DONDERDAG 30 OKTOBER 2014
Iwan Sewandono, antropoloog en bestuurskundige en zelf voortkomend uit een traditionele Javaanse familie, schetst met verhaal en beeld een Javaanse kijk op de laatste anderhalve eeuw van Nederlands Indië.
SOOP, Nieuwe Kerkstraat 124, Amsterdam 16.30 uur. Toegang gratis.
Vriend en vijand in de koloniale geschiedenis van Nederlands Indië
Inleiding Iwan Sewandono in het kader van De Week van de Koloniale Geschiedenis
++
Ook met als thema Vriend en vijand houdt Marjolein van Pagee een lezing
23 oktober Museum Bronbeek
++
Indischhhistorisch.nl: De nationale eenheidsstaat Indonesië was er nog lang niet in de zeventiende eeuw. Verschillende vorstendommen rivaliseerden met elkaar en sloten onderlinge coalities. Vrienden en vijanden wisselden vaak van partner. Wie was er het sterkst om bij aan te sluiten?
++
Radio 1 12 okt OVT: Vriend en vijand in ons Indië
++
Bronbeek 21 oktober :
In de talkshow ‘Beelden van Bondgenoten’ wordt de nuancering gezocht in het beeld van de ‘Trouwe Ambonees’.
...................
Indisch4ever 
Dhr Teeuwen heeft de meetlat der redelijkheid en billigheid der argumenten helaas niet overschreden, dus er is hoegenaamd geen reden om op zijn woorden in te gaan maar dat is off topic.
Het argument van dhr Somers is daarentegen heel interessant:
Wat ik eruit begrepen heb is dat de RMS danwel het gezag harer Staat aangemerkt kan worden door de rechter, wat wel opmerkelijk is want de rechter plaatst zich in de politiek van de Nederlandse Staat en we hebben toch dat mooie trias politica, of hij toest alleen en dat komt , wel in de voorzichtige formulering tot uitdrukking “gezag van een bestaande staat” natuurlijk volgt er meer maar daar kan ik op basis van tekst alleen naar gissen
ik las toevallig het Kort geding Republiek der Zuid-Molukken (RMS) tegen de Staat. Vraag of RMS als staat bestaat. Beleidsvrijheid Staat op gebied van de buitenlandse politiek”………….(. wordt o.a. gerefereerd naar de eis van de RMS om de President SBY op Nederlands grondgebied aan te houden). Vlug lezend kom ik tot de conclusie dat de RMS best als rechtspersoon cq partij in het geding in een proces kan deelnemen, maar niet door de Staat der Nederlanden als Staat is erkend ,noch dat de Nederlandse Staat haar politiek is te antwoorden op brieven van een niet-erkende Staat als de RMS en ook niet verplicht kan worden tot antwoord omdat dat haar buitenlandse politiek schaadt.. Voorzover ik het vonnis begrepen heb natuurlijk.
“dat de RMS danwel het gezag harer Staat aangemerkt kan worden door de rechter, wat wel opmerkelijk is want de rechter plaatst zich in de politiek van de Nederlandse Staat en we hebben toch dat mooie trias politica” Leuke aanzet voor een nieuwe complottheorie. Nuttig te lezen, een heel slim arrest! Helemaal los gemaakt van de oorspronkelijke ruzie tussen RMS en KPM. En helemaal binnen de rechterlijke macht gebleven, dus de trias politica is ook niet in het zicht.
De RMS was oorspronkelijk boos op de KPM, die had militairen vervoerd op burgerschepen en daarmee oorlogshandelingen verricht. De KPM dacht niets met de RMS te maken te hebben, die was in hun ogen geen rechtspersoon, en kon dus niet eens procederen. Niet ontvankelijk verklaren dus. De Arrondissementsrechtbank van Amsterdam was het daar op 2 november 1950 niet mee eens. De KPM ging in hoger beroep, vandaar het door mij genoemde arrest van het Hof van 8 februari 1951. Vakkundig worden alle politieke valkuilen weggewerkt. Strikt beperkt tot rechtspersoonlijkheid voor het Nederlands recht. Bijvoorbeeld: (…) dat de rechtsmacht van den Nederlandsen Rechter zich echter daartoe niet uitstrekt, immers (…) beperkt wordt door de uitzonderingen in het Volkenrecht erkend (…). En: (…) dat toewijzing van de in de onderhavige dagvaarding belichaamde vordering niet mogelijk is, zonder dat de Rechter een oordeel uitspreekt over de gemelde daden van de R.I. en daarbij tevens vaststelt, dat die daden van de R.I.onrechtmatig zijn; (…) dat in het volkenrecht als regel geldt, dat een souvereine staat, in elk geval voorzover het gaat om door zodanige staat jure imperii verrichte handelingen, niet aan de rechtsmacht van een andere staat is onderworpen, tenzij hij zich vrijwillig daaraan onder werpt; enz. enz. In normaal Nederlands: Als de RMS zich tot de Nederlandse rechter wendt via een normaal vereiste advocaat/procureur, en de griffiekosten betaalt, is de RMS welkom. Maar verwacht geen politieke uitspraak. Een rechter is altijd verplicht tot een uitspraak, maar in ieder geval niet over het handelen van een soevereine buitenlandse staat. Het Hof had overigens zijn huiswerk goed gedaan: Linggadjati/Renville, accoord Van Royen-Roem van 7 mei 1949, Wet van 21 december 1949 (Soevereiniteitsoverdracht), Akte van Soevereiniteitsoverdracht van 27 december 1949, Voorlopige Constitutie van de R.I.S.
Wel een beetje (veel) politiek was de (over iets anders) recente uitspraak van een rechtbank waarbij twee wiettelers wel schuldig werden bevonden, maar zonder strafoplegging. Zwaar politiek, maar vakkundig ingekleed!
Zwaar politiek, maar vakkundig ingekleed!
————————————————————————————-
En wie had gelijk gekregen?
RMS of KPM, de 2 partijen die recht zoeken , of de rechtbank die procedureel juist handelde ?
Wat er ook gebeurt in de Indonesische kwestie, in the end heeft Pak Surya altijd gelijk.
Pak Pierre
Soms is wijsheid van meer belang dan gelijk hebben/krijgen, of recht halen. Het Hof heeft alle politieke angels vakkundig uit dit conflict gehaald, er is volgens mij niet verder geprocedeerd, de zaak is tot rust gekomen. Iedereen weer in zijn hok.
Ik ken de toenmalige verhouding tussen de KPM en Indonesië niet, maar volgens mij zat de KPM in een moeilijke positie, met veel gedoe. Hun enige mogelijkheid was te komen tot een niet-ontvankelijk-verklaring. Dat wees het Hof van de hand, maar op een manier waar KPM wel gelukkig mee was. De RMS werd wel ontvankelijk verklaard, zelfs met een op gangbaar volkenrecht gestoelde titel. Maar die werd meteen ook keurig begrensd, geen onvertogen woord naar een buitenlandse staat. RMS dus ook een beetje blij.
Rechtbank en Hof hebben uiteraard gelijk. (tenminste heel vaak!) Voor ons I4E is dit geding maar een rimpel in onze geschiedenisvijver, maar het is door het T.M.C.Asser Instituut wel in een studiebundel (Elementair Internationaal recht) opgenomen. Het werd dus van belang geacht.
@Dhr. J. A. Somers zegt: 23 oktober 2014 om 10:57 Soms is wijsheid van meer belang dan gelijk hebben/krijgen, of recht halen. /…/@
— Heb dank voor uw inzichtelijk overzicht leermeester. Zelfs in Herfsttijden zijn Wijsheden soms Somers …
e.m.
De RI had indertijd wel een zwaar risico genomen door met de KPM een invasie te beginnen om de opstandige RMS mores te leren. Zij (de RI) hoorde toch te weten dat in de goede oude koloniale tijd “KPM” stond voor “Komt Pas Morgen”.
Jammer voor Chris Somoukil en de zijnen dat de KPM onder Indonesisch gezag goed op stoom was. Ik denk in de hoop om nog heel lang heel veel centjes te mogen verdienen met interinsulaire zeetransporten in de archipel. Die hoop bleek al gauw ijdel, zo weten wij nu. Ondank is ’s werelds loon en geld maakt niet altijd gelukkig.
Pak Pierre
Hier hoor je niets over
siBo
In 1958 werd door schepen van de Koninklijke Marine ondersteuning geboden aan de gezagvoerders van schepen van de Koninklijke Pakketvaart Maatschappij (KPM). Doordat de Indonesische regering een aantal Nederlandse bedrijven in Indonesië had genationaliseerd, waaronder de KPM, werden de schepen van deze maatschappij bedreigd met inbeslagname door Indonesië en haar marine.
Naar aanleiding van ontvangen berichten kreeg Hr.Ms. Evertsen opdracht een patrouilleslag te maken in de wateren van Morotai en Noord-Celebes.
Tijdens deze tocht werd op 12 maart 1958 radarcontact verkregen met een 3-tal vaartuigen,
welke bleken te zijn de KPM-schepen Swartenhondt, Banjoewangi en Kalabahi.
Zij bevonden zich op dat moment 20 mijl uit de wal van Noord-Celebes. Na aanhouding werd een onderzoeksploeg aan boord gestuurd en bleek dat de schepen nog steeds onder Nederlands gezag met evacuees op weg waren naar een niet-Indonesische haven.
Onder bescherming van Hr.Ms. Evertsen werd vervolgens opgestoomd naar Sorong, alwaar op 15 maart werd binnengelopen
© 2014 Microsoft
Gebruiksrechtovereenkomst
even een schoolvoorbeeld van discussietechniek
citaat: ……..Mocht het eerste aan de orde zijn dan valt het u ‘zeer waarschijnlijk’ moeilijk om bijvoorbeeld in het NEDERLANDS onder woorden te brengen waarom er o.a. rechtsgedingen speelden tussen de RMS en de KPM. Ik doe het daarom even in het ENGELS………..De ene opponent verwijt de ander niet in Nederlands te schrijven.en dan haalt deze opponent in het Engels uit terwijl we toch over een geding in Nederland spreken. Klaarblijijk is er alleen een Engelse bron geraadpleegd. Deze bron is louter en alleen een uittreksel, ik heb het dus over een uittreksel uit een boek. Dus dit is bronvermelding.
Er was ook geen geding tussen de RMS en de KPM maar tussen de KPM en Zuid-Molukkers Lokollo en Aponno. De objectiviteit gebiedt alle zaken naar juistheid te vermelden
Laatste citaat……………………..In die geest ‘Indonesian armed forces’ ben ik terugkijkend oprecht blij dat de Nederlandse regering er gelukkig niet toe is overgegaan na 17 augustus 1945 Ir. Soekarno en Dr. Hatta te fusilleren……………..Dit zou dan volledig in de lijn van kap. Westerling zijn, hij zou deze mensen zonder enig probleem zonder vorm van proces laten executeren……..Hitler heeft dat ook met de Joden gedaan in Babi Jar, Daarmee wil ik niet zeggen dat Westerling pro-Hitler was, wel dat hij er nazi-achtige methoden op nahield.
@Dhr. Peter van den Broek zegt: 20 oktober 2014 om 15:40 even een schoolvoorbeeld van discussietechniek@
— Dag heer Van den Broek, ik (e.m.) heb voor u nog een ander schoolvoorbeeld van discussietechniek n.a.v. het I4E-topic https://indisch4ever.nu/2014/10/16/weduwen-sulawesi-krijgen-geld/#comment-114326 . Wellicht ook leerzaam. Ik zal het voor de argeloze medelezer(s) niet al te lang maken …
Waarachtig His Master’s Voice ligt weer op de ouderwetse grammofoon … en ja hoor, daar gaan we weer @Peter van den Broek zegt: 18 oktober 2014 om 19:14 /…/ Tractaat van Wassenaar. De Nederlandse Staat in de persoon van dhr Luns legde een claim bij de Indonesisce staat van Hfl 4,2 Mld, met een mooi woord Herstelbetalingen . Na hard onderhandelen zegevierde de Min van BZ dhr Luns en haalde HFl 600 Miljoen uit het vuur, Voor zo’n onderhandelingsresultaat was ik allang ontslagen maar dhr Luns haalt dit heroisch resultaat met vlag en wimpel. /…/@
— Op JavaPost is uitentreuren aan heer Van den Broek uiteengezet hoe de Nederlandse Parlementaire Democratie functioneert, en dat was al onder het topic ‘een-finale-afrekening-of-toch-niet’ de dato 11 juni 2014.
A Flower Reading:
@ Peter van den Broek zegt: 11 juni 2014 om 12:58 pm /…/ En nu laat dhr Luns de Indonesiers bloeden, eerst eist hij 4,5 Mld en dan gaat hij met 600 Miljoen wegg, dat vind ik wel een uitstekende onderhandelingsprestatie. Ik kom daarop nog terug want de materie is wat ingewikkeld@
@Peter van den Broek zegt: 12 juni 2014 om 11:15 am /../ Bij het vaststellen van de definitieve claim bepaal dhr Luns eigenhandig en uit edelmoedigheid het bedrag op 600 miljoen. /../@
@ van den Broek zegt: 16 juni 2014 om 11:34 am ik ben toch even verder gaan lezen. il heb nergend gevonden dat dhr Luns het Bedrag op 600 miljoen mocht vaststellen . Hij heeft dat eigenmachtig gedaan ./…/@
@Peter van den Broek zegt: 12 juni 2014 om 5:41 pm /…/Ik vraag mij af af de beslissing van de Minister wel zo rechtmatig was om a) namens de Indische Nederlanders te onderhandelen over bezittingen en naar later blijkt ook pensioenen die in Ned. indie dat staatrechterlijk geen deel uitmaakte van Nederland (heb ik niet van mezelf) en dan zelf op eigen initiatief nog minder dan dertig zilverlingen te accepteren. /…/@
@ Peter van den Broek zegt: 14 juni 2014 om 12:04 pm Heer Buitenzorg .Ik ben hogelijk verbaasd aangaande discussie over het Boek m.n. bij de claims. Ik heb claim 7 enigszins bestudeerd, ik ben geen advocaat, en kom tot voor mijzelf verbazingwekkende bevindingen hoe de Nederlandse overheid in de persoon van dhr Luns de zaken denkt geklaard te hebben./…/@
@Peter van den Broek zegt: 16 juni 2014 om 3:33 pm @ dhr Somers dat dhr Luns namens de Nederlandse Regering tekende staat buiten kijf, Of hij een mandaat had omdat dat voor 30 zilverlingen te doen heb ik nergens geleze, /…/ Ik wil niet dat iedereen verplicht is wat staatsrecht te volgen maar in een democratische staat zijn ook wetten en regeringshandelingen onderworpen aan controlle, zoook waren de Rassenwetten van 1936 onderworpen aan controlle van het parlement of wat daarvoor doorgaat maar dat is een andere zaak. /…/ ik denk dat men in de 60erjaren teveel ontzag had voor de autoriteiten om tegen dhr Luns en cs tegenin te gaan./…/@
@ Peter van den Broek zegt: 16 juni 2014 om 7:26 pm Ik denk dat de zaak er STAATSRECHTERLIJK anders uitziet. Dhr Luns kon wel als Sinterklaas 3,9 Mld EDELMOEDIG wegschenken aan de Republiek maar op datzelfde moment benadeelt hij de eisers van de vergoeding op Herstelbetalingen voor hetzelfde bedrag, Ofdat dhr Luns dat rechtmatig die 3,9 Mld heeft weggeschonken en dan nogeens edelmoedig heeft gedaan geeft ook dhr Somers geen uitsluitsel, dus geen rechtsgrondslag en over de grondslag hebben we het net over. /…/@
— Als je als argeloze lezer denkt ‘okay dan,dat was het’ dan is de verbazing niet gering als heer Van den Broek onder een ander JavaPost-topic, dit keer –je gelooft het bijna niet- ‘dromen-zjn-bedrog’ de dato 04 augustus 2014 doodgemoedereerd de boel weer aanzwengelt:
@Peter van den Broek zegt: 19 augustus 2014 om 11:35 am /…/ Door de edelmoedigheid van Nederland, van onze grote onderhandelaar Luns,bleef van de claim van 4,5 Mld 600 miljoen over, het was niet alleen een afdoening maar ook om te komen tot een verdieping van de betrekkingen. Dus de Nederlandse Staat berokkende schade van 4,5 Miljard – 600 Miljoen, het was een politieke oplossing De edelmoedigheid hebben de Nederlanders uit Indie zelf betaald, de Heer Luns was alleen maar een onhandige onderhandelaar. Zo eenvoudig ligt dat en de verantwoordelijke minister zegt het zelf. Dus wat wil je meer@
@Peter van den Broek zegt: 19 augustus 2014 om 6:52 pm Het parlement beoordeelt cq toetst niet de rechtmatigheid van het handelen van een regeringslid, dat dient toch een rechter te doen.
