom Ron.
In Nederland wordt ik door een gedeelte van mijn Indischen nichten en neven ook op een beleefde manier aangesproken, maar er is ook een groep, waarvan de moeder een Indische is en vader een blanda. Die kinderen noemen hun ouders en andere ouderen bij de voornaam. Ik heb hen openlijk gezegd dat ik dat niet accepteer. De ouders zeiden dat ik dat maar heb te accepteren, want dat is de Nederlandse manier tegenwoordig.

De vader van een van de kinderen zei, dat hij niets had van doen met Indische opvoeding.
Is het dus een feit, dat Indo kinderen vaak beschaafder en fatsoenlijker worden opgevoed dan Nederlandse? Ook in een gemengd Indo met Blanda gezin of niet?
Is er meer respect bij Indo kinderen dan bij Blanda kinderen voor de ouderen?
Zijn de Indo kinderen op straat minder onbeschoft

Dit bericht werd geplaatst in Gast Pikirans. Bookmark de permalink .

88 reacties op Is er meer respect bij Indo kinderen dan bij Blanda kinderen ?

  1. Loekie zegt:

    Waarom alleen naar kinderen kijken en niet eerst naar de ouderen? Zijn Indische ouderen van nu beleefd? Zijn ze aardig, zijn ze beschaafd? hebben ze fatsoen? Er zijn er die het voortdurend over zichzelf hebben. Er zijn er die meteen gaan schelden als ze worden tegengesproken. Er zijn er die voortdurend naar vrouwen kijken. Op zich zijn dat kleine dingen, maar gaat het niet wat ver om als uitgangspunt te nemen dat Indisch-zijn, beschaving en goede opvoeding synoniemen zijn?

    • Pierre de la Croix zegt:

      Indo ouders en kinderen verschillen in mijn optiek niets van Belanda ouders en kinderen uit een zelfde sociaal milieu. Slechts een hecht doortimmerd wetenschappelijk onderzoek zou uitsluitsel kunnen geven. De hamvraag is dan: Wat doen we met het onderzoeksresultaat? Plechtig in ontvangst nemen (door de Voorzitter van het IP bij voorbeeld) en vervolgens achter de rododendron gooien?

      Stel dat uit het onderzoek inderdaad blijkt dat Indo kinderen significant beleefder zijn en meer respect tonen voor de ouderen dan hun Belanda soortgenoten en stel dat het onderzoek ook aangeeft hoe dat komt, zou onze overheid (en mutatis mutandis die van de Amerindos) er dan “beleid” op loslaten?

      Pak Pierre

    • Ron Geenen zegt:

      Loekie,
      Ik heb het niet alleen over kinderen. Aub lees mijn vraag en de leeftijden die ik in mijn vragen stelt. Ik ben opgevoed met u en oom en tante, dus met twee woorden spreken.
      Nu ben ik 79 en er komen een neef en nicht uit Holland waarvan de moeder Indisch is en vader een blanda hier in Amerika logeren. We ontmoeten elkaar en na de voorstelling wordt ik met jij e jou en bij mijn voornaam aangesproken. Dit zijn jonge mensen van net 30 gepasseerd, terwijl er neven zijn van over de 60 die mij aanspreken met oom. Wat vindt u normaal.

      • Pak Adrie zegt:

        Beste heer Greenen, aan mensen die een gebrek hebben aan beleefd gedrag is het bij voorbaat een verloren zaak om uit te leggen wat beleefd gedrag betekent. Ook onder Indo’s zijn die mensen er, kacung Indo’s. Ik ben in Semarang geboren en getogen maar vanwege aanhoudende Nederlandse agressie t.a.v. Indonesie genoodzaakt om met mijn ouders per boot naar Nederland te vluchten, bootvluchteling dus. De Indonesische omgangsvormen en dan met name de Javaanse, unggah ungguh, is zelfs in de Javaanse taal verweven, met wie je spreekt , met een gelijke , jonger of ouder, een hogere of lage (afkomst, rangen) gesprekspartner en in welke gelegenheid: ngoko, madhya, kromo inggil. Volgens mij is dit de bron van het beleefde gedrag van Indonesiers, en ik vrees dat dit niet valt uit te leggen laatstaan te leren aan barbaren, je bent er mee opgevoed of niet. Overigens ben ik het helemaal met u eens. Salam, Pak Adrie

        • Ron Geenen zegt:

          “””””””””””De Indonesische omgangsvormen en dan met name de Javaanse, unggah ungguh, is zelfs in de Javaanse taal verweven, met wie je spreekt , met een gelijke , jonger of ouder, een hogere of lage (afkomst, rangen) gesprekspartner en in welke gelegenheid: ngoko, madhya, kromo inggil. “”””””””””””

          Voor mij gaat u een stap te ver.Een hogere of lage (afkomst, rangen) bestaat bij mij niet. Dat heeft meer met het slaafse te maken en is veel voorkomend in Aziatische landen.

        • Pak Adrie zegt:

          Beste heer Geenen, uw reactie behelst tevens de verklaring op uw vraag omtrent het verschil in beleefdheid tussen westerse en Indonesische jongeren. U vindt rang en afkomst te ver gaan en zo hebben westerse jongeren op hun beurt geen boodschap aan het verschil in leeftijden en vinden dit flauwekul. Ach ja, ’s lands wijs, ’s lands eer maar ik hou me bij die van mijn geboorteland. En zo heb ik ook mijn kinderen opgevoed. Salam, Pak Adrie.

        • bo keller zegt:

          ### januari 2017 om 12:51
          Beste heer Greenen, aan mensen die een gebrek hebben aan beleefd gedrag is het bij voorbaat een verloren zaak om uit te leggen wat beleefd gedrag betekent.

          Ook onder Indo’s zijn die mensen er, kacung Indo’s.
          Ik ben in Semarang geboren en …####

          Pak Adrie,
          Als ik het ff goed zie zijn ”Kacung Indo’s” ,een veredele ASO,
          maar dan van de Indo’s gemeenschap.
          En verder ben U in Semarang geboren en maakt dat enig
          verschil uit.?
          Door wie werden dan de totaal onschuldige en weerloze
          Indo vrouwen/kinderen en ouderen ,redeloos afgeslacht.
          Tsja werden ze ook in het Kromo Inggil aangesproken,of
          met edeler Javaanse gebruiken en handelingen daarbij.
          siBo

        • Pak Adrie zegt:

          Beste siBo, ??? daar vraagt u me wat, geen idee zeg of men ook in de beleefde vorm werd aangesproken voordat men werd afgeslacht, ik was daar gelukkig niet bij, maar het zou zo maar mogelijk zijn. Maar u dwaalt van het onderwerp af, en daar ga ik niet in mee, ik pas. Salam, pak Adrie.

      • Arthur Olive zegt:

        Ongeacht hoe mijn veel jongere familieleden zijn opgevoed, als ze mij of mijn vrouw gaan tutoyeren terwijl ze weten dat ik daar niet van gediend ben dan zie ik het als een uiting van op ze’n minst onverschilligheid.
        Bij sommigen kan het ook een uiting van oneerbiedigheid zijn.
        De Amerikaan heeft dat problem niet, iedereen is “You”.
        Als ze oneerbiedig willen zijn dan tonen ze dat op een meer directe manier.

        • Ron Geenen zegt:

          “”””””””Bij sommigen kan het ook een uiting van oneerbiedigheid zijn.
          De Amerikaan heeft dat problem niet, iedereen is “You”.
          Als ze oneerbiedig willen zijn dan tonen ze dat op een meer directe manier.””””””””””

          Ik denk er hetzelfde van. Hier in CA heb ik intussen wel geleerd hoe ze het “YOU” tegen je gebruiken. Een van mijn jongere neefjes in NL heeft eens gezegd, dat ik het wel eerst moet verdienen, voordat hij mij met u aanspreekt. Over oneerbiedig gesproken.

