EenVandaag Voor het eerste komen er drie nabestaanden van geëxecuteerden op Zuid Sulawesi tijdens de politionele acties naar Nederland
-
Elke dag Indisch nieuws en wetenswaardigheden.
!
Heeft u tips, een foto, een oproep of wilt u een column/pikiran schrijven, jangan malu-malu.
indisch4ever@gmail.com
!
En ken je deze?:
en 
- Het archief van Indisch4ever
is best wel te filmen !!
...................
...................
.......... Bekijk ook
de archipelsite
met honderden topics.
Zoekt en gij zult vinden. ! -
Indische portretten
ingezonden door de lezers.
-
Thomson
Nassauschool Soerabaja
Depok
Wie is deze familie
Wolff
Tankbataljon Bandoeng 1939
Is de bruid Günther?
Wilde en Waldeck
Brouwer en Hagen
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
XXXXXXXXXXXXXXXXXX
Kerst 1930 a/b Baloeroan naar Indië
XXXXXXXXXXXXXX
Bertha Lammerts van Bueren-de WitXXXXXXXXXX zwieten 214
Bisch
!!!!!!!!!!!
Detachement Verbruiksmagazijn,
Hollandia
van Hall
Smith
Emy Augustina
Detajongens
von Stietz
de Bar
Soerabayaschool ca 1953
Wie zijn dit ?
Damwijk
Klein
IJsselmuiden
van Braam
Zuiderkruis
Foto
Koster
Versteegh
Baume
Falck
Boutmy
Otto
oma Eugenie Henriette Smith
Meliezer-Andes
christelijk lyceum bandoeng
christelijk lyceum bandoeng
Saini Feekes
Mendes da Costa
Anthonijsz
Bromostraat
Wie?
Tambaksari/Soerabaja-1946
Ornek
van Dijk
.Haacke-von Liebenstein
Theuvenet
Sollaart
Berger-de Vries
Foto's gemaakt door Henrij Beingsick
Augustine Samson-Abels
Samson
Huygens
Hartman
Otto en Winsser
Marianne Gilles Hetarie
Constance en Pauline
Versteegh
Lotje Blanken
Charlotte Hooper
John Rhemrev
Schultze
W.A. Goutier
Otto-Winsser
Bastiaans
Verhoeff
Beisenherz
Stobbe
Wendt-van Namen
Harbord
Pillis-Reijneke
Nitalessy-Papilaja
Reijneke
Oertel-Damwijk
Bruidspaar te Semarang
Daniel
Krijgsman
van Dun
Ubbens en van der Spek
Kuhr
Oertel
Nijenhuis-Eschweiler
Wie ben je
Philippi-Hanssens
Tarenskeen-Anthonijsz
Hoorn-Dubbelman
Mendes da Costa
Palembang
Indisch4ever 
The first thing we do, let’s kill all the lawyers. (Shakespeare, Henry VI,Part II)
@ Pak Pierre
U schreef in de discussie over het boek van IJzereef het volgende:
“Als iemand – in het onderhavige geval u – iets aanhaalt uit een bepaald boek, dan zet ik mijn oetek – hoe gering ook – hard aan het werk om het geciteerde te begrijpen en overdenken om er vervolgens, als ik het de moeite waard vind, op te reageren. Daar is toch niets mis mee?”
Inderdaad. Hier is geen speld tussen te krijgen. Niet alles voor zoete koek aannemen, het eigen brein laten werken en vervolgens een eigen inzicht vormen: dat is u wel toevertrouwd gezien uw bijdragen aan I4E.
Des te opvallender vond ik deze opmerking van uw hand:
“Ach ja …. soms moeten we ons er maar bij neerleggen dat er niets beters is dan een standaardwerk, net als gelovigen zich tevreden dienen te stellen met wat er in bijbel of koran of ander heilig boek is opgetekend.”
Een heilig boek staat voor de gelovigen vol openbaringen die een ‘leap of faith’ behoeven. Een historisch werk daarentegen is een rationeel vertoog gebaseerd op relevant bronnenmateriaal, zoals u zelf maar al te goed weet. Ik proef dat we langs elkaar heenpraten en dat, gezien uw “bovendien troost ik mij met de gedachte dat een iegelijk – ook u dus – altijd nog de vrijheid heeft mijn uit eigen brein opgeborrelde gedachten gewoon te negeren”, een zekere irritatie aan uw kant.
Na de discussie nog eens gelezen te hebben, besef ik dat uw beeld van een ‘standaardwerk’ anders is dan de mijne. U schreef dat het wezenskenmerk van een standaardwerk de gepresenteerde “onweerlegbare, controleerbare feiten” zijn. Dat lijkt me nogal magertjes. In die optiek kan een standaardwerk niet worden bekritiseerd – is een historisch werk niet meer dan een veredeld telefoonboek. Maar een historisch werk is meer dan een verzameling feiten. Het is ook een ordening en interpretatie. Een standaardwerk is daarom geen werk dat boven kritiek is verheven of alleen in stille bewondering mag worden opengeslagen.
Een historische studie noem ik een standaardwerk als het een leemte vulde in het begrip over een periode, dat de argumentatie staat als een huis en dat het werk grondig en secuur is uitgevoerd op basis van uitgebreid en degelijk bronnenmateriaal – en dat daarom niet kan worden genegeerd in latere studies en, sterker, vaker dan niet als uitgangspunt dient voor latere discussies. Dit laatste betekent niet dat lezers kritiekloos de conclusies van een standaardwerk dienen te onderschrijven. Latere onderzoekers, kritische jonge honden, hebben vaker dan niet gegronde kritiek op standaardwerken. Maar zij weten: je moet goed beslagen ten ijs komen.
En hiermee kom ik terug op mijn opmerking dat het misschien goed is om eens het boek van IJzereef open te slaan om te lezen wat zijn argumentatie is en welke bronnen hij heeft gebruikt. U schreef:
“Dan komt het grote moment van het verwerken van de onderzoeksresultaten in een rapport of advies. De verleiding is groot – was dat ook bij mij – om eigenhandig lacunes op te vullen en accenten te verleggen, kortom, cosmetisch in te grijpen om het rapport of advies de hoogste graad van betrouwbaarheid mee te geven. Vertel mij niet dat e.e.a. op het hoogste wetenschappelijke of ambtelijke niveau niet gebeurt. Actuele voorbeelden te over.”
Dat is nogal wat om te zeggen van een historisch werk. U zegt eigenlijk dat u zich afvraagt of IJzereef zijn werk als historicus wel goed heeft gedaan. Er is maar een manier om daar achter te komen: het lezen van zijn boek.
@Mas Rob “Een standaardwerk is daarom geen werk dat boven kritiek is verheven of alleen in stille bewondering mag worden opengeslagen.”
Deze term dekt ws ook die lading…
“De term State of the art is een uitdrukking voor de huidige stand van zaken, van technologie, of van kennis. Zo is de State of the art het hoogste niveau van ontwikkeling, dat op een bepaald tijdstip is bereikt. Als bijvoeglijk naamwoord wordt dit ook geschreven als state-of-the-art. ( Wiki)
Ik denk dat het denken van veel oude generatie Indischen aan een revisie toe is.
Moeilijk is dit wanneer je 70 jaren lang iets voor zoete koek hebt aangenomen. Hinderlijk voor latere generaties, want zoals de ouderen zongen, zo piepen nu de jongeren.
Dag heer Lance, ik denk dat u zich per abuis vergist. De discussie tussen Mas Rob en Pak Pierre gaat niet tussen Indo’s, maar tussen twee intellectuelen. Zij, die überhaupt (willen) nadenken. Agree to disagree blijft voor dezulken altijd een optie.
e.m.
Na deze discussie rustig te hebben doorgenomen kwam ik slechts tot de konklusie dat Westerling c.s. oorlogsmisdaden heeft begaan, JW Hoegen feiten verdraait, de bijbel of de koran geen standaardwerk is om het ontstaanvan de mensheid te verklaren of ons ethische levensregels voor te schrijven en dat de inhoud van wikipedia niet boven alle twijfel is verheven..
@Pak Lance: “…de bijbel of de koran geen standaardwerk is om het ontstaan van de mensheid te verklaren…”
Gelovigen hebben juist veel houvast aan genesis over de schepping van Adam en Eva. Het leuke van de genoemde boeken is dat je echt korte-termijn mag denken. De wereld is geschapen circa 5000 jaar geleden en het einde der tijden zal in onze levensdagen plaatsvinden.
Geen Big Bang (13,5 miljard jaar geleden en het ontstaan van ons zonnestelsel 4,5 miljard jaar geleden). Vraag maar eens met een Jehova’s getuige wat je van de fossielen van de dinosaurussen moet denken. Het antwoord aan mij ooit gegeven is ” die zijn door de Satan verstopt onder de grond om de mensheid in verwarring te brengen…”
Dag heer Lance, uw bovenstaande conclusie kan ik wel volgen.
e.m.
Nou, intellectueel…. is dat tegenwoordig nu een compliment of juist niet? Denk denk, peins, peins… 😉
“gaat niet tussen Indo’s, maar tussen twee intellectuelen”
——————————————————————————-.
Ken ook van Indo intellectuelen ?
En Indo, en intellectueel.
Indolectueel
Adoeh … Pak Pierre interrrrlectueel? Hij heeft – eertijds tot afgrijzen van de heer Van den Broek – niet eens de werken van Immanuel Kant gelezen.
Pak Eppeson weet mensen er goed in te luizen. Hij doet me denken aan die slimme vos, die graag het stukje kaas wilde hebben die de raaf (of was het een kraai?) in zijn snavel had. Die verleidde de vogel tot het zingen van het hoogste lied. Nu moet ik me wel interrrlectueel voordoen. Noblesse oblige. Ook opgelegde adel.
Maar na het lezen van zoveel interrrlectuele reacties ga ik toch maar eerst naar de balé-balé. Niets hals-over-kop doen. Eén verkeerd gekozen woord en de rapen zijn gaar. Kan ik weer interrrlectuele antwoorden gaan verzinnen.
Morgen tot overmaat van ramp mooi zomerweer. Zal moeilijk zijn om me dan achter de kompeuter te dwingen, op mijn zolderkamertje, waar het meer dan tropisch warm zal zijn. De tuin lokt. En dan zijn er morgen ook nog de sportschool en Rafi, de Surinaams-Hindoestaanse kapper, die op woensdag bejaarden met korting knipt. Tjoekoer batok, dat wel. Maar ik hoef geen hanenkam.
Dus weet ik niet wanneer het product mijner interrrlectuele gedachtenspinsels de ether in gaat. Misschien wel helemaal niet. Ging dit topic niet over nabestaanden van die Celebesmoorden? Met list en bedrog zijn zelfs de diehards even afgeleid. Ik zie geen mantra’s. Zijn alle weduwen nu opgespoord?
Een gelukkie. Als ik goed gelezen heb zit Mas Rob morgen in het vliegtuig, op weg naar zijn 2de huis. Hoe houdt die man het vol. Steeds maar weer bolak-balik, als een trekvogel. Maar ik heb nog effe respijt dus, voor een interrrlectueel antwoord aan hem. Als het er van komt. Misschien ga ik voor remise. Agree to disagree, waar van toepassing. Anders wordt het toch al gauw een wedstrijdje in gelijk hebben en ontkom ik contrecoeur ook niet aan het plaatsen van dikke uitroeptekens.
Pak Pierre
[CITATION]
“Hé ! bonjour, Monsieur du Corbeau.
Que vous êtes joli ! que vous me semblez beau !
Sans mentir, si votre ramage
Se rapporte à votre plumage,
Vous êtes le Phénix des hôtes de ces bois.”
A ces mots le Corbeau ne se sent pas de joie ;
Et pour montrer sa belle voix,
Il ouvre un large bec, laisse tomber sa proie.
[FIN de citation] =Jean de la Fontaine=
e.m.
P.S.
— Regardez le ciel. Demandez-vous: « Le
mouton oui ou non a-t-il mangé la fleur ?
Et vous verrez comme tout change …
Et aucune grande personne ne comprendra
jamais que ça a tellement d’importance !
=Antoine de Saint-Exupéry=
Vertaling: Shft[xinx]
Moeilijk zeg! Kunnen Indo’s geen intellectueel zijn, of kunnen intellectuelen geen Indo zijn? Indo natuurlijk met hoofdletter, voor de hoogachting. Intellectueel zonder, die hebben die hoogachting vanzelf. Denken ze.
Tja Pak Somers,
Om uw vraag te kunnen beantwoorden moet men het maar eerst eens worden wat “intellectueel” als zelfstandig naamwoord, met betrekking tot een persoon, precies betekent. Ik heb daarvoor hét standaardwerk voor de Nederlandse taal (voor mij althans hét standaardwerk, misschien zijn er nog betere), de Pan Dale Terlaloe Gemoek erbij gehaald, die er het navolgende over zegt:
“De intellectueel – Iemand met een hoge algemene ontwikkeling, die beschouwelijk is aangelegd, zorgvuldig nadenkt en verstandelijk overweegt”.
Mijn Pan Dale is uit 1999. Misschien dat de aller allernieuwste uitgave, van 25 jaar later dus, er anders over denkt. De maatschappij is immers volop in beweging. Ik hoor het wel.
Pak Pierre
Oeps … gelukkig zegt Pan Dale niet dat interrrlectuelen moeten kunnen rekenen. Vijfentwintig jaar later moet natuurlijk vijftien jaar later zijn. Grote kans dus dat “intellectueel” anno nu nog hetzelfde is als anno 1999.
Pak Pierre
@Pak Pièrre: “.Oeps … gelukkig zegt Pan Dale niet dat interrrlectuelen moeten kunnen rekenen. ”
Daar zegt u iets heel principieels: Intellectuelen zijn alpha mensen, die wars zijn van exacte wetenschap (een term die bedacht is door niet-intellectuele beta mensen).
““De intellectueel – Iemand met een hoge algemene ontwikkeling, die beschouwelijk is aangelegd, zorgvuldig nadenkt en verstandelijk overweegt”.” Kan een Indo dat allemaal wel? Om off topic te blijven!
Tja Pak Somers,
Ik heb genoeg Indo’s in allerlei hoedanigheden en uit allerlei sociale lagen kunnen observeren om te durven constateren dat zij door de band genomen tweeslachtige dieren zijn: Enerzijds uitbundig, spontaan, snel in vuur en vlam en dus niet zorgvuldig nadenkend en verstandelijk overwegend, anderzijds toch wel oosters bedachtzaam en beschouwelijk.
Het blijven aldus raadselachtige wezens, die Indo’s. Geen touw aan vast te knopen. Misschien dat een 3de generatie Indomeisje er nog een dissertatie aan gaat wijden. Werktitel: “De Indo, het onbekende wezen”.
Maar dat heeft natuurlijk niets met die Celebesmoorden te maken. Hoewel …… was Raymond Paul Pierre Westerling misschien Indo? Geboren en opgegroeid in Istanboel zal hij in ieder geval door het oosters denken en doen zijn beïnvloed.