De vraag hierbij is of dhr Luns een mandaat had wat gebruikelijk is in internationaal verkeer. Naar ik meen is hier geen sprake van althans ik heb geen bronnen gevonden noch dat door de regring hier naar verwezen heeft . De Heer Luns spreekt over een politiek beslissing en dan komen we op glad ijs.@
— Hee, 30 september 2014 zou het dan eindelijk gedaan zijn met … ‘huh’
@Peter van den Broek zegt: 1 oktober 2014 om 12:02 pm /…/ Volgens dhr Somers had Nederland bij de soevereiniteitsoverdracht van 1949 boekhoudkundig alles met de Republiek Indonesia goed en afsluitend geregeld maar hoe verklaart hij dat de Nederlandse Staat bij de Indonesische Herstelbetalingen van 1966, het zgn tractaat van Wassenaar Minister Luns toch nog geldelijke eisen stelde en na een bod van 4,2 Miljard aan herstelbetalingen grootmoedig akkoord ging met 600 miljoen (een sigaar uit eigen doos) . Dit voortreffelijke resultaat werd door onze toponderhandelaar (vroegere NSBer) als politiek akkoord afgedaan./…/@
@Peter van den Broek zegt: 1 oktober 2014 om 6:28 pm /…/Dat dhr Luns alle schuld krijgt komt omdat hij de verantwoordelijke onderhandelaar was en hij ook de grootste mond had. Laat ik het zo stellen dat je een incompetente minister niet zulke onderhandelingen moet laten voeren, dwz met een eis van 4,2 Miljard de onderhandelingen ingaan en er met 600 miljoen eruit komen kan mijn nichtje van 6 jaar ook, daarvoor hoef je geen Minister te zijn./…/@
–Nah, zo kan die wel weer geachte lezer(s). Ik heb mij naar de redactie van I4E toe beleefdheidshalve moeten beperken, want alle bijdragen van heer Van den Broek omvatten integraal meer dan 4.000 woorden. Overigens, hoe noemt Pak Pierre zulk een meditatieve vorm van herhalen, herhalen alsmaar herhalen ook alweer. Had iets met autisme atau boeddhisme te maken. Ga’k opzoeken …
BRONNEN: JavaPost en I4E
e.m.
Er wordt door de Heer Marawasin grootmoedig ingegaan op mijn argumentatie op DIT blog , dit is dus weer de beproefde discussietechniek van dhr Marawasin, we hadden het dus over het rechtsgeding KPM en de Zuid-Molukkers voor degenen die al volledig de weg kwijt waren geraakt. Ik zeg dus weer, de discussie over de herstelbetalingen heb ik al uit den treure in Javapost gevoerd, ik kan mij niet herinneren dat dhr Marawasin daar op Javapost een zinvolle bijdrage aan heeft gegeven . Als hij zijn gelijk wil halen moet hij DAAR zijn en niet hier. Dan wil ik op Javapost wel op ingaan. . Dhr Marawasin moet maar uitleggen waarom ik dat hier op dit blog moet doen of is dat een afleidingsmanoeuvre oftewel, drogreden voor de goede verstaander dhr..X
Voor de goede orde bij een discussie moet je wel je zwakke kanten afdekken, zei mijn leermeester Paul Verhage, hij was al brilliant op de studentenvereniging en moeilijk af te zeiken, ik meen dat hij Professor in Nijmegen is geworden maar helaas op jonge leeftijd is verscheiden.
Dhr Marawasin U kunt daar een voorbeeld aannemen, en hoe zat het met die rechtzaak, die werd zeker in het Engels gevoerd volgens Uw bronnen. Daar ging de discussie toch over. Dit wordt werkelijk een comedie, ik zit me suf te lezen in de biografie van van Mook en de Avondschot van JJP de Jong en ik moet me plotseling bezighouden met claim 7 van Mevr. Molemans. ik vraag me bij een bier af wat het oorzakelijk maandverband is.
Dag heer Van den Broek, ik merk dat de wijn bij het avondeten u goed heeft gesmaakt. Het zij u gegund. Toch, voor de goede orde: ik was helemaal niet met u in discussie. Bovendien zijn er nog wachtenden voor mij; over afleidingsmanoeuvre gesproken.
Proost!
e.m.
Dag heer Van den Broek, niet dat ik er van af wilde maken, daarvoor geniet teveel van uw onnavolgbare discussietrucs. Okay, weer even serieus:
@Peter van den Broek zegt: 18 oktober 2014 om 19:14 Tractaat van Wassenaar. De Nederlandse Staat in de persoon van dhr Luns legde een claim bij de Indonesisce staat van Hfl 4,2 Mld, met een mooi woord Herstelbetalingen . Na hard onderhandelen zegevierde de Min van BZ dhr Luns en haalde HFl 600 Miljoen uit het vuur, Voor zo’n onderhandelingsresultaat was ik allang ontslagen maar dhr Luns haalt dit heroisch resultaat met vlag en wimpel
— Bovenstaand citaat is dus je gelijk halen op Javapost heer Van Broek? Voor de duidelijkheid, dit is I4E op 18 oktober 2014. Zelfs de argeloze lezer zal het niet ontgaan dat het niet van hand van @Dhr Marawasin@ is.
@ ik kan mij niet herinneren dat dhr Marawasin daar op Javapost een zinvolle bijdrage aan heeft gegeven@
— Dat kan ik me voorstellen heer Van Broek, zou ik misschien ook zo hebben gezegd (discussietruc!). Terwijl u druk was met minister Luns, heb ik voor u -zo van internet geplukt- de ontbrekende voetnoten in het boek van mevrouw Molemans verzorgd. Maar u kwam dan weer met Luns aanzetten; alwéér Luns. Schoot niet echt op, nee. Bij gelegenheid zal ik ze allemaal weer eens op een rijtje zetten.
— Maar ik stop nu even, want ik ga nu eerst op zoek naar uw bijdrage, die voor Mas Rob aanleiding was om u te wijzen op uw duikgedrag aangaande uw manier van argumenteren.
U bent dus even van mij af; alvast een fijne avond verder heer Van den Broek. Ik ga weer verzamelen. Misschien kom ik dan ook weer uw discussietechniek onder ogen die u hanteerde in uw gedachtenwisseling met Drs. Dirk Teeuwen MSc. De laatste wacht trouwens óók nog steeds op antwoord van uw kant. U hebt het er maar druk mee, maar dat verder terzijde.
e.m.
“Er was ook geen geding tussen de RMS en de KPM maar tussen de KPM en Zuid-Molukkers Lokollo en Aponno.” Ik bezit natuurlijk geen archief van alle jurisprudentie, maar in een Asser-bundel (1991) vond ik wel een uitspraak van het gerechtshof Amsterdam van 8 februari 1951: NV Koninklijke Pakketvaart Mij tegen de Repoeblik Maloekoe Selatan. “(…) 3. dat bezien in het licht van het vermelde sub 1 en 2 de uitroeping van de Repoeblik Maloekoe Selatan (geïntimeerde) moet worden gezien als een onder gegeven omstandigheden geoorloofde wijze van verwezenlijking van gemeld zelfbeschikkingsrecht door of namens die bevolking; 4. dat het gezag van geïntimeerde en haar Regering over de bevolking van het gebied der Zuid-Molukken naar tijdsduur, aard en omvang voldoet, althans in elk geval vóór de aanval der R.I. en ook omstreeks de aanvang van dit geding, voldeed aan genoegzame eisen van stabiliteit en effectiviteit, om als gezag van een bestaande staat te worden aangemerkt; (…).
Zou dit het beroep kunnen zijn op de eerdere uitspraak van de rechtbank? Over de al dan niet rechtspersoonlijkheid van de RMS?
eppeson marawasin zegt:
20 oktober 2014 om 14:00
— Dag Pak Surya Atmadja, is het ’t inburgeringsgehalte van uw Nederlands, of meent u dit echt.
================================
Bijden mss ?
Volgens mij is mijn BBB ( Bhs Belanda Bengkok) wel duidelijk genoeg:
“Ik wil alleen maar zeggen dat bij een dekolonisatieproces altijd 2 kanten waren , die bepaalde zijde kiezen.”
Dat ik froeher ’t kofschipt niet met de pap lepel groot gebracht werd , dat kan iedereen lezen.
Dus ister Papua die pro Indonesia zijn en anderen die ook pro Nederland zijn .
Sommigen willen zelf merdeka .
Dat gebeurde bij de Orang Ambon en Orang Minahasa.
Dag Pak Surya Atmadja, dan moet het beslist aan mij liggen. Maar ik kan er nu geen touw meer aan vastknopen. Uw niveau ontglipt mij blijkbaar op ‘bepaalde’ momenten. Excuus daarvoor.
e.m.
Ach Pak Surya,
Of u de Nederlandse taal na al die jaren in Amsterdam – misschien niet de beste leerplaats, ik geef het toe – in woord en geschrift machtig bent of niet, feit is dat ik u ervan verdenk dat u net doet alsof u slechts gebroken Nederlands kan schrijven. Tot een paar jaar geleden schreef u onder het pseudoniem “Si Geblek”, waarmee u uw zelfgekozen positie als arme “underdog” overduidelijk hebt willen accentueren.
Maar goed, misleiding door krom taalgebruik of niet, voor mij klinkt in uw commentaren altijd luid en duidelijk de Indonesische chauvinist en nationalist door; het “right or wrong, my country” ligt u voor op de tong en het toetsenbord.
Ten rechte schrijft u dat iedere medaille 2 kanten heeft. Edoch, u zult in voorkomende gevallen toch altijd uw uiterste best doen om de Indonesische kant mooier te laten blinken dan hij er in werkelijkheid uitziet. U ziet de splinters in Nederlandse ogen, maar u bent doorgaans blind voor de balken in die van uzelf en uw landgenoten – Oeps ….. sorry, ik bedoel de inwoners van Indonesia en vooral de centrale regering in hoofdstad Jakarta, want de facto zijn het de gastvrije Nederlanders die uw “landgenoot” zijn.
Neem uw standpunt in de zaak Teterissa. Luchthartig schreef u zoiets als “Tja, zo is de wet nu eenmaal in Indonesia, dan moet hij er maar niet tegen zondigen”. Om even later het Nederlandse vooroorlogse restrictieve beleid t.a.v. de vrijheidsdrang van de Indonesische nationalisten scherp en cynisch te veroordelen.
In de kwestie van het vertrapte zelfbeschikkingsrecht van de Papoea’s in voormalig NNG schrijft u net zo luchthartig “Wel is het bekend dat een deel van de Papua’s pro Indonesia waren” en dan noemt u welgeteld 4 namen die tot een bepaalde “groep” zouden behoren. Hoeveel, hoe representatief, het doet er niet toe. De rest zat toch nog aan de Wisselmeren koppen te snellen en met hun peniskoker te spelen. Verwaarloosbare kleinigheid. Hoeft niet te worden meegeteld.
Tja …. een eminent geleerde als de heer Peter van den Broek zou dat “drogreden” noemen, onder scherpe veroordeling van uw “discussietechniek”. Ik houd het er maar op dat u, evenals trouwens de heer ing. R.L. Mertens, in uw fanatisme alle redelijkheid uit het oog verliest. Dat vind ik heel jammer, want voor zover ik u heb leren kennen bent u niet “geblek” en kunt u heel loetjoe, belezen en lezenswaardig uit de hoek komen, als u tenminste niet voor uw ideale “eenheidsstaat” Indonesia van uw kasteel rijdt.
Enfin, over herhalingen gesproken. Ik geloof dat ik u al eerder een gebrek aan objectiviteit heb verweten als het gaat om de kwestie Indonesia, de kwestie aangaande uw dierbare staat waar u niet verkiest te wonen.
Pak Pierre
@ Pak Pierre.
Discussie technieken heb ik redelijk geleerd op HBO niveau . 4 jaren lang.
Nederlands heb ik hoogstens 3 maanden “geleerd” bij de SBBS ( Stichting Bijstand Buitenlandse Studerenden, of FSS -Foreign Student Service ) in De Bilt .Intern met veel excursies , sport en kennismaking met Nederlandse culture o.a contacten met autochtone Nederlanders (totoks).
Het is waar dat mijn Bhs Belanda Bengkok niet kelop is , daar hoeft ik niet voor te schamen . Ehwaar.
Een schande als je al > 45 jaren in Ollanda woont ( ikke niet begrijpen of verstaan) en “pijnlijk” voor wijlen mijn ouders ouders die guru’s waren in N.O.I
En toch kan ik me een beetje verstaanbaar maken , de weg naar ziekenhuis , dokter of bibliotheek weet. NT I niveau, volgens een ambtenares die mij in een inburgeringscursus wil aansmeren.
En dat hadden ze geweten.
Goed we gaan nu terug on topic .
“En toch kan ik me een beetje verstaanbaar maken ” Ik vind het behoorlijk veel!
U speelt uw rol van Si Geblek nog voortreffelijk, Pak Surya. Handig om heikele thema’s te ontwijken.
Nu maar terug “on topic”. Wat was het ook alweer? O ja, “Vriend en vijand in de koloniale geschiedenis van …………”. Een hele mond vol. Heavy onderwerp. Te zwaar voor mij. Ik laat het verdere verloop maar over aan de liefhebbers van de mantra en aan de geleerden die verstand hebben van discussietechniek, SWOT analyses, Immanuel Kant en die tevens feilloos drogredenen van waarheid weten te onderscheiden.
Pak Pierre
Als we aan het reconstrueren zijn moeten we de time line goed in de gaten houden , wie zijn de hoofdrol spelers en wat waren de resultaten.
Soetan Sjahrir politieke lot werd nadelig beinvloed .
De radicale Pemuda’s en TNI (Generaal Soedirman) waren verbolgen over de resultaten van Linggardjati en Renville .
Dacht dat er een poging tot oppakken van Sjahrir werd uitgevaardigd, gelukkig dat Sukarno Hatta achter de kleine bung stonden. Hij werd minister president .
Silahkan :
http://www.dekolonisatie.com/trilogie/politiek/conferenties.htm
Op 4 januari 1946 werd de republikeinse regeringszetel naar Djokjakarta verplaatst, een delegatie onder leiding van Sjahrir bleef in Batavia achter, waarmee een kloof ontstond tussen ‘twee’ republieken. De delegatie in Batavia had te maken met de realiteit van de Britse en Nederlandse aanwezigheid en de noodzaak tot onderhandelen, de diplomasi. In Djokja was men afgesloten van de buitenwereld. Voorts had Sjahrir te maken met Soekarno, die vrij van regeringsverantwoordelijkheid, op tournees met zijn charisma grote volksmassa’s wist te bezielen. Het lukte Sjahrir evenmin het interne bestuurssysteem te herstellen; de daarvoor nodige residenten en regenten waren door de pemoeda’s of het gepeupel veelal uitgeschakeld. Half januari kwam een alliantie van autonoom optredende strijdgroepen tot stand, de Persatuan Perdjuangan, de PP, het Verbond van Verzet. Deze nieuwe machtskern, een initiatief van de communist Tan Malakka die aanvankelijk door Soekarno, Hatta en Sjahrir van de macht was uitgesloten, eiste volledige merdeka, vertrek van alle vreemde troepen, confiscatie van alle buitenlandse ondernemingen, het oprichten van een volksleger en van een volksregering. Soedirman, de opperbevelhebber van de TKR sloot zich bij deze organisatie aan, evenals de socialistische pemoeda’s van Sjahrir zelf. In de patstelling tussen ‘twee republieken’, tussen diplomasi en perdjuangan, wist niemand meer welke groepering representatief was. Duidelijk was dat na de volksopstand in Soerabaja en vele lokale revoluties het gezag van Sjahrir en van zijn republikeinse regering tot nul waren verschrompeld.
Ter ondersteuning van het beleid inzake India maakte de Britse opperbevelhebber aldaar, veldmaarschalk Sir Claude John Eyre Auchinleck, bovendien bekend dat alle Brits-Indische troepen uit de archipel zouden worden teruggetrokken, dit tot verontrusting van Sjahrir. Alhoewel Nederland nog lang niet in staat was de militaire macht over te nemen zou deze ontwikkeling leiden tot een confrontatie met de Nederlanders zonder tussenkomst van derden. Bovendien waren in de Verenigde Naties resoluties met betrekking tot het Britse en Japanse optreden verworpen, en kreeg Sjahrir van Kerr te horen dat erkenning van de Republiek niet aan de orde was. Op 23 februari bood Sjahrir Soekarno zijn ontslag aan. Op dezelfde dag wist hij echter ook met Van Mook overeenstemming te bereiken over het sluiten van een verdrag. Hierin zou een overgangsperiode moeten worden afgesproken waarbinnen de Republiek de Nederlandse soevereiniteit zou erkennen. Essentieel was dat er sprake zou zijn van een verdrag tussen twee gelijkwaardige partijen, een de facto erkenning van de Republiek! De oppositie van Sjahrir had op een bijeenkomst in Solo geen weerwoord, Sjahrir kon een nieuw kabinet formeren op basis van een door Soekarno geformuleerd compromis en kreeg volmacht tot het aanknopen van onderhandelingen. Op 12 maart kwam het tweede kabinet Sjahrir tot stand, de dag daarop begon het overleg onder leiding van Kerr. De diplomasi was voor even veiliggesteld.