        • Pak Adrie zegt:

          Beste heer Geenen, wat u uiteen zet is precies het verschil in hoffelijkheid tussen ‘west en oost’. In het ‘oosten’ is hoffelijkheid naar iedereen, ook je ergste vijand, kijk naar Japanners die buigen naar de persoon die ze even ervoor hebben onthoofd. Het maakt niet uit of het verdiend is. Respect en hoffelijkheid is te allen tijde en niet afhankelijk van. Salam, pak Adrie

        • Ron Geenen zegt:

          “”””””””hoffelijkheid naar iedereen, ook je ergste vijand, kijk naar Japanners die buigen naar de persoon die ze even ervoor hebben onthoofd””””””””””””

          “Ha, ha, u noemt dat hoffelijkheid. Ik zie het meer als een opdracht van hun “goddelijke” keizer aan zijn slaven.

        • Pak Adrie zegt:

          Beste heer Geenen, zoals ik al zei, verschil in opvoeding tussen ‘west’ en ‘oost’. Salam, pak Adrie

        • Pierre de la Croix zegt:

          Ter kennisname:

          Quote

          De Japanse eer- of schaamtecultuur
          Een belangrijk onderdeel, zo niet het belangrijkste, van de Japanse cultuur is het begrip ‘eercultuur’, dat tegelijkertijd juist een van de moeilijkste begrippen is voor ons westerlingen.
          De westerse wereld kent een christelijke cultuur, die we de ‘zondecultuur’ kunnen noemen. De westerling kent het begrip zonde als iets dat niet gedaan mag worden. iets dat indruist tegen de maatschappelijke en/of anderszins geldende regels. Hij voelt zich dan ook bezwaard (of dient zich bezwaard te voelen) om iets te doen wat tegen de geldende (maatschappelijke of andere voor hem geldende) regels indruist. Iemand die ‘gezondigd’ heeft of dus een strafbaar feit heeft gepleegd, kan gestraft worden en daarmee is hij weer ‘gereinigd’.
          De Japanner, en eigenlijk geldt dit veel algemener voor de Aziaat, kent geen zondebegrip maar men kent het begrip ‘eer’ en men spreekt van een ‘eercultuur’. Deze ‘eercultuur’ of ook wel ‘schaamtecultuur’ genoemd, speelt een hele belangrijke rol in het leven van de Aziaat en zeker in het leven van de Japanner. Eer en belediging en het hiermee gepaard gaande gezichtsverlies dat schaamte veroorzaakt, kunnen op verschillende manieren een rol spelen. Nog steeds is uitgelachen worden een zeer vernederende ervaring die koste wat kost vermeden dient te worden.
          De Japanner, zijn familie, zijn voorvaderen of zelfs de groep waartoe hij behoort kunnen in hun eer aangetast zijn door allerlei oorzaken. Men kan een Japanner beledigen (en dat is zeer ernstig) door niet de juiste aanspreekvorm te gebruiken of niet de nodige eerbied te betrachten. In vroeger dagen kon daar een doodstraf op staan. Als een samoerai, die vroeger altijd de hoogste sociale status vertegenwoordigde, zich beledigd voelde, bijvoorbeeld omdat een gewone sterveling hem niet op de juiste wijze eerbied had betoond, had hij het recht om zo iemand te straffen, bijvoorbeeld door een directe onthoofding.
          Tevens gold ook, dat als een samoerai niet volgens de samoeraicode had gehandeld, hij de samoeraistand bezoedeld had en daarmee tevens zijn ‘heer’ (samoerai waren altijd in dienst van een leenheer). Zo iemand kon dan door zijn ‘heer’ veroordeeld worden tot het plegen van seppuku (bij ons meer bekend als harakiri, ofwel het op rituele wijze plegen van zelfmoord). Dit veroordelen gebeurde niet in een uitgebreid proces maar de heer van de samoerai kon dit in één zinnetje uitspreken en dan diende dit uitgevoerd te worden. Hiermee was de eer weer gered.
          Ook kan men zijn eer verliezen als een niet correct optreden (bijv. bij corruptie) bekend wordt en zelfs heden ten dage kan dit een zelfmoordactie tot gevolg hebben. Een dergelijke actie (zelfmoord of bijv. huilend voor de tv bekennen dat men iets fout heeft gedaan) dient men in dit licht te bezien. Het is dan niet zozeer de corruptie zelf die de reden is voor een (zelfmoord)actie maar meer het bekend worden van die corruptie en het hiermee gepaard gaande gezichtsverlies voor de persoon of voor het bedrijf.
          Natuurlijk hangt het van de ernst van de zaak af, maar vermoedelijk vindt een Japanner het opgelopen eerverlies door een fout of misstap, veel ernstiger dan wij onze fouten vinden. Als een westerling een fout of misstap begaat heeft dit in principe uitsluitend betrekking op de dader zelf. Hij wordt gestraft en daarmee is de kous af. Als een Japanner een misstap heeft begaan en dit is bekend geworden, worden daarmee de groep (zoals het bedrijf) of de familie (en dan vooral de voorvaderen) bezoedeld en dat is een ongelofelijk ernstige zaak. Dit verklaart mede het vaak emotionele optreden (huilen voor tv-camera’s) van de ‘daders’ of de verantwoordelijken.
          Moeten toegeven dat men iets niet weet wordt ook gezien als een soort gezichtsverlies en dus aantasting van de eer, evenals het moeten aanhoren dat men iets niet bij het rechte eind heeft, wordt als zodanig gezien. De Japanner zal ook een ander niet gauw gezichtsverlies laten lijden en dat is voornamelijk de oorzaak dat men geen negatieve opmerkingen zal maken of niet gauw ‘nee’ zal zeggen als men niet aan een verzoek kan voldoen. Men zal eigenlijk nooit keihard ‘nee’ zeggen. Als men een Japanner iets vraagt dat hij niet kan of niet wil, zal hij zeggen: ja, maar eehhhh……… misschien……. Met deze indirecte manier van communiceren lijdt eigenlijk niemand gezichtsverlies.
          Al is de noodzaak om zo indirect te converseren wel typisch Japans, het is natuurlijk bekend dat de Engelsen hier ook weg mee weten. In een onlangs verschenen artikeltje in een personeelsblad, vinden we enige uitspraken van Engelsen:
          Als een Engelsman zegt: “What an interesting idea” bedoelt hij: Wat een vreemd waardeloos voorstel. Met een geïnteresseerd klinkend “Really?” bedoelt hij: Ik geloof er geen woord van.
          Deze uitspraken zouden zo van Japanners afkomstig kunnen zijn. Kennelijk is dit dus niet echt typisch Japans, al hebben we het gevoel dat de ondertoon wel anders is. De Engelsman zal een dergelijke opmerking met enig gevoel voor humor en understatement plaatsen, terwijl deze wijze van antwoorden voor de Japanner een noodzaak is, teneinde te voorkomen dat de ander zich beledigd zal gaan voelen.
          De consequenties van de genoemde eercultuur zijn zeer ingrijpend in het hele Japanse maatschappelijke systeem. Het bepaalt de gedragingen van ieder individu ten opzichte van zijn medemens, zijn collega’s en vooral ten opzichte van zijn superieuren. Ieder maatschappelijk hoger geplaatst persoon (meestal ook een ouder persoon) heeft recht op meer of bijzonder respect van een persoon die lager op de maatschappelijke ladder staat. Dit dient men niet te zien als misplaatst superioriteitsgevoel maar een normaal recht op bijzonder respect.
          Er zijn al veel pogingen ondernomen om de lage criminaliteitscijfers in Japan te verklaren. Japan geldt immers nog steeds als een uitermate veilig land. Veel publicaties zien de oorzaak in de combinatie van de eercultuur en de groepscultuur. De eercultuur, die er voor zorgt dat men geen misstappen begaat waarmee men de familie-eer zou aantasten, zou in combinatie met de groepscultuur, die als straf uitbanning uit de groep kan opleggen, zorgen voor weinig criminaliteit. Mogelijk spelen ook religies als het boeddhisme een rol, die zorgen voor respect voor de medemens, iets dat we hier in het westen helemaal kwijt zijn.
          Natuurlijk is niet alles 100 of 0%. Japan kent zeker wel een vorm van criminaliteit, maar het enorme verschil met het westen is dermate opvallend en merkbaar in het dagelijks leven, dat het vertoeven in een land als Japan, als een verademing wordt ervaren.
          Dat is kennelijk wel de tol die we in het westen hebben betaald voor het versoepelen van regels en de grotere persoonlijke vrijheid van het individu, waar we helaas niet allemaal tegen kunnen, ondanks onze christelijke zondecultuur.