Pak Pierre
Dhr Lemon zegt: Opgepast dat u niet in dezelfde valstrik stapt….IEDER mens filtert en manipuleert naar wat hij juist of fout acht..
Ik vind dat wel een schoffering om zo’n algemeenheid naar buiten te brengen maar U gaat wel die Heer Hoegen citeren, dat vind ik wel brutaal en wel consequent.. Apropos waar heeft U die wijsheid vandaan zeker van dhr Goebbels.
Het zijn van die wijsheden die ik vaak in wcs op bescheurkalenders zie staan , ik scheur het papiertje van de kalender, scheur een rond gat eruit, doe een veegbeweging en maak mijn nagel schoon met het uitgescheurde papier (vrij naar Koot en de Bie). natuurlijk in geval geen fles aanwezig is.
Hr vanden Broek “Ik vind dat wel een schoffering om zo’n algemeenheid naar buiten te brengen”
Jammer dat mijn gedachte/overpeinzing of tip zo negatief bij u terecht is gekomen. Kon het eigenlijk verwachten dat u bijna niets van anderen kunt of misschien wilt aannemen en bij enige twijfel direct uit uw slof schiet. Als dat uw stijl blijft van discussiëren/reageren en lezers die een andere mening op na houden dan vrees ik dat ‘het stil blijft aan de overkant’, Niemand heeft de wijsheid in pacht ( vd scheurkalender) 🙂
typo : …en lezers die een andere mening op na houden in de hoek zet cq downplayed dan “
Ach … Pak Lemon, u moet maar zo denken: “Vakantie? ul-ga-rije!”***
*** България, officieel Република България, is een land in Zuidoost-Europa, gelegen in het oosten van de Balkan en ten zuiden van de rivier de Donau.
e.m.
Hè nou! Ik zie dat de hoofdletter ‘B’ is weggevallen. U zult wel gedacht hebben … maaf ya, Pak Lemon.
e.m.
@ Pak E.M. Ws een freudiaanse vergissing. We werden beide ook flink ge-bullyd. Zou dat land daarom Bully’s aantrekken ? 🙂
Ws
e.m.
ps 🙂
De zakenman Bul Super, compagnon van Hiep Hieper, schijnt er vandaan te komen.
Pak Pierre
Pierre de la Croix zegt:
14 september 2014 om 12:30
Hihihi …. nu u het woord “inlander” weer eens hebt geschreven schiet het mij te binnen …. de reden waarom u al zo lang hier vrijwillig zit ….. hihihi ……. hier bent u GEEN inlander.
No offense meant.
—————————————————————————————————————–
Ma’af Pak.
Saya is geboren als vrije Indonesier (na 1945).
Mijn ouders (grootouders) zijn oorspronkelijke bewoners , die ondanks dat ze geen Nederlanders waren ( Nederlandse Onderdaan NIET Nederlander) het beter hebben dan een gewone of doorsnee londho .
Dus ben ik ook geen Inlander, wel een buitenlander.
Hi hi hi hi .
No offense meant.
Leuk Inlander in hetzelfde stukje zowel met i als met I geschreven te zien. Ik gebruik (soms met een foutje) altijd een grote I. Net als I in Indonesiër, of als N in Nederlander. Indo weet ik niet, voor de zekerheid ook grote I.
Doeh Pak Soeria, als ik het goed begrijp zijn volgens u de als vrije Indonesiërs (na 1945) geborenen geen Inlander.
Maar daarmee spreekt u zichzelf tegen, want ik lees in uw reactie van gisteren, 14 september 2014 om 12:10, het navolgende:
Quote
Adoeh, Pak Pierre , hoe toh.
Froeher kregen den Inlander, den gemeenen Javaan alleen een paar benggol of ketip voor 1 dag arbeid.
Kunnen ze niet naar school (ondanks de ethische politiek) , moeten ze sembah doen tegen de toean besar(en njonja besar).
Nu kunnen ze hun eigen opleiding en vorming regelen, kunnen ze naar buitenland studeren(hele volkstammen) ……… enz..
Unquote
Silakan, leest u nog eens het begin van uw 2de zin “Froeher kregen den Inlander …” en het begin van uw laatste alinea “Nu kunnen ZE ….”.
Voor de argeloze lezer als ik kan die “ZE” van “NU” (= heden”, “kini”, na 1945) alleen slaan op het voorgaande “Froeher kregen den Inlander”. Dus “ZE” van “NU” zijn ook Inlanders.
Wat mij betreft is daar niets mis mee, hoor. Ik heb in mijn stamboom veel inlanders. Bovendien is “Inlander” nu net als “Indo” een geuzennaam geworden. En een iegelijk kan vaststellen dat u in dit goede land GEEN Inlander bent.
Voor alle zekerheid besluit ik dan toch maar met:
“NO OFFENSE MEANT”.
Pak Pierre
Pierre de la Croix zegt:
15 september 2014 om 22:52
Bovendien is “Inlander” nu net als “Indo” een geuzennaam geworden. En een iegelijk kan vaststellen dat u in dit goede land GEEN Inlander bent.
—————————————————
Klopt,
in Ollanda ben ik een buitenlander, de autochtone bewoners zijn inlanders.
Het woord Inlander werd door Moh.Husni Thamrin ( een Jakartaan-lid van de Volksraad) afgewezen,
En toch werd het soms nog gebruik door oud “kolonialen” .
Dat heb ik in de afgelopen 10 jaren gelezen in diverse topics.
Ik gebruik het ook als het toevallig past in de context van mijn omong kosong verhaal.
Nou … leuk toch. Geen mooier spot dan zelfspot.
Er zijn veel te veel mensen die zichzelf verschrikkelijk serieus nemen.
“Neen, neen, neen …… neen we noemen geen namen,
Neen, neen, neen, namen noemen we niet”
(De Inlander Wim Kan in een van zijn magistrale sketches, ik meen over “bekwame” mensen).
Pak Pierre
@Surya; Ik gebruik bij gesprekken met/bij autochtonen de benaming/aanduiding; inlander voor autochtoon en buitenlander voor allochtoon; bv.’jullie inlanders zeggen altijd ‘hunnie…..Wij buitenlanders zeggen ‘zij…..Note; ad Thamrin. Na afwijzing van de motie Wiwoho (inhoud als van Soetardjo 1936) werd de motie van Thamrin 1941 ingewilligd; de term inlander te wijzigen in Indonesiër! Let op; ingewilligd, nog net voor de Japanse inval .(van harte ging het niet)
Ik vind het beschamend dat zo’ man les mag geven, blijkbaar is het voldoende dat hij veel in de oorlog heeft meegemaakt en dan niet geremd door kennis noch door vaardigheden de meest grote lariekoek aan onschuldige kinderen mag verkopen. Ik zal maar een leerzaam stukje schrijven aan de desbetreffende instantie want aan grensoverschrijdende domheid mag toch wel grenzen gesteld worden.
En wat die Indonesiërs voorgeschoteld krijgen mag toch geen excuus zijn om onbestaanbaarheden in ons onderwijs als Geschiedenis te verkopen..
@vandenBroek ” de meest grote lariekoek ….”
Opgepast dat u niet in dezelfde valstrik stapt….ieder mens filtert en manipuleert naar wat hij juist of fout acht.
* De geschiedenis is een hoop leugens waarover iedereen het eens is.
Napoleon
* De geschiedenis wordt geschreven door overwinnaars.
Auteur onbekend
* Geschiedenis is niet wat er gebeurd is maar wat de mensen zich herinneren.
Jan Blokker
http://www.citatenverzameling.com/trefwoorden-geschiedenis-1.html
P.Lemon zegt:
15 september 2014 om 00:25
@vandenBroek ” de meest grote lariekoek ….”
Opgepast dat u niet in dezelfde valstrik stapt….ieder mens filtert en manipuleert naar wat hij juist of fout acht.
================================================
Ieder mens filtert … etc
Dat is de mens eigen.
Tot anderen ontdekten dat je aan het omong kosongen bent.
“Ieder mens filtert en manipuleert naar wat hij juist of fout acht.”
Nu ben ik de laatste om te beweren dat objectiviteit in de geschiedschrijving een haalbare doelstelling is, maar het tegenovergestelde – iedereen doet maar wat – is bijzonder onwaar.
Vanochtend om half negen ging ik de voordeur uit. Dit is een feit. Ik heb het gecheckt met mijn horloge en mijn smartphone. Er waren getuigen. Een toeschouwer heeft misschien de indruk gehad dat ik nogal nors was – ik was in gedachten bij alle dingen die ik nog moet doen vandaag en morgen. Een ander heeft misschien gezien de lichte tred waarmee ik me verplaatste – ik ben immers blij dat ik woensdag weer naar mijn geliefde dorp vertrek. Ik ga van thuis om thuis te komen – de zegen en vloek van degenen die in twee werelden leven.
De interpretatie van HOE ik het huis verliet is geen feit en open voor discussie. Maar als iemand in die discussie zonder much ado zou beweren dat ik in het geheel niet het huis verliet – en dat ik thuis allerlei snode plannen smeedde, want die Mas Rob is nu eenmaal niet te vertrouwen – dan is dat fout en onwaar, hoe we het ook zouden willen goed praten met allerlei kwinkslagen zoals die vroeger wel te vinden waren in Het Beste van Reader’s Digest.
Zo ook met Jan Willem Hoegen. Als hij zich had beperkt tot een interpretatie van gebeurtenissen, dan had ik zijn stukje met plezier gelezen, ook al was ik het totaal met hem oneens. Maar nu hij als gastdocent toehoorders en lezers feitelijke onjuistheden voorschotelt, dan mag hij daar op worden aangesproken – en wat mij betreft mag dat best een beetje korzelig.
@ Mas Rob “iedereen doet maar wat – is bijzonder onwaar.”
Door de bank genomen is het dat nu juist wat wij mensen dag in dag uit produceren. Vaak met de beste bedoelingen of niet beter wetend. Daarom hebben wij ‘de wetenschap’ bedacht om een beetje aan die onzekerheid te ontsnappen. Maar iedereen weet dat iedere ontdekking weer nieuwe hypothesen opwerpt, zodat de twijfel blijft bestaan. Niet voor niets is stilstand achteruitgang.
Vraag me alleen af of Jan Willem Hoegen zijn betoog niet vooraf aan een redactie of commissie heeft voorgelegd voor de kritische kanttekening.
Een blijvend probleem is dat uw percepties anders zijn dan de mijne, bij dezelfde gebeurtenissen. Als de politie tien mensen verhoort over hetzelfde ongeluk, komen er tien verschillende verhalen. En van die verhalen wordt één geschiedenis gemaakt. Die door tien promovendi worden geïnterpreteerd voor hun dissertatie. Waarvan ik er één lees.
@ Jan Somers
Maar als iemand zou beweren dat in het geheel geen ongeluk had plaatsgevonden ondanks alle zichtbare bewijzen van het tegendeel?
Dat is iets anders dan een verschil in perceptie.
Wat vervelend nu, ’t is maar een Gastdocent die zijn waarheid
ergens eruit diept.
Neem zo langzamerhand de vraagbaak het Rijksinstituut
Bronbeek, met een schat aan informatie uit Nederlands-Indië
van jaren-jaren her,gewoon opgeborgen in de kluis.
En wat mij stoort en het daar ook uit is ,waar halen ze
deze complete onzin vandaan.
Neem het laatste bravoure stuk van nb.de vice voorzitter
L.Kol. Vlieger bd…. van de st.Birma/Siam spoorweg.
inz. de mede ,maar wel donkere Indo spoorbaanslaven die
een bevoorrechte status van de Nip kregen.
Waarbij zeker van zijn gelijk het op internet durfden
te plaatsen.ook.
Wel voorspelbaar,dat bij vragen hierover het doof-
stommetjes spel in beeld komt.
Zo ook met het Rijksinstituut museum Bronbeek.
siBo
Dat klopt, het ongeluk staat. Maar welk ongeluk? En wat voor ongeluk? En wiens verantwoordelijkheid? Gelukkig wordt de soep niet zo heet gegeten. In Brielle wordt elk jaar zowel 1 april als de martelaren van Gorkum herdacht. En op 15 april en 17 april wordt op de recepties niet over erkenning of wat dan ook gepraat. Alleen de snacks en de drankjes verschillen. Maar op de erevelden blijft het stil. Dat is de perceptie in Nederland van de gebeurtenissen daar. Een andere perceptie dan die van mij. En de mijne telt (voor mij).
@masRob. Geschiedenis; Alle feiten chronologisch benoemen/omschrijven!
En voor de lezer de leidraad; oorzaak en gevolg napluizen/verklaren/conclusie. Echter feiten weglaten schijnt ‘de mode’ te zijn. Geeft ook (gemanipuleerde) ‘geschiedenis’ welles waar.
Over perceptie* gesproken:
Afschieten** Limburgse zwijnen ‘had wellles/nietes mogen gebeuren’. Vanuit welke, wiens of wier perceptie?
1. de Limburgse provinciebestuurder Patrick van der Broeck
2. de brandweer
3. de Koninklijke Nederlandse Jagers Vereniging
4. de Dierenbescherming
5. Partij voor de Dieren
6. Staatssecretaris Sharon Dijksma (Natuur)
7. PVV-Kamerlid Dion Graus
8. de betrokken jager
9. de buitengewoon opsporingsambtenaar (boa)
*waarnemen en interpreteren
**Flora- en faunawet
Selamat Artikel 65 dan 105 lid 2 pan de Hrontwed …
e.m.
P.S.
Het baby’tje zult u wel zien, maar ziet u ook de kikker?
Everything reminds me of a woman’s curves.
Pak Pierre
No worries, here’s the frog. You lucky euh … you!
http://www.youtube.com/watch?v=Mmax3yEZX58
e.m.
Dhr Lemon : wat is de volgende zinsnede een onjuiste opmerking dwz dat wat niet met de werkelijkheid in overeenstemming is.! Laat ik net toevallig de biografie van Van Mook gelezen te hebben
-Van Mook bericht Den Haag dat herstel van het Nederlands gezag op Java onmogelijk is. Velen wantrouwden de Nederlandse onderhandelaar luitenant gouverneur-generaal van Mook omdat hij een Indo-Europeaan was.
U heeft Uw timeline gecopieerd van www. Gastdocent.nl, U weet toch ook dat alles wat gecopieerd is niet altijd juist, al helemaal niet als er geen bronvermelding vermeld is, let wel niet alle gastdocenten zijn in hun leven ook docenten en dat is te merken.
Al lezend ben ik ontelbare fouten tegengekomen, geschiedkundige onjuistheden, kunt U minstens 3 in het oog lopende onjuistheden aangeven. Wat is Uw mening over het gecopieerde stuk, wat heeft dat met geschiedschrijving te maken of dienen we van koloniale verlakkerij spreken en dit toneelstuk wordt dus op scholen vertoond
@Hr vandenBroek “Al lezend ben ik ontelbare fouten tegengekomen, geschiedkundige onjuistheden”
Mogelijk dat de docent uit de 61 geraadpleegde werken inderdaad veel tegenstrijdigheden is tegengekomen en niet zo gelukkig is geweest in zijn keuze. Maar al eerder is beweerd dat historische beschrijvingen ( de historicus moet een keuze maken uit de opgesomde feiten) persoonlijke interpretaties zijn van wat er zich mogelijk toen heeft afgespeeld.