Bij verkiezingen in Nederland had de KVP een meerderheid gekregen, een partij die ontwikkelingen blokkeerde. Ernstiger waren de politieke ontwikkelingen op Java. Het kabinet Sjahrir had de controle over het leger volledig verloren en de legerleiding kreeg geen controle over de strijdgroepen. Ook had een ‘sociale revolutie’ plaats gevonden waarbij plaatselijke bestuurders waren afgezet, zoals in Solo de Soesoehoenan. De zich autonoom gedragende nieuwe regionale leiders sloten zich aaneen in de ‘Nationale Concentratie’ waar ook Soekarno zich achter schaarde. Van Mook trachtte aanvankelijk nog de positie van Sjahrir te helpen bestendigen, tevergeefs. Sjahrir verwierp de Nederlandse voorstellen en koos nu voor perdjuangan, op 5 juni daarin gevolgd door een kabinetsmeerderheid. President Soekarno kondigde hierop voor heel Java de ‘Staat van Gevaar’ af waarmee hij de macht aan zich trok en het leger een centrale rol kreeg. Enkele generaals verweten het kabinet de Indonesische onafhankelijkheid te hebben verraden; op 27 juni werd Sjahrir gevangen genomen. Soekarno wist hem vrij te krijgen, en na een tweede couppoging op 3 juli wisten Sjahrir gezinde troepen uit Oost-Java Solo en Djokja te bezetten, werd Soekarno’s lijfwacht door deze militairen vervangen en werden de coupplegers gearresteerd. Het gevaar van een burgeroorlog was afgewend. De positie van Soekarno was wel versterkt, maar de internationale reputatie van de Republiek was zwaar geschonden. De machteloosheid van de regering bleek behalve uit de ontvoering van Sjahrir ook uit de massamoord op Chinezen in Tangerang, de moord op drie Australische officieren in Buitenzorg, en de voortdurende gijzeling van 20.000 Nederlanders waar niet tegen kon worden opgetreden.
Het is een beetje lang geworden, maar ik vind dat Sjahrir nog steeds een bintang verdient! Van Mook was een van de weinigen die hem begreep en onder alle omstandigheden ondersteunde. Dat mocht natuurlijk niet al te openlijk gebeuren, dat zou Sjahrir nog meer in de problemen brengen.
Het federatieve concept van van Mook was erop gericht met de deelstaten aparte ovk te sluiten om Linggadjati uit te werken en samen met de deelstaten een interimregering te vormen. Zodoende werd een politiek alternatief gevormd voor deze Republik .Dat beleid werd later voortgezet en de 1ste politionele actie was er danook op gericht leden van de huidige Republik te vervangen met nationalisten die wel wilde samenwerken met Nederland. Het wekte de indruk dat Nederland koste wat het koste zijn oude koloniale positie wilde te handhaven.
De positie van het leger in de persoon van Gen. Spoor was wel anders, via geheime correspondentie probeerde hij van Mook en Schermerhoorn beentje te lichten, dus hij speelde een duidelijke politieke rol. Ik heb begrepen uit de eerste berichten van zijn biografie die dit jaar dient uit te komen dat Gen. Spoor een actieve rol heeft gespeeld om wapens aan de nationalisten te verkopen.
Het eindresultaat is dat meer dan 5.000 Nederlandse militairen onnodig sneuvelden in Ned. Indie Het proces speelt ook hier een belangrijke rol, dat noemt men wel geschiedenis
citaat: “De politionele actie was ook het echec van het federale systeem.” Vreemd verhaal. Na de politionele acties werd de draad van Linggadjati juist weer opgepakt…..Daarom juist.
De militaire actie moest er voor zorgen de weg vrij te maken om met gematigde Republikeinen samen te werken, zoals de Sultan van Yogja maar die gaf geen sjoege . Deze mogelijkheid tot follow up was echter op een politiek echec uitgelopen. Er was geen duidelijke politieke agenda, onenigheid tussen de meerderheid van het Kabinet en tde Generaals, Sassen en Romme, de rol van de veiligheidsraad werd onderschat en last but not least, de Republik werd niet langer erkend
“de Republik werd niet langer erkend” De republiek werd al lang, sinds de ‘Hoge Veluwe’ de facto erkend, en na 29 december 1949 de jure. Een normale volkenrechtelijke volgorde. En onenigheid tussen een regering en leden van het parlement komt elke dag voor. Daar is de politiek voor. En in Nederland weten ze gelukkig de generaals nog onder de politieke duim te houden. Als het eindresultaat maar goed is, en dat is met Indonesië toch ook goed gekomen?
@ Pak E.M
Ma’af dat ik hier er op reageerde.
Zeer waarschijnlijk hebben de Papua’s tijdens de Sumpah Pemuda (2de congres28 okt 1928) geen vertegenwoordiging.
Want niet volkeren waren toen vertegenwoordigd .
Wel is het bekend dat een deel van de Papua’s pro Indonesia waren .
Zoals de groep van
1,Frans Kaisepo geboren te Wardo, Biak, , 10 Oktober 1921
2.Silas Papare : Serui 18-12-1918 t/m 07-03-1973
Oprichter van PKII (Partai Kemerdekaan Indonesia Irian) , gevangen gezet in Biak.
In Yogya Oktober 1949 de Badan Perjuangan Irian opgericht .
3.Majoor TNI Johannes Abraham Dimara , Korem-Noord Biak Utara geb op 16 April 1916 – overleden te Jakarta, 20 Oktober 2000
4.Marthen Indey geboren di Doromena, 14 Maret 1912
Voor hun inzet werden ze geeerd als Pahlawan Nasional .
Tja … en ik mij als argeloos meelezertje afvragen of hogergenoemde mensen geacht konden worden het hele Papoeavolk rechtens te vertegenwoordigen.
Ook Nederland heeft voor en in WO II zijn NSB-ers gekend. Was heel Nederland daarmee pro Hitler?
Pak Pierre
Pierre de la Croix zegt:
20 oktober 2014 om 11:40
Ook Nederland heeft voor en in WO II zijn NSB-ers gekend. Was heel Nederland daarmee pro Hitler?
—————————————–
Itoe betoel sekali dat er een volksbeweging (of was het een partij ?) bestaat zoals NSB in Nederland, zelfs in N.O.I
Het is ook waar dat het een kleine groep was , de rest motten de Duitsers en hun sympathisanten niet.
Ik wil alleen maar zeggen dat bij een dekolonisatieproces altijd 2 kanten waren , die bepaalde zijde kiezen.
In het geval van de Papua’s was het zo , ook in het geval van de RMS en zelfs de Minahasa ( ze zijn toch Indonesiers geworden) .
@Pak Surya Atmadja zegt: 20 oktober 2014 om 12:37 /…/( ze zijn toch Indonesiers geworden) .@
— Dag Pak Surya Atmadja, is het ’t inburgeringsgehalte van uw Nederlands, of meent u dit echt.
In het tweede ’t geval kan ik uw verwoede pogingen tot objectiviteit helaas niet meer serieus nemen.
Mocht het eerste aan de orde zijn dan valt het u ‘zeer waarschijnlijk’ moeilijk om bijvoorbeeld in het Nederlands onder woorden te brengen waarom er o.a. rechtsgedingen speelden tussen de RMS en de KPM. Ik doe het daarom even in het Engels:
‘The heart of the matter was in fact if the South Moluccas were, in view of the transfer of sovereignty, agreed in december 1949, to the Republic of Indonesia, already an independent state. (the proclamation of independence for the South Moluccas was previously announced). If so, the Royal Steam Packet Navigation Company, K.P.M., liable of collaboration with the Republic Indonesia to overthrow the R.M.S., as there were no other means of transport of Indonesian armed forces to the Moluccas, than by this shipping-company.’
In die geest ‘Indonesian armed forces’ ben ik terugkijkend oprecht blij dat de Nederlandse regering er gelukkig niet toe is overgegaan na 17 augustus 1945 Ir. Soekarno en Dr. Hatta te fusilleren.
e.m
P.S.
(De Krim-Tartaren zijn toch Russen geworden).
Citaat ………………………..“Bij het herstel vh Nederlands gezag had van Mook op praktische gronden gekozen voor de opbouw van een federalistische staat Indonesië“ ……….In de biografie over van Mook wordt vermeld dat…………………. toen de Brits-Nederlandse-Indonesische besprekingen dreigden vast te lopen. In Maart 1946 zag van Mook bij toeval een uitweg naar voorbeeld van Frankrijk en de Republiek Vietnam . De Republiek Vietnam werd opgenomen in een Indo-Chinese Federatie, ingevoegd in een Unione Francaise. Geinspireerd door dit voorbeeld formuleerde van Mook een eigen concept.De Nederlandse regering zou de Republiek erkennen als de facto gezag uitoefenen in Java, de republiek zou medewerking verlenen aan een Indonesische federatieve „vrije“ staat, zij zou Nederlandse troepen toelaten en steun verlenen bij de evacuatie van geinterneerden, krijgsgevangenen en Japanners. De vijandelijkheden zouden worden gestaakt zodra de ovk getekend was. Op korte termijn zou tussen Nederland , de vertegenwoordigers van de Republik, en de vertegenwoordigers van de buiten Java gelegen gebiedsdelen onderhandelingen worden geopend over de structuur van de federatieve staat. ………………Die ovk werd nog door Sjahrir geamendeerd (o.a. De facto erkenning gezagsbied Java en Sumatra). Het zgn Bataviaas concept.. De Nederlandse regering verwierp herhaaldelijk de voorstellen van van Mook op de Hooge Veluwe.
Eveneens de biografie van van Mook: ………………………….Wat Malino betreft, Van der Meulen wnd directeur voor Onderwijs en Erediensten vroeg zich later af of hier een oud kolonialist in Van Mook wakker is geworden, die met Malino de Republiek de nek kon omdraaien,…………………. dat is toch in tegenspraak met wat Cheong (wie?) beweert!!! Dit was een initiatief van Van Mook, dus niet van die gedelegeerden, zonder legitimiteit.
In de biografie wordt duidelijk gesproken van 39 „gedelgeerden (welke legitimiteit hebben deze behalve dat zij alleen zichzelf vertegenwoordigen) uit 15 gebieden. De conferentie kon alleen plaatsvinden als Engeland aan Nederland het gezag over Borneo en de Grote Oost overdragen, daarvoor pleegde van Mook op 25 Mei in Singapore overleg met Mountbatten, dus gedelgeerden die niet onder Nederlands gezagsgebied vielen. . Cheong (wie?) zegt dat De deelstaten politiek was een adhoc beleid (sic) voortvloeiend uit zoals Cheong per deelstaat aantoont- vooral de lokale initiatieven van BB-ambtenaren en militairen. Dat moet dus heel veel later dan Malino, waar 15 gebieden aanwezig waren, gebeurt zijn, misschien na 1949.
Citaat ……………………. „maar de uitvoering v de akkoorden mislukte, niet in het minst doordat Van Mook bij de oplossing vd problemen telkens eiste , dat er eerst economisch en militair orde op zaken zou worden gesteld“ ……..heb ik noch in de biografie van Van Mook g noch in Avondschot van JJP de Jong gelezen maar ik lees wel eens over wat heen.
Citaat: …………….zelfstandige positie die de federalisten medio 1948 begonnen in te nemen. Ik denk dat dat wat anders uitgedrukt dient te worden. ……………….Na de politionele actie was de politieke vraag en nu verder: Nederland had weliswaar een militaire overwinning gehaald maar nog niet de oorlog gewonnen. Bovenal was geen deelstaat bereid of ander Indonesische federalist of gematigde nationalist geneigd om het initiatief te nemen om verder te gaan met Nederland. Nederland zat politiek gezien volledig aan de grond. De politionele actie was ook het echec van het federale systeem.
“als Engeland aan Nederland het gezag over Borneo en de Grote Oost overdragen,” Aangezien Mountbatten niet over voldoende troepen beschikte had hij het gezag al overgedragen aan een daar aanwezige Australische divisie. De Australische regering was alleen daartoe bereid als buiten SEAC een afzonderlijk opperbevel zou worden geschapen, Borneo en Oost-Indonesië omvattend met uitzondering van Bali en Lombok. Australië droeg dit gebied al gauw over aan de Nederlands-Indische regering waarvoor de twaalf in Australië aanwezige KNIL-compagnieën werden ingezet. Indonesische, wat Nederlandse en Surinaamse militairen. Het gebied was en bleef rustig.
“De politionele actie was ook het echec van het federale systeem.” Vreemd verhaal. Na de politionele acties werd de draad van Linggadjati juist weer opgepakt. inclusief de deelstaten. Deze waren ook vertegenwoordigd bij de RTC en bij de ondertekening (ook door de deelstaten) van de akte van soevereiniteitsoverdracht in het paleis op de Dam. Ik zie de foto’s van al dat volk, geschaard rond de koningin, nog voor me. Daarna zullen ze vast wel een harinkje hebben weggehapt. Die handtekeningen zijn nog te zien in Jakarta en Den Haag.
Ook L de Jong in zijn naslagwerk spreekt over de bespreking van van Mook en Lord Mountbatten op 25 Mei 1946. Het lijkt mij een beetje vreemd dat Mountbatten aan een kolonie een bevel overdraagt. Tenslotte was het Britste Imperiale kabinet dat de jure en de facto het bevel van Zuid-Borneo aan Nederland overdroeg. Ik denk dat er misverstand is gerezen aangezien Borneo door Australische troepen werd veroverd in 1945, natuurlijk onder bevel van SEAC. Zuid Borneo werd overgedragen aan Nederland. Noord-Borneo bleef een Britse kroonkolonie maar ik ben niet zo wegwijs in buitenlandse Geschiedenis
Even terzijde, omdat het leuk blijft om te zien hoe politiek werkt:
“De Nederlandse liefde voor Israël was er niet direct. De officiële buitenlandse politiek was aanvankelijk zeker niet pro-Israëlisch. Hoewel Nederland op 29 november 1947 voor het plan van de Verenigde Naties had gestemd om Palestina in een Joods en een Arabisch deel te verdelen, duurde het lang voor het Israël erkende: pas driekwart jaar na de stichting van de Joodse staat, op 29 januari 1949, was er een de facto-erkenning. De erkenning de jure volgde pas op 16 januari 1950, vier maanden voor Israëls tweede verjaardag. De koloniale oorlog die Nederland in Indonesië voerde was daarbij bepalend. De Nederlandse regering maakte zich vooral druk om eventuele reacties van moslims in Zuidoost-Azië.”
http://www.historischnieuwsblad.nl/nl/artikel/10671/nederland-en-de-band-met-israel.html
Jan A. Somers zegt:
18 oktober 2014 om 12:08
Dus de conferenties van Malino en Pangkalpinang hadden ook voldoende legitimatie?
===========================================
YA , door Van Mook, dus door Nederland
Niet door de Republik.
Daar werd de deelstaten opgericht in N.I.T (Oost Indonesie) opgericht , zie de lijst van de deelstaten, de autonome gebieden.
De rol van Sukawati , Sultan van Tidore, de vorming van deelstaat Bangka, Belitung, Riau eilanden , Dajak etc .
Er werd onder andere gepraat of NNG ( West Irian ) samengevoegd kan worden met de Molukken .
Bij de RMS en de Papua’s waren al georganiseerde groepen mensen die de zijde van de Reublik hadden gekozen.
Zie de Den Pasar conferentie, de time line, de deelnemers ( de pro Republik of pro Nederland) zoals de sultan van Tidore , Metekohy met zijn P.I.M , en de Papuas met hun eigen organisaties die pro R.I waren.
Zie ook de resultaten van de Bandung conferentie m.b.t de status van West Irian (NNG).
Allemaal mooi, maar de afgevaardigden van de deelstaten kwamen toch allemaal? Ik zie ze (op de foto’s) nog zitten lachen en ondertekenen in het paleis op de Dam. Ook de afgevaardigden van de republiek!
Klopt, het is ook mooi (geweest).
Tot dat de APRA affaire kwam.
Een Bintang voor die Menir. Proost.
@Somers ” “De Linggardjati werd opgezegd door Nederland in 1946″ Ondanks dat dit iedere keer weer wordt herhaald weet ik daar niets van af.
@Pak S.A. “Tot dat de APRA affaire kwam.”
“Bij het herstel vh Nederlands gezag had van Mook op praktische gronden gekozen voor de opbouw van een federalistische staat Indonesië, bestaand uit drie deelstaten : Borneo, Oost-Indonesië, en de Republiek. Cheong doet afstand vd gedachte dat van Mook in het kader van een Machiavellistische politiek steeds meeer kleine deelstaten zou hebben geschapen als numeriek tegenwicht voor de Republiek. De deelstaten politiek was een adhoc beleid voortvloeiend uit zoals Cheong per deelstaat aantoont- vooral de lokale initiatieven van BB-ambtenaren en militairen die Van Mook daarmee telkens voor een fait accompli plaatsen.
Men kan volgens Cheong Van Mook hoogstens verwijten dat hij door zijn frustrarties in de onderhandelingen met de Republiek steeds gemakkelijker toegaf aan de vorming van deelstaten, die hij zelf niet levensvatbar achtte, door lieden, die hij zelf niet representatief en onbekwaam vond.
De politiek v Van Mook liep tenslotte vast. Weliswaar kwam tijdens zijn bewind tweemaal en overeenkomst met de Republiek tot stand ( Lingardjati en Renville) maar de uitvoering v de akkoorden mislukte, niet in het minst doordat Van Mook bij de oplossing vd problemen telkens eiste , dat er eerst economisch en militair orde op zaken zou worden gesteld.
In Nederland werd het lot v Van Mook bezegeld toen de KVP na de verkeizingen van 1948 de ministerspost voor Overzeese Gebiedsdelen in de wacht sleepte.