          Unquote

          Pak Pierre

        • bo keller zegt:

          .Pak Adrie zegt:
          3 januari 2017 om 19:00
          ##In het ‘oosten’ is hoffelijkheid naar iedereen, ook je ergste vijand, kijk naar Japanners die buigen naar de persoon die ze even ervoor hebben onthoofd###

          AUB. geen sterke verhalen vertellen.
          Heeft U dit gene uit één of ander Japans sprookjesboek,
          of van de Judoleraar vernomen.
          siBo

  2. P.Lemon zegt:

    @Hr Geenen “…maar er is ook een groep, waarvan de moeder een Indische is en vader een blanda. Die kinderen noemen hun ouders en andere ouderen bij de voornaam. ”

    Waar het aan ligt? Misschien vindt u het antwoord in deze pikeran …
    ***Herbert van Rheeden : Volgens psycholoog Nico Frijda zijn emoties universeel, maar worden zij in verschillende culturen anders gecodeerd en geritualiseerd. Zo zullen volgens hem collectivistische culturen emoties, die in het westen open en bloot worden getoond, verschillende vorm en gestalte geven. Een voorbeeld dat hij geeft is de Javaanse cultuur, die emoties streng reguleert. In principe worden hier individuele emoties niet getoond (halus gedrag of fijnzinnig gedrag uit de hoofse cultuur). In Indië was het openlijk boos worden eigenlijk kasar, of grof. Dat deden alleen de belanda’s. En de Indo, die wist niet wat hij moest: wilde hij per se wit lijken, dan zou hij zich kasar moeten opstellen, wat tegen het Javaanse inging. Zoiets leidt tot een aangeboren tweeslachtigheid, die, zacht uitgedrukt, natuurlijk niet bevorderlijk is voor een groot zelfvertrouwen.
    Die onzekerheid, die ambiguïteit, is een basisgevoel van de Indo. Of beter gezegd wás… ik besef me dat jongere generaties Indo’s, nog los van hun huidskleur, zich meer en meer Nederlander voelen, meer `wit´ zullen zijn.

    http://javapost.nl/2013/01/14/over-het-indisch-zijn-iii/

    • Ron Geenen zegt:

      “Die onzekerheid, die ambiguïteit, is een basisgevoel van de Indo. Of beter gezegd wás… ik besef me dat jongere generaties Indo’s, nog los van hun huidskleur, zich meer en meer Nederlander voelen, meer `wit´ zullen zijn.”

      Dank voor de duidelijke uiteenzetting. Dus het meer en meer de Nederlander voelen is ook het accepteren van de grofheid en brutaliteit. De Indische normen en waarden, met twee woorden spreken, is dus in bepaalde gemengde gezinnen aan het verdwijnen. Mijn ervaring heeft u dus bevestigd. Mijn vraag: Moeten wij dat maar accepteren?

    • bo keller zegt:

      Oké Pak Adrie,
      Wel blijft de vraag ”de Kacung Indo”
      waar verblijft/loopt, te zien en slaapt deze
      veredele ASO???
      Mss.heeft U daar een studie aan besteedt????
      siBo

      • Pierre de la Croix zegt:

        Okee Pak Bo,

        Misschien mag ik – ongevraagd – gissen wat mijn mede Semaranger Pak Adrie – die ik niet ken, althans niet voor zover ik kan nagaan – zou hebben bedoeld met “kacung Indo”.

        Ik denk dat hij de Indo bedoelt die in het oude Indië geringschattend werd aangeduid met “kampong Indo”. Dat was de Indo Europeaan die in of aan de periferie van de kampong woonde, laag opgeleid, nog niet eens geschikt voor het “klein ambtenaarsexamen”, die djedarrr-djedorrr Nederlands sprak en zich meer thuis voelde bij zijn inlandse vriendjes in de kampong dan bij de gegoede op Nederland en het Nederlandse georiënteerde Indo-Europese gemeenschap, waar hij ook niet was geaccepteerd.

        Een treffend voorbeeld van de kampong Indo heeft niemand minder dan de Stichting Pelita gegeven in een voorlichtingsdocument over het leven in NOI, in het stuk over “Ventje”, die Pelita in haar wijsheid ook de familienaam “De la Croix” had gegeven, waarschijnlijk niet zo maar. Het mooi geïllustreerde verhaal moet nog ergens op internet te vinden zijn, het lukt mij niet.

        Maar als het op beleefdheid aankomt en respect (hormat) voor de hoger geplaatste, mutatis mutandis ook in de kind – ouder relatie (ik ben nu weer back on topic) dan was die Kampong Indo toch wel kampioen wellevendheid onder de Indo’s. Want in zijn cultuur zaten meer inlandse elementen dan Europese, hij keek naar de wereld vanuit een Aziatisch collectivisme (zie ook het stuk van Pak Lemon, 18 juli 2015 0158 uur). In die cultuur tellen groepswaarden meer dan (westerse) individuele waarden; belangrijk kenmerk van collectieve oriëntatie is loyaliteit aan de hogere machtshiërarchie.

        Wat westers georiënteerde personen zien als “nederig”, “dociel” gedrag is “wellevendheid” voor de kampong Indo; “pantes” – niet “koerang adjar”. Een waarde die ook ik hoog in het vaandel heb staan (zij het niet tot elke prijs, dankzij mijn verwesterlijking).

        Terug naar de kernvraag van het topic zou ik zeggen: “Ja, naar mate Indische kinderen de aziatische cultuur van de kampong Indo in zich hebben zullen zij beleefder zijn tegen ouderen (ouders, ooms, tantes, onderwijzers, buurmannen en vrouwen, etc.) dan hun westerse totok leeftijdgenoten.

        Pak Pierre

        • Surya Atmadja zegt:

          Want in zijn cultuur (v.d kampung indo’s )zaten meer inlandse elementen dan Europese,……..
          ===============================

          Betoel Pak.
          Ik ben geen Indo maar weet wel de verhalen over de Indo’s van Semarang , mijn info bron is zelfs een oud klasgenoot van P.P (katanya).
          Lid van een familie met een eigen Gang (Gang K) .
          Ook uit andere Indische bronnen van Semarang .

        • Pierre de la Croix zegt:

          In die “gangs” zoals Gang Kolmus, Gang van Haastert (Van Haastert van de dokars), Gang Schmalz woonden keurige Indo’s. Ik had daar ook vriendjes wonen, alhoewel wij kinderen uit een heuse straat (maar niet deftiger) spottend spraken over “Gang Tjioet””of “Gang Ketjepit”.

          Wat ik met mijn stukje heb willen zeggen is dat de Kampong Indo in het algemeen meer beschaving in zijn donder had dan die andere Indo Europeaan, die het liefst zijn afkomst verloochende, ging brouwen om zijn rollende rrrr te verdoezelen en zijn kinderen verbood maleis of de streektaal te spreken.

          Pak Pierre

        • Surya Atmadja zegt:

          Pierre de la Croix zegt:
          3 januari 2017 om 14:57
          Wat ik met mijn stukje heb willen zeggen is dat de Kampong Indo in het algemeen meer beschaving in zijn donder had ……
          ================================
          Djuga betoel , het is ook zo.
          Maar dan heb je over innerlijke beschaafdheid , terwijl velen alleen maar kijken naar uiterlijk (donker of blank), ben je een gewone serdadu of O.O / officier etc.
          Als een kleine Gang naar je familie werd vernoemd dan betekende het iets.
          Zoals Gang Scott in Batavia/Weltevreden, of je kan ook pech hebben als je vaders/opa naam verbonden wordt aan een Red Light District ( Gang H in Batavia ) .
          Die staat in de buurt van een Tangsi KNIL.