Als persoon krijg je zelf telkens een beter beeld als je je niet beperkt informeert maar ook zienswijze(s) van anderen tot je neemt.
Voorbeeld:
De Indonesische jongeren leren, dat tijdens de Nederlandse overheersing van Indonesië er permanent opstand hiertegen was en een eensgezind verzet, eindigend met de bevrijding in augustus 1945. Ze menen, dat er voor de bevrijding totaal geen infrastructuur was in Indonesië. De Nederlanders hadden alleen geplunderd en geroofd en lieten Indonesië achter zoals ze het 350 jaar ervoor hadden aangetroffen.
samenvatting door M. Pieters, 1996,
van teksten uit: Geschiedenisboekjes in Indonesië voor het voortgezet onderwijs, 1994, auteurs S. Adisusilo, L. Juningsih, Mujihoardjo, H. Santoso, G. Moedjanto, N. Sunarti, Ch. Kristanto en A. Haryono
http://gastdocenten.com/bersiap/indon_gesch_boek.html
Voorbeeld:
De Indonesische jongeren leren, dat tijdens de Nederlandse overheersing van Indonesië er permanent opstand hiertegen was (1) en een eensgezind verzet (2) , eindigend met de bevrijding in augustus 1945 (3).
Ze menen, dat er voor de bevrijding totaal geen infrastructuur was in Indonesië (4).
De Nederlanders hadden alleen geplunderd en geroofd (5)en lieten Indonesië achter zoals ze het 350 jaar ervoor hadden aangetroffen (6).
samenvatting door M. Pieters, 1996,
============================================================
Wat een onzin seh , flauwekul
Daar zakt mijn sarong spontaan !
1.Dat kan wel kloppen , sinds de komst en bezetting van de Molukken door VOC , omstreeks 1602.
2.Niet altijd.
Nusantara bestaat uit verschillende koninkrijken, vorstendommen die elkaar soms beconcureren.
3.Klopt niet .
Het verzet duurt tot de R,T,C , december 1949.
4.Flauwe kul, er zijn wel infrastructuur aangelegd door de VOC/Nederlanders , in de eerste instanties het voor eigen winstdoeleinden dan voor de oorspronkelijke bewoners.
5.Dat kan wel kloppen , was ook zo .
6.Wat een flauwe kul.
Kennelijk heb ik een andere soort Sejarah Nasional Indonesia gehad , tijdens mijn SMP en SMA tijd in Djakarta.
Ik heb nog de standaardboeken Sejarah Nasional Indonesia 6 delen uitgegeven door Ministerie van Onderwijs op mijn boekenplank.
Weledelgeleerde Heer Mr. vd Broek
Be my guest . Neem kontakt op met konfrater mevr. de hooggeleerde Zegveld en ga aan de slag.
Mijn zegen heeft U.
Huib
@Huib. Rolgordijnen optrekken of neerlaten? En …het bekende vingertje! En…. de zegen erbij.
Ik vind het van neokolonialisme getuigen, aan te geven wat de Indonesische overheid dient te doen te meer dat uit de koker komt van exkolonialisten. Daarentegen wordt met weinig tot geen woorden gerept over de nalatigheid van de Nederlandse overheid in die tijd zelve. Ik heb de biografie van de lt. GG van Mook doorgebladerd en over zijn optreden in de Bersiap aangaande slachtoffers tast ik nog steeds in het duister. Ik vind het opmerkelijk dat daarover niet gesproken wordt, te meer Nederland daar toch een verantwoordelijkheid heeft. In de discussie over de zwart-witte bladzijden komen de Bersiapslachtoffers weer niet aan bod. Wel wordt stevig uitgehaald naar Indonesiërs, terwijl de Nederlandse overheid met fluwelen handschoenen wordt aangepakt. Is dit de gezagsgetrouwheid van de Indische Nederlanders ten voeten uit?
Bestaat gerechtigheid hier in de daders van Bersiap, inclusief ir. Sukarno postuum aan te klagen ? Wordt dit alleen maar gedaan om onze daden in de koloniale oorlog te rechtvaardigen, zoals die van dhr Wesrelimg?
Zou het niet zinvol zijn ook iets voor de slachtoffers danwel de vermisten te doen?
Het zijn weer mijn vragen, want bovengestelde stereotype antwoorden zijn al zo vaak gegeven.
@Hr vandenBroek “Wel wordt stevig uitgehaald naar Indonesiërs…”
Als je een worst (onafhankelijk maar nu onder Japan) voor wordt gehouden dan hap je toch toe?
17 augustus 1945
-De Japanse vice-admiraal Maeda stelt een onafhankelijkheidsverklaring op en stuurt Indonesische jongeren (pemuda’s) naar Soekarno om hem te dwingen deze verklaring publiekelijk bekend te maken. Hij had ook de Indonesische grondwet opgesteld (november 1945 stelt Sjahrir een nieuwe democratische grondwet op, in 1958 wordt de “Japanse” grondwet weer van kracht) en was mede samensteller van het eerste Indonesische kabinet van 1 september 1945.
De Japanners hadden Pancadharma bedacht: in leven en in dood, voor en na de oorlog, voor een Groot Oost-Aziatische Welvaartssfeer, altijd onder leiding van Japan (variant Pancasila). Zij wilden Soekarno als vorst van Indonesië aanstellen. Zij doopten hun persbureau in Batavia om van Domei in Antara. Ze lieten de radio 24 uur per dag in de ether zijn, waarbij om het uur werd opgeroepen om alle blanken en hun “honden” te doden. Meer dan 1.000 officieren en onderofficieren moeten een Indonesisch leger oprichten.
2 oktober 1945
-Soekarno verklaart Nederland de oorlog. Indonesische jongeren (pemuda’s later genaamd djahats wat terreurmisdadigers betekent) op met name Java, tussen 8 en 14 jaar, verblind na drie jaar van indoctrinatie door de Japanners en hun eigen leiders en al dan niet door Japanners bewapend, trokken plunderend, verkrachtend, verminkend en moordend door het land op zoek naar blanken en bevolkingsgroepen die zich in de oorlog anti Japans hadden opgesteld, zoals de Indo-Europeanen, Chinezen en aanhangers van een christelijke godsdienst zoals Minahassers, Timorezen en Molukkers. Daarnaast werden er ook dorpshoofden vermoord die in de oorlog gedwongen waren geweest om dwangarbeiders voor de Japanners te leveren. In de laatste maanden van 1945 zijn naar schatting 3.500 blanken en 30.000 “anderen”, alleen al op Java afgeslacht, voor het merendeel vrouwen en kinderen.
Dat was de bersiaptijd.
De Nederlandse politici vonden dat vanwege dit moorden door “de Indonesische nationalisten” de wereldopinie op de hand van Nederland diende te zijn.
10 oktober 1945
-De Japanners stellen de pemuda’s verantwoordelijk voor de handhaving van de orde en rust. Ze dragen hun wapens over en trekken zich terug op vooraf klaargemaakte stellingen, in de bergen, althans dat proberen ze. In de Grote Oost lukt hen dat niet, maar ook op Java en Sumatra zijn er Britse commandanten die hen dat niet toestaan.
………
Dit en meer bondig samengevat in deze timeline.
http://gastdocenten.com/bersiap/vlucht-emigratie.html
http://gastdocenten.com/bersiap/vlucht-emigratie.html
Linkje gastdocenten schrijft:
Dit lijkt me niet feitelijk waar. Meer een emotionele interpretatie achteraf
Controleert eigenlijk iemand wel wat zo’n ‘gastdocent’ te berde brengt, of staat het hem vrij om lariekoek te verkopen? Voor een goed overzicht: http://books.google.nl/books?id=sXphAAAAQBAJ&pg=PA756&lpg=PA756&dq=garuda+en+de+ooievaar&source=bl&ots=nDkWEJdZYW&sig=ivpXArcMxoM3Cb9M1QPpjqVXubQ&hl=nl&sa=X&ei=wtEVVNL3DYSTOKXEgcAC&ved=0CDIQ6AEwAg#v=onepage&q=maeda&f=false
@ Pak Lemon,
ik heb nog nooit zo veel onzin gelezen mbt de punt 17 Augustus 1945.
De Indonesiers hebben op 28 oktober 1928 hun merdeka droom wereldkundig gemaakt.
En ze hebben altijd gestreefd om vrij te zijn van de Nederlanders
Een naamgenoot van mij was 1 van de ondertekenaars .
Nou, ik zou toch graag die gastdocent (en) ontmoeten die zulke onzin durf te verspreiden .
Geschiedenisvervalsing !!
@Mas Rob “of staat het hem vrij om lariekoek te verkopen?”
@Pak S.A. “Nou, ik zou toch graag die gastdocent (en) ontmoeten die zulke onzin durf te verspreiden .Geschiedenisvervalsing !! ”
De gastdocent vh verhaal is Jan Willem Hoegen.
Hij heeft met 61 titels in de literatuurverantwoording denk ik niet z’n dikke duim gebruikt.
Verder lees ik in de korte biografie toch een betrokkenheid met zijn geboorteland. Misschien is het zaak door z’n korte feitenopsomming heen te kijken.
“Mijn naam is Jan Willem Hoegen. Ik ben in 1940 geboren in Soerabaja, een grote stad op het eiland Java in Indonesië dat toen Nederlands Indië heette. In december 1941 begon Japan de wereldoorlog in Azië door de Amerikaanse eilanden van Hawaï aan te vallen.
Nederland verklaarde Japan de oorlog, samen met Amerika, Engeland en Australië.
In maart 1942 landden de Japanners op Java.
Mijn vader was wiskunde leraar aan een HBS, nu heet dat VWO. Hij was een goeie.
Later, toen ik op de HBS zat, hoorde ik van een vriendje die hem als leraar had, dat mijn vader zelfs een koe wiskunde kon leren.
Mijn vader die verplicht militair was geworden, moest in de bergen van Oost-Java met een groep Nederlanders verzet plegen tegen de Japanners.
Die blanke mannen hadden geen kans omdat ze van verre al zichtbaar geen Indonesiërs waren en de Japanners hadden Indonesiërs een beloning toegezegd als zij verzetsgroepen zouden verraden….
vervolg: http://www.gastdocenten.com/verhalen/01-Hoegen-Jan-Willem/01-Hoegen-Jan-Willem.htm
@ Pak Lemon
Inderdaad heb ik gezien dat Jan Willem Hoegen een indrukwekkende literatuurlijst bij zijn stukje heeft gevoegd. Des te onbegrijpelijker dat de eerste door uw geciteerde zin (‘De Japanse vice-admiraal Maeda stelt een onafhankelijkheidsverklaring op en stuurt Indonesische jongeren (pemuda’s) naar Soekarno om hem te dwingen deze verklaring publiekelijk bekend te maken.’) al twee feitelijke onjuistheden bevat.
Ten eerste is de onafhankelijkheidsverklaring niet door Maeda opgesteld, maar de uitkomst van een overleg tussen de nationalisten van de oude garde en de jonge heethoofden. De laatste groep wilde een onafhankelijkheidsverklaring die duidelijk anti-Japans was, de ouderen wilden een conflict met het Japanse gezag – dat nog steeds bestond, ondanks de overgave – vermijden. De uitkomst was een merkwaardig korte en vage onafhankelijkheidsverklaring waar niemand zich een buil aan kon vallen. Voor een beschrijving verwijs ik graag naar het boek “De Garoeda en de Ooievaar” van Herman Burgers dat online te raadplegen is:http://www.kitlv.nl/pdf_documents/asia.garoeda.pdf.
Ten tweede, Maeda stuurde helemaal niemand naar Soekarno om hem te dwingen de onafhankelijkheidsverklaring openbaar te maken. Pemuda’s ontvoerden Soekarno en Hatta naar Rangasdengklok dicht bij Jakarta om hen te dwingen de onafhankelijkheid uit te roepen. Alleen zij hadden de statuur en gezag om dat te doen. Maeda wist niet waar Soekarno en Hatta waren. Ook in dit verband verwijs ik graag naar het boek van Burgers.
Wat Jan Willem Hoegen beweert, is een flauwe echo van het verhaal dat de Republiek een Japanse creatie was. Deze misvatting – of die nu te goeder trouw was of uit strategische overwegingen tegen beter weten in volgehouden – heeft gezorgd voor veel ruis in het Nederlandse begrip over de situatie in de eerste maanden na de Japanse capitulatie en was funest voor de Nederlandse houding ten aanzien van de Republiek.
@Lemon;.- ook de gastdocenten zijn onbekend met; ‘ het Atlantisch Handvest’aug.1941’ en ook niet met het (gedesavoueerd) gesprek tussen Vd.PLas en Hatta dd.4/10-’45.
Pak Surya,
Het zou de Indonesische Staat en haar leiders hebben gesierd als ze l die toestanden die U hierboven uitvoerig omschrijft zou hebben onderzocht en de schuldigen juridisch vervolgd.
Ook zij die de daders/het gepeupel hebben opgejut als hoofddaders hebben aangeklaagd.
Want hoe je het draait of keert het waren uiteindelijk het Indonesische staatsburgers. Ten tijde van de gepleegde misdaden tegen de menselijkheid in ieder geval behorende tot de revolutionairen.
Zoals die ISIS jongens en meisjes die nu zo vrolijk de moderne jihad uitoefenen. Maar in 1945 werd er bij de Killings van kinderen, vrouwen en onbewapende oudere of verzwakte mannen ook vrolijk ALLAH AKBAR gekrijst door de moordenaarsbendes, waarvan ik bij elk gerechtshof onder ede kan getuigen dat het Inlanders zichzelf Indonesiërs noemende daders waren..
Het zal nu nog mogelijk zijn veel meer ooggetuigen te vinden (ook Indonesische) zoals Pia van der Molen, de documentaire maakster, al heeft gedaan en vastgelegd in haar documentaire ARCHIEF VAN TRANEN.
Rookgordijnen opwerpen geeft dan geen pas en is een teken van een minderwaardige mentaliteit.
Huib
Huib zegt:
14 september 2014 om 10:30
Het zou de Indonesische Staat en haar leiders hebben gesierd als ze l die toestanden die U hierboven uitvoerig omschrijft zou hebben onderzocht en de schuldigen juridisch vervolgd.
Ook zij die de daders/het gepeupel hebben opgejut als hoofddaders hebben aangeklaagd.
Want hoe je het draait of keert het waren uiteindelijk het Indonesische staatsburgers.
Ten tijde van de gepleegde misdaden tegen de menselijkheid in ieder geval behorende tot de revolutionairen.
=======================================================
Ma’af Pak Huib, zo simpel gaat het niet.
En zeker als het tot rechtzaak komt in bijvoorbeeld Den Haag.