Een geschikt aanknopingspunt voor zijn ontslag vormde de meer zelfstandige positie die de federalisten medio 1948 begonnen in te nemen. Onder aanvoering van vooral Anak Agung maakten zij duidelijk dat ook zij een Indonesië voor de Indonesiërs wensten. Voor “Oom Huib”, zoals zij Van Mook noemden, was ook in hun plannen geen plaats meer. Daarmee was het bankroet v Van Mook wereldbeeld compleet.
http://www.knhg.nl/bmgn2/B/Bijkerk__J._C._- De_laatste_landvoogd._Van_Mook_en_het_einde.pdf
Typo’s : frustrarties / frustraties , levensvatbar/ levensvatbaar ;tweemaal en/ tweemaal een ; verkeizingen/verkiezingen
Nou, nou, nou … u moet ons aandachtige lezertjes niet zo in verwarring brengen met die typfouten. Instituut Schoevers masih berdiri voor een snelcursus, 120 aanslagen per minuut, blind natuurlijk, of met kotjoh motoh van Pearle.
Pak Pierre
@Pak P. ” een snelcursus, 120 aanslagen per minuut, blind natuurlijk”
Toen…heel lang geleden , meen in ’59 nog op een ouderwetste typmachine zo’n cursus gevolgd en met 135 aanslagen(niet helemaal blind) een papiertje uitgereikt gekregen.
Soms ben je overmoedig en typ je blind of lees je bij de correctie eroverheen. Het snelst en veilig is gewoon de tekst djiplak ( copy/paste), maar als die hiertegen beveiligd is moet je het met de mata en tangin doen. 🙂
Them good old days; for the good times …;)
e.m.
Dank je wel E.M., exact zo’n machine heb ik ooit bezeten. In een onbewaakt ogenblik weggegeven aan een nichtje, net voor de bureaukompeuters private huishoudens en kantoren veroverden. Zou nu niet misstaan tussen de miniatuur vliegtuigjes en autootjes van model toen froeherrrr ……
En tot Pak Lemon zou ik willen zeggen: Een van de weinige diploma’s die ik bezit naast het zwemdiploma B (A mocht ik overslaan want in Indië in de kali al redelijk zwemmen geleerd) is een officieel typdiploma, behaald na noeste winteravondoefeningen bij “Instituut West” in Amsterdam West, alwaar ik als 16 jarige “in de kost” zat. Ik profiteer nog dagelijks van het geleerde, zij het dat ik de typkunst niet meer beoefen met alle 10 vingers en de ogen dicht.
Pak Pierre
Er is geen sprake van afgevaardigden maar er is hier sprake van gedelegeerden, dat is dus juridisch toch wel wat anders en stelt de conferentie van Malindo in een ander daglicht. Daar komt nog bij dat de conferentie alleen kon plaatsvinden als Engeland aan Nederland het gezag over Borneo en de Grote Oost zou overdragen, daarvoor pleegde van Mook op 25 Mei in Singapore overleg met Mountbatten. In Juni droeg het Brits kabinet dit over. Dus wat de gedelegeerden uiy Borneo en de Groote Oost voorstelden is mij duister.
Er dient duidelijk gesteld te worden dat Malino een persoonlijk initiatief van de kolonialist Van Mook was, later wel ondersteund door het koloniale Kabinet
@Somer; En al die lachende deelstaat afgevaardigden besloten later toch voor de Republiek te kiezen/stemmen. Waardoor de RIS ophield te bestaan; Satoe bangsa, satoe Republik! En wie lachte het laatst?…..De titel van Alfred v.Sprang boekje uit 1946!
Ik wil even terugkomen op de reacties van dhr Mertens. Het valt mij op dat hij meer weet dan hij veronderstelt te denken, bescheidenheid is een kenmerk van een Meister. Zijn opmerkingen zijn logisch en onderbouwd. Hij plaatste in zijn laatste opmerkingen terloops de persoon vanTeteris. Mijn oplettende vraag is hoe ik deze persoon in het verhaal dien te plaatsen. Ik had wel reacties van zijn navolgers verwacht maar helaas. die waren met belangrijke dingen bezig
@Dhr. Peter van den Broek zegt: 18 oktober 2014 om 19:43 Ik wil even terugkomen op de reacties van dhr Mertens. /…/Hij plaatste in zijn laatste opmerkingen terloops de persoon vanTeteris. Mijn oplettende vraag is hoe ik deze persoon in het verhaal dien te plaatsen. Ik had wel reacties van zijn navolgers verwacht maar helaas. die waren met belangrijke dingen bezig@
— Dag heer Van den Broek, uw bovenstaande reactie deed me weer spontaan herinneren aan deze weldoordachte bijdrage van Mas Rob van ruim 90 dagen geleden onder het topic http://javapost.nl/2014/06/27/de-claims-van-andijvielucht-i/ : [CITAAT: ‘ Mas Rob zegt: 14 juli 2014 om 6:08 pm @ Peter van den Broek
Gezien u bovenstaande stukje, neem ik aan dat uw Bert’s besprekingen van de claims niet “aanvaardbaar, acceptabel, begrijpelijk, bespreekbaar, bevattelijk, billijk, geldig, geloofwaardig, overtuigend, redelijk, schappelijk, valabel, waarschijnlijkin ééN woord PLAUSIBEL” vindt.
Onduidelijk blijft wel waarom u wél mevrouw Molemans’ claims positief beoordeelt en niet de kritiek erop zoals verwoord op Java Post. Het lijkt me toe dat Bert’s stukken een logische structuur hebben en voldoende onderbouwd zijn. Aantijgingen – in de betekenis van kwaadwillige beschuldigingen – zijn het zeker niet. Bert’s stukken nodigen uit tot het een zakelijke discussie van de claims.
Maar die discussie is ver te zoeken.
Ook u duikt: u doet beroep op uw gezonde verstand. Nu twijfel ik er niet over dat u over genoeg van dat kostbare goed beschikt, maar het schiet te kort als een argument in de discussie: het impliceert dat wie beschikt over een gezond verstand tot uw conclusie komt en dat andere meningen zijn gebaseerd op óf domheid óf slechtheid. Voorwaar een slecht uitgangspunt voor een vruchtbare uitwisseling van inzichten.’ [EINDE citaat]
— En … toen werd het stil aan de overkant.
e.m.
@Marawasin; En waar blijft uw reactie op mijn constatering over Teterisa?
Dag heer Mertens, om te voorkomen dat ik feiten en mijn-eigen-mening door elkaar hussel tracht ik immer roeptoeteren om het roeptoeteren te vermijden als ik anderen dat verwijt wel maak. Ik wil nadenken voor een serieuze reactie. Maar u gaat op uw wenken bediend worden. Ik zal daarbij nu wel wat haast betrachten, sinds u het ongeduld acteert. Ergo, vannacht nog …
A propos, als u dan zo vriendelijk zoudt willen zijn om voor mij in de loop van de komende week nog eens na te willen gaan wie er nu eigenlijk namens de Young Papua’s de sumpah pemuda hebben ondertekend, dan zal mijn erkentelijkheid jegens u groot zijn.
Nah … tot over 5 minuten.
e.m.
Dag heer Mertens, dat sommige zaken atau feiten u niet aanstaan, soit … daar heb ik vrede mee. Dat is uw persoonlijk recht, dat is uw mening. Dat heb ik maar te respecteren. Maar leg uw mening niet op aan anderen.
In het persoonlijk geval van Teterisa kan het zeer wel mogelijk zijn dat hij zich niets gelegen laat liggen aan de Supah Pemuda van 1928, omdat hij zich in alle legitimiteit, ik herhaal: in alle legitimiteit zich wenst te beroepen op de ‘de Onafhankelijkheidsverklaring Zuid – Molukken’, luidende: “Ter voldoening aan de ‘waarachtige wil, eis en aandrang van het Volk der Zuid-Molukken, proclameren wij hierbij de onafhankelijkheid de de facto en de jure van de Zuid-Molukken met de politieke vorm van een republiek, los van elke staatkundige betrekking met de staat Oost-Indonesië en de Republiek der Verenigde Staten van Indonsië, op grond van het feit dat de deelstaat Oost-Indonesië niet in staat is zich als deelstaat te handhaven in overeenstemming met de regelingen van de Den Pasar-conferentie, welke nog wettig van kracht zijn, alsmede in overeenstemming met het Besluit van de Zuid-Molukken Raad van 11 maart 1947, terwijl voorts de Regering van de Verenigde Staten van Indonesië gehanderld heeft in strijd met de R.T.C.-overeenkomsten en haar eigen grondwet.” Ambon, 25 april 1950. De Regering der Zuid-Molukken, w.g. J.H. Manuhutu en A. Wairisal.
Nu kun je het vorengaande leuk vinden of niet, voor Teterisa is dit een legitiem*** feit. Net zoals 17 augustus 1945 niet leuk zal zijn geweest voor de Nederlandse regering, het was -al dan niet legitiem- wel een feit.
Zo ziet u heer Mertens, Teterisa en de Indo-Europeaan zijn twee appels atau twee peren en niet de één een appel en de ander een peer in hun keuze wel of geen Indonesiër te zijn.
Leuker kan ik het wat dat betreft helaas niet maken.
***De legitimiteit vind u o.a. terug in gerechtelijke uitspraken n.a.v. de rechtsgedingen Republik Maluku Selatan (R.M.S.) versus Koninklijke Pakketvaart Maatschappij (K.P.M.).
Een goed begin van de nieuwe week …
e.m.
Ach …. wat is er mooier dan op een vroege maandagochtend, nieuwsgierig wandelend door het I4E bos, een diamantje te zien schitteren in de modder.
Pak Pierre
@Marawasin; Nogmaals ik constateer alleen een feit; wat vooraf is gebeurd(deelstaten) en de actie van Teterisa.(RMS) als gevolg. Ik ben zelf 2x op Ambon geweest in 1994 en 1998. Heb vroeger altijd gedacht dat het Christelijk geloof-(vooral RMS aanhangers) de overhand had. Echter het was niet zo. De Moslims waren toen al in de meerderheid en naar mijn mening pro Republiek. Ook was het zo, dat er ook Christelijke aanhangers pro Republiek waren/zijn. In najaar brak daar toen uiteindelijk de geloof strijd uit met tragische afloop. En nu een stilte/rust(?) Wel Molukker of Indonesiër, ik hoop dat het langs democratische weg gaat; partij vorming, verkiezingen, volksstemming etc. tot/ via het Indonesisch parlement. RMS toen legitiem of niet? Heeft het nog zin daarover te hebben? Ik was wel verbaasd/kwaad dat nb.de KPM de troepen toen vervoerde naar Ambon en de Nederlandse Staat er niets aan deed………bv. om te bemiddelen!
Nogmaals ik constateer, maak geen vergelijk, leg mijn mening niet op en….constateer nogmaals; wat heeft al dat voorgaande( van Van Mook’s federatie tot RMS) uiteindelijk gebracht?
note; dat diamantje, dat zo schittert in de modder….dat is toch niet persoonlijk? ….
Dag heer Mertens, met uw bovenstaande heldere bijdrage kan ik u veel beter volgen. Dank daarvoor. Maar eerst wat misverstanden uit de weg ruimen.
U maakte inderdaad geen vergelijking. Ik veronderstelde dat ook niet, maar stelde: @/…/om te voorkomen dat óók in deze discussie appels met peren worden vergeleken, zoals bijvoorbeeld etc. etc.”.@
Mijn indruk, dat u Teterisa een mening wilde opleggen ontleende ik aan het gegeven, dat Teterisa, de Molukker, die geen Indonesiër wilde zijn, de Sumpah Pemuda dll tot richtsnoer moest nemen. Ik begrijp, dat nu dat ik u daarin heb misverstaan. Mijn verontschuldiging daarvoor.
Afrondend; voor de goede orde heer Mertens, óók ik heb hier vanuit een luie, maar wel veilige zetel niet te bepalen wat er op de Molukken moet gebeuren. Dat moeten de Molukkers dáár zelf doen. Of daarbij de legitimiteit van de RMS wel of niet aan de orde is, is zowel voor u als voor mij feitelijk niet (meer) relevant, maar wel voor Teterisa. Uw hoop @ dat het langs democratische weg gaat;/…/@ —kan ik alleen maar onderschrijven.
AL …
e.m.
Tja … soms is zelfs voor de heer Van den Broek zwijgen goud.
Pak Pierre
Pierre de la Croix zegt:
18 oktober 2014 om 12:03
Ik vraag het maar zo: Waren in die prille postnatale periode van het onafhankelijke Indonesia ..alle parlementen van de deelstaten wel parlementen zoals die in een feitelijke democratie tot stand horen te komen en te functioneren? …..
——————————————————————————————————————————–
Denk ik niet .
Zeker als het over de Volksraad ging.
Mijn stelling was , fopspeen van de Belandas.
Zie de samenstelling , hoe het geregeld werd, en wie de eigenlijke baas is.
Aan de andere kant kende de bewoners van Nusantara( Gordel van Smaragd) al eeuwenlang hun eigen manier van regeren / geregeerd te worden.
Volgens onze begrippen nog (half) feodaal , Kawula-Gusti verhoudingen.
Die traditie werd verlaten omdat de tijden veranderen( soms heb je nog resten) , zie waarom Boedi Oetomo faalde als een organisatie , maar Sarikat Islam de opvolger en de moderne Pemuda’s van Sumpah Pemuda(2de congres in Batavia) wel “omarmd”werd door “den gemeenen Javaan” ondanks dat de leiders vaak tot de elite behoren .
Een andere factor is de rol van oud kolonialen , hun daden werkte averechts .
Vandaar dat ik ergens schreef, voor sommige wil ik een Bintang geven (proost !!) .
Laten we eerlijk zijn (elkaar geen mietje noemen) , het gewone volk was in het begin min of meer apatisch en niet politiek bewust .
Tot dat een vreemde legermacht tot 2x toe hun bezittingen in de puin veranderen .
En in Oost Java , Midden Java, West Java waren ze ook niet blind .
Ik heb begrip voor de standpunt van de Nederlanders , al dan niet oud kolonialen.
Wat de Indonesiers* die met hun Boedi Oetomo 1908, en later Sumpah Pemuda 1928 willen is natuurlijk anders dan wat de Nederlanders willen.
En dat er bepaalde prijs betaald moet worden dat weten we al lang.
* eerlijkheidshalve waren in het begin een klein groep studenten en elite( Boedi Oetomo) die kennelijk “ontevreden” met de toen bestaande situatie.
Ze kwamen in opstand terwijl financieel gezien ze mss het “beter”hebben als ze in dienst blijven of in dienst komen bij de Nederlanders.
Dat was namelijk de vraag of het verstandig was geweest om de pribumi’s toegang te geven tot Nederlandse onderwijs.
De openstelling van ELS ( R.R 1864) voor de pribumi’s .
Dat verhaal over Sumpah Pemuda, de discussies over wat ze willen, de belangen tegenstellingen etc hoorde ik vaak (als luistervinkje mag ik soms aanschuiven bij de grote mensen).
Mijn vader , zijn broer(s) , een broer was een medeondertekenaar van Sumpah Pemuda als , vertegenwoordiger van zijn ethnische groep/streek , zwagers , soms hun schoolvrienden .
Zie je Javanen, Sundanezen, Orang Betawi, Padang etc .
Uiteraard was het toen abacadabra verhalen , ik herinnerde alleen flarden.
Ik heb meer aan die oude boeken over die periode.
@ Pak Jan
Hoe kan Indonesia bepaalde deel van een overeenkomst (Linggardjati) laten staan bij de nieuwe RTC ?
De Linggardjati werd opgezegd door Nederland in 1946 , daarna opstarten van deelstaten en autonome gebieden zoals Riau en Dajak ( let op Dajak ! ) etc .
En de lancering van 2 kleine oorlogsacties (Agresi Militer I & II ).
“De Linggardjati werd opgezegd door Nederland in 1946” Ondanks dat dit iedere keer weer wordt herhaald weet ik daar niets van af. Van Mook en Sjahrir waren zo ver gevorderd dat zij het nodig achtten naar buiten te treden, en daarmee de regeringen en parlementen erbij te betrekken. Om de Indonesiërs erbij te betrekken vonden ze het raadzaam Soekarno erbij te betrekken. Linggadjati op 11 en 12 november. Met Soekarno als gastheer, niet als onderhandelaar. Sjahrir en Van Mook hadden een goed doortimmerd geheel, slikken of stikken voor beide partijen.. Soekarno kreeg de gelegenheid een opmerking te maken om ‘vrije’ staat te veranderen in ‘soevereine’ staat, hetgeen natuurlijk werd aangenomen. In Linggadjati was de ontwerp-overeenkomst nog niet klaar, het overleg werd op 15 november in Batavia voortgezet, resulterend in een ontwerp-overeenkomst. Die ontwerp-overeenkomst, de grondslagen voor de RTC, werd zoals het hoort voorgelegd aan beide regeringen. In Nederland werd die door de regering voorgelegd aan het parlement. Dat hoorde niet alleen zo, maar nu nog met de bijzonderheid dat de soevereiniteitsoverdracht een grondwetswijziging zou inhouden: Twee keer behandelen in het parlement, met tussentijdse verkiezingen, met gekwalificeerde (2/3) meerderheid. Er was weerstand waarmee die meerderheid niet haalbaar leek, de regering verzamelde die in een nota van wijzigingen die naar de onderhandelaars werd gestuurd. Intussen waren wel gemengde commissies ingesteld voor de voorbereiding van de soevereiniteitsoverdracht (die in ieder geval vaststond). Het hele staatshuishoudboekje moest worden doorgespit, vertaald en gereed gemaakt voor behandeling op de RTC en overdracht, er werd maanden werk voorzien. De Nederlandse regering ging akkoord in afwachting van de behandeling door de onderhandelaars van de nota van wijzigingen. Ook het voorlopige Indonesische parlement (KNIP) ging onder voorwaarden akkoord, maar had problemen met het leger. Generaal Nasution ging wel akkoord, hij voelde zich nog niet opgewassen tegen het Nederlandse leger. Maar hij kon geen garanties afgeven over het optreden van diverse groepen, vooral op West-Java, die in opstand kwamen. Wat door de Nederlandse legerleiding ook werd aangegrepen voor voorbehoud
Ik laat het maar hierbij, (er kwam bloedvergieten) maar de RTC verliep volledig op basis van de ontwerp-overeenkomst van Linggadjati (die dus niet door Nederland was opgezegd). Met twee uitzonderingen: Nederland kreeg uitstel over een beslissing voor Nieuw-Guinea, en Indonesië schrapte het artikel over externe zelfbeschikking.