          De kunst is , als je een posting leest moet je (ik in ieder geval) het algemeen houden , want als ik “gekke” uitspraken lees over Pemuda of andere landgenoten ga ik niet persoonlijk aantrekken.
          Hoogstens vraag ik of men weet het verschil tussen Pemuda en “Pemuda”, tussen Pelopor en “Ploppers” .

        • Pak Adrie zegt:

          Beste Pak Pierre, dank voor uw uiteenzetting. Ik heb in mijn reactie ook gezegd dat hoffelijk gedrag ( sopan santun) een kwestie is van opvoeding, je bent ermee opgevoed of niet. Waar en in welke omgeving je hebt gewoond is mijn inziens totaal irrelevant. Zelf woonde ik als kind in een kampong (Jomblang Barat, desa Candisari, Semarang). In mijn herinnering is de betekenis van kacung ‘straatkinderen’ (zie Kacung Pulkam (pulang kampong) van Eric in Indonesië, geplaatst op 2 oktober 2014). En mijn ervaring is dat de kacung ongemanierd (kasar) is en geen sopan santun kent danwel er geen boodschap aan heeft. Die leeft er gewoon op los. Ik verbaas mij dat deze term nogal wat röring heeft veroorzaakt. Salam, pak Adrie

        • e.m. zegt:

          @Pak Pierre de la Croix zegt: 3 januari 2017 om 14:28 Een treffend voorbeeld van de kampong Indo heeft niemand minder dan de Stichting Pelita gegeven in een voorlichtingsdocument over het leven in NOI, in het stuk over “Ventje”, die Pelita in haar wijsheid ook de familienaam “De la Croix” had gegeven, waarschijnlijk niet zo maar. Het mooi geïllustreerde verhaal moet nog ergens op internet te vinden zijn, het lukt mij niet.@

          http://www.virtueelindie.nl/index.php?pagina=fam

        • bo keller zegt:

          Tsja Pak Pierre,
          Men djiplakt tegenwoordig wel vlug en eigen bijdrage of niet
          de wellevendheid vergeten een Welluidende {!!? ) naam bij Indo.
          En van die oud koloniale termen heb ik mijn
          buik vol.
          Blij dat je hierbij je gepaste mening weergeeft.
          Terima Kasih en tot horens.
          siBo

        • e.m. zegt:

          @Pak Surya Atmadja zegt: 3 januari 2017 om 15:39 /…/Hoogstens vraag ik of men weet het verschil tussen Pemuda en “Pemuda”, tussen Pelopor en “Ploppers” .@

          — Dag Pak Surya Atmadja, mag ik heel even afwijken maar wel algemeen: ‘zit het verschil in de binnenkant of de buitenkant?’

        • Pierre de la Croix zegt:

          Dank voor alle fanmail. In chronologische volgorde mijn reacties:

          Pak Surya 1539 uur: “….want als ik “gekke” uitspraken lees over Pemuda of andere landgenoten ga ik niet persoonlijk aantrekken …”. U mag zich best uitspraken e.d. persoonlijk aantrekken. Waarom niet? Maar vergeet in uw reactie de wellevendheid niet. Kost mij soms ook moeite!

          Pak Adrie 1542 uur: Djomblang barat. Dat was bij mij (Pandean Lamper) in de buurt. Lagere school hoek P. Lamper – Karreweg. Oude MULO school. Later na enige omzwervingen Gergadjischool. 1951 naar de HBS op Moengas. Padvinderij op het terrein van de Djomblangkerk. In mijn herinnering had “katjong” niet per se een negatieve connotatie. “Bangsat” of “badjingan” was daar meer op zijn plaats. Een katjong was gewoon een inlandse (Indonesische) jongen, zoals “gendoek” gewoon een klein inlands meisje was. Okee, Indische jongens werden plagerig door hun ouders, ooms of tantes ook “katjong” genoemd, als ze “kwajongen” bedoelden. Tja ….. semantiek en perceptie.

          E.M. 1545 uur: Stiekem gehoopt en verwacht dat u met het verhaal van Ventje op de proppen zou komen, ten bewijze dat ik niet alles uit mijn duim zuig. Bedankt!

          Pak Bo 1554 uur: Hopelijk heb ik iets rechtgezet. Achter boos aandoende geschriften schuilt niet altijd boos opzet.

          Pak Pierre

        • Pak Adrie zegt:

          Beste pak Pierre, chapeau voor uw uiteenzetting omtrent eer-/schaamtecultuur. Is, op seppuku na, in vele opzichten ook in Indonesie. En hier is men tot in de genen mee opgevoed. Pandean Lamper is wat ik mij herinner in de buurt van Sompok. Jomblang ligt inderdaad in de buurt. Salam, pak Adrie.

        • Pierre de la Croix zegt:

          Pak Adrie,

          Het citaat kwam niet uit MIJN blote kepala. Zie http://www.uchiyama.nl/ngeercultuur (ik hoop dat ik het goed heb gedjatak). Maar ik vond het een helder verhaal over de Japanse en – in het algemeen – Aziatische cutuur. Speciaal bedoeld voor de zwart-wit kijkers naar Japan en de Japanners en hun oorlogsverleden.

          Toen wijlen mijn goede vader, eenvoudig schoolmeester en na Pearl Harbour Landstormsoldaat der 1ste klasse (sepandri), uit krijgsgevangenschap in Birma/Siam terugkwam wist hij aan mij, nog katjong in die dagen, al uit te leggen hoe het zat met die Japanse riddercultuur (Bushido), alhoewel hij daaronder zeer had geleden.

          Pak Pierre

        • Pak Adrie zegt:

          Beste pak Pierre, uw vader had die van mij kunnen zijn. Die van mij had jaren als krijgsgevangene van de Nippon ernstig geleden, nochtans heel veel respect voor hun riddercultuur. Heeft ook zijn kinderen er alles over verteld. Salam, pak Adrie

        • Pierre de la Croix zegt:

          Who knows?

          Pak Pierre

  3. Van Beek zegt:

    Wij noemen de generatie van mijn oma en opa(zussen en broers van hen) oom en tante. Maar de broers en zussen van onze ouders gewoon. Bij de voornaam. Behalve de familie in amerika neven en nichten van mijn ouders die noemen wij oom en tante ook omdat zei dat zelf hebben aangegeven en dat dien je dan te respecteren vind ik.

    • Ron Geenen zegt:

      Prachtig. En dat wordt door een Hollandse generatie hier op bezoek, gewoon genegeerd. U heeft respect getoond omdat de oudere het op prijs stelt. Hoe gebeurt het vandaag in Nederland?

    • bo keller zegt:

      e.m. zegt:
      3 januari 2017 om 16:18
      ### zit het verschil in de binnenkant of de buitenkant?’##3

      Aan de buitenkant niets/binnen-bovenkant mag niet meer,
      blijft over nmm.de onderkant” de tapak kaki”.
      Met of zonder eelt, model sawah trapper of djalannya keseret-seret,
      en nog vele tezien en te ruiken.
      Allemaal terug te vinden in het Indisch-Alfabet.
      siBo

      • bo keller zegt:

        Ben 3x op Rijkskosten en wat zakgeld in
        Japan geweest.
        De Nederlandse Ambassade was ook heel vriendelijk
        om ons , behept met Indocultuur!,wat meer van dat
        land te laten zien en wat me direct opviel,dat zelfs
        kleine kinderen daar Japans spraken.
        siBo

        • Pierre de la Croix zegt:

          Sterker nog, ze bogen ook als Japanners (was ook 3 x in Japan, 1 x op kosten van de Rotterdamse tankerrederij Erhardt & Dekkers en 2 x voor Oranda Ginko).