Door het verbreken van Linggardjati overenkomst en het ontkennen van de de facto macht van de R.I op Java, Madura en Sumatra , de ontmantelling van Yogya door 2 “politionele acties “( Indonesiers zeggen Agresi Militer I & II ).
Dus men moet Den Haag en Van Mook toen voor de rechter slepen .
De verantwoordelijke ministers, de politici etc.
Dat verhaal dat misdadigers die slachtoffers tot de revolutionairen behoren(?), is ook niet gestaafd door historische feiten.
( Voor de goede orde , het zal ook voorkomen dat er foute BKR/of TKR of TNI mensen zijn , dat kan men niet 100% uit sluiten ).
Dan beschuldigt de Nederlanders ook de “revolutionaire”nationalisten .
Ik weet niet of mijn familie (ook uit nationalisten “nest| afkomstig ) bloed aan hun handen hadden , velen hadden gediend bij de TNI(Siliwangi) , bij de politie als officieren.
Een grote deel hebben hun kennis( Ned.opleiding en vorming) “ter beschikking” gesteld voor de nieuwe Indonesia.
Terwijl ze generaties eerder in dienst waren bij de Nederlanders (o.a Inlandse BB en onderwijs).
De ISIS verhaal is niet relevant in deze topic.
eppeson marawasin zegt:
14 september 2014 om 02:00
maar het verkrachten, doden en vermoorden van weerloze vrouwen en kinderen heeft ten ene male niets maar dan ook niets met zelfstandigheid, zelfbeschikking en merdekka te maken, punt.
===================================================================
Klopt, betoel sekali.
En dan vraag je af :
1. waarom het toch gebeurt ?
2. is dat de beruchte “mata gelap” in combinatie met massa hysterie ?
3. was het oorzaak of gevolg ?
4.wie zijn de daders ?
5.kan men de daders of aanstichters aanwijzen en verbolgen bij een Nederlandse of Indonesische rechtbank of Internationale strafhof ( toevallig in Den Haag )?
6.moet er financieel vergoed worden of gebeurt het met de gesloten beurs, want de waarheid is belangrijker dan die paar guldens/eurie of rupiahs .
Ter informatie , er zijn te veel beschuldigingen richting de “onbekende”daders (?) uitgegaan , kan men het hard maken in de rechtbank zo dat er recht gesproken worden ?
Waren het loslopende bende rampokkers, pemuda, BKR,TKR,TRI of later TNI , nationalisten, hizbullah , de komunisten , de barisans, laskars etc ?
Kan men dat achterhalen ?
En wie is verantwoordelijk over hun, de betwiste regering van Republik Indonesia of de Nederlandse regering.
Volgens de Linggardjati overeenkomst die later verbroken werd door de Nederlanders had Djakarta( de Republik) niks meer te zeggen.
Bij de Nederlanders zijn de eventuele daders , hun eenheden , officieren bekend .
En toch werd bijna niemand vervolgd , terwijl oorlogsmisdaden niet verjaren( katanya).
Heb wel ergens gelezen over de vervolging van een paar mariniers, omdat ze weigeren huizen plat te branden (?).
@ Pak Paul.
In de eerste versie van Indonesia Raja(oude spelling) werd al
“Indonesia Raja, Merdeka, Merdeka ,
Tanahkoe, negrikoe jang tertjinta” gezongen. minuut 1.17
Op 1.32 Indonesia, tanah jang moelia
Tanah kita jang kaja
Tijdens mijn Sekolah Rakjat/ lagere school en SMP heb ik ook de oudere versie gezongen.
“Tanah kita jang kaja”
maar na 65 jaar toch nog steeds
“Orang awam jang masih miskin sekali”
No offense meant. Gewoon een nuchtere observatie. Nog steeds verdwijnt de opbrengst van het rijke land te veel in de zakken van te weinig, veel te weinig. Dat kan die verdomde uitbuitende kolonialisten niet meer worden verweten, toch?
Pak Pierre
Adoeh, Pak Pierre , hoe toh.
Froeher kregen den Inlander, den gemeenen Javaan alleen een paar benggol of ketip voor 1 dag arbeid.
Kunnen ze niet naar school (ondanks de ethische politiek) , moeten ze sembah doen tegen de toean besar(en njonja besar).
Nu kunnen ze hun eigen opleiding en vorming regelen, kunnen ze naar buitenland studeren(hele volkstammen).
Kunnen ze hun eigen rijkdom voor eigen doeleinden gebruiken, i.p.v de grote toeans (textiel, suiker, koffie, thee baronnen spekken) .
Kijk maar hoeveel den Inlander vroeger verdienen , ooit gehoord of gelezen over batig saldo ?
Voor de goede orde, schrijf ik dit op basis van cijfers , CBS Ned.Oost Indie en de nieuwste rapporten van IMF, CIA, Wereld Bank, ADB etc.
En niet omdat ik iri hati (afgunstig ben) , op de oude “uitbuitende” kolonialen.
Mijn ouders hadden redelijk goed , mijn opa had xxx gulden salaris per maand.
Tja Pak Soeria, ik weet het, ik weet het. Right or wrong, my country.
Maar toch, too little too late in that country voor nog zovelen. We krijgen alleen de mooie plaatjes van Bali te zien, maar een iegelijk die ik hoor over Indonesia en die er geweest is spreekt ook over de schrijnende armoede van velen, hun dagelijkse strijd om een schamele rijstkorrel en de ongelijkheid in alles, b.v. ook m.b.t. de toegang tot medische zorg en beter onderwijs, als niet überhaupt onderwijs. Wie geld heeft en/of connecties zit goed. De rest blijft onderaan de samenleving ploeteren. Heeft pech gehad zo gezegd. Allah’s wil.
Het had anders gekund, zou je ook als neutrale Beobachter moeten vaststellen. Juist voor zo’n rijk land, zo’n “tanah kaja”. Juist in een land met een volk dat eeuwenlang door een vreemde heerser werd “uitgebuit” en juist in een tijdsgewricht, waarin kolonialisme formeel is afgezworen en de “beschaafde” wereld driftig bezig is met mensenrechten en wat dies meer zij.
Hihihi …. nu u het woord “inlander” weer eens hebt geschreven schiet het mij te binnen …. de reden waarom u al zo lang hier vrijwillig zit ….. hihihi ……. hier bent u GEEN inlander.
No offense meant.
Pak Pierre
Pak Surya ,Is dit Propaganda van Nederland.?
siBo
Zondag 14 september 2014. Het laatste nieuws het eerst op NU.nl
Algemeen / Buitenland
Indonesië meest afhankelijk van Nederlandse hulp
Laatste update: 27 november 2011 13:10
info
AMSTERDAM – Van de vijftien ‘partnerlanden’ is Indonesië het meest afhankelijk van Nederlandse ontwikkelingshulp.
In 2009 kwam ruim 8 procent van alle internationale hulp aan dit land voor Nederlandse rekening.
Dit blijkt uit cijfers van de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO).
@Pak Pièrre: “…hun dagelijkse strijd om een schamele rijstkorrel en de ongelijkheid in alles, b.v. ook m.b.t. de toegang tot medische zorg en beter onderwijs, als niet überhaupt onderwijs.”
Iedere desa heeft zijn puskesmas voor medische zorg: gratis
SEMBAKO (9 basismiddelen) zijn zwaar gesubsidieerd.
Er is een leerplicht met gratis onderwijs tot 16 jaar.
Over de rijstkorrel kan ik u vertellen, dat de voedselresten van alle hotels worden hergebruikt. Zeker de rijstkorrels. De rijst wordt gewassen (overvloed aan putwater) en gedroogd op tampahs in de altijd schijnende zon. De gedroogde rijstkorrels worden verkocht als kippenvoer maar eerder als Lassie Toverrijst. Je hoeft de recycelde beras te liwet en het is geschikt voor consumptie. ’s Avonds worden verpakte porties “nasi kucing” verkocht voor 3000 rps (€0, 18) en vóór de avond voorbij zijn ze uitverkocht. Een portie nasi kucing bestaat uit 100 gram grauwe rijst met een eetlepel sambel goreng teri (twee visjes teri tawar).
Paul Vermaes zegt 14 september 2014 om 16:39: “Iedere desa heeft zijn puskesmas voor medische zorg: gratis SEMBAKO (9 basismiddelen) zijn zwaar gesubsidieerd. Er is een leerplicht met gratis onderwijs tot 16 jaar. Over de rijstkorrel kan ik u vertellen ….. enz. enz.
Aandoenlijk verhaal, heer Paul en het zal wel zo zijn. Ik had het over de “Tanah kaja” en dat daarvan na 65 jaar bevrijding van uitbuiting door een vreemde overheerser nog steeds veel minder profiteren, dan zou hebben gekund. Ik schreef ook: “Wie geld heeft en/of connecties zit goed”. Met andere woorden, wie niet over die smeermiddelen beschikt kan het wel schudden. Wilt u dat met uw betoog ontkennen?
U schrijft: “Iedere desa heeft zijn puskemas voor medische zorg”. U vermeldt niet voor welke kwalen en evenmin vermeldt u de kwaliteit van de geboden zorg. Wie geen geld heeft voor een ziekenhuis en de dokter niet contant kan betalen komt er niet in, zo heb ik van verschillende objectieve bronnen vernomen. Is dat soms niet zo?
Het zelfde geldt voor het gratis onderwijs. Wat is de kwaliteit en wat het effect daarvan op de kansen van de jeugd op een betere toekomst? Wat ik over het onderwijs in Indonesia heb gelezen en gehoord is ook, dat het betere onderwijs slechts toegankelijk is voor wie het kan betalen.
Tja … en tenslotte uw verhaal over de hergebruikte rijstkorreltjes van de hotels. Wat hebben de miljoenen armen er aan die onder het bestaansminimum leven? De miljoenen zonder zelfs maar een fatsoenlijk dak boven het hoofd, die vegeteren tussen de spoorrails, op verlaten kerkhoven, langs vervuilde kali’s, in de vele slums in de grote steden? Waarom o waarom, vertrekken velen naar het buitenland om b.v. in het naburige Maleisië als tweederangs burger te worden uitgebuit en om bij de rijke Arabieren in Saoedi Arabië en de Emiraten slavenarbeid te verrichten?
Tja …. ik begin nu met al mijn vraagtekens een beetje te lijken op de heer ing. R.L. Mertens. Maaf. Misschien word ik ook al gek. Ik hoop dat het mag voor een keertje.
Pak Pierre
Moet je nagaan,na meer dan zestig jaar na dato
zijn Volkslied vergeten. Hoe dese !
siBo •
Indonesische minister zingt volkslied verkeerd – IndonesieNU
http http://www.indonesienu.nl/nu-actueel/het-indonesische-volkslied-
28 aug. 2013 – Het Indonesische volkslied volgens minister Roy Suryo. … Hij zong de tekst verkeerd, was zich bewust van zijn fout, hield op met zingen en
siBo
Het met hordes afstormen op vrouwen en kinderen is één ding. Het met hordes afstormen op de kogelregen van hun tegenstander is een ander ding. Zonder Allah Akbar, zover was de School met de Koran waarschijnlijk nog niet. Daarna klagen over de grote aantallen slachtoffers. Soms ‘Merdeka’ roepen, maar christelijken zouden ‘Halleluja’ hebben geroepen. Niet meer vast te stellen wie er aan de verkeerde kant van de geschiedenis stond. We weten alleen waar de geschiedenis nu is, op de begraafplaatsen.
Tja …. maar die begraafplaatsen worden systematisch verwaarloosd, gedongkèl en gebongkar. Waar moeten we dan zoeken?
Pak Pierre
@Surja; -Batavia aug.1945 was bezaaid met teksten wo. We don’t like the Dutch en op een tram; for the right of self determination! Ook kampbewoners wisten het oa mevr.R.Cohen Stuart in haar boek uit 1947; Van Indië tot Indonesië blz.115.; Het Atlantisch Handvest van aug.1941. Reeds in de Volksraad 1941 besproken; waar gg.Tjarda v.S. de vraag hierover beantwoordde met; ‘dat die vrijheden alleen golden voor Europese volken, die op dat moment onder de tirannie van nazi Duitsland leefden en niet voor de Aziaten onder koloniale heerschappij!’ aldus @Marrawassin, J.Pluvier; Indonesië -Sunschrift 131-blz.32. Opmerkelijk is het dat Pluvier ( en vele historici) in zijn Onderwijs reeks over Ned.Indië dit Atlantisch Handvest totaal ‘weglaat’. De suggestieve opmerking van Marawassin alsof het zelfbeschikkingsrecht de oorzaak van de bersiap moorden is, slaat natuurlijk nergens op. De verloochening hiervan in het gesprek dd.4/10-’45 tussen vd.Plas en moh.Hatta(die vanzelf spreken in woede ontstak) en daarop volgende dag 5/10 uitgesproken voedsel boycot tegen de Nederlanders, stak bij de achterban de lont in het kruidvat. Het is de Nederlandse politiek die met voor bedachte rade de Republiek provoceerde; om de Britten ( ‘voor hun karretje te spannen’) en de Republiek te bevechten, -die weigerden-, en dat ten koste van de buitenkampers!
@De suggestieve opmerking van Marawassin alsof het zelfbeschikkingsrecht de oorzaak van de bersiap moorden is, slaat natuurlijk nergens op.@
–Dag heer Mertens, daar gaan we weer. Citeert u dan op zijn minst, of duidt de bron, maar doe a.u.b. niet zo verongelijkt kinderachtig. Bent nou een vent?
e.m.
Dag heer Mertens, laat maar zitten. Ik heb het zelf maar weer voor de argeloze lezers, die uw ongekende wijze van discussiëren niet gewend zijn, opgezocht. Het zal de lezers nu niet ontgaan dat ik beleefdheidshalve gewoon een vraag van u beantwoord.
[CITAAT]
@eppeson marawasin zegt: 14 september 2014 om 02:00 /…/En hoe u het wendt of keert heer Mertens, maar het verkrachten, doden en vermoorden van weerloze vrouwen en kinderen heeft ten ene male niets maar dan ook niets met zelfstandigheid, zelfbeschikking en merdekka te maken, punt.
U hebt het over oorzaak en gevolg heer Mertens en u werpt daarbij de vraag op [QUOTE] ‘wat is bv. de oorzaak van bersiap?’[UNquote]. Het antwoord op uw vraag heer Mertens is even simpel als verbijsterend: ‘DADERS’ heer Mertens, Indonesische daders zijn er de oorzaak van dat ‘onschuldige weerloze’ vrouwen en kinderen zijn verkracht en vermoord.@
[EINDE citaat]
Tja, ik begrijp dat het voor u ook allemaal niet meevalt heer Mertens. Kennelijk is ‘laag bij de grond’ inherent aan wegenbouw.
e.m.
@Marawassin; u heeft gelijk! ik interpreteerde het foutief. Wat u schrijft is terecht.
Echter die daders – het gepeupel is door info aan de achterban van hetgeen op 4 okt.door verloochening van het Handvest, tot ophitsing gekomen met moord en doodslag als gevolg.