Ik stop er maar mee. Ik ga in zondagsrust.
Ik denk dat eerst wat duidelijkheid dient te worden gegeven over de deelstaten. Een begrip dat eerst na de oorlog ter sprake komt. Dhr Lemon haalt OUD ZEER- DE LIQUIDATIE VAN INDONESISCHE DEELSTATEN EN HET ‘AMBONEZENPROBLEEM’ (1950-1951 aan en daarin staat OOK vermeld.”In de jaren 1945-1949 bouwde Nederland gestaag voort aan het Indonesische federalisme, zodat tijdens de RTC naast republiek Djokja zes deelstaten (negara’s) vertegenwoordigd waren in de Bijeenkomst Federaal Overleg. De revolutionaire leiders legden zich vooralsnog in verschillende akkoorden neer bij de gedachte van een federaal Indonesië, zoals in de overeenkomst Roem-Van Royen en Renville.
Dus het Indonesisch federalisme was een Nederlands maaksel. Men vergeet gemakshalve dat Van Mook de aanstichter was (zie ook zijn biografie) door op 19 juli 1946 de conferentie van Malino te organiseren met de buitengewesten om de Republik onder druk te zetten danwel de nek om te draaien., er kwamen 39 gedelegeerden uit 15 gebieden. Op 1 Oktober had van Mook de bijeenkomst van minderheden (Nederlandse, indo-Europese, Chinese en Arabische) in Pankalpinang georganiseerd om de resultaten van Malino te bekrachtigen, is dit een democratisch beginsel?
Dit staat in volkomen tegenstelling tot wat ir Sukarno in 1945 heeft verwoord in de Pancasila m.n. punt 3 Kebangsaan/Persatuan Indonesia. Dit principe benadrukt de noodzakelijkheid van het bevorderen van de nationale eenheid en integriteit. Al in 1928 verklaarde de Sumpah Pemuda, de “Eed der Jongeren” één land, één natie en één taal na te streven, “Eenheid in Verscheidenheid”. De filosofie naar Indonesische onafhankelijk was meer dan duidelijk
Dus Nederland ging tegen beter weten in tot het bevorderen van deelstaten, terwijl dit voor de oorlog nooit het geval was. Nederland handelde in wezen te kwader trouw en Indonesie kon daardoor de acte van souvereiniteitsoverdracht zonder omhaal ontbinden, dat is toch iets anders dan contractbreuk.
Opmerkelijk is dat de Engelsen in het dekolonisatieproces zich toch wat handiger uitdrukken. Bij de onafhankelijkheid van India/Pakistan spreken ze over Act of Independence en dat weerspiegelt toch meer de werkelijkheid. Soevereiniteitsoverdracht is noch soevereiniteit noch overdracht, maar over eufemistisch taalgebruik houdt Indie niet over.
Maleisië is een schoolvoorbeeld van Verenigde Staten. Een Act of Independence met een statenbond. Ik dacht (weet niet zeker) dat ook India een statenbond was. En het vooroorlogse Indië was met zijn indirect bestuur ook een verzameling van zelfbesturen.
Van Mook nodigde de regionale bestuurders in Malino uit. Hoezo te kwader trouw? Dat mag toch als luitenant gouverneur-generaal van Nederlands-Indië? En door Nederland aangewezen als onderhandelaar? En door de republiek ook geaccepteerd als onderhandelaar? En dat kon gewoon in een land dat volgens sommigen in oorlog was met Nederland. En die regionale bestuurders kwamen toch gewoon, en gingen akkoord? En de bekrachtiging in Pangkalpinang was toch met een overgrote meerderheid van stemmen? Alleen de republiek was tegen, nou dat mag toch, ook in Nederland zijn mensen en partijen vaak tegen. Ook Soekarno was tegen. Dat mag toch? En op welke manier was de Sumpah Pemuda gelegitimeerd?
Uit vertegenwoordigers van de deelgebieden werd een Voorlopige Federale Raad gevormd, allen Indonesiërs, onder leiding van prof. Hoesein Djajadiningrat.. Op grond van voorstellen van die Raad werd op 9 maart 1948 de Raad van Departementshoofden omgevormd tot een Voorlopige Federale Regering. Buiten het republikeinse gebied konden de nieuwe Indonesische bestuurs- en regeringsorganen zich ontwikkelen, het maatschappelijke leven kwam weer op gang. Vanaf april had Indonesië (buiten de republiek) weer een handelsoverschot. Dat Indonesië de federatieve vorm heeft afgeschaft is ook geen probleem voor Nederland, Indonesië was toch soeverein? Zou wel zo netjes zijn geweest dit formeel met de verdragspartner te regelen. Staat zo gek dat onder het (volkenrechtelijk!) verdrag nog steeds RIS staat vermeld. Gelukkig al heel lang geleden in de geschiedenis terecht gekomen. Kun je lekker in je luie stoel allemaal teruglezen.
Jan A. Somers zegt:
18 oktober 2014 om 11:45
En op welke manier was de Sumpah Pemuda gelegitimeerd?
————————————————————————————-
Door de vertegenwoordigers van diverse Pemuda’s /studenten en streekgroepen.
Het is de 2de congres in Batavia.
Jong Java, Jong Ambon ( Dr Leimena) etc .
Soms zijn de ondertekenaars tegelijk lid van verschillende (studenten) beweging zoals van Jong Islamieten Bond, Jong Java, vertegenwoordigers van hun streek/daerah.
Dus de conferenties van Malino en Pangkalpinang hadden ook voldoende legitimatie?
Er zijn wat onduidelijkheden over de gang van zaken zoals duidelijk omschreven in het boek Avondschot van JJP de Jong, een man die het dient te weten en over het zelfbeschikkibgsrecht, ook duidelijk uitgelegd in voorgaand boek. Hierbij enkele precisieringen.
……….Soekarno en Hatta maakten nu deel uit van de regering der V.S.I., samen met onder andere Ide Anak Agung (toen minister van de deelstaat Oost-Indonesië) en sultan Hamid van Pontianak – de federale leiders. In Djocja namen anderen de leiding van ‘de Republiek’(nu de Republiek Djocja genoemd) over. De Republiek wilde volbrengen wat men zich in 1945 had voorgesteld: deRepublik Indonesia als eenheidstaat voor geheel Indonesië. De V.S.I. werd door hen beschouwde als een Nederlands product. Ze voelden zich daarom pas echt onafhankelijk als de V.S.I. was geliquideerd. De houding van Nederland was meer de inmenging van een koloniaal in de binenlandse aangelegenheden van een onafhankelijke staat.
Over het zelfbeschikkingsrecht:
Interne zelfbeschikking (de vorming van deelstaten bínnen de V.S.I.): Indonesië laat het bij de verklaring dat ‘ook haar dat recht ter harte gaat’.
Externe zelfbeschikking (het recht buiten de V.S.I. te blijven – een recht dat geclaimd werd door de Minahassa en de Molukken): wordt niet door de Republiek, en met name ook niet door de B.F.O. , erkend. Wel wordt een intern zelfbeschikkingsrecht voor genoemde gebieden erkend
Nieuw-Guinea: omdat Nederland de soevereiniteit over dit gebied niet wilde afstaan, bleef deze kwestie ‘in geschil’ volgens artikel 2. De afscheiding van Nieuw-Guinea van Indonesië was nodig om in de Tweede Kamer een tweederde meerderheid te verwerven ( nodig om de wet op de soevereiniteitsoverdracht door de Kamer te krijgen).
“Externe zelfbeschikking (het recht buiten de V.S.I. te blijven – een recht dat geclaimd werd door de Minahassa en de Molukken): wordt niet door de Republiek, en met name ook niet door de B.F.O. , erkend” Dit stond wel in de Linggadjati-overeenkomst, maar is op de RTC door Indonesië eruit gehaald. Nederland vond het best, dat zoeken ze zelf verder maar uit. Ze wilden toch zelfbeschikkingsrecht?
Mas Rob zegt:
17 oktober 2014 om 14:43
De uitzondering is, ik zei het al, de deelstaat Oost-Indonesie.
————————————————————————-
Negara Indonesia Timur , ik dacht de president Sukawati was en hij had eerst bedenkingen.
Uiteindelijk had de parlement toegestemd .
Zie ook de Andi Azis affaire .
De enige groep die niet wilde meedoen was een daerah(*) .
Een deel van de bevolking , aangevoerd door ene Soumokil (effe googlen wie hij is) , met behulp van Ambonese KNIL militairen een Republiek geproclameerd .
Er zijn wel meerdere personen waaronder
de Hr.Harry van Bommel ,die vragen stellen
op het buitensporige karakter van de straffen?
siBo
Weblog
Harry van Bommel
dinsdag 22 april 2008, 15.42 uur – Harry
Categorie: Algemeen, Harry vraagt
Levenslang voor vlaggenactie
johanis_teterissa.jpg
Johanis Teterissa
De Molukse activist Johanis Teterissa heeft levenslange gevangenisstraf gekregen omdat hij met de Molukse vlag heeft gewapperd. Anderen die erbij waren kregen ook langdurige gevangenisstraffen. Indonesië kan nog steeds niet goed omgaan met vragen die er leven rond de Molukken en valt regelmatig terug op pure mensenrechten-schendingen tegen de Molukkers. Dat is natuurlijk onaanvaardbaar. Ik heb er de volgende vragen over gesteld:
Update: antwoord van 28 april 2008
Graag bied ik u hierbij de antwoorden aan op de schriftelijke vragen gesteld door het lid Van Bommel inzake de veroordeling tot levenslang vanwege het vlagincident op de Molukken. Deze vragen werden ingezonden op 15 april 2008 met kenmerk 2070817760.
De minister van Buitenlandse Zaken,
Drs. M.J.M. Verhagen
Antwoorden van de heer Verhagen, minister van Buitenlandse Zaken, op vragen van het lid Van Bommel (SP) over veroordeling tot levenslang vanwege het vlagincident op de Molukken.
Vraag 1
Hebt u kennisgenomen van het vonnis tegen Johanis Teterisa tot levenslang vanwege het leiding geven aan een geweldloze actie? 1)
Antwoord
Ja.
Vraag 2
Deelt u de mening dat deze zeer zware straf aanleiding is tot “het aanspreken” van de Indonesische autoriteiten vanwege “hun internationaalrechtelijke verplichtingen op het gebied van mensenrechten”? 2) Zo ja, op welke wijze? Indien neen, waarom niet?
Antwoord
Het recent uitgesproken vonnis tegen de heer Teterisa geeft aanleiding tot zorg. Nederland heeft de zorg over deze zware straf voor de heer Teterisa en de straffen van de 21 andere veroordeelden, kort na het bekend worden daarvan, overgebracht aan de Indonesische autoriteiten.
Vraag 3
Is het waar dat de overige naar aanleiding van de vlagdans gearresteerde personen inmiddels veroordeeld zijn tot langdurige gevangenisstraffen, namelijk 17 en 20 jaar? Kunt u de Kamer inlichten om hoeveel personen het gaat en wat hun straffen zijn?
Antwoord
Volgens de mij ter beschikking staande informatie zijn er, naast het uitgesproken vonnis tegen de heer Teterisa, nog 21 andere personen veroordeeld naar aanleiding van het vlagincident. Hun straffen variëren van 10 jaar tot 20 jaar.
Vraag 4
Deelt u de mening dat de straffen buitengewoon hoog zijn? Indien neen, waarom niet? Zo ja, wilt u in de Indonesische autoriteiten wijzen op het buitensporige karakter van de straffen?
Antwoord
Nederland betreurt de veroordeling van de heer Teterisa en de 21 andere betrokkenen die gebaseerd zijn op de artikelen 106 en 107 van het Indonesische Wetboek van Strafrecht en de Government Regulation 77/2007. Deze artikelen vormen de basis voor het geven van hoge straffen aan personen die gebruik maken van regionale symbolen, zoals vlaggen. Nederland heeft in april jl. tijdens de Mensenrechtenraad van de VN aan de Indonesische autoriteiten gevraagd om de nationale wetgeving in lijn te brengen met de vigerende internationaalrechtelijke verplichtingen.
1) “Levenslang voor dans met RMS vlag”, Algemeen Dagblad, 3 april 2008
http://www.ad.nl/buitenland/2194460/Levenslang_voor_dans_met_RMS_vlag.html
en “Indonesia activists gets life term”, BBC website, 4 april 2008 http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/7330204.stm
2) Aanhangsel Handelingen, vergaderjaar 2006-2007, nr. 2204 , antwoord op vraag 4. Zie tevens uw antwoord op vraag 3 in Aanhangsel Handelingen, vergaderjaar 2007-2008, nr. 1038.
Boeroeng zegt:
17 oktober 2014 om 12:29
Joh… zeg nou gewoon eerlijk dat de eenheidsstaat altijd al het plan was van de regering Soekarno.
=======================================================
Nou seh, dan moet de Nederlanders(Den Haag) dom zijn .
Het is van af 17-08-1945 al duidelijk dat de Indonesiers aanspraak maken van Sabang tot Merauke .
Het oude gebied van Hindia Belanda Timur ( De Gordel van Smaragd).
Effe de oude aanspraken van Mahapatih Gajah Mada die namens zijn koning Hayam Wuruk van Madjapahit.probeerde Nusantara te verenigen niet in de discussie betrekken.
En dat de oprichting van de deelstaten( dank je wel Van Mook- je verdient een Bintang) een tevergeefse poging was.
Ook dankiewel aan Westerling met zijn APRA geintje in Bandung.
Ik zou echt Bintang willen geven ( desnoods Bir Bintang) aan de koloniale Nederlanders die door hun toedoen ( aankleden van Linggardjati ) , de droom van de eerste generatie nationalisten dichterbij en sneller mogelijk maakte.
Namens mijn ouders/broers zusters ( dat mag ik wel doen) , zeg ik proost !!!!!
—————————————-
Ma’af , waarschijnlijk kom ik met een totaal andere benadering dan vele lezers hiero, maar ja, een medaille heeft altijd 2 kanten.
Nieuwe kotjoh motoh van Pearle?
Pak Pierre
Ook voorzien van tranenwissers ,oogkleppen ed
siBo
Als maar geen matglas, voor de broodnodige heldere kijk op de gebeurtenissen.
Pak Pierre
@Pak S.A. “Ook dankiewel aan Westerling met zijn APRA geintje in Bandung.”
Altijd leuk om ook eens een tegengestelde visie op de gang van zaken terug te lezen…
Uit: indonesia/maluku 1950-1951
OUD ZEER- DE LIQUIDATIE VAN INDONESISCHE DEELSTATEN EN HET ‘AMBONEZENPROBLEEM’ (1950-1951)
De Javaanse deelstaten Djawa Timur (Oost-Java) en Pasoendan (West-Java) stonden vanaf januari 1950 onder zware druk om toe te geven aan hun nationalistische buren. Djokja maakte daarbij gebruik van ondergrondse netwerken die tijdens de onafhankelijkheidsstrijd actief waren in bijna elke dessa van Java. Deze ‘Kommandos onder Distrikt Militair’ waren het geesteskind van kolonel Abdul Haris Nasution, in 1950 legercommandant van APRIS. In oorlogstijd waren ze bedoeld om guerrilla’s te bevoorraden en de bevolking aan te sporen tot verzet, waarbij terreur, propaganda, intimidatie en dwang niet werden geschuwd. Diezelfde middelen werden toegepast in de strijd tegen het voortbestaan van deelstaten. Op elk bestuursniveau vormden zich schaduw- of dubbelbesturen van nationalistische signatuur, terwijl het leger overal op Java posities overnam van de zich terugtrekkende Nederlandse troepen. Federalisme werd gelijkgesteld aan Nederlands kolonialisme, de federale besturen werden verdacht gemaakt als collaborateurs en verraders van de Indonesische zaak.