          Pak Pierre

        • bo keller zegt:

          Voeder uurtje,zie op1.50 en lachen geblazen.

          siBo

    • bo keller zegt:

      .Pak Bo 1554 uur: Hopelijk heb ik iets rechtgezet.
      Achter boos aandoende geschriften schuilt niet altijd boos opzet.

      Natuurlijk niet,Pak Pierre,
      Maar het zgn. HOFFELIJK gedrag en Fijne opvoeding
      van de Javaan,in een woord” TAI KOETJING.
      ’t Zijn net als de andere huichelaars.
      Daarbij net een paar woorden Javaans onthouden
      en als Indo kenner ff je kennis spuien.
      siBo

      • Pierre de la Croix zegt:

        Tja …. dat is het ‘m nou Pak Bo. Hoffelijk gedrag als uiting van een bepaalde cultuur moet ook niet serieus worden genomen. Niet bij de Javaan, niet bij de Europeaan, nergens.

        Als iemand bij het voorstellen zegt “hoe maakt u het?” of nog erger “aangenaam”, dan maak ik mij ook geen illusies dat hij meent wat hij vraagt of zegt. Het is onderdeel van een regendansje, waarbij je inderdaad moet oppassen dat je niet in de tai koetjing trapt …..

        Pak Pierre

  4. Roy Bastiaans zegt:

    Ik heb een groot aantal (achter)neven en (achter)nichten waarvan niet alle mij oom noemen. Dit is zeker niet omdat zij niet beschaafd/fatsoenlijk/onbeleefd t.o.van mij zouden zijn. Ik let er ook niet eens op of zij mij met oom aanspreken. Het gaat er toch vooral om dat je elkaar respecteert en dit kan ook zonder dat ze mij met oom aanspreken.

    • Ron Geenen zegt:

      Bij respect mogen ze Roy zeggen en bij geen respect is het oom Roy. Ik ben benieuwd hoe u dat oplost.

      • Roy Bastiaans zegt:

        Ik moet u teleurstellen, ik ga zoiets dergelijks niet oplossen dat doe ik alleen bij een probleem en voor mij is dit niet een probleem.

        • Ron Geenen zegt:

          “Ik moet u teleurstellen, ik ga zoiets dergelijks niet oplossen dat doe ik alleen bij een probleem en voor mij is dit niet een probleem.”

          Ik ben niet teleurgesteld, want u gaf mij het antwoord.

  5. c. van hutten zegt:

    Het gaat om de manier waarop het wordt gezegd/gedaan.
    zelf heb ik geen moeite om met mijn voornaam te worden aangesproken, maar wel op een respectvolle manier graag.
    ikzelf gebruik de termen ‘U’, oom/tante, meneer en mevrouw nog altijd.
    jij en zo voelt voor mij erg onnatuurlijk aan.

    • Ron Geenen zegt:

      U spreekt dus de ouderen op de oude respectvolle manier aan. Als het u een onnatuurlijke gevoel geeft een ouder iemand met jij en jouw aan te spreken, dan vraag ik mij af wat voor gevoel het u geeft wanneer een jong persoon die veel jonger dan u is, tegen u begint te jouwen? Leef u dan niet in 2 verschillende werelden?

  6. Jan A. Somers zegt:

    Mijn Zeeuws meisje en ik hebben in (en direct na) de oorlog geen gezinsleven gehad. Wij weten dus helemaal niet hoe of een gezin werkt, en wat opvoeden is, en wat puberteit is. Daar hadden we ook geen tijd voor. Ik denk ook niet dat we onze kinderen hebben opgevoed (laat staan goed opgevoed), ik verbaasde me er steeds over wat er allemaal gebeurde, hoe alles zijn gangetje ging. Ik gaf ze alleen de ruimte, de mogelijkheden, en de hulp. Ze zijn goed terechtgekomen (ondanks provo) en ik vind dat ze fatsoenlijke mensen zijn geworden. Zonder Indische toestanden, gewoon hun eigen identiteit. Eén dochter weet zelfs meer van de Indische familie dan ik. Gewoon belangstelling. Mijn zoon, de meest actieve provo, is jammer genoeg te jong gestorven. Was in zijn werk heel goed aangeschreven. De kleinkinderen ontwikkelen zich ook prima, en zelfs de achterkleinkinderen lijken mij fatsoenlijke mensen te worden. Ik ben een tevreden mens!

    • Boeroeng zegt:

      Count your blessings !!

    • Ron Geenen zegt:

      Heer Somers,
      Het gaat mij niet over uw eigen kinderen. Ik zelf kan daar helemaal niet over oordelen, want wij hebben geen kinderen. Het gaat mij om de kinderen in de buitenwereld, zoals in mijn geval de kinderen in Nederland. Hoe gaan de kinderen van uw vrienden en familieleden met u om?

  7. Broek zegt:

    dhr De La Croix heeft in deze gelijk dat het gebruik van een schuilnaam tot aberraties kan leiden.

    • Pierre de la Croix zegt:

      Aberratie?

      Ik kan mij niet herinneren dat ik dat heb geschreven.

      Wel, dat ik vind dat het geschrijf onder ano- of pseudoniem getuigt van een zekere lafheid, of laat ik het aardiger zeggen, van een gebrek aan durf om met open vizier voor eigen mening uit te komen.

      Het is zo gemakkelijk om kritiek op anderen of hatelijkheden te verkopen als Mickey Mouse of Donald Duck of Lucky Luke.

      Back to topic: Of de neiging zich te verschuilen achter een soort “boekan saja” iets typisch Indisch is weet ik niet. In de goede oude koloniale tijd werd een Javaan een zekere achterbaksheid toegeschreven. Als dat zo is, dan zou ook menig Indo dat karaktertrekje in zich kunnen hebben.

      Pak Pierre

      • Surya Atmadja zegt:

        Pierre de la Croix zegt:
        20 juli 2015 om 10:04
        In de goede oude koloniale tijd werd een Javaan een zekere achterbaksheid toegeschreven. Als dat zo is, dan zou ook menig Indo dat karaktertrekje in zich kunnen hebben.
        ==================================
        Gratis georven ?
        Halukkig saja boekan Javaan, hoewel katanya onze stamvader was een Javaan die waarschijnlijk verbonden was met de expeditieleger van Sultan Agung in Batavia e.o (1628/1629 ?)

        • Pierre de la Croix zegt:

          Tja …. wat is een Javaan, Pak Surya? Een oorspronkelijke bewoner van het eiland Java of moet de definitie nauwkeuriger zijn en b.v. Soendanezen van West Java uitsluiten?
          Zegt u het maar.

          Zoals u weet heb ik de koloniale tijd niet als volwassene meegemaakt. Vrijwel alles uit die tijd heb ik dus van horen zeggen of lezen. Dat betekent dan nog niet dat het allemaal waar is wat ik heb gehoord of gelezen, maar ook niet dat ik geloof dat wat ik hoorde en zag allemaal flauwekul was. De waarheid zal vermoedelijk in het midden liggen, of een beetje meer naar links of rechts. Er is geen koe zo bont ……

          Uw stekeltjes hoeven wat mij betreft in ieder geval niet overeind. No offense meant.

          Pak Pierre

        • Jan A. Somers zegt:

          “dan zou ook menig Indo dat karaktertrekje in zich kunnen hebben.” Dat zouden ze zich ook in hun gangbare zelfkastijdingsdrift over hun Totoks moeten aantrekken. Dat waren toch ook van die rare mensen?

      • eppeson marawasin zegt:

        e.m.

      • Ron Geenen zegt:

        “In de goede oude koloniale tijd werd een Javaan een zekere achterbaksheid toegeschreven. Als dat zo is, dan zou ook menig Indo dat karaktertrekje in zich kunnen hebben. ”

        Hoe combineer je dat met het karaktertrekje van de grove alles mag zeggen mentaliteit van de blanda bij dezelfde indo.