@RLMertens zegt: 14 september 2014 om 23:50 /…/ik interpreteerde het foutief.@
— Dit siert u heer Mertens. Respect.
e.m.
Ik trof deze bijdrage van M.F. Bus op JavaPost:
[CITAAT]
M.F.Bus zegt: 14 september 2014 om 2:28 pm Het onderscheid blijft moeilijk tussen tinka, mata gelap en amok. Tijdens de bersiap werd het maar al te vaak gebruikt als een soort dekmantel voor ophitserij om anderen tot actie te bewegen en zelf buiten schot te blijven. Ik herinner me nog levendig, hoe een djeroekverkoper op pasar baru van Bandoeng na het horen van de galmende kreet “Bersiap !” zijn kris uit zijn sarong te voorschijn haalde en woest met schuim op de lippen over zijn handel sprong en wegrende om het zijne bij te dragen aan een grote vechtpartij met Indische jongens een eindje verderop, waar hij niets van had kunnen weten. Toen even later de zaak kennelijk was opgelost, kwam hij terug sleretten en kon er verder worden onderhandeld over te leveren djeroeks, alsof er zojuist niets was voorgevallen.
[EINDE citaat]
BRON: http://javapost.nl/2014/09/13/amok-amok-amok/#comment-19729
e.m.
Dhr Marawasin citaat
Niettemin waren deze beide begrippen zelfstandigheid en zelfbeschikking volkomen achterhaald, toen de Indonesiërs “MERDEKKA” scandeerden. En gelijk hadden ze.
Het is al heel moeilijk de geschiedenis van een volk in 2 regels te beschrijven, bij de meeste ruzies lukt dat steeds gemakkelijker. Dhr Marawasin mag nu de hele naoorlogse geschiedenis herschrijven.
Dhr Huib citaat
Is dit verhaal waar of toch ook weer onzin in het kader van de kolonialenverlakkerij? Het laatste woord begrijp ik niet, past niet in mijn denkkader. Een verklaring binnen 60 dagen is wel op zijn plaats.
Heer vd Broek
Voor een verklaring binnen 60 dagen zou ik U aanraden U huiswerk over te doen en de postings van de Weldele Geleerde Heer Ing RL.Mertens er nog eens beter op na te lezen.
Hij zegt het immers zonder veel omhaal van woorden. Mogelijk na een weloverwogen SWOT.
Huib
Heer Huib , het ontwijken van mijn vragen begint wel uw Kunst te worden ? Waar heeft U uw geschiedenisonderwijs genoten, ik heb daarover vragen en vraagtekens over. En het verwijzen naar het lezenswaardige van dhr Mertens’ is nog steeds geen argument in de discussie, zoals U wel veronderstelt. Geschiedenis was bij mij op school very strong maar dat wist U zeker al. U heeft nog 60 dagen de tijd
Heb dank voor het compliment heer Van den Broek, en uw vertrouwen en erkenning.
Haalt u De Jong dan maar van uw nachtkastje. Kunt zich eindelijk ontspannen en mogelijk sinds lange tijd weer van een ontstressende nachtrust genieten.
Het is u gegund.
e.m.
@ Pak E.M
De time line van Astaga site (van Pak V uit T ) is bijna volledig.
Alleen zie je dat de samensteller( ma’af Mas) een Londho is .
Als ik het zou samenstellen , zal het anders er uit zien.
Bijna dezelfde jaren maar met een andere benadering , het vermelden van wat de Indonesiers mss belangrijk vinden.
Heer Mertens
Is dit verhaal waar of toch ook weer onzin in het kader van de kolonialenverlakkerij?
Huib
@Huib.-‘ Marktdag’ te Batavia 27 dec.1949 film van Ch.Breyer, vertoond op een bijeenkomst over propaganda- de Wapenbroeder- in Indië ’45-’49 te R’dam in de jr.’90. Na het het filmfragment was het doodstil in de zaal; ‘wat een afgang na al die jaren’! Ook beschreven door de man, die erbij was oud.ambassadeur JGde Beus: Het laatste jaar van Ned.Indië; blz.167; ‘bij de aanwezige Nederlanders sneed het door de ziel’!- Bangka 6/2-’49 L.Zweers; Indië voorbij; blz.83 ‘de bevolking was massaal uitgelopen. …tilden hun leider uit de boot en droegen hem op de schouders naar een gereedstaande auto. De hele stad was uitgelopen en schreeuwden ‘merdeka’! Door Indonesiërs werden uiteraard foto’s gemaakt. Maar …dergelijke foto’s zijn uiteraard niet in de Nederlandse media gepubliceerd. (met nog veel meer info/verslagen over Soekarno- Banka; ‘gevonden in het Rijksarchief te Den Haag’.)
Ah, meneertje Huib; af en toe wat lezen over onze geschiedenis, vooral de koloniale verlakkerij, kan geen kwaad. Vindt u niet?
@Hr Mertens “……tilden hun leider uit de boot en droegen hem op de schouders naar een gereedstaande auto.
Ws zo fotografisch vastgelegd…?
soekarno-masa-pembuangan-di-bangka-6-februari-1949-dari-pangkal-balam-menuju-kota-pangkal-pinang-foto-oleh-chia-ka-cong-tjhia-ka-tjong
http://bangkabelitung123.com/sejarah-bangka-belitung2/sejarah-bangka-paska-proklamasi-kemerdekaan-republik-indonesia/attachment/soekarno-masa-pembuangan-di-bangka-6-februari-1949-dari-pangkal-balam-menuju-kota-pangkal-pinang-foto-oleh-chia-ka-cong-tjhia-ka-tjong/
@P.Lemon: Ja inderdaad, als de omschrijving van Zweers. In zijn vermelde boek is wel een foto geplaatst, hoe Boeng met een inlandse roeiboot van Catalina vliegboot werd afgehaald. Dacht meteen ook aan het boekje van Alfred van Sprang 1946; En Soekarno lacht….. waar de draak met de dictator werd gestoken. Echter hij lachte inderdaad…. ten letste. Is de foto niet te kopiëren op deze site? Dan zou het inderdaad een primeur zijn, welles waar na jaren, voor de Nederlandse media. Dank voor de research!
@Hr Mertens “… Is de foto niet te kopiëren op deze site?
Ivm het copyright mogelijk een probleem, tenzij Boeroeng onder bronvermelding /verwijzing een poging wil wagen?
@Lemon. Deze foto werd in febr.1949 door de gehele Indonesische pers getoond. Als ‘tegenhanger’ van door de gehele Nederlandse media getoonde foto’s van zijn gevangen neming te Djokdja . Als een donderslag sloeg het in bij politiek en legerleiding’ (gen.Spoor, daardoor onwel?). Vooral toen ook de VN de terugtrekking uit Djokdja bevool en de door van Mook opgerichte federale staten zich achter de Republiek schaarden.
Eindigend in een trieste/ betreurenswaardige afscheid te Batavia.
Geachte geleerde heer RL Mertens,
Ik begin erg moedeloos te worden als ik keer op keer Uw argumentatie lees dat U Uw wijsheid uit boeken of Wikipedia en andere sites ontleend heeft. Wat U echter kennelijk ontbeert is een goede geschiedenis opleiding. En dan bedoel ik niet basis school of Mulo .
Uw gevolgtrekkingen zijn werkelijk onnavolgbaar tot aan het bizarre toe.
Ik maak mezelf het verwijt er niet in geslaagd te zijn u tot andere inzichten te brengen. Ook anderen met zelfs veel betere argumenten zijn daar niet in geslaagd.
Ik onthef mij zelf dus van het genoegen van verdere oeverloze discussies met iemand die van zichzelf beweerd heeft onzinnige argumenten te hanteren om de kolonialen, wie dat dan ook mogen zijn, onder ons op het verkeerde been te zetten. Daarmee deze hele discussie terug brengend tot het niveau van een potje knikkeren op het schoolplein tussen een stelletje katjongs.
Huib
Discussies met de achtbare heer Mertens allerwegen gesloten. Alle opponenten door hem den moeloet, c.q. de pen, c.q. het toetsenbord, gesnoerd.
Hosanna, dat treft bijzonder. Er doen geruchten de ronde dat de heer ing. R.L. Mertens, indien in Jakarta voor de plechtige installatie als ereburger van heel Indonesia, zal worden genomineerd voor de Poncke Princen Prijs, wegens zijn niet aflatende vijandige houding jegens zijn oorspronkelijke vaderland, Nederland.
Ik wens hem in zijn nieuwe vaderland veel geluk toe. Het in de zee zinkende Jakarta kan een goed weg- en waterbouwer wel gebruiken.
Als hij daar maar ook niet begint te brontak – je weet maar nooit, aard van het beestje – want dan zit hij zo in de pendjara, wellicht in één cel met de Molukker Johan T. en nog vijftig anderen.
Pak Pierre
@Huib. Ik was altijd goed in knikkeren. Ik schoot desnoods vanaf mijn heup. Vooral op het school plein.
note; Op onze Europese! school zaten geen katjongs. (wel katjangs)
Pak Surya,Ben voorstander van goed onderzoek , goed gesprek( ze kennen daar het woord REKONSILIASI
Wordt het eventueel gesprek daar of hier gevoerd .
De Engelsen hebben al hun excuses aangeboden ,alleen Surabaja of ook elders
en is ’t ook met een geldelijke tegemoetkoming.
De Nederlanders,schoorvoetend maar nadruk op keping-keping
Van welke kant dan ,als het nodig is moet ’t nog komen.
En dan mijn vraag zijn de gesprekpartners hun leven wel zeker.
siBo
#uiteindelijk op 27 dec.1949 te Batavia onder een hels gefluit de driekleur gestreken!#
Tja, als iemand op de markt een deuntje fluit heb je vlot erna de navolgers.
Wat op mij en de vele toeschouwers meer indruk maakte en nog wel
met vele Nederlandse militairen en Bobo’s,was in 1948 toen Boeng Karno
bij aankomst in Bangka spontaan vanaf het vliegveld tot aan de auto
op de schouders van de bewoners van Bangka werd meegenomen.
en een donderend geroep klonk van ”Mardeka”
siBo
@Keller.Batavia 27 dec.1949 Tja,………een Nederlandse marktdag? Bangka 1948 en Boeng op de schouders van de eiland bewoners. Een Nederlandse officier fluisterde hem toen toe; ‘u heeft de zaak toch gewonnen, meneer de president’. De foto hiervan verscheen niet in de Nederlandse kranten. Ook niet in ‘de Wapenbroeders’.
Een paar jaar eerder werd elke dag, met vele juichende toeschouwers, ook een roodwitte vlag gehesen. Wel met een ander design dan merahpoetih.
Pak Surya,
….het is toch wel zeer opvallend dat steeds als er onderlinge moordpartijen van Indonesiers onomstotelijk worden aangetoond, U steeds wegduikt naar andere dodelijke gebeurtenissen, door anderen begaan in de geschiedenis nl. die zgn. veroorzaakt door de Engelsen of de Nederlanders.
Al dit neemt niet weg, hoe het politieke spel zich ook voor de oorlog of daarna heeft ontwikkeld dat de Bersiap Killings op ONSCHULDIGE kinderen, vrouwen en ongewapende mannen een zeer zwarte bladzijde in de Indonesische geschiedenis is. Maar dit te erkennen zonder weg te duiken en met het vingertje naar de LATERE Nederlandse aanpak van de Indonesische excessen waarbij in de daaropvolgende guerilla oorlog OOK aan Ned. kant excessen zijn begaan.
De Engelsen en ook de Nederlanders hebben de excessen van hun kant erkend en excuses resp. schadeloosstellingen uitgekeerd.
Waar blijven die van Indonesische kant? Al was het maar dat de Indonesische kampen de jegens elkaar bedreven monstruiteiten toegaven al dan niet gepaard met schadeloosstellingen.
Huib
Huib zegt:
12 september 2014 om 10:15
Pak Surya,
….het is toch wel zeer opvallend dat steeds als er onderlinge moordpartijen van Indonesiers onomstotelijk worden aangetoond,
——————————————————————————
Sinds wanneer hebben de Indonesiers de eventuele ruzies, conflicten onderling tussen diverse bevolkingsgroepen hadden ontkend ?
Zelfs de afrekeningen ten tijde van 1965 zijn duidelijk gedocumenteerd .
Dat zijn gewoon feiten, kan men zo plukken van internet.
Ook Indonesische bronnen.
Omgekeerd het val mij op (en anderen ?) dat er selectief werd gelezen door sommigen , over de gebeurtenissen in Ned.Oost Indie .
Ben voorstander van goed onderzoek , goed gesprek( ze kennen daar het woord REKONSILIASI).
Waarschijnlijk afgekeken van de Zuid Afrikanen( Commissie van waarheidsvinding ?) .
Rekonsiliasi – verzoening. Van het werkwoord “verzoenen”. Naar analogie van andere werkwoorden die met “ver” beginnen en naar iets vervelends verwijzen *, zou het eigenlijk moeten betekenen dat men elkaar zoveel heeft gezoend, dat men weer een afkeer van elkaar heeft gekregen (te veel baoe sambal misschien).
Pak Pierre
* Verstappen – Verkeerde stap zetten, dan kesandoeng en pintjang
* Vergissen – Zoveel gissen, dat men tenslotte het verkeerde doet
* Verdwalen – Zo lang dwalen, tot men de weg kwijt is
* Verwachten – Zo lang wachten op iets, tot het nooit meer komt
* Verzuipen – Zo mateloos (doen) zuipen, dat de dood erop volgt
* Verneuken – Tja ……. misschien komt daar wel onverwacht een kindje van
Pak Pierre
@Pak Pièrre, Bij Verneuken is uw denkwijze opeens anders dan bij de daar bovenstaande voorbeelden. *Verneuken – zo mateloos veel neuken tot je jongeheer zich verzwikt.
Pak Paul,
Of de beroemde (beruchte ) Patah Lalam.
siBo
OK, you win, heer Paul. Its them troubled windmills of me mind …….
Hoewel, come to think of it …. was ik wel inconsequent bij “verneuken”?. Ik had immers in mijn inleidende verklaring geschreven “Naar analogie van andere werkwoorden die met “ver” beginnen en naar iets vervelends verwijzen *.
Welnu, “iets vervelends” kon bij “verneuken” een kindje zijn. Zeker in mijn tijd, waarin “de pil” net om de hoek kwam kijken en subiet door de kerk werd verboden en de condooms heel discreet onder de toonbank werden verkocht.
In die tijd was er een reclame boodschap voor – ik geloof – een of ander babyzalfje, met slogan:
“Verwacht u een babytje? PENATEN!”
Ik zat in militaire dienst en daar werd het door Jan Soldaat al gauw verbasterd tot:
“Verwacht u een babytje? PENARIE!”
Pak Pierre
In de 70-er jaren (vdve;) volgens de STER: “Zenuwachtig? Melisana!”
Volgens collegae op kantoor: “Zenuwachtig, Manusama?”
e.m.