De regering van Djawa Timur was niet lang bestand tegen parlementaire kuiperijen uit unitaristische hoek. Per decreet van president Soekarno werd het gebied ingelijfd door republiek Djokja. Om de activiteiten van Djokja toch een zweem van legitimiteit te geven, bracht de regering van RIS op 20 februari 1950 een noodwet uit waarin de vrijwillige toetreding van deelstaten tot Djokja zonder voorafgaand plebisciet grondwettelijk werd verklaard. In Pasoendan zagen sommige bestuurders deze ontwikkeling met lede ogen aan. Van Nederlandse kant was geen steun te verwachten voor de deelstaat. Na de soevereiniteitsoverdracht hielden Nederlandse militairen zich alleen nog bezig met de eigen veiligheid en die van Nederlandse burgers. Het was de deelstaten verboden er een eigen strijdmacht op na te houden. Wie kon dan tegenwicht bieden aan de toestromende troepen van APRIS, die hun bevelen ontvingen van een unitaristisch gezinde minister van defensie? De gedachten gingen al snel uit naar een particuliere strijdmacht die zich in de maanden vóór de soevereiniteitsoverdracht in Pasoendan had ontwikkeld onder het commando van Raymond Westerling, een kapitein van het KNIL die in 1949 op eigen verzoek ontslagen was.
http://remmertwesterneng-nl.jouwweb.nl/indonesia-maluku-1950-1951
Ik snap nog steeds niet wat er mis is met deelstaten. Nederland was bij de onafhankelijkheid ook geen eenheidsstaat: De Verenigde Nederlanden, soevereine gewesten! De Staten-Generaal was de soeverein, niet Oranje. Alleen waren Limburg, Brabant en Zeeuws Vlaanderen daar niet bij, dat waren koloniën, generaliteitslanden rechtstreeks bestuurd door de Staten-Generaal. VS bestaat uit deelstaten, Duitsland bestaat uit deelstaten, België bestaat uit deelstaten. Zo kan ik nog wel even door. Schotland/Engeland/Wales. Denk er ook om dat onze Eerste Kamer niet gekozen wordt door de kiezers, maar door de Staten. Een herinnering aan de Verenigde Nederlanden.
@JA Somers “Ik snap nog steeds niet wat er mis is met deelstaten”
Niets mis mee, maar sommige werden ‘vrijwillig’ en andere ‘met kuiperijen en dwang’ hun papieren status (RIS) op te geven om op te gaan in RI. Tja, waarom een bepaalde bevolkingsgroep zo graag ( democratisch nog wel) de baas over de anderen wil spelen? Natuurlijk spelen economische motieven een hoofdrol. Had bv bij ons de provincie Groningen een eigen leger(tje) dan waren de aardgasbaten toch direct in die verzakte woningen gestoken? 🙂 , terwijl ze nu met een ‘fooi’ worden afgescheept.
@Somer. Die deelstaten, die van Mook organiseerde, was gewoon een wishful dream; dat zo’n staat( Ambon, Minahassa?) eventueel een verbintenis zou aangaan met Nederland -art 3 Linggadjatti overeenkomst en @ delaCroix; zeker een ‘tijdbom’ voor de Republiek -Teterisa! Uiteindelijk hebben die deelstaten zich toch, na de ‘2e politionele actie’, zich achter de Republiek geschaard. (Zij werden bv. ook niet geïnformeerd door Nederland, bij aanvang van die actie.)
Er was zeker ‘veel mis’ met (bedoeling van)die deelstaten.
Ik vind het toch altijd weer leuk om mijn naam genoemd te zien, zelfs door de heer
ing. R.L. Mertens, ook al snap ik niet waarom hij het doet. Altijd een beetje roewet in zijn geschrijf, altijd kwistig met uitroeptekens en driftig bezig met het rondstrooien van citaten uit andermans geschriften, als die in zijn beperkte kraam te pas komen.
Of ja, ik snap het toch wel. Zijn opmerking zal wel weer iets van doen hebben met het inwrijven van zijn eeuwige mantra: Belanda boesoek, Indonesia (en Mertens) baik. Een iegelijk op I4E moet dat zo langzamerhand wel weten.
Point taken, meneer Mertens, u hebt recht op uw mening. Maar waarom steeds tamboereren op dat ene thema, tot vervelens toe? Wat beoogt u eigenlijk met uw voortdurende gehamer op de Belanda Boesoek? Ontleent u daaraan een orgasmisch genot en/of zit daarachter een goddelijke moraal die u ons (nog) niet wenst te openbaren?
Kom op meneer Mertens, voor de draad met uw Master Plan. U kunt niet altijd maar blijven wroeten in modder, knorrend van genoegen.
Pak Pierre
@delaCroix; Waarom roewet? U bent toch DE pleitbezorger van Teterisa, de Molukker, die geen Indonesiër wilde zijn. Een exponent dus van Van Mook, die toen al de deelstaten zag als tegenwicht tegen de Republiek en een….eventuele verbintenis -art.3 van Linggadjatti-….Niet tot de RIS willen toetreden,voor dat gebied een bijzondere verhouding tot deze staten in het Koninkrijk der Nederlanden in het leven kan worden geroepen. Zie ook; de bijdrage van de hr,PvdBroek 18/10, die ik volledig onderschrijf.
@Dhr. RLMertens zegt: 18 oktober 2014 om 23:10 /…/ de Molukker, die geen Indonesiër wilde zijn.@
— Dag heer Mertens om te voorkomen dat óók in deze discussie appels met peren worden vergeleken, zoals bijvoorbeeld in “de zinsnede” onder het topic https://indisch4ever.nu/2014/10/16/weduwen-sulawesi-krijgen-geld/#comment-114326
[CITAAT]]
@Peter van den Broek zegt: 18 oktober 2014 om 19:14 /…/”Voor zo’n onderhandelingsresultaat was ik allang ontslagen maar dhr Luns haalt dit heroisch resultaat met vlag en wimpel”.@
[EINDE citaat]
.. even voor mijn duidelijkheid. Uw vader zaliger en uzelve hebben als Indo-Europeanen toch óók niet voor het Indonesiërschap gekozen. Daar is toch verder niets mis mee ?
Het zou hebben ingedruist tegen uw individueel zelfbeschikkingsrecht als men u daartoe zou hebben verplicht. Het doet mij als (sociaal-)democraat goed, dat u die keuze zelf hebt mogen bepalen. Ik kan en wil u daar alleen maar mee feliciteren. Die persoonlijke vrijheid is u van ganser harte gegund.
e.m.
@Marawasin; Hoe zo appels met peren vergelijken? De appel(?)= Teterisa wil geen Indonesiër zijn , conform de eed der Jongeren; Eén land, één natie, één taal; Indonesia!, vastgelegd in de Pancasila; éénheid in verscheidenheid. Streeft dus naar een onafhankelijk Molukken.Waarvan ‘de kiem'(tijdbom) werd gelegd door Van Mook met zijn deelstaten opzet. Teterisa, zijn goed recht voor deze keuze.(zelfbeschikking). Echter is dit ook de wens van het gehele Molukse volk? De peer(?)= Indo Europeaan, bezit de nationaliteit van Nederlands staatsburger, KON die keuze maken.
@Marawasin; Ter aanvulling; ad. Teterisa-Ik maakte geen vergelijking. Het was slechts een constatering.
RLMertens zegt 18 oktober 2014 om 23:10 onder meer: “@delaCroix; Waarom roewet? U bent toch DE pleitbezorger van Teterisa, de Molukker, die geen Indonesiër wilde zijn”.
Het bovenstaande en wat u daarna laat volgen over Johan Teterissa geeft al aan hoe roewet u bent, hoe u zich verstrikt in bij elkaar geraapte feiten, citaten en uitspraken met dat ene ultieme doel voor ogen: Uw gelijk. Het dogma van Mertens. Belanda boesoek, Indonesia baik.
Tja …. en mijn fout is dat ik er iedere keer instink en mijn zwijgen verbreek als ik u met uw mantra in de weer zie.
Ik ga het opnieuw proberen, dat negeren. Wij zenden op verschillende golflengets. U schrijft met grote zendingsdrang om een iegelijk van uw gelijk te overtuigen, ik schrijf in de hoop dat andere mensen mijn schrijfsels het overdenken waard vinden.
Voor het geval u toch nog enige ruimte in uw hoofd hebt gereserveerd voor iets anders dan uw eigen overtuiging, merk ik op dat “overtuigen” en “overtuiging” mogelijk zijn afgeleid van de zeilvaart. Wie zijn schip “overtuigd”, d.w.z. te veel tuig (zeil) voert, loopt grote kans te kapseizen of zelfs met man en muis te vergaan.
Tja … het is slechts een nadenkertje.
Pak Pierre
Astaga goempirlala … die typo’s van Pak Lemon werken aanstekelijk. Na een goede nachtrust moet ik dan ontdekken dat ik heb geschreven “wie zijn schip overtuigD …” met een dikke Djokdjase “D”. Ken niet natuurlijk, moet met “T” van “Tempiling” die ik in gedachten had, maar niet heb uitgedeeld.
Pak Pierre
Jan A. Somers zegt:
17 oktober 2014 om 11:32
Hatta heeft het moeilijk genoeg gehad als onderhandelaar met Van Mook. Zijn achterban was steeds tegen. Ook de achterban van Van Mook. Dat is nou eenmaal het lot van onderhandelaars. Het resultaat geldt! En dat was de RIS. Goed toch?
===============================================
Nee,
het was niet goed , het was een foute boel geworden.
Daarom zodra de mogelijkheid kwam om RIS structuur te verlaten had men de eenheidsstaat NKRI opgericht.
De Indo ’s vooral de vakmensen/goed opgeleiden waren zeer welkom.
Na de Japanse bezetting was er een “toenadering /lotsverbondenheid “tussen de pribumi en Indo’s.
Zie de ervaringen van de “buitenkampers” ( 200-220.000) .
En als we eerlijk moeten zijn zal het niet over al goed verlopen , maar toch hadden de buitenkampers het overleefd.
Soekarno-Hatta had de politieke lot van Soetan Sjahrir beschermd tegen de radicale Pemuda’s , TNI ( Generaal Soedirman ex Peta officier) omdat ze vinden dat de aangeklede Linggardjati en Renville accoord nadelig was voor Indonesia.
Soekarno-Hatta en Sjahrir vonden ook dat Indo’s Indonesische “landskinderen”zijn .
Tja … tussen het officieel vinden dat Indo’s er bij horen en daden in overeenstemming met die gedachte, heeft dan toch een hele dikke discrepantie gezeten.
En wat het eenzijdig opblazen van die RIS betreft: Dat was toch gewoon contractbreuk, een half jaar of minder nadat het contract feestelijk door alle partijen was ondertekend?
Pak Pierre
Pierre de la Croix zegt:
17 oktober 2014 om 12:14
En wat het eenzijdig opblazen van die RIS betreft: Dat was toch gewoon contractbreuk, een half jaar of minder nadat het contract feestelijk door alle partijen was ondertekend?
===========================================================
Juist de Nederlanders waren het eerst met een contractbreuk begonnen.
Eerst de Linggardjati laten ondertekenen en dan daarna door de 2de kamer afgeschoten, aangekleed etc .
Logisch dat de tegenpartij ( voor al de radicale nationalisten) zeggen, ma’af toean, kami tidak maoe .
En toen werd Linggardjati opgezegd door Nederland, en twee koloniale oorlogjes werd opgestart.
Resultaat veel slachtoffers en naweeën tot en met heden.
Joh… zeg nou gewoon eerlijk dat de eenheidsstaat altijd al het plan was van de regering Soekarno. Ze zeiden maar ja tegen het federatieve plan om zo eerder van Nederland af te zijn.
Als ik toen Indonesiër was zou ik waarschijnlijk ook denken: ok, als ze opgerot zijn, dan gaan we onze eigen gang.
Ik kan ze geen ongelijk geven.
Artikel 1 van het charter van soeverineitsoverdracht luidde: “Het Koninkrijk der Nederlanden draagt de VOLLEDIGE souvereiniteit over Indonesië ONVOORWAARDELIJK en ONHERROEPELIJK over aan de Republiek der Verenigde Staten van Indonesië en erkent deze mitsdien als een onafhankelijke en souvereine Staat.”
De staatsvorm was na de overdracht een Indonesische binnenlandse aangelegenheid. Dat is immers de betekenis van souvereiniteit.
Waren de Indonesische leiders van begin af aan niet van plan de federale staatsvorm een kans te geven? Wellicht, het federalisme werd met wantrouwen bekeken door het Nederlandse gebruik van deelstaten om de Republiek te dwarsbomen. De APRA rebellie van Westerling zal niet veel geholpen hebben om dat wantrouwen te verminderen, to put it mildly.
Buiten de staat Oost-Indonesia vielen de deelstaatjes trouwens als kaartenhuizen in elkaar.
Mas Rob zegt onder meer 17 oktober 2014 om 12:44:
Quote
Artikel 1 van het charter van soeverineitsoverdracht luidde: “Het Koninkrijk der Nederlanden draagt de VOLLEDIGE souvereiniteit over Indonesië ONVOORWAARDELIJK en ONHERROEPELIJK over aan de Republiek der Verenigde Staten van Indonesië en erkent deze mitsdien als een onafhankelijke en souvereine Staat.”
De staatsvorm was na de overdracht een Indonesische binnenlandse aangelegenheid. Dat is immers de betekenis van souvereiniteit.
Unquote
Met een andere bril op (b.v. die van Hans Anders, niet die gratis 2de bril van Pearle) zou men de zaak ook anders kunnen zien: Nederland heeft de volledige souvereiniteit over Indonesia met alle toeters en bellen overgedragen aan de RIS, zeg maar een bepaalde rechtspersoon A.
Als de RIS dan in haar wijsheid BINNEN ZEER KORTE TIJD besluit de essentiële “S” uit haar identiteit in de slokan te deponeren en verder te gaan als RI sadja, een totaal andere “rechtspersoon” B, dan kan Nederland zich gerust misleid voelen, zacht gezegd en dan zou Nederland zich niet meer hoeven te houden aan afspraken, vastgelegd in die oorspronkelijke overeenkomst met rechtspersoon RIS.
Laten we ook niet vergeten dat de snelle en eenzijdige verandering van staatsvorm van RIS naar RI, door de centrale regering in Jakarta, lees “Java”, hier en daar ook is doorgedrukt met fors geweld. Niet overal was de lokale bevolking het dus eens met wat in Jakarta eenzijdig werd bedisseld.
De RIS werd al gauw door list, bedrog en geweld RI. Laten we elkander op dit punt geen Mietje noemen.
Pak Pierre
De parlementen van de deelstaten besloten tot opgaan in de eenheidsstaat. Nu was de druk hoog, maar dat neemt niet weg dat de deelstaten zelf weinig animo was om het federalistische systeem voort te zetten.
De uitzondering is, ik zei het al, de deelstaat Oost-Indonesie.
Ik vraag het maar zo: Waren in die prille postnatale periode van het onafhankelijke Indonesia alle parlementen van de deelstaten wel parlementen zoals die in een feitelijke democratie tot stand horen te komen en te functioneren?
Als ik de vraag zelf zou moeten beantwoorden dan zeg ik: Neen, daarvan kan geen sprake zijn geweest. Daarvoor was alles te nieuw, het nieuwe huis moest nog op orde worden gebracht. De regering in Jakarta heeft daar handig gebruik van gemaakt. Ware zij te goeder trouw geweest, dan zou zij de RIS tijd van leven en rijping hebben mogen geven en niet vrijwel onmiddellijk om zeep helpen. De deelstaten die zich verzetten tegen het opblazen van de RIS werden met geweld in het gareel gebracht. Het zelfbeschikkingsrecht van volken werd daarmee ernstig geschoffeerd.
Uit reacties elders onder dit topic lees ik dat de federale staatsvorm een Nederlandse uitvinding was en alleen daarom al verwerpelijk en bewijs van Neerlands kwade trouw. Tja … dat begrijp ik dan weer niet. Voor de komst van de Europeanen in de archipel was die een bonte verzameling van koninkrijkjes en sultanaten en roversnesten die elkaar met wisselend succes bestreden en al doende wisselende allianties aangingen. Absoluut geen eenheid dus. De VOC en later het Nederlandse gouvernement hebben die situatie handig uitgebuit, maar we moeten dan niet vergeten dat partijen die de zijde van de VOC en het gouvernement kozen daar zelf groot belang bij hadden.
Verder besefte het Nederlandse gouvernement ook wel dat de lokale vorsten en sultans zoveel mogelijk in hun waarde moesten worden gelaten, als er maar rust in de tent was. De kolonie dreef als gevolg daarvan toch in hoge mate op Inlands (met een hoofdletter) zelfbestuur voor de Inlanders (wederom met hoofdletter).
Nederlandse bestuursambtenaren voor NOI werden in Delft en later Leiden opgeleid tot Indoloog of jurist Indisch Recht in het besef dat de kolonie etnisch, traditioneel, cultureel en historisch gezien geen eenheid was, maar een lappendeken van volken en volkjes, ieder met hun eigen (rijke) historie en adat.
Is het dan zo vreemd dat Nederland en met name Van Mook, aan wie wat mij betreft staatsmanachtige eigenschappen kunnen worden toegeschreven, de federale staatsvorm voor het nieuwe Indonesia als de ideale zagen, just for starters?