  8. PLemon zegt:

    @ Anoniem.?…” Slap ge…”

    Uit het geheugen…Dat getutoyeer begon in het anti-autoritaire tijdperk begin jaren zestig…provo, jongerenreĺlen, beat muziek etc.
    Voor de oudere generaties was dat even slikken. …nu nog…

    ***Natuurlijk kan de moeder benadrukken dat ze graag wil dat haar kinderen ‘u’ zeggen en de ouderen vragen dat te respecteren. Maar vaak is het zo dat de oudere zichzelf daar te jong voor voelt, zegt De Hertog. “Een oma vertelde ons tijdens een workshop dat ze niet wilde dat haar kleinkinderen haar met ‘u’ aanspraken, omdat dat juist afstand creëerde.”

    http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/article/detail/3788457/2014/11/12/Vousvoyeren-of-tutoyeren-wat-doe-je-als-anderen-je-gezag-ondermijnen.dhtml

    • Jan A. Somers zegt:

      Op mijn werk bij TNO kwam er op een moment een nieuweling die vond dat we moesten jijjen en joujen. Dat zou de eenheid bevorderen, Omgekeerde wereld, maar wie ben ik. Ik zei toen tegen mijn secretaresse: Ik zeg jij tegen u als u jij tegen mij mag zeggen. En mijn laatste secretaresse, een Indische dame, wilde graag tutoyeren, maar alleen als er niemand anders bij was. Provo lijkt kinderachtig, maar heeft de samenleving wel open gebroken. Dat zou eigenlijk weer moeten gebeuren tegen het rendementsdenken op de universiteiten en onderzoeksinstituten. Maar de studenten zijn nu ook met gouden(?) ketenen aan dat systeem gekluisterd. En doen dus netjes wat de Raad van Bestuur (geen wetenschappers, gewoon managers) verordonneren.

      • Ron Geenen zegt:

        “. Maar de studenten zijn nu ook met gouden(?) ketenen aan dat systeem gekluisterd. En doen dus netjes wat de Raad van Bestuur (geen wetenschappers, gewoon managers) verordonneren.”

        Ik heb geen universitaire ervaring en ik denk de meesten van ons niet. Maar we hebben allemaal wel in de familie neven en nichten in de leeftijd van 30 tot ongeveer 60 en misschien ouder. Hoe spreken ze u aan, heer Somers? Is het met U en Oom of Jij, jouw en bij de voornaam?
        In het Piekieran heb ik vermeld hoe diverse mensen uit mijn kring er op hebben gereageerd. Ik ben benieuwd naar uw ervaring.

        • Jan A. Somers zegt:

          Mijn kinderen zeggen Papa, Mama, jij. Mijn kleinkinderen zeggen Opa, Oma, U. Mijn achterkleinkinderen zeggen Opa, Oma. Neven en nichten zeggen Oom, Tante, U. Het is dat u er naar vraagt, ik wist het eigenlijk niet, en moest even nadenken.

        • Ron Geenen zegt:

          “ik wist het eigenlijk niet, en moest even nadenken.”

          Wel, is het me wat. U bent dat blijkbaar in familie kring zo gewend, dat het natuurlijk lijkt. Ik was dat ook zo gewend, tot er een paar dachten het te veranderen. Ben benieuwd wat uw reactie zal zijn als het u en uw vrouw overkomt.

    • Ron Geenen zegt:

      “Natuurlijk kan de moeder benadrukken dat ze graag wil dat haar kinderen ‘u’ zeggen en de ouderen vragen dat te respecteren”

      Goed artikel en ik ben er ook niet op tegen als ze “jij” en “je” in plaats “u” zeggen. Maar ze zeggen tegen moeder toch “Mam”, tegen hun vader “Pap” en tegen oma ook “Oma”. Dus dan kunnen ze ook “Oom” en “Tante” zeggen. B.v.: “Is dat boek van jouw, oom” en niet “Is dat boek van jouw, Ronny” En dit laatste verschil is het probleem dat een paar in de familie niet willen inzien en dus voor mij een vorm van geen respect.

      • bokeller zegt:

        Over links of rechts hoef je tegenwoordig ook niet moeilijk
        te doen.Allemaal goed bedoeld, maar tsja ik zit nog met een
        oude erfenis als oude Indo zijnde.
        siBo

        • Ron Geenen zegt:

          Dag Bo: Ik kreeg gisteren prive van een neef (72) uit Limburg het volgende op mijn vraag:

          Niemand van mijn 3 kinderen of mijn kleinkinderen hebben dat ooit gedaan of piekeren er zelfs over. Het is maar net wat je als ouder je kinderen voor fatsoensnormen bijbrengt en dat is iets wat bij mij persoonlijk heel hoog in mijn (Indo) vaandel staat.
          Ook ik/wij merken het om ons heen ook dat die ontwikkeling in die richting gaat, ik ga er in ieder geval niet in mee.

          Maar dat geldt voor vele andere zaken ook, b.v. brieven/kaarten; mail of zelfs de telefoon aangaat. Men vind het normaal om zonder enig(Burgerlijke beschaafdheid) hun bericht te beginnen, b.v. ,,Hallo oom/ tante’’ of een afzender te vermelden.
          Zo reageren wij ook helemaal niet meer als we telefoon krijgen en merken dat de beller zijn nummer heeft afgeschermd = anoniem.

          Daar is dus inderdaad iets aan de hand, een soort kentering in normen en waarden. Een sluimerende verandering, die bij velen niet eens opvalt tot het te laat is.

  9. Ron Geenen zegt:

    Allemaal slap gel………….

    En dat is precies wat ik bedoel. Durft alleen anoniem te reageren en vuil te spugen!

  10. Het aanspreken van “ouderen” met U en Uw is goed, maar niet bepaald nodig. Het is een kwestie van beleefdheid dat de doorslag geeft. Tegenwoordig denken “jongeren” dat ze gelijke rechten hebben zodra ze tot tien kunnen tellen. En als je gelijke rechten hebt kan je zeggen en schelden wat je wil. Allemaal “Hippy” en “Progressive” (liberal) gedrag. Beleefdheid heeft niets te maken met het Indo (Indisch) of niet Indo (Indisch) zijn, maar met wat je ouders je hebben meegegeven.
    Cap

    • Ron Geenen zegt:

      Beleefdheid heeft niets te maken met het Indo (Indisch) of niet Indo (Indisch) zijn, maar met wat je ouders je hebben meegegeven.
      Cap

      Dus de meeste Indo ouders geven je de opvoeding mee zoals het al van vroeger werd toegepast. En er is dus onder de Indo’s meer beleefdheid en onder de belandas meer verruwing. Immers daar mag alles gezegd worden en een ieder op zijn of haar manier.

      Het volgende kreeg ik van iemand van 67 uit Nederland toegestuurd:
      Tutoyeren is hier normaal. Ik gebruik zelf de jij-jou vorm, nadat ik ervoer dat de u vorm nauwelijks tegen mij werd gebruikt. Alleen bij oude Indischen en zeer oude NL mensen gebruik ik standaard ‘u’. Maar de rest is het niet waard. Btw Etiquette wordt niet meer aangeleerd. Geeuwen met de mond wagenwijd zie je overal, jongeren altijd. Hand voor de mond nauwelijks meer. Hoesten met hand voorde mond steeds minder. Het is een zooitje. Respect voor ouderen is er niet, is voorbij. Opstaan voor een oudere in tram of bus, vergeet het maar. Ik weet alleen dat mijn zoon het nog doet. Ik maak het niet mee.

      Neen, Ronny, de tijden zijn veranderd. Beleefdheid? Dat woord bestaat niet eens hier. Als je niet weet wat het is en waar het om gaat, gebruik je hem toch ook niet. Stel je voor. Beleefd zijn. Pffff. Forget it.

  11. eppeson marawasin zegt:


    https://nl.wikipedia.org/wiki/Etiquette
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Tutoyeren

    e.m.