De oneliner was dacht ik: “Melisana (Manusama) voor uw broodnodige rust.”
Hihihi …. you did it again, Amigo. Die kende ik nog niet!
Pak Pierre
Huib zegt:
12 september 2014 om 10:15
Waar blijven die van Indonesische kant? Al was het maar dat de Indonesische kampen de jegens elkaar bedreven monstruiteiten toegaven al dan niet gepaard met schadeloosstellingen.
======================================
Waarom altijd over schadeloosstellingen praten ?
Wat verwachten de Nederlanders van de Indonesiers of Indonesische regering ?
20.000 rupiah, 200.000 rph, 2000.000 rph of 20 juta rupiah ?
Of moeten ze in Den Haag claimen ?
Tot december 1949 is Nederland Oost Indie nog steeds Nederlands “grondgebied” (dat beweren ze)
Mag ik ook de gerobak sapi van mijn opoe claimen ?
@Pak Surya, Inderdaad tot december 1949 zou het Gouvernement van Nederlands-Indië verantwoordelijk zijn voor de collateral damage die KNIL en KL hebben aangericht. Dat wisten de Indonesiërs drommels goed: Het Gouvernement werd in die jaren overspoeld met schadeclaims als “de ossewagen van mijn grootvader werd getroffen door een mortiergranaat”. De stapels rekesten werden gesteld perfect Nederlands volgens de toentertijd geldende ambtelijke normen.
‘grondgebied’ niet verwarren met ‘regions under effective control’. De bersiapslachtoffers zijn gevallen in gebieden under effective Indonesian control. Maar je zult mij niet in de rij zien staan handje ophouden hoor.
Indonesische slachtoffers tijdens de Britse interventie in Surabaya.
De Engelsen kwam met 1618 doden in Surabaya zelf , plus 4697 doden en gewonden
Totaal bijna 6000.
Dr Moh Suwandhi , hoofd gezondheidszorg Oost Java schatte het aantal begraven doden in Ketabang,Bubutan,Krangan,Kembang Kuning ,Wonoredjo ,Bungkul ,Wonokromo etc ongeveer op 10.000 .
Totaal 16.000 ,( volgens Dr Roeslan Abdulgani )
De Engelsen hebben hun excuus aangeboden bij monde van de Britse ambassadeur.
“schatte het aantal begraven doden” Als de doden zijn begraven, met vermelding van plaats en datum, dan hoef je toch niet te schatten? Potlood en papier, turfjes zetten. Met hooguit één nul voor een vergissing bij het turven. Wat zou ik blij zijn als.iemand dit ook ging doen op de Nederlandse erevelden. Daar liggen ze ook met datum en plaats. Je hebt dan natuurlijk niet de slachtoffers in de kali en in de bush, maar je hebt een betrouwbaar minimumaantal.
Overigens leuk dat de Engelsen excuus hebben aangeboden ondanks dat ze deden wat hun opdracht was. Een soort meneer Bot? Staan de Nederlanders gelukkig niet alleen aan de verkeerde kant van de geschiedenis.
Communistische strijders traden hard op tegen feodale en Islamitische leiders.
Wie de slachtoffers en daders waren is niet goed gedocumenteerd.
http://www.antenna.nl/wvi/nl/ic/pki/madioen.html
————————————————————————————————–
Ik dacht dat er veel artikelen geschreven zijn over de betrokkenheid van de PKI , hoe hun politieke tegenstanders en militairen uitgeschakeld zijn .
@Pak Surya, het wordt in Indonesië, maar ook op dit forum vaak vergeten hoe jarenlang de PKI met terreur te werk ging in de streken waar zij in de meerderheid waren. Zelfs op de universiteiten in Bandung moesten studentenleiders het ontgelden.
Paul Vermaes zegt:
12 september 2014 om 09:27
@Pak Surya, het wordt in Indonesië, maar ook op dit forum vaak vergeten hoe jarenlang de PKI met terreur te werk
—————————————————————–
Het is de beroemde selectieve waarneming en verontwaardiging.
Is menselijk.
Dat is ook de reden waarom ik “af en toe”mijn verhaal (eigenlijk de verhalen van de andere kant=de Indonesiers) hier schrijf.
Ik ben ook per ongeluk ingerold als scholier/student “activist” /toeschouwer in Jakarta Periode 1965-begin 1968.
@Pak Bo.
Om babylonische spraakverwarring te voorkomen moeten we de gebeurtenissen in Ned.Oost Indie duidelijk afbakenen .
Het gaat om gebeurtenissen die tot 17-08-1945 plaatsvinden , eventueel uitgebreid met gebeurtenissen t/m de Ronde Tafel Conferentie.
Toen Nederland nog aanspraak maakte soeverein te zijn .
Iedereen kan de Nederlandse bronnen raadplegen.
Het verhaal over de gevolgen van de mislukte coup in 1965 hoort ook niet thuis in de discussies over de gebeurtenissen in N.O.I
Of dit ,het gebeurde in 1948 in NO Indië
siBo
De Schokkende beelden uit Indonesië 1948 – Antenna
http://www.antenna.nl/wvi/nl/ic/pki/madioen.html
Dat bleek tijdens de Madioen-opstand of ook wel Madioen-affaire. Op 18 september 1948 werd in Madioen de macht overgenomen door de PKI (Partai
Wat is waar ?
Tijd voor een historisch excessenonderzoek
.
Klik om toegang te krijgen tot KCII-011-19960327-001001.pdf
Pak E.M
En toch lees ik iets anders .
@ Pak Lemon.
Ik heb alleen 1 mythe verhaal dat door de Indonesiers werd verspreid , dat is de zgn 40.000 Korban Westerling* .
Door sommigen nog steeds hardnekkig vastgehouden , terwijl serieuze Indonesische artikelen/site’s iets anders vermelden, heb ergens gelezen dat volgens een Nederlandse bron ongeveer 4000 slachtoffers waren.
Al dan niet standrechtelijk gefusilleerd door reguliere troepen met Nederlandse uniformen .
http://nl.wikipedia.org/wiki/Indonesische_Onafhankelijkheidsoorlog
Hét standaardwerk over de standrechtelijke executies in Zuid-Celebes is het boek van Willem IJzereef dat in 1984 bij de Bataafsche Leeuw verscheen: “De Zuid-Celebes Affaire”. Hij komt op een totaal van 4470 slachtoffers als gevolg van het militaire optreden van DST, KNIL en KL in de periode van januari 1946 tot en met maart 1947. Hierbij opgeteld de slachtoffers van het politie- en kampongpolitie-optreden komt IJzereef tot een totaal van 5182. (zie pagina 141 van zijn boek).
IJzereef vermeldt ook nog het aantal slachtoffers gemaakt aan Indonesische kant gedurende dezelfde periode, zoals dat in 1948 door de Commissie Enthoven werd berekend: 1500.
Tja …. met respect: Wat maakt een “standaardwerk” tot “standaardwerk” en vervolgens tot “hét standaardwerk”? Wat mij betreft omdat het onweerlegbare, controleerbare feiten bevat.
Is dat in dit geval ook zo of is het werk van Willem IJzereef tot hét standaardwerk verheven omdat er geen beter is geschreven over het onderwerp? Zo ja, dan knaagt alsnog de twijfel.
Verder vind ik het altijd gevaarlijk om naakte cijfers van slachtoffers gemaakt door de ene en door de andere partij tegenover elkaar te zetten. Naakt, dus zonder enige toelichting, b.v. met betrekking tot de vigerende omstandigheden. Voer voor de manipulator.
Pak Pierre
Hét standaardwerk omdat het de maat heeft gesteld voor een studie naar de gebeurtenissen in Zuid-Celebes door de veelheid aan bronnenmateriaal.
IJzereef zelf in zijn voorwoord: bij mijn onderzoek naar de Zuid-Celebes affaire heb ik gebruik gemaakt van het materiaal dat in Nederland beschikbaar is. Ik heb toegang gekregen tot alle geheime civiele en militaire archieven van de toenmalige Nederlands-Indische autoriteiten. Daarnaast heb ik een groot aantal oud-bestuursambtenaren en – militairen geïnterviewd.”
In het begin van de jaren 80, de tijd dat IJzereef werkte aan zijn dissertatie, was het nog mogelijk om betrokkenen te interviewen.
Daarbij is de opbouw en uitwerking van zijn argumentatie evenwichtig en gedegen. Hiervoor, met inbegrip van een uitwerking van zijn cijfers, verwijs ik graag naar het boek zelf. Ik gaf de cijfers omdat deze van NA de excessennota stammen en, zover ik weet, niet zijn betwist, tenminste niet op grond van een historische argumentatie.
Ach ja …. soms moeten we ons er maar bij neerleggen dat er niets beters is dan een standaardwerk, net als gelovigen zich tevreden dienen te stellen met wat er in bijbel of koran of ander heilig boek is opgetekend.
Ik moet denken aan de tijd dat ik q.q. onderzoek deed, voor bepaalde opdrachtgevers. Simpel hoor, over simpele zaken, anders had ik die onderzoeken niet kunnen uitvoeren, want te dom. Maar ik werkte via dezelfde methodiek waarmee ook standaardwerken tot stand komen: Denkwerk, planning, literatuurstudie, enquête, interviews, veldonderzoek, test. Check, recheck en countercheck, ALS DAT MOGELIJK IS. Je bent dan toch weer grotendeels afhankelijk van de waarnemingen van anderen en de manier waarop en de omstandigheden waaronder zij hun waarnemingen te boek hebben gesteld of in een interview hebben willen verwoorden.
Dan komt het grote moment van het verwerken van de onderzoeksresultaten in een rapport of advies. De verleiding is groot – was dat ook bij mij – om eigenhandig lacunes op te vullen en accenten te verleggen, kortom, cosmetisch in te grijpen om het rapport of advies de hoogste graad van betrouwbaarheid mee te geven. Vertel mij niet dat e.e.a. op het hoogste wetenschappelijke of ambtelijke niveau niet gebeurt. Actuele voorbeelden te over.
Als iemand als de heer Willem IJzereef in zijn boek dat tot hét standaardwerk over de Zuid Celebes affaire is verheven, het aantal doden kent tot een laatste cijfer voor de komma (i.c. 5182), dan word ik schichtig.
Maar dat is alles. Het gaat mij er niet om hoeveel doden er werkelijk vielen. Altijd té veel, maar ja, doden vallen nu eenmaal in een oorlog als onderdeel van het spelletje. Het gaat mij er om dat ook standaardwerken hun standaard foutenmarges kennen en dat geen enkel geleerd boek de mens ontslaat van de verplichting om zelf zijn oetek te gebruiken, vooraleer hij (ver)oordeelt.
Pak Pierre.
IJzereef geeft de cijfers op basis van bestaande militaire rapportages. Daar is hij volstrekt helder in. Het aantal van 1500 is op basis van de rapportage van de Commissie Enthoven – en IJzereef weet dat dit een schatting is. Hij komt daarom op een dodental van circa 6500 voor de gegeven periode.
Mijn punt is dat IJzereef op basis van het gebruikte bronnenmateriaal – militaire rapporten en de onderzoeksverslagen -heeft aangetoond dat er meer slachtoffers vielen die gepresenteerd door De Jong en, met name, de Commissie-Enthoven.
Nu kun je je met rede afvragen of de gebruikte bronnen de werkelijkheid vertegenwoordigen. Van belang hierbij is dat het optreden van DTS, KNIL en KL in Zuid-Celebes niet geheim was en niet volgde uit een eigenrichting van betrokken onderdelen. De “methode Westerling” werd door Westerling’s direct leidinggevende, Kolonel De Vries, goedgekeurd. De hoogste legerautoriteiten waren op de hoogte en legden de contra-terreur geen strobreed in de weg. Mocht desondanks de betrokken legeronderdelen het optreden hebben willen verdoezelen – en dat is zeer onwaarschijnlijk -, dan ligt het voor de hand dat de aantallen slachtoffers nog HOGER zouden zijn dan die gegeven door IJzereef.
“Denkwerk, planning, literatuurstudie, enquête, interviews, veldonderzoek, test. Check, recheck en countercheck, ALS DAT MOGELIJK IS. Je bent dan toch weer grotendeels afhankelijk van de waarnemingen van anderen en de manier waarop en de omstandigheden waaronder zij hun waarnemingen te boek hebben gesteld of in een interview hebben willen verwoorden.”
Dat klopt. Maar juist vanuit de spaghetti van waarnemingen, cijfers, beschouwingen en rapportages komen tot een gedegen geschiedverhaal behoort tot het handwerk waartoe een historicus wordt opgeleid. Daarom is het van belang dat de bronnen waarop het verhaal berust bekend zijn en het werk van de historicus kan worden gecheckt, opnieuw gecheckt, gewikt en gewogen, iets wat de begeleiders van IJzereef – het is immers een dissertatie – niet zullen hebben nagelaten. Ik heb geen enkele reden om te twijfelen aan de gegeven cijfers. Temeer omdat IJzereef precies aangeeft wat die cijfers behelzen en waar hij ze vandaan heeft.
Ik zou zeggen, onderneem de gang naar de bibiotheek om het boek te raadplegen. Het is wat lastig om te discusseren over een boek dat niet gelezen is.
Mas Rob zegt (onder meer): 15 september 2014 om 15:03
“Ik zou zeggen, onderneem de gang naar de bibiotheek om het boek te raadplegen. Het is wat lastig om te discusseren over een boek dat niet gelezen is”.
Ach Mas Rob, smaken verschillen.
Ik vind het niet lastig om te discussiëren over een boek dat ik niet heb gelezen. Ik moet wel, als ik nog een beetje wil meedraaien in deze wereld. Want ik heb niet zo veel gelezen en kom er niet aan toe om nog veel te lezen. Dus moet ik vertrouwen op mijn eigen oetek,
Als iemand – in het onderhavige geval u – iets aanhaalt uit een bepaald boek, dan zet ik mijn oetek – hoe gering ook – hard aan het werk om het geciteerde te begrijpen en overdenken om er vervolgens, als ik het de moeite waard vind, op te reageren. Daar is toch niets mis mee?
Bovendien troost ik mij met de gedachte dat een iegelijk – ook u dus – altijd nog de vrijheid heeft mijn uit eigen brein opgeborrelde gedachten gewoon te negeren.
Pak Pierre
@Pak Surya Atmadja zegt: 11 september 2014 om 20:08 /…/En toch lees ik iets anders.@
— Dat kan niet; ’t staat er wel. Maar ik ben benieuwd (?) …
e.m.
Mas Rob.
Heeft dit verhaal nog wat kunnen bijdragen aan de
Celebesmoorden. Ik weet niet of ’t te openen is.
siBo
Sorry het bovenstuk is zoals U het zit weg gevallen.
ik probeer het nog ‘ns.
siBo
Op 13 april 1977 heeft de Indonesische luitenant-kolonel dr. Natzir Saïd (afdeling Geschiedkundig Onderzoek der Indonesische Strijdkrachten van de Universiteit te Ujung Pandang) namelijk verklaard dat het getal van 40.000 destijds door Soekarno is gebruikt als ‘propagandamaatregel tegen de Nederlanders’.