Ik lees ergens onder dit topic ook dat “de Engelsen” het bij hun dekolonisatieproces handiger hadden aangepakt. Daarbij gaf de schrijver als voorbeeld de vrijlating van Brits Indië en verdeling in Pakistan (toen nog Oost en West) en India. Tja … was het niet zo dat de Britten, toen hun “jewel in the crown” als verloren moest worden beschouwd, er zich juist daar met een Jantje van Leijen van af hadden gemaakt? Ze trokken zich hals over kop terug als waarna Moslims en Hindoes elkaar de hersens in sloegen met, als ik mij goed herinner, een enorme volksverhuizing en miljoenen doden tot gevolg. Een geleide geleidelijke overgang ware voor de betreffende volken van het Indiase sub-continent dus misschien beter geweest.
Maar goed, de moraal van mijn verhaal is toch dat Nederland in het dekolonisatieproces van Indonesia ten onrechte te veel de Zwarte Piet (of Bruine, of Stroopwafel, of Kaas Piet) van de arglist toegeschoven krijgt en heeft gekregen.
De Boeng, de eerste president van Indonesia, had er alle belang bij dat anti Nederlandse vuurtje aan te wakkeren. De Boeng zag zichzelf nl. veel te graag als Keizer van Groot Indonesia. Door djahats als Nederland en haar rechtsvoorgangster VOC bij elkaar gesprokkeld, dat wel. Maar ja … voor Het Grote Persoonlijke Doel moet men ook wat door de vingers kunnen zien.
Pak Pierre
In een eerder topic op I4E schreef ik het volgende:
Ik ben geen jurist en ik durf geen staatsrechtelijke uitspraken te doen over de wettigheid van de opheffing van de deelstaten. Wel is aannemelijk dat het politiek-maatschappelijk draagvlak voor de deelstaten afwezig was. De grote uitzondering was de deelstaat Oost-Indonesië.
Algemeen was de indruk, ook in de deelstaten zelf, dat de deelstatenpolitiek van Nederland had gediend om de macht van de Republiek te minimaliseren en een blijvende invloed te houden in Indonesië. Eén voor één besloten de deelstaatparlementen zichzelf op te heffen en aansluiting te zoeken bij de Republiek. De mislukte militaire coup tegen de regering van deelstaat Pasundan (West-Java) van Westerling begin 1950 versnelde dit proces.
De deelstaat Oost-Indonesië, of NIT afgekort in het Indonesisch, kende wel enig draagvlak, beducht als met name Molukse voormannen waren voor een grote Javaanse invloed. Daarbij vreesden christenen de islamitische meerderheid in de rest van Indonesië. Maar zelfs in deze deelstaat waren er politici die streefden naar een eenheidsstaat. In de rest van Indonesië bezag men de deelstaat als een Nederlandse creatie. Negara Ikoet Toean, zo noemde men de NIT. Door het proces van het opheffen van de deelstaten kwamen de verhouding tussen Jakarta en Oost-Indonesië en die binnen de deelstaat op scherp te staan. Het leidde uiteindelijk begin april 1950 tot een mislukte coup van ex-KNIL eenheden. In republikeinse ogen was hiermee het lot van Oost-Indonesié bezegeld.
In augustus 1950 werd de eenheidsstaat geproclameerd. De Nederlandse minister-president Drees was woedend, net zoals grote delen van de Nederlandse politiek. Men sprak van geschonden afspraken en een inbreuk op goede trouw. Indonesië haalde zijn schouders op.
Veel later zou Ide Anak Agung Gde Agung, voormalig president van de Oost-indonesische deelstaat in in zijn studie “Renville als keerpunt in de Nederlands-Indonesische onderhandelingen” (Alphen aan de Rijn, 1980) over de rechtmatigheid ervan het volgende schrijven:
“Juridisch gesproken had de regering van de Republiek der VSI het volste recht haar eigen staatsbestel en staatkundige ordening te kiezen, aangezien dit een binnenlandse aangelegenheid was. Wanneer zij het federalisme door een unitarisme wilde vervangen, kon geen macht haar dat beletten. In april 1950 werden dan ook de voorbereidingen getroffen om tot het unitarisme terug te keren, aangezien de meeste politieke groeperingen de deelgebieden dat wensten.”
En hier wordt het verschil zichtbaar: voor Drees, een geboren legalist, was het onbestaanbaar dat men zich niet zou houden aan wat op papier was afgesproken. Indonesische politici als Ide Anak Agung Gde Agung was op de eerste plaat de politieke realiteit en de eigen versie van wat juridisch mogelijk was belangrijk.”
En:
De Verenigde Staten van Indonesië had, zo kijk ik er tegen aan, geen schijn van kans. De deelstaten waren, daar is hopelijk geen misverstand over, een Nederlandse creatie. Dát was de reden waarom breed draagvlak ontbrak. Nu wil dat niet zeggen dat de Republiek de federale structuur een eerlijke kans heeft gegeven. Vanaf het begin is ingezet op ontmanteling en werd druk op de deelstraat gezet.
Hatta schrijft in zijn memoires, en nu doe ik het even uit het hoofd, dat bij uitroeping van de republiek dít hun staat was, óf die nu door andere landen erkend werd of niet. Die hartstocht werd door Nederland danig onderschat, ook in het proces dat leidde tot de soevereiniteitsoverdracht. Terugkijkend kan ik tot geen andere conclusie komen dan dat Nederland zichzelf een rad voor de ogen draaide. Papier is geduldig, moet de Republikeinse regering gedacht hebben – na de soevereiniteitsoverdracht zijn we baas in eigen huis.
Ondanks dat “baas in eigen huis” zijn, zou de federale structuur niet binnen enkele maanden zijn ontmanteld als die structuur een stevige basis had.
Ik waag me niet aan de vraag wat wel of niet had moeten of mogen gebeuren – want dat ligt denk ik achter de discussie over de wettigheid. Ik vind de Indonesische geschiedenis al een uitdaging genoeg zonder een dergelijke normatief kader. Persoonlijk vind ik het echter buitengewoon jammer dat Indonesië een centralistische staat werd waarin het leger grote macht had en uiteindelijk de zaak overnam.
“het was een foute boel geworden.” Hoezo foute boel? De RIS was er toch tevreden mee? Goedgekeurd met alle handtekeningen, ook van de deelstaten? Met de handtekeningen van Nederland? Met de handtekeningen van UNCI? Als je zo’n verdrag eenzijdig gaat verlaten, dan is het volkenrechtelijk een foute boel. Nederland heeft zich er niet tegen verzet. Blij ervan af te zijn!
Nog een historischindisch.nl citaat: Het verzoenende idee van Indonesische kant dat Indo’s na 1949 konden rekenen op een goed bestaan in de nieuwe staat, bleek al snel een illusie en de uitkomst is de exodus van de meeste Indische Nederlanders in de jaren 1950 – 1965. Als vijanden van de jonge natie was er geen toekomst meer in het land dat door interne conflicten, slecht bestuur, een inzakkende economie en polariserende politieke verhoudingen in chaos dreigde te belanden.
Op zich lijkt de bewering wel te kloppen maar de oplettende lezer merkt dat het een drogreden is i.c. schijnargument . Want hoe kan je niet alleen de houding van de Indische Nederlanders cq Indo’s of omgekeerd maar ook de Indonesisch-Nederlandse betrekkingen verklaren in die tijd als je niet de Nieuw-Guinea kwestie erbij betrekt.
Ik wil historischindisch.nl niet van partijdigheid of vooringenomenheid beschuldigen maar als ze een claim willen leggen Het verhaal van Indie te vertellen dan moeten ze niet alleen volledigheid van zaken maar ook een afgewogen oordeel geven.
“maar ook een afgewogen oordeel geven.” Dat is nou het moeilijke met geschiedschrijving. ‘Feiten benoemen en op een rijtje zetten is al moeilijk genoeg. Afgewogen oordelen zijn er in vele soorten en maten. En alles losgelaten op het forum? Een chaos van chaos. I4E staat er vol mee. Wie is het volmondig eens met mijn afgewogen oordeel?
Nou … misschien …… als dat afgewogen oordeel maar geen drogreden is. Daar prikken wij oplettende lezertjes zo doorheen.
Pak Pierre
Ik weet de bron niet meer uit mijn hoofd, maar Hatta heeft kort na de oorlog geschreven dat de Indo’s als landskinderen welkom waren.
Jammer dat het Hatta kennelijk niet is gelukt het gros van de Indo’s van dat welkom te overtuigen.
Pak Pierre
Hatta heeft het moeilijk genoeg gehad als onderhandelaar met Van Mook. Zijn achterban was steeds tegen. Ook de achterban van Van Mook. Dat is nou eenmaal het lot van onderhandelaars. Het resultaat geldt! En dat was de RIS. Goed toch?
Vele miljoenen”Indos” die niet erkend werden door door hun blanke vader gingen met hun Javaanse of niet-nederlandse moeder de kampong in en werden daar “inboorlingen”. Het gaat hier om miljoenen die nooit genoemd worden, omdat ze “bastards” waren.
citaat van indischhistorisch.nl “Mede door de Japanse propaganda tegen het Westen waren Indonesiërs Indo’s al vijandig gaan bejegenen toen het land nog bezet was” Waar hebben ze dat nou weer vandaan”??????of hoe ken?…
Haalt …indisch.nl hier een mank stokpaardje, een mythe van de Telegraaf van stal (die zich in WO2 ook onderscheiden heeft). HOE die Nederlanders buiten de kampen, de Buitenkampers het ondanks de Japanse propaganda er levend van af hebben gebracht. Mijn oma heeft met haar 4 kinderen gekookt voor de Indonesiers en zo de oorlog overleefd. Mijn oom vertelde dat Indonesische vriendjes hem hielpen de oorlog door te komen, ze zaten toch op dezelfde school of in dezelfde wijk???. Ik denk dat er meer zulke verhalen zijn , dat er toch een bepaalde vorm van solidariteit tussen de Indo’s, pardon Indische Nederlanders en de Indonesiers was in de oorlog. Wat ….indisch.nl naar voren haalt moeten ze maar eens aannemelijk maken, ik ben benieuwd en kijk naar mijn grote duim..
Telefoontje:
– Het regent en regent hier steeds, ik vind dat zo erg.
– Ach je kletst uit je nek, hier bij mij is het zonnig en windstil. Onmogelijk dat het bij jou regent.
P.Lemon zegt:
14 oktober 2014 om 16:32
Mede door de Japanse propaganda tegen het Westen waren Indonesiërs Indo’s al vijandig gaan bejegenen toen het land nog bezet was.”
=============================================================
Hoe ken ?
Toen het land nog bezet was (mrt 1942 -augustus 1945) waren de Indonesiers EN de Indo’s(Indische Nederlanders) slachtoffers .
Bijna 2/3 van de Nederlanders wonen toen buiten het Japanse kampen.
@Pak SA “Hoe ken ?”
Bisa..
“De voedseltekorten begonnen echter al vanaf 1943 voor grote problemen te zorgen onder de Javaanse bevolking. En hoe is het de vele kampongs en weeshuizen vergaan die vol zaten met niet erkende halfbloedkinderen? Die zijn nooit bij de bekende 250.000 Indo’s opgeteld. Veel buiten de kampen levende Indo’s hebben zich reeds van 1942 over het algemeen zo onopvallende mogelijk moeten gedragen want de haat tegen de blanken werd door de Japanse propaganda vooral onder de Indonesische jeugd in toenemende mate aangewakkerd.
De bezetters hadden eveneens hun handen meer dan vol aan het ‘in de hand houden’ van meer dan 50 miljoen Indonesiërs eigenlijk niet opnieuw gekoloniseerd wilden worden. De grote werkeloosheid onder bevolking met name onder de jeugd zag er op toe dat er over geheel Java grote en kleine vaak zeer agressieve jeugdbendes ontstonden die vanaf de overgave door de Japanners in augustus 1945 op geheel Java voor grote onrust en rampspoed zouden zorgen.”
http://julieallebewijzen.blogspot.nl/2013/09/het-dna-van-julie-van-der-steur-nr-1.html
Pak Lemon.
Als ik de tijdlijn goed begrepen heb dan zeg ik nog steeds KEN NIET .
Tidak Bisa.
In ieder geval de vlag kan de hele lading niet dekken.
Het verhaal van Julie v.d S is een verhaal apart, zij werd gezocht door de Japanners (voor de duidelijkheid noemde ik het de 1ste Bersiapperiode) , en haar volgende negatieve ervaring gebeurde in de 2de Bersiap periode , dus van af Augustus 1945).
Mijn opmerking van” Ken Niet” heeft betrekking op de vijandigheid van de pribumi’s tegen de Nederlanders( ook Indo) .
Dat werd zo geschreven.
Quote:
“Mede door de Japanse propaganda tegen het Westen waren Indonesiërs Indo’s al vijandig gaan bejegenen toen het land nog bezet was.”
Terwijl in de praktijk 2/3 van de Nederlanders met Indo/Indische achtergrond buiten de kawat / kamp leven, tussen de pribumi’s .
Mijn stelling is , ze (pribumi en Indo) zijn ook slachtoffers.
Er is een zekere “lotsverbondenheid” .
Dat na de Japanse overgave en Indonesia Merdeka de verstandhouding anders werd is ook verklaarbaar en een feit.
Dat ze het moeilijk hebben is gezien de omstandigheden verklaarbaar , niemand had toen makkelijk , en dat sommige Indonesiers anders doen, onvriendelijker en minder onderdaniger waren zal niemand ontkennen.
Ik hoor verhalen van mijn ouders( pribumi en van 1915) en oudere zusters ,van mijn ooms hoorde ik weinig .
Die oudere tantes kunnen vertellen over de Zaman Belanda (tot maart 1942) , Zaman Jepang en Zaman Revolusi- Perjuangan (na 1945).
Pak S.A. “Mijn stelling is , ze (pribumi en Indo) zijn ook slachtoffers.”
Sudah, maar er was wel een verschil in hun slachtofferschap…
“Het Nederlandse prestige werd tijdens de bezetting nog verder ondermijnd door Japanse propaganda en door de verwijdering van de Nederlanders uit het openbare leven.
De Japanse bezetting resulteerde bovendien in de totale mobilisering en ontwrichting van de Indonesische samenleving. Dit kostte honderdduizenden inheemse slachtoffers het leven, maar ook kwamen Indonesische groepen en personen hierdoor in volstrekt nieuwe situaties terecht, met nieuwe kansen en mogelijkheden.
http://www.indischekamparchieven.nl/nl/bezetting-en-bersiap/oorlog-in-de-oost
Het probleem van de Indonesische oorlogservaring is dat zij niet onder de eenvoudige noemer van het slachtofferschap te brengen is. Simpel gezegd: er waren Indonesiërs die de Japanse bezetting hebben aangegrepen om hun persoonlijke en nationale toekomst op te bouwen, en er waren er die het zwaar te verduren hebben gehad. Degenen die profiteerden waren vooral jongeren uit de Indonesische elite, de intelligentsia en de stedelijke middenklasse: zij kregen en grepen de kansen die onder het Nederlandse bewind ondenkbaar waren geweest. Zij bezetten de plaatsen die de geïnterneerde Nederlanders hadden achtergelaten in het bedrijfsleven en de overheidskantoren. Journalisten, filmers en kunstenaars werden gestimuleerd de eigen cultuur te ontwikkelen, naar Japans voorbeeld. En vanaf 1943 werden duizenden jongens als militair opgeleid in de PETA, het Indonesische leger dat door het Japanse bestuur was opgezet.
Aan de andere kant stonden de arbeiders en boeren, die de dupe werden van de ineenstortende economie en de dwangarbeid. De gevolgen van de Japanse bezetting waren werkelijk niet mals…Bovendien hebben tienduizenden Indonesiërs onder politieke en economische druk dienst genomen als heiho, hulpsoldaat in het Japanse leger.
http://www.historischnieuwsblad.nl/nl/artikel/5723/de-vergeten-lotgevallen-van-indonesiers-onder-de-japanse-bezetting.html
Waarom zouden de Indonesiërs tegen de indo’s worden opgehitst? De Japanners beschouwden de indo’s toch ook als Aziaten/inlanders? Hierdoor bleven zij ook buiten de kampen.
Ik denk dat men zich te veel heeft laden leiden door ene Bussemaker.
http://tjaberawit.nl/de-bersiap-vernieuwd/
De Bersiap is de onafhankelijkheidsstrijd van de Indonesiérs. De oorzaken lagen veel verder in het verleden dan tijdens en na de Tweede Wereldoorlog. De Japanse aanwezigheid versterkte juist het streven naar onafhankelijkheid. dit is mijn conlusie.
Bussemaker heeft met het opnoemen van onderstaande oorzaken op de verkeerde schaatsen gereden.
Wat zijn de oorzaken van de Bersiap?
Het zijn er vele. We noemen:
– de Japanse indoctrinatie van de Indonesische Jeugd tijdens de bezetting.
– de overdracht van Ned.Indië van SWPA naar SEAC op 15 augustus 1945.
– de ontwapening van PETA en Hei-ho door de Japanners na 17 augustus 1945.
– de Japanse zelf-internering.
– De lage prioriteit welke de Britten aan Java gaven, mede op basis van Nederlandse adviezen.
– De slechte inzetbaarheid van de weinig-gemotiveerde Brits-Indische troepen.
– De starre Nederlandse houding tegenover de Republiek.
– Het tegenhouden van de Nederlandse troepen door de Britten.
– De verklaring van Generaal Christison op 29 september 1945.