    PS: 1964 – het vierde couplet van***:
    Come mothers and fathers
    Throughout the land
    And don’t criticize
    What you can’t understand
    Your sons and your daughters
    Are beyond your command
    Your old road is rapidly agin’
    Please get out of the new one if you can’t lend your hand
    ***FOR THE TIMES THEY ARE A-CHANGIN’
    ©Robert Zimmerman aka Bob Dylan©

    • Ron Geenen zegt:

      “PS: 1964 – het vierde couplet van***:”

      Bob Dylan was zelf ook een opstandige rakker, die maling had aan vormen en de wereld.
      De twee aangehechte sites ken ik ook, heb zelf ook allemaal opgezocht.

      In Nederland is er zoveel verandert, dat een Amerikaan zelf met grote ogen er naar kijkt.
      B.v. in Engineering hadden we altijd overhemd en stropdas aan. Een vereiste, omdat we vaak de klant ook in huis hadden. Ik organiseer ieder jaar tegen de kerst een gezellige lunchon van gepensioneerden en mensen die nog in engineering werken. Zo’n 50 man en vrouw komen. Bijna allen, die nog werken, hebben kostuum en stropdas aan. Als je netjes gekleed ben, heb je ook meer neiging tot beleefdheden, denk ik. Mijn neven zijn onderwijzer en lopen er keurig bij. Mijn nicht is nu vice president van Mazda auto westcoast en heeft de macht over 16 staten waar Mazda hun autos verkopen. Is altijd als een dame gekleed en kan zich heel gereserveerd opstellen. Op het ogenblik zit ik achter de computer in korte broek en tee, maar ik bezit en draag ook graag mijn Italiaanse broeken, met een mooie tee en er over een zomer colbert. Wordt ik gevraagd om een foto rapportage te maken, dan loop ik in jean, tee en fotograaf vest (veel zakken). Mijn ega en Ik houden er van om ons aan te passen voor een bepaalde gelegenheid.
      En dat is toch ook een vorm van respect hebben voor een ander!

    • Indorein zegt:

      Even een correctie heer EM:
      Bob Dylan heeft, toen hij zich bekeerde tot het christendom, zijn zienswijze veranderd; ook deze tekst. Hij schreef het als een opstandig jongmens, die op latere leeftijd de dingen toch anders ging zien.

  12. Indorein zegt:

    Wat een aantal reacies! Ik zal daar ook iets aan toevoegen:

    Iemand aanspreken met “u” of “jij” is mijns inziens cultuurgebonden. In de Engelse taal (de 2e taal van dhr. Geenen neem ik aan) bestaat geen verschil, iedereen is “you”. De Duitsers spreken God zelfs aan met “Du” (=jij), maar dat heeft niets te maken met disrespect, integendeel… het getuigt volgens hun zelfs van een grote genegenheid.
    Wat daarna gezegd wordt is m.i. bepalend of je fatsoen hebt of niet, of je ouderen respecteert of niet. Wij Indo’s van de oudere generatie weten niet beter dan dat je dan “pa, ma, oom, tante etc. ” zegt
    Ikzelf werd in de USA eens aangesproken met: Hay, you guys! Waarop ik antwoordde: I’m not your guy”. De persoon in kwestie schrok en corrigeerde meteen in: I’m sorry sir. Was voor mij voldoende.
    Als je, zoals ik, niet in een gemengd huwelijk/relatie zit (Indo met Belanda bijvoorbeeld) zit, dan is het geen enkel opvoedingsprobleem om je kinderen te leren dat dergelijke aanspreektitels te maken hebben met fatsoen en respect.
    Zit je echter in een “upgradingsrelatie” (ironisch bedoeld) dan botst dat onmiddellijk: de witte wint dan altijd, want dat is nu eenmaal een overheersende cultuur.
    En dan heb je natuurlijk de Indo’s, die eigenlijk “wit” willen zijn, want dan voelen ze zich belangrijker in de hiërarchische pyramide der volkeren. Zij voeden hun kinderen “wit” op met als gevolg hetgeen dhr. Geenen zo tegen de borst stuit.

    • Pierre de la Croix zegt:

      De Duitsers “duzen” (tutoyeren) alles wat familie is. Kleinkind zegt dus tegen opa en oma “Du”, niet “Sie”. Zo wordt God (de Vader) beschouwd als “part of the family” en dus “geduzt”. Alles wat niet familie is wordt “gesiezt”, maar daarin komt ook een kentering. Zelfs onze oosterburen worden losser in de omgang met elkaar, wellicht ook onder invloed van angelsaksische culturele impulsen.

      Nederlanders hebben altijd de neiging gehad zich open te stellen voor vreemde culturele elementen. Eerst voerden de Franse taal en cultuur de boventoon, sinds de oorlog (die van ’40 – ’45) zijn de Angelsaksen in opmars geweest, in steeds sneller tempo. Zo kwam ik in de tachtiger jaren v.d.v.e. bij een baas te werken waar de Amerikaanse manier van (zaken) doen heilig was verklaard. Relatief kleine mieren mochten de directeur dus ook “Duzen”. Velen begrepen echter niet dat, waar een kleine mier in Amerika tegen de directeur “Bill” mocht zeggen de hiërarchische verhoudingen intact bleven. Menig Nederlandse kleine mier dacht dus, dat hij met het “Duzen” van de directeur ook op diens bureau mocht piesen. Daar zit ‘m het gevaar van het klakkeloos overnemen van culturele mores van anderen. Op onze TV zijn de “F” en “Sh..” woorden niet van de lucht. Staat zo stoer en deftig, want de Amerikanen doen het ook. Tja …..maar niet heus.

      Back to topic: Het kan niet anders dan dat Indo-kinderen met iedere nieuwe generatie vernederlandsen en dus het Indisch/Indonesische gevoel voor “hormat” dat de eerste generatie ooit uit Insulinde meenam, zal gaan verliezen.

      Pak Pierre

      • Jan A. Somers zegt:

        “hebben altijd de neiging gehad zich open te stellen voor vreemde culturele elementen” Wat wil je? Dat kleine Nederland heeft toch heel veel buitenland?

        • Ron Geenen zegt:

          “Dat kleine Nederland heeft toch heel veel buitenland?”

          Dat zie ik, in een zin zie ik naast Nederlands, ook Duits en Engels. Ja er wordt vooral via het internet veelvuldig over de grenzen geschreven. Staat interessant.

        • Pierre de la Croix zegt:

          Ik schrijf in alle wereldtalen om mijn tekst ook voor Amerindo’s wat begrijpelijker te maken.

          Pak Pierre

        • Ron Geenen zegt:

          “Ik schrijf in alle wereldtalen om mijn tekst ook voor Amerindo’s wat begrijpelijker te maken. ”

          Dat kan dan op 2 manieren worden opgevat.

      • Ron Geenen zegt:

        “Het kan niet anders dan dat Indo-kinderen met iedere nieuwe generatie vernederlandsen en dus het Indisch/Indonesische gevoel voor “hormat” dat de eerste generatie ooit uit Insulinde meenam, zal gaan verliezen. ”

        En is het niet frappant dat in mijn familie kring, en waarschijnlijk ook in andere, dat extra naar voren komt bij kinderen, waarbij de indische moeder met een blanda is getrouwd.

        • Pierre de la Croix zegt:

          De moraal van het verhaal: Houdt Indische kinderen van vreemde smetten vrij.

          Pak Pierre

        • Ron Geenen zegt:

          “De moraal van het verhaal: Houdt Indische kinderen van vreemde smetten vrij. ”

          De moraal bestaat toch niet meer. Die is vervangen door de “alles kan en alles mag” democratie!