Uit onderzoek door Natzir Saïd en zijn staf is namelijk gebleken dat er op Zuid-Celebes in de periode 1945-1950 in totaal 565 Indonesiërs zijn gedood, waarvan 256 in de periode december 1946 – februari 1947 (dus tijdens de acties van kapitein Westerling).
Hieronder de brief van luitenant-kolonel Natzir Saïd:
Tja ….
Pak Pierre
Op basis van militaire rapporten en onderzoeksverslagen gaf IJzereef de volgende cijfers voor de slachtoffers van de acties door het DST:
Onder leiding van Westerling: 388
Onder leiding van Vermeulen: 1055
In de afdeling Mandar: 91.
Tesamen: 1534 slachtoffers. Hierbij zijn de gerapporteerde doden door het KNIL en de (kampong)politie niet meegerekend. Zoals gezegd kwam IJzereef op een totaal van 4470.
De brief van de Indonesische geschiedkundige Natzir Said waar Pak Bo aan refereerde noemt andere cijfers. Nu is die meneer niet de eerste de beste. Het was een gewaardeerd historicus en rechtsgeleerde die voor zijn geschiedkundige arbeid carrière had gemaakt in het Indonesische leger. Hij was als tiener toegetreden tot een van de vele strijdgroepen in Zuid-Sulawesi en heeft naar eigen zeggen verschillende malen met de DST troepen gevochten. Als militair had hij bewondering voor de effectiviteit van het Nederlandse optreden, als historicus wilde hij zich niet laten verleiden tot een moreel oordeel. Dat wil niet zeggen dat hij positief stond tegenover het Nederlandse optreden.
Natzir Said benaderde de gebeurtenissen van de andere kant. Waar IJzereef zich baseerde op Nederlandse (militaire) archieven, verrichtte de Indonesische historicus veldonderzoek en interviewde mensen in de kampongs die getuigen waren van de acties. Ook sprak hij lokale militairen. Op basis van die arbeid publiceerde hij een boek “Korban 40000 jiwa” waarin hij onder andere afrekent met het getal van 40.000 doden. Volgens hem was dit getal wél belangrijk: niet alleen als propagandamiddel, maar ook als symbolisch getal.
De brief – die vaak door Westerling apologeten wordt aangehaald: zie je wel! – is vrij merkwaardig. Niet omdat hij beleefd is of omdat hij het getal van 40.000 doden onjuist acht. De brief is merkwaardig door de getallen die erin zijn genoemd. Ik heb daar geen verklaring voor.
In de jaren tachtig werd Natzir Said uitgebreid geïnterviewd door Herman Vuijsje wat resulteerde in een publicatie in het NRC. Hierin zegt hij:
’Ik heb meneer Westerling gevraagd over de waarheid van die drie maanden hoeveel is dat eigenlijk? Vijf a zeshonderd zegt hij.Maar feitelijke data daarover heeft hij niet. Zelf heb ik inmiddels ruim vierduizend namen met gegevens over het graf van mensen die tijdens de Westerlingscampagne zijn doodgeschoten. Door het DST het KNIL en lokale pro-Nederlandse strijdgroepen. Een definitieve schatting is nog onmogelijk daarvoor is niet genoeg onderzoek gedaan.’ http://niod.x-cago.com/indische_collectie_data/KCI/005/19861213/KCI-005-19861213-001001.pdf
Die “vierduizend namen” zijn niet in tegenspraak met het totale aantal slachtoffers (4470) dat IJzereef op basis van de Nederlandse bronnnen presenteerde.
De geniepige waxinelichtgooier heeft de doodsstraf verdient ,
Onschuldige mensen de schrik van hun leven bezorgen,’tis terlaloe.
Een vlag zwaaien doet nog veel meer pijn,kassian tog.
En dat ook nog op een geniepig wijze te voorschijn halen
van een verboden vlag in het bijzijn van een of meerdere leraren.
Levens gevaarlijk,alleen de kleuren daarvan veroorzaakten
een zekere blindheid etc.
Was het maar één vlag of had iedere deelnemer er een
en wat gebeurde met de anderen ,want die wisten van niets
geniepig te voorschijn getoverd of zie ik het verkeerd.
siBo
Dag meneer Keller, ja ik dacht dat ‘unfurled’ ook iets anders betekende, maar zeker niet ‘geniepig’ in het Engels. Kijk, als je je medicijnen niet vergeten bent in te nemen, zeg dan gewoon eerlijk dat je vooringenomen bent. Maar niet de lezers van I4E voor dom verslijten door geniepig geniepig te ziijn. Da’s van een lagere orde.
e.m.
Deze reactie snap ik niet zo goed.
Oei -oei Pak Eppeson, Engels een zeer vreemde
taal voor me.
Paul Vermaes zegt:
14 september 2014 om 16:15.#
met het op ” geniepige wijze” tevoorschijn halen van een
omstreden vlag.
En dat vond ik zo’n halve gaar woord,dat ik effe verder op
voort borduurde.
En Uw reactie bevestigde mijn vermoeden ,dat beta ini
niet de enigste die dit wel heel vreemde uitdrukking vond
plus het erbij halen van die idiote waxgooier.
siBo
maar dhr Huib, kunt U het verschil aangeven tussen de zin en onzin dus nonsense bij dhr Mertens, dat heb ik tot nu toe niet erg begrepen in mijn eenvoudig denkkader?
Dag heer Van den Broek, mogelijk hebt u deze bekennende bijdrage gemist:
[CITAAT]
@RLMertens zegt: 9 september 2014 om 15:45 @delaCroix; Het was juist mijn doel om bij alle ‘kolonialen’ ergernis op te wekken.
Zelfs als met moet met …’nonsens’. Want het onderscheid tussen waarheid en nonsens zijn voor hen toch niet vatten!
[EINDE citaat]
e.m.
Weledelgeleerde heer van de Broek
Het antwoord op Uw vraag is door heer Eppeson Marawasin gegeven voor het geval U de desbetreffende posting van dhr. RL.Mertens gemist mocht hebben. Wat ik overigens wel betwijfel daar de ontboezeming van dhr. RLMertens dat hij onzin uitkraamt nog maar zeer recent voor het Uwe is gedaan.
Huib
In het allerergste geval zou alles nonsense kunnen zijn. Maar daarover schijnt binnenkort een Commissie van Onderzoek met een nadere Analyse naar buiten te treden. Gelekte informatie omtrent de eerste onderzoeksresultaten zijn veelbelovend. Rustig afwachten maar, is mijn advies ….
e.m.
@Marawasin. Voordat alle nonsens, echt nonsens worden, de stelling;
ad.Bersiap -Nederland verloochende het zelfbeschikkingsrecht (Atlantisch Handvest 1941) te Batavia 4 okt.1945 bij het gesprek Van der Plas-moh.Hatta en provoceerde de Republiek (niet praten met Soekarno etc.) waardoor de bloedige bersiap periode ontstond. En dit ten koste van hen (Indo fam. zonder echtgenoten etc) die buiten kawat (onbeschermd) verbleven. Nederland hoopte op Britse inmenging, die weigerden en vertrokken. Terwijl Nederland de troepen aanvoer opschroefde werd een (zgn.) diplomatie-Linggadjatti weg (om dekolonisatie= zelfbeschikking op de lange baan te schuiven) de inzet.
ad.’politionele actie’- Linggadjatti werd willen en wetens door Nederland gesaboteerd om met militair geweld (de troepen waren inmiddels op volle sterkte) een einde te maken aan de Republiek. Uit protest trad de grondlegger van deze overeenkomst de Nederlandse jurist Sanders af.
ad. Het einde- Nederland volharde, tegen beter weten in. (de gehele internationale opinie was tegen). Ten koste van honderd duizenden (jonge)slachtoffers werd uiteindelijk op 27 dec.1949 te Batavia onder een hels gefluit de driekleur gestreken!
En Nederland stond aan de verkeerde kant van de geschiedenis.
Dag heer Mertens, ik heb u al eens eerder geprezen om uw volharding. Maar om uw eigen woorden te gebruiken, het is echt ‘nonsens’ om verkrachting, doodslag en moord uit pure wellust te koppelen aan een ‘krabbeltje’ onder een niet-verbindend verdrag. Dat sleept u er steeds maar weer met de haren bij, hetgeen overigens uw goed recht blijft daar niet van, indien u zich er maar terdege van bewust blijft, dat uw waarheid ten deze voor mij ‘nonsens’ is en blijft.
De eerste Indonesische nationalist die in ‘blinde razernij’ verviel vanwege het Atlantisch Handvest en dientengevolge aan het verkrachten en moorden sloeg op onschuldige weerloze kinderen en vrouwen moet misschien nog geboren worden. U doet met uw schijnbaar vastgeroeste oorzaak en gevolgtrekking ook de redelijke Indonesische nationalist oneer aan.
Mij mag men verwijten dat ik bij mijn vastgeschroefd historisch kantelmoment in de Nederlands-Indische geschiedenis blijf, namelijk de afwijzing van de Petisi Soetardjo in 1938. Dat verwijt aanvaard ik. Ik ga mijn standpunt verder aan niemand opdringen.
Natuurlijk gun ik u uw ‘riedel’ heer Mertens. Dat is uw keus en wil hem om die reden respecteren.
e.m.
@marawassin. ‘een krabbeltje onder een niet verbindend verdrag’ ? Een volkenrechtelijk verdrag als het Atlantisch Handvest, de voorloper van de VN, door Nederland ondertekend! Met nadruk op art.3; Het zelfbeschikking recht van elk volk, dus merdeka als een niet verbindend verdrag te beschouwen? Ik denk dat u meer vastgeroest zit aan de Nederlandse propaganda. Zelfrs nu na bijna 70 jaar na dato, blind voor wat daar is gebeurd. Min.Bot heeft het in elk geval begrepen.
note; petitie Wiwoho 1940, met dezelfde inhoud als Soetardjo, was recenter en gaf de doorslag tot de oprichting van de Gapi; één front tegen het gouvernement,want daarmee was niet meer te praten. Vandaar ook de drang tot proklamasi 17 aug.1945
Dag heer Mertens, ik wil het niet erger maken dan het blijkbaar al is, maar weet u echt wel waarover u het allemaal hebt?
U bent bevoorrecht dat u ex-minister BuZa Ben Bot begrijpt, Dan bent u één van de weinigen. De echte Indonesiër heeft niks met Bot; wantrouwt zelfs diens uitspraken in elk geval m.b.t. de periode ‘1945-1949.
Maar goed u gelooft hem en daar gaat het om. Niks mis mee verder …
Goed weekend!
e.m.
@marawassin; nog erger is het, als men de nonsens gelooft dat door een gezag vacuum (over riedels gesproken) bersiap is ontstaan, dwz plotseling moord en doodslag werd bedreven door het gespuis op buitenkampers, die nb.tijdens de Japanse tijd vijandig, doch links werden gelaten. Zonder enig aanleiding? Gezag vacuum? Omdat het Nederlands gezag ontbrak? ( die was al in mrt.1942 beëindigd) Er was Republikeins gezag( na Japanse) en Engels gezag. Waarom dan plotseling die hetze? 5 okt.1945, direct na het gesprek vd.Plas- Hatta, vaardigde Soekarno een voedsel boycot uit tegen de Belanda’s, waarna de vlam in de pan sloeg! . -De ‘echte Indonesiër’ heeft niks met min.Bot? U begrijpt en doet eer aan de Indonesische nationalist? Ik denk meer dat u, omdat u uw ziel en zaligheid aan het Nederlanderschap hebt overgeleverd, niet meer feiten van ‘riedel’ kan onderscheiden.
Dag heer Mertens, wat dacht u … ik wil perse G E H O O R D worden, sla arbeidsdraf en galop over en schakel maar meteen blindelings door van stap naar het niveau penyerbuan.
Kijk, u hebt makkelijk praten. Uw riedel bestaat slechts uit punt 3 van the Atlantic Charter, dat een besluit behelst tussen bij mijn weten slechts Churchill en Roosevelt. Vraag me ineens af, of ze het wel hebben ondertekend. Maaf, niet eerder bij stilgestaan.
Overigens het niet uw zin krijgen leidt bij u welhaast automatisch tot het niveau @Ik denk meer dat u, omdat u uw ziel en zaligheid aan het Nederlanderschap hebt overgeleverd, niet meer feiten van ‘riedel’ kan onderscheiden.@
Ach toch heer Mertens, deed u inderdaad maar wat ‘meer denken’ om des te minder te vooronderstellen. U hebt een Nederlands paspoort. Ik niet, want ik ben geen Nederlander. Maar wat dat verder met de discussie te maken heeft, ik heb geen idee. Of het zou moeten zijn dat ik me tig-keer op de Indonesische Ambassade zou hebben moeten melden om een visum aan te vragen, hetgeen tot nu toe nimmer is voorgevallen. U bent meen ik al wel minstens 16x in Indonesië geweest. Zou ook voor mij een goede reden zijn geweest om ze te vriend te houden in eh … Nah ja, u zult wel weten waar ze zitten.
Maar o v e r India gesproken. Gandhi eiste met zijn acties ‘onafhankelijkheid’. Hij mocht wel deelnemen aan een Ronde Tafel Conferentie, maar na drie Rondes kreeg ook Gandhi te horen dat zijn onafhankelijkheids-eis niet zou worden ingewilligd door de Britse regering, en dat was al in 1935.
1936 ….
In 1953 promoveerde een oud-professor van ons aller Mas Rob, J.M. Pluvier op ‘Overzicht van de ontwikkeling der nationalistische beweging’. In zijn dissertatie ziet Dr. Pluvier in de petisi Soetardjo een duidelijke zwenking van de volksbeweging naar de wil tot coöperative samenwerking met, om in uw denktrant te blijven heer Mertens, de ‘koloniale overheerser’.
Ik ben helaas, gelukkig niet de enige die het afwijzen van de petisi Soetardjo méér dan alleen een gemiste kans vind van de toenmalige Nederlandse regering. Echter, gedane zaken nemen geen keer; de rest is geschiedenis.