S.A. betwijfelde de vaststelling : Mede door de Japanse propaganda tegen het Westen waren Indonesiërs Indo’s al vijandig gaan bejegenen toen het land nog bezet was.”
@Lance “De oorzaken lagen veel verder in het verleden dan tijdens en na de Tweede Wereldoorlog. De Japanse aanwezigheid versterkte juist het streven naar onafhankelijkheid. ”
Dit onderzoek/studie kan ons oordeel hierover wat aanscherpen :
:
“Het proces van opkomend nationalisme werd abrupt verstoord door de Japanse verovering van de archipel in 1942. In hoofdstuk II wordt het proces beschreven waarin de Indonesische maatschappij en de politieke organisaties omgevormd werden volgens de Japanse maatstaven. De voorheen nationalistische en islamitische jeugdorganisaties werden veranderd in strak gestroomlijnde massabewegingen. Het ideaal van onafhankelijkheid raakte op de achtergrond, de bijdrage aan de Japanse oorlogsinspanning werd het nieuwe streven.Er vond een militarisering plaats van de jeugdorganisaties en de politieke partijen werden volgens het model van de corporatieve staat in nieuwe organisaties ondergebracht. Japan controleerde het politieke en economische leven, maar het was aangewezen op de steun van de nationalistische leiders.
Ondanks de sterke Japanse repressie ontstonden de ondergrondse, anti-Japanse groepen. Zij worden in hoofdstuk II beschreven. De jongeren die in deze illegale groepen actief waren, wilden zich niet compromitteren aan het Japanse bestuur. Het aantal jongeren dat ondergronds actief was bleef relatief klein. Hun rol verdient het beschreven te worden om het beeld te corrigeren dat de Indonesiërs alleen actief waren in de door Japan opgezette massa-organisaties.
In hoofdstuk III komt naast de poging van de jongeren om hun houding in dit nieuwe politieke klimaat te bepalen, ook de toename van de spanning in de Indonesische samenleving aan de orde. Nederlanders, Indische-Nederlanders, Chinezen en ook de Japanners werden hiervan het slachtoffer. De rol van de jongeren is in deze periode zeer bepalend geweest. Het zou dan ook de laatste keer zijn dan zij zoveel invloed hadden.
http://www.diplom.de/e-book/217904/de-indonesische-onafhankelijkheidsstrijd-1908-1945
“de 1ste Bersiapperiode” ” in de 2de Bersiap periode” Dat wordt dus chaos! Ik ken maar één bersiap, ca. eind september – ca. eind december. Althans in Soerabaja.
“rechtse Postkolonialen” Ik dacht dat de meesten al dood zijn? Liggen nu in de geschiedenis van ons allen.
Het gaat mij erom dat Indischhistorie.nl een ratjetoe maakt van de begrippen Indo-Indo-Europees Europeaan etc.
Dat indischhistorisch.nl zich altijd al serieus bezighoudt met de geschiedenis van Indische Nederlanders lijkt mij een overdrijving. Ik kan me nog wel een artikel over de Birma-Siam Spoorweg en bijbehorende Stichting herinneren waarbij Indischen weer de dupe waren van aantuigingen, ook wel verwijten genoemd, waar elke grondslag aan ontbrak.,ik heb nooit begrepen waarom indischhistorisch.nl niet daadkrachtig met potlood en gomvlak heeft ingegrepen en het artikel kort en krachtig heeft gecorrigeerd, er moest zeker weer op koloniale wijze gelikt worden.. Vraagt U de geschiedenis maar na bij de zeer geachte Heer Bo Keller
En dan hun vergelijking tussen Sukarno en Wilders
citaat: Het Gouvernement besloot in te grijpen en zette Soekarno meerdere keren gevangen en hij werd zelfs verbannen naar Bengkoelen in Sumatra. De grondslag voor deze maatregelen was het haat zaaien, wat heden ten dage weer relevant is in de strafzaak die het Openbaar Ministerie tegen PVV-leider Geert Wilders heeft gestart. Soekarno’s aanhangers moesten afscheid nemen van hun “echte” vriend.
De vergelijking tussen haat zaaien van Sukarno en dat van Geert Wilders lijkt mij kant noch wal te raken . Of historischindisch.nl wil de nationalistische gevoelens van Sukarno, een onafhankelijk Indonesie, vergelijken met de nationalistische gevoelens van Geert Wilders, een onafhankelijk PVV. Maar elke vergelijking tussen Sukarno en Wilders, klinkt wel aardig en komt uit het onderbuikgevoel, is koren op de molen van rechtse Postkolonialen. De vergelijking lijkt me duidelijk geval van drogreden, voor de puristen onder ons betekent dat een verkeerde of valselijke en bedrieglijke vergelijking .
Het indisch verdriet ?
indischhistorisch.nl : “Als menggroep van blanken en inheemsen lagen hun loyaliteiten en oriëntatie bij de kleine Europese toplaag. Dat was niet zozeer ingegeven door opportunistische keuze voor de macht, maar hun eigenlijk door de Nederlanders mogelijk gemaakt en gegund.
Indo’s hebben zich altijd ”kinderen van het land” gevoeld en hadden een emotionele binding met de Indonesische wereld waaruit ze ook zijn voortgekomen. Dat ze ook als vijanden van Indonesiërs konden worden beschouwd was een pijnlijke ontdekking. Mede door de Japanse propaganda tegen het Westen waren Indonesiërs Indo’s al vijandig gaan bejegenen toen het land nog bezet was.”
Voor een deel van de indo’s lag hun loyaliteit en oriëntatie zeker op de europese (voor)ouder, maar voor een even groot en misschien groter deel op hun inheemse roots. Al was het laatste maatschappelijk niet zo handig. Juist zij die zich aan het land en bevolking (emotioneel) verbonden voelen was de vijandige opstelling van hun aziatische broeder (opgehitst) teleurstellend. Men voelde zich dubbel verraden, na de bersiap en uitzetting door Bung Karno.
En als klap op de vuurpijl die geur van andijvie in het kille sombere ‘vaderland’. Het is daarom niet zo vreemd, dat velen nog getraumatiseerd zijn of hun heil zoeken in een ander land.
Overigens… over de europees georiënteerde indo niets dan goeds…die voelt zich hier als een vis in het water.
Tijdens de BSE-crisis, aka mad cow disease sprak men ook al heel serieus over alle ‘alle gekheid op een stokje’ …
e.m.
Maaf …. verkeerde topic (maar dat had den pientere lezer alreeds begrepen;)
e.m.
Ik zou er geen stokje voor hebben gestoken.
Pak Pierre
Wel even de tijdlijn aanhouden. Bij de capitulatie van het Japanse leger werd dat leger tijdelijk militair gezag om orde en rust te handhaven. Dat werd ook via pamfletten bekend gemaakt. Geïnterneerden en krijgsgevangenen werd gelast in de kampen te blijven waar ze door de Japanners konden worden beschermd. Vermeden moest worden dat ze gingen zwerven of eigen richting pleegden. Door RAPWI is hier wel een fout bij gemaakt. Zij verzorgden een treintransport uit vrouwenkampen op Midden-Java naar Soerabaja voor mensen die dat graag wilden, zoals mijn zus. In Soerabaja kwamen ze dus midden in de bersiap terecht. Werden zij en mijn moeder dus een prooi van de bersiap, zijn pas half juni, na de bersiap, weer terecht gekomen in Semarang.
Dat de Indonesiërs beschermingskampen gingen richten is van latere datum, en daar hadden de Japanners niets mee te maken, die waren al vertrokken. Van die kampen heb ik het van ‘horen zeggen’, zelf niets van gemerkt, en mijn moeder en zus ook niet. Vreemd dat de Indonesiërs het zichzelf zo moeilijk hebben gemaakt. In bijvoorbeeld Soerabaja zouden wij in de Werfstraat, en mijn moeder en zus in het Darmokamp, zonder problemen aan de Brits-Indische troepen kunnen worden overgedragen. Wij moesten daarom met geweld worden bevrijd, en mijn moeder en zus half Java over gesleept tot zij via het Rode kruis werden bevrijd. Gelukkig allemaal geschiedenis voor in de luie stoel. Wat hebben wij toen eigenlijk een drukke tijd gehad!
@ Somers: “Wat hebben wij toen eigenlijk een drukke tijd gehad!”
Hoewel ik “toen” pas 7 was zit die drukke tijd zo in mijn geheugen gegrift dat ik er aan moet denken, iedere keer als ik op het buisje de beelden zie van vluchtelingen voor geweld, meest recent nu de arme drommels die voor het IS gespuis een goed heenkomen zoeken, na eerst in hun stand of dorp bersiapachtige toestanden te hebben meegemaakt.
Vaak maak ik mij schuldig aan struisvogelpolitiek: Kop in het zand, wegzappen van het journaal. Oogjes dicht en oortjes toe. Niets zien en horen betekent dat het niet gebeurt. Oh yes, I’m a great pretender ….
Voor mij hoeft die geschiedenis in die “drukke tijd” niet steeds te worden opgerakeld en uitgekauwd.
Pak Pierre
Sorry, typfout: 2de alinea, voorlaatste regel, “… na eerst in hun stand …” -> “stand” moet natuurlijk “stad” zijn.
PP
De gehele indische geschiedenis zoals wij die kennen is dus geschreven vanuit een anti-Indonesië en Soekarno houding, en velen hebben Tjalie Robinson niet volledig begrepen. Tjalie Robinson wilde geen indo(Indische)-beweging stichten, dat hebben de indo’s er zelf van gemaakt.
Dat is de conclusie die wij kunnen trekken
“De gehele indische geschiedenis zoals wij die kennen is dus geschreven vanuit een anti-Indonesië en Soekarno houding,” In mijn geschiedschrijving niet hoor, zelfs relatief veel over Soekarno, geen onvertogen woord. Waarom zou ik? Hij was toch gewoon de leider van de staat Indonesië die Nederlands-Indië is opgevolgd?
Aangezien ik sinds kort een nieuwe PC heb, vallen er soms stukken tekst weg, dus hierbij de volledige versie:
Ik doe een poging om indischhistorisch.nl begrijpelijk te lezen:
De Geallieerden gelastten de Japanners aan Nederlanders en andere Westerlingen………….. Tragisch gezien betekende het voor de voormalige geïnterneerden een terugkeer naar de kampen …….Daartoe liet hij kampen inrichten waar het Indonesische leger de TNI de Europeanen beschermde.
DUS Nederlanders en andere Westerlingen = voormalige geïnterneerden = Europeanen
Voor veel Nederlanders EN Indo-Europeanen was Soekarno geen vriend
DUS Indo-Europeanen zijn dus geen Nederlanders, Indo’s zijn dus geen Indische Nederlanders
De buiten de kampen levende Indo’s ondervonden dat aan den lijve ….. In de periode van de dekolonisatie werden veel Indo’s slachtoffer van extreem geweld en zijn er mogelijk tienduizenden daardoor om het leven gebracht.
DUS aangezien er buiten de kampen levende Indo’s (de zgn Buitenkampers) waren, betekent dat er ook binnen het kamp levende Indo’s waren, naar schatting 25% van de Nederlanders, maar zijn dat Nederlanders en andere Westerlingen= voormalige geïnterneerden = Europeanen dus geen Indo’s? Conclusie de binnen het kamp levende Indo’s zijn geen Indo’s
Maar wat wil historischindisch.nl eigenlijk met Indo’s, wat voor idee willen ze overbrengen en hoe wordt dat gezien in Nederland. Is dit een vorm van simplistische post-koloniale geschiedschrijving. Eén ding staat als een paal boven water: in hun ogen zijn Indo’s in dit verband geen Nederlanders? Ik raad historischindisch.nl aan zich eens serieus bezig te houden met de historie van Indische Nederlanders, een begrip wat ze kennelijk niet begrijpen noch kennen, gezien vanuit Indo-perspectief, komen ze wel voor verrassingen te staan
indischhistorisch.nl is altijd al serieus bezig met de geschiedenis van Indische Nederlanders.
Maar de terminologie vanuit Hollands perspectief , waarin versluierd indo-europeanen niet ingedeeld werden bij Europeanen of Nederlanders had ook wortel geschoten bij die indo-europeanen. Logisch want ze hadden Hollandse wortels… wbt voorouders of culturele gerichtheid.. Termen die henzelf uitsloot als Nederlander nam men over.
Tweedens: was er ook een Indonesisch perspectief die indo’s soms overnamen en zichzelf niet indeelden bij de groep ‘Nederlanders’ …
Ten derde willen indo-europeanen zich soms onderscheiden ( afzetten tegen) van mainstream Nederlanders. Men kan dan het woord “Hollander” gebruiken , niet als synoniem voor het woord Nederlander, maar wel als ‘Nederlanders in Nederland getogen, Indië en Indisch niet kennend ‘ .
Door het woord Nederlander te gebruiken , doet men dan hetzelfde als in perspectief 1 en 2: zichzelf buitensluiten
Gisteren las ik nog een tekst van Tjalie Robinson uit 1971.
Ik neem aan dat het komt uit de biografie van Tjalie Robinson geschreven door Willem Willems
Toch wel te somber van Tjalie. Letterlijk ging het niet op voor zijn generatie
Hij schrijft hier wat-ik-noem vanuit perspectief 3.
Hij gebruikt voor het onderscheid de term “Hollander” , maar in zijn boze somberheid verwerpt hij de term Indische Nederlander.
Je moet bij mijn Zeeuws meisje niet aankomen met ‘Hollander’ (al blijft ze beleefd!). Maar ja, net zo min als men in Nederland weet wat een Indische Nederlander is, weten die Indische Nederlanders vaak het verschil tussen een Hollander en een Zeeuw/Fries/enz. niet. Dat Nederland niet is gesticht als eenheidsstaat en dat Zeeland nog steeds in oorlog is met Spanje. Maar dat weten zelfs vele Zeeuwen niet eens. Geeft niet. Wij hebben niet eens een onafhankelijkheidsviering. Onze geschiedenis is gesublimeerd in WC-potten gooien. Kijk, dat kennen ze in Indonesië niet eens.
Klopt. Dat is wat mij tegenviel van de grote Tjalie, van wiens boeken ik heb genoten. Hij voelde zich als Indo niet thuis in Nederland en stak dat niet onder stoelen of banken.
Pak Pierre
Dat een banneling zich niet echt thuis voelt in zijn toevluchtsland is een normaal verschijnsel.
Kom je jong in het nieuwe land dan is die nesteling minder moeilijk (doorgaans).
@Onze geschiedenis is gesublimeerd in WC-potten gooien. Kijk, dat kennen ze in Indonesië niet eens.@
— Minstens veertig miljoen.
e.m.
Die ooit in Nederland hebben gestudeerd, wisten het ‘kakhûs’ wel te situeren. Kwestie van historisch gezien intieme betrokkenheid, vermoed ik zo …
e.m.
“Hierdoor is de Indonesische geschiedenis canon vergeven van hele en halve mythes die steeds weer worden herhaald tot dat niemand de waarheid ervan ter discussie stelt.’ Hebben wij in Nederland ook! De Watergeuzen waren onze trots, en de bersiappers van de beeldenstorm worden een beetje buiten beeld gehouden. Elk land heeft zo zijn eigen mythen en legenden. Oranje boven en oranje bitter. En WIJ hebben de oorlog gewonnen! En wij hebben de moffenmeiden mores geleerd! Wij hadden contractpensions. Als voorganger van de COA. Een rijke geschiedenis! Maar de Japanners kregen geen olie, hebben daarom op grote schaal djarak aangeplant.
Hee ! … hoort deze reactie niet onder een ander topic?
e.m.
Maaf, ik bedoelde natuurlijk meneer Somers in plek van ‘Hee’. Komt denk ik van de schrik, niet van prêt à vooraf.
e.m.
Ik doe een poging om indischhistorisch.nl begrijpend te lezen:
citaat: De Geallieerden gelastten de Japanners aan Nederlanders en andere Westerlingen Tragisch gezien betekende het voor de voormalige geïnterneerden een terugkeer naar de kampen
Daartoe liet hij kampen inrichten waar het Indonesische leger de TNI de Europeanen beschermde.
Dus
citaat: Voor veel Nederlanders EN Indo-Europeanen was Soekarno geen vriend
citaat: De buiten de kampen levende Indo’s ondervonden dat aan den lijve ….. In de periode van de dekolonisatie werden veel Indo’s slachtoffer van extreem geweld en zijn er mogelijk tienduizenden daardoor om het leven gebracht.
<De buiten de kampen levende Indo’s (de zgn Buitenkampers) betekent dat er ook binnen het kamp levende Indo’s waren, naar schatting 25% van de Nederlanders, maar zijn dat zie bovenstaande dus geen Indo’s? Conclusie: de binnen het kamp levende Indo’s zijn geen Indo’s
Maar wat wil historischindisch.nl eigenlijk met Indo’s, wat voor idee willen ze van Indo’s overbrengen . Is dit een vorm van oppervlakkige post-koloniale geschiedschrijving. Eén ding staat als een paal boven water: in hun ogen zijn Indo’s in dit verband geen Nederlanders? Ik raad historischindisch.nl aan zich eens serieus bezig te houden met de historie van Indische Nederlanders, een begrip wat ze kennelijk niet begrijpen, gezien vanuit Indo-perspectief, komen ze wel voor verrassingen te staan