    • Ron Geenen zegt:

      “Zit je echter in een “upgradingsrelatie” (ironisch bedoeld) dan botst dat onmiddellijk: de witte wint dan altijd, want dat is nu eenmaal een overheersende cultuur.
      En dan heb je natuurlijk de Indo’s, die eigenlijk “wit” willen zijn, want dan voelen ze zich belangrijker in de hiërarchische pyramide der volkeren”

      Dat is een statement, waar ik tot op heden nog niet aan gedacht heb. De grove cultuur gaat het van de zachte beschaving overnemen, vanwege de kleur van het huidje. De schreeuwers gaan het winnen van de zwijgers. Een uitspatting van “in een democratie mag je alles zeggen”
      Bedankt voor uw schrijven.
      p.s.: Toen wij nog in Nederland woonden gingen mijn vrouw en ik altijd naar de Adriatische kusten van Italie om de hele dag in de zon te bakken. Wij wilden onze verbleekte huid weer gezond bruin maken. Blijkbaar waren wij dan toch 2 vreemde Indo’s voor hen die wit willen zijn!

  13. van den Broek zegt:

    Citaat dhr Geenen: “Dus de meeste Indo ouders geven je de opvoeding mee zoals het al van vroeger werd toegepast. En er is dus…………. onder de Indo’s meer beleefdheid en onder de belandas meer verruwing. Immers daar mag alles gezegd worden en een ieder op zijn of haar manier.

    Dus…gevolgtrekking ….. meer (is dus meetbaar)
    Ik stel dat anders : in onze Indische familie wordt waarde gehecht aan een bepaald gedrag gebaseerd op normen en waarden zoals hoe spreek je ouderen aan, hoe uit je respect en hoe gedraag je t.o. ouderen of dat je een ouder persoon in de tram plaats aanbiedt etc..

    Hoe die waarden in de familie worden overgedragen is weer een andere zaak, zoals mijn zusje zegt met indringend stem en kijkt met vorsende blik naar haar dochtertje…Illy, zeg eens dank je wel aan Oom Peter… zo’n boodschap komt wel over. Het is een spel van woorden en lichaamstaal (body language)
    Mijn zoon, die sinds 2 jaar in Nederland woont, valt het op dat in mijn familie zeer veel waarde hecht aan omgangsvormen. ik hoor wel vaker dat wij goed zijn opgevoed, het valt op. Dat is dus te danken aan mijn ouders.

    Of dat meer of beter is, is een andere zaak. Het doet wel denken aan mijn ontgroeningstijd op de studentenvereniging waar je haarfijn werd uitgelegd wat de mores is, zo ook aan de dienstplicht. Aangezien ik op een opleidingsinstituut diende , was dat luid en duidelijk. Er hoeft niet zo gediscussieerd te worden. Als je er bij wild horen dan dien je je te onderwerpen aan de mores, het was maar tijdelijk.

    Maar hoe zit dat bij de Indischen. Is het hechten aan omgangsvormen een overblijfsel uit de koloniale tijd om bij de koloniale elite te horen?

    Bovenstaande wordt over Hormat gepraat. Het gaat erom hoe dat overgebracht wordt. In onze familie is het belangrijk en dat wordt luid en duidelijk gecommuniceerd. Dat verwatert niet, wij gaan toch niet goede manieren overboord gooien. Hormat op een blog is wat anders

    Mijn zoon wilde mij al snel jij noemen, onderdeel van het volwassen- ofwel manworden, dat vind ik niet erg want hij uit zijn respect op een andere manier zoals: op een gegeven moment praatten we over zijn stageplaats bij KPMG , ik had wel het hoogste woord want ik ken KPMG….op een gegeven moment zegt hij: ……..ik heb geen manager maar een vader nodig…..zet hij mij wel op de juiste plaats. Dat zijn ook omgangsvormen. Hij is maar bij een andere consultancy gaan werken….hebben ze daar een dresscode. hebben we wel samen wat pakken gekocht, daarvoor heeft hij zijn moeder niet nodig. Hij heeft wel smaak, gelukkig niet een dure. Jammer dat hij niet zo van dassen houdt, kan nog komen.

    Dat wil niet zeggen dat ik me volledig aanpas. Ik kijk in andere landen/culturen eerst de kat uit de boom en volg dan hun zeden en gebruiken. Maar ik blijf wel trouw aan mijn eigen omgangsvormen , ik doe niet zo aan K en L-woorden, vind ik niet passen.

    • Ron Geenen zegt:

      “Dat wil niet zeggen dat ik me volledig aanpas. Ik kijk in andere landen/culturen eerst de kat uit de boom en volg dan hun zeden en gebruiken. Maar ik blijf wel trouw aan mijn eigen omgangsvormen , ik doe niet zo aan K en L-woorden, vind ik niet passen.”

      Heel duidelijk verwoord en ik dank u voor de uitzetting. Het probleem blijft wanneer het welopgevoede nichtje met een man (blanda) trouwt, twee kinderen krijgt) en de “beschavingsvorm” van haar man en zijn familie overneemt. Jammer, want toen ze nog 12/13 jaar was, was ze onze favoriet.

    • Pierre de la Croix zegt:

      Heer Van den Broek schrijft in zijn slotzin: “Maar ik blijf wel trouw aan mijn eigen omgangsvormen , ik doe niet zo aan K en L-woorden, vind ik niet passen”.

      Als hij er maar geen Sch….. aan gaat hebben.

      Pak Pierre

  14. Wal Suparmo zegt:

    Volgend mij zijn de Indo kinderen meer beinvloed door de Inlandse adat om respect tehebben voor hun ouders.Wat zij altijd hadden gedaan voor dat ze weggingen van Indonesie..

    • RLMertens zegt:

      @WalSuparmo; ‘Inlandse adat etc.’ – Het juist het inlandse(!) in ons, dat ons Indo’s/Indisch maakt! In Indië vooral onderdrukt; ‘doe niet zo inlands etc’. als we maleis of petjoh spraken.
      Nu in Nederland/of elders; een erfenis/ sieraad; het waard om het te behouden/ te koesteren en het aan het nageslacht door te geven! Die adat, dat haloes zijn! Met dank aan het zonneland, mijn geboorteland; en mijn Indonesische voorouders!

  15. Het Javaans en zijn dirived talen zo als het Sundanees en Madurees heeft 3 klassen van talen en soms 4, de klasieke(kawi) bij gerekend zo als genoemd was door Ron Geenen die van West Sumatra af komstig is. Dit komt voornamelijk door het feodalisme.Een vader of een persoon met hogere rang of een ouder persoon,spreekt laag Javaans , vrienden onder elkaar in het middelmatig Javaans en krijgen antwoort van hun kinderen en ondergeschikten in hoog Javaans. Dat an toont de beschawing klasse van het volk, zelf tegen over ander stammen (suku’s) in Indonesie.Hoe het is met andere talen bij volkeren in de wereld, weet ik niet of zij d took hebben.

  16. Jan A. Somers zegt:

    ” Dat an toont de beschawing klasse van het volk,” Volgens mij zijn dat gewoon ingebakken vormen, en niet bewust respect tonen. Een Italiaan van de wereldgezondheidsorganisatie vertelde me eens, dat hij niet wist of ze hem begrepen of dat ze geen zin in hem hadden. Hij vertelde zijn verhaal in het Engels tegen de tolk. Die vertelde dat door aan het desahoofd in het Javaans(?). Dat hoofd vertelde het door aan de bewoners, waarbij die Italiaan dacht dat het toch wat anders was. Vooral,toen die bewoners antwoord gaven aan hun desahoofd, en deze weer anders aan de tolk. Ik kon hem vertellen dat het waarschijnlijk de niveauverschillen waren tussen Italiaan, tolk, desahoofd en inwoners. Maar of die niveauverschillen in het taalgebruik aanleiding waren voor misverstanden wist ik natuurlijk niet.

  17. ER waren geen misverstanden gebeurt als je de taalt goed beheerst kent. Wat ik bedoeld is er bij andere talen ook zulke klasse verschil dat men een andere taal nodig is?

Laat een reactie achter op Ron Geenen Reactie annuleren

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s

Deze site gebruikt Akismet om spam te bestrijden. Ontdek hoe de data van je reactie verwerkt wordt.