Dit waren mijn feitjes. Bespaar u het denkproces heer Mertens om hier weer op te wilen reageren, want voor het noodzakelijk evenwicht heb ik bij voorbaat ‘uw riedel’ al klaar gezet. Om sedert 2011 enigszins originaliteit te bewerkstelligen heb ik gekozen voor een versie van recentere datum:
[CITAAT]
Vanaf 1950(6e klas.LO tot 1955 Middelbare onderwijs, heb ik geen geschiedenis over Ned.Indië gehad!! Mijn kinderen 1980 wel.Idem mijn kleinkinderen 2005, echter geen woord over het Atl.Handvest.-zelfbeschikkingsrecht. Ik heb in de media tv/radio/kranten (heb krantenknipsels over Indië/Indon.vanaf 1955) nimmer hierover gelezen/gehoord. Zelfs na de publicaties van dr.L.de Jong! Noem mij een boek/krant/tv progr.die dit heeft vermeld! Is u dit Atl.Handv.-zelfbeschikkingsrecht in 1946 onderwezen, toen heel Ned.anti Republiek werd opgejut?? /../(Om maar te zwijgen over de gedésavoueerde gesprekken oa 4 okt. en 1 nov.Van Mook/Soekarno!! te Batavia.) -ad.oorlogsretoriek??(waar slaat dit op? Op de Ned.propaganda; Indië roept?) De hoge Veluwe conferentie werd juist door min.Romme volledig gesaboteerd, met zijn ‘week der schande’. Men wilde helemaal niet met een/de Republiek! praten. Wel met een ‘Indonesiër’-dus een persoon. De Indon.delegatie was daarna verbolgen/beledigd(en Hubertus Van Mook werd de ‘zwarte Piet’).Een mislukte conferentie, een belangrijke stap? Het woord ‘dekolonisatie’ werd juist vermeden en van een ‘ Republiek de facto te erkennen’ was totaal geen sprake!. Dat kwam pas, onder druk van de VN,op 15 nov 1946 bij de Linggadjati overeenkomst.
w.g. ing. R.L. Mertens – I4E: 2 april 2014 …
[EINDE citaat]
Men mag mij van alles v e r wijten, maar niet dat ik geen hoor en wederhoor toepas. Toegegeven ’t Is een kenmerk van zelf v e r trouwen en respect voor de ander, maar dat eerste doet er hier v e r der eventjes niet toe.
— Tot slot dan maar, ik kwam weliswaar als ‘oosterse vreemdeling’ binnen de poorten van Nederland, maar ben immer als ‘een gast’ ontvangen en als zodanig tegemoet getreden. En zal daarom ooit als een vriend heengaan. Voor mij dus geen enkele reden om het land van Multatuli te v e r ruilen, laat staan te v e r raden.
Zo … straks weer verder met wat feitjes op: http://www.astaga.nl/indonesie-tijdlijn/
e.m.
* Heer Eppeson: Mijn respect voor het feit dat u de achtbare heer ing. R.L. Mertens met alle égards tegemoet treedt en daarvoor zelfs uw nachtrust hebt opgegeven.
Ik ben evenwel bang dat het allemaal voor niets is (het verhaal over de paarlen en de zwijnen gaat met betrekking tot de achtbare heer Mertens natuurlijk niet op, anders zou ik daar naar hebben verwezen).
Zo er een volgende ronde komt, dan zou u misschien kunnen overwegen de achtbare heer Mertens in alles gelijk te geven en daarin zelfs te overdrijven. Dus, als de heer Mertens zoiets zegt als “500.000 Indonesiërs op één dag vermoord door Nederlandse troepen”, dan direct toegeven onder welwillende toevoeging dat het net zo goed 1 miljoen (satoe djoeta) zouden kunnen zijn geweest (en vergeet het uitroepteken achter het getal niet).
De achtbare heer Mertens zal dan zeker tevreden zijn en zich voor zijn broodnodige ontspanning terugtrekken in de ballenbak van Mac Donald’s.
Ik hoop vurig voor hem dat zijn overwinning op u voor de Indonesische regering aanleiding is hem, de achtbare heer ing. R.L. Mertens, het ereburgerschap van de staat Indonesia aan te bieden, plus ticket enkele reis Jakarta om de tekenen van zijn waardigheid uit handen van de president himself te ontvangen.
Als man van verheven principes zal de heer Mertens het aanbod zeker aanvaarden en, toch in Jakarta zijnde zonder retourticket, zijn Nederlandse paspoort publiekelijk verbranden om verder in het land zijner sympathieën te mogen leven, selamanya.
Win-win situatie. Feest in Indonesia, feest in Nederland.
Pak Pierre
“U hebt een Nederlands paspoort. Ik niet, want ik ben geen Nederlander.” ‘Elk nadeel heb z’n voordeel’ heb ik ooit gehoord van een BNner. Stel je voor dat een AIVDer een Alfoer op straat ziet lopen. Hij kent de verschillen tussen getinte mensen niet, en kijkt eerst of die Alfoer een bomgordel draagt. Dan vraagt hij naar een Nederlands paspoort. Gelukkig heeft die Alfoer dat niet, anders kan hem dat worden afgenomen met uitwijzing naar Indonesië. Is hij daar welkom, na lezen van zijn verhalen in I4E?
Bij wijze van administratieve maatregel, exorbitante rechten genaamd, werd e.m. gearresteerd, en een gedwongen verblijfplaats aangewezen. Volgens de persvoorlichter van het Kementerian Agama was hij slechts de enige dat jaar die zonder vorm van proces naar het ontspanningsoord was gedeporteerd. Vanwege het aanstaand bezoek van het Nederlands koninklijk paar op 17 augustus had de president de 823 Ahmadiyyah geïnterneerden tot na het bezoek gratie verleend.
De rechterhand van de Menteri maakte ook bekend dat e.m. vrijelijk over internet kon beschikken, maar geen toegang had tot twee niet met naam en toenaam geduide Nederlandse websites. Toen e.m. in een onbewaakt ogenblik kon worden gevraagd naar wat hij het meest zal gaan missen antwoordde, hij tot schrik van de aanwezige militairen “de leerzame bijdragen van mr dr ir J.A. Somers”. Nog voor een volgende vraag kon worden gelanceerd, werd e.m. met zachte dwang afgevoerd.
Niet eerder dan nadat de wekker hard afliep, viel het kwartje zacht …
s11ie
Een echte onderzoekscommissie naar Waarheidsvinding dus olv de hooggeachte heer Ing RL Mertens?.
Huib
Jan A. Somers zegt:
14 september 2014 om 11:37
“U hebt een Nederlands paspoort. Ik niet, want ik ben geen Nederlander.” ‘Elk nadeel heb z’n voordeel’ heb ik ooit gehoord van een BNner.
Vind ik heel netjes gezegd,behalve als je na jaren als Nederlander
rondloopt in Rijksdienst, je van de ene dag op de ander het
Pampiertje Nederlander wel kan vergeten.
En elk nadeel heb ze voordeel is hier ver te zoeken en dat heb
ik en vele Indo’s hier in Holland helaas moeten ondervinden.
Deze keer ben ik echt niet vergeten mijn pillen te slikken.
siBo
@Marawassin/delaCroix; Veel geschrijf (en ge-insinueer), echter waar blijven de tegen argumenten tegen mijn stelling(en)? In concreto; wat is bv. de oorzaak van bersiap? Waarom begon men plotseling te moorden?(tegen weerloze vrouwen en kinderen).Vanwege…..?
(als ing.techneut-ww=weg- en waterbouw/ dus niet werklozen wet; ‘Gevolg heeft altijd een Oorzaak’!) -Nimmer gelezen over het Atlantisch Handvest? Dan is ook niet gelezen; dr.L.de Jong; Het Koninkrijk der Nederlanden in de tweede wereldoorlog dl.11a/1e- blz 588 en dl.12/2e blz 739;(met oa een uitspraak van Tjarda over gelijk gerechtigheid; ‘het Indonesische volk als autonome eenheid naast het Nederlandse volk, ging hem te ver’- over discriminatie gesproken). Geschiedkundig verhandelingen ,die elke ‘patriot’ toch moet lezen. Ik maakte kennis met Atlantisch Handvest via (kamp)boekje 1947;M.Cohen Stuart-Franken; Van Indië tot Indonesië.blz.115,gelezen in 1955. dr.L.de Jong is de eerste historicus die dit benoemde. Zie ook Wikipedia.
Dat alle andere ‘historici’=witwassers van ons verleden ( het onderwijs en u) dit (weer willen) verzwijgen is natuurlijk ook logisch.
Want dan komt men op ‘mijn riedel’ (en) terecht!
Neerlands open zenuw.
Dag heer Mertens, met alle respect hoor maar beseft u dan echt zelf niet eens dat u zich met uw bovenstaande reactie eigenlijk wederom een ‘brevet van onvermogen opplakt’. Let wel, u doet dat zelf hè. Ik heb het daarom goed- noch af te keuren. Het zijn binnen het recht op individueel menselijk, persoonlijke zelfbeschikking uw eigen (vrije) gedachten. Maar het vervult mij wel tot op zekere hoogte met medelijden.
Gaat u nu zelf eens na hoe vaak u dit riedeltje reeds hebt afgedraaid. Even zovele keren heer Mertens, hebben ook anderen dan alleen ondergetekende u van tegenargumenten voorzien, hoewel dat uit de aard der zaak in feite niet mogelijk is, vanwege de vooronderstellingen en insinuaties waar u zich, blijkbaar als discussietechniek of juist gebrek daaraan, veelvuldig van bedient.
Blijkbaar bent u dus al die tijd niet in staat geweest om die serieuze ‘tegenwerpingen’ op uw in de loop der jaren inmiddels verengde kijk op historische gebeurtenissen te wegen of anderszins te internaliseren. U verkiest daardoor bewust of onbewust te vertoeven in een de waarheid geweld aan doende werkelijkheid.
Ook nu weer vraagt u om tegenargumenten op ‘uw riedel’. Heer Mertens echt waar, die zijn evenzo vaak al langs gekomen. Maar schijnbaar mist u ondanks uw –door mij hooglijk gewaardeerde- succesvol afgeronde technisch-wiskundig gerelateerde opleiding de rechtlijnigheid van denken om in te zien dat u het slachtoffer bent van uw eigen Droste-effect.
Heer Mertens nogmaals met alle respect, maar ik heb het bange vermoeden dat er wezenlijk wat anders bij u speelt. Ik ben helaas bevoegd noch opgeleid om u hulp te bieden.
Toch wil ik ten einde raad nog het volgende aan u meegeven. Ik hoop dat het u niet kwetst, maar u loopt opmerkelijk achter de feiten aan. Ik ga daarvoor eerst even terug naar de Petisi Soetardjo en neem het u daarbij niet kwalijk als u het onderscheid niet direct weet te duiden tussen nevenschikkend en onderschikkend m.b.t. het toen vigerend Art. 1 van de Grondwet. U geeft trouwens zelf al aan dat u als HTS-ingenieur meer thuis bent in weg- en waterbouw.
Kern van de petisi Soetardjo is de roep om zelfstandigheid. Vervolgens basisprincipe 3 van het Atlantisch Handvest, ik heb van u niet meegekregen of het nu wel of niet door de beide heren is ondertekend en blijkbaar zijn de overige 7 punten niet van belang voor de mensheid, rept over zelfbeschikking.
D.w.z. u hebt het steeds over zelfbeschikking, maar in mijn herinnering gaat daar aan vooraf ALL PEOPLE HAVE THE RIGHT TO …’ Nu ik dit zo teruglees, valt het me pas op dat u het daar nooit over hebt. Ik bedoel, u hebt het nooit over ALL PEOPLE.
Niettemin waren deze beide begrippen zelfstandigheid en zelfbeschikking volkomen achterhaald, toen de Indonesiërs “MERDEKKA” scandeerden. En gelijk hadden ze.
En hoe u het wendt of keert heer Mertens, maar het verkrachten, doden en vermoorden van weerloze vrouwen en kinderen heeft ten ene male niets maar dan ook niets met zelfstandigheid, zelfbeschikking en merdekka te maken, punt.
U hebt het over oorzaak en gevolg heer Mertens en u werpt daarbij de vraag op [QUOTE] ‘wat is bv. de oorzaak van bersiap?’[UNquote]. Het antwoord op uw vraag heer Mertens is even simpel als verbijsterend: ‘DADERS’ heer Mertens, Indonesische daders zijn er de oorzaak van dat ‘onschuldige weerloze’ vrouwen en kinderen zijn verkracht en vermoord.
Met het beantwoorden van uw vraag wil ik afronden. Heer Mertens, ik kan u niet verder helpen. Ik wens u sterkte met uw open zenuw.
e.m.
@ Pak Marawasin: “Niettemin waren deze beide begrippen zelfstandigheid en zelfbeschikking volkomen achterhaald, toen de Indonesiërs “MERDEKKA” scandeerden. En gelijk hadden ze.”
In 1945 heb ik op een Indonesische school gezeten. Een schoolplicht op straffe van het inhouden van de distibutiebonnen voor “koepon rijst”. Daar zongen we uit volle borst het Indonesia Raja, echter in plaats van het door de Jappen verboden woord “merdekka” zongen we het woord “moelija”. Dat was vóór 15 augustus 1945. Daarna was het hek van de dam en is het woord “merdeka” niet weg te branden uit het dagelijks leven in Indonesië. Van dan af tot in eeuwigheid!
@ Pak Permaes: “Daarna (17 aug 1945) was het hek van de dam en is het woord “merdeka” niet weg te branden uit het dagelijks leven in Indonesië. Van dan af tot in eeuwigheid!”
Tja ……. ahum …… nou …… wat zou de Molukker Johan Teterisa dan verkeerd hebben gedaan, zou je je afvragen.
Die zucht, zoals alle lezertjes nu wel horen te weten, nog steeds in een Indonesische gevangenis, disproportioneel gestraft voor een onschuldige, c.q. niet gewelddadige uiting van ZIJN streven naar MERDEKA.
“Disproportioneel”, gemeten naar beschaafde internationale standaards. Daar is Indonesia, waar “Merdeka” dus sinds 17 augustus 1945 niet meer uit het dagelijks leven is weg te branden, kennelijk toch nog niet aan toe.
Pak Pierre
@Pak Pièrre. Lees toch maar eerst de ware toedracht van het zwaaien van de RMS-vlag door Johan Benedict Teterissa:
The protest took place on 29 June 2007. The government had organized a ceremony in the city of Ambon, the capital of Maluku province, to mark National Family Day. Among the audience was the Indonesian President.
During the ceremony, Johan led 22 other activists – most of whom were teachers and farmers – onto the field and performed a traditional war dance in front of the President. At the end of the dance the activists unfurled the “Benang Raja” – a banned regional flag.
In een republiek is de hoogste majesteit de president: vergelijk de majesteitsschennis van de waxinelichtgooier met het op geniepige wijze tevoorschijn halen van een omstreden vlag.
@Marawasin. Ten leste dan. -Petitie Soetardjo werd in 1936 ingediend en pas in 1938 ! afgewezen. Petitie Wiwoho met ongeveer de zelfde inhoud als Soetardjo is van febr.1940. Het Atlantisch Handvest= voorloper van de VN, is van 14 aug.1941 en op 24 sept.1941 te Londen door Nederland ondertekend! (dus nog vóór de Japanse aanval – Bersiap; daders ontstonden, door woede over verloochening van dit zelfbeschikkingsrecht en provocatie ! -U schreef……’ geen enkele reden om het land van Multatuli te verruilen laat staan te verraden’ Wordt het dan toch niet tijd om ‘oprecht om te kijken naar wat er gebeurd is, in ons land van herkomst?’
@RLMertens zegt: 14 september 2014 om 14:05 Wordt het dan toch niet tijd om ‘oprecht om te kijken naar wat er gebeurd is, in ons land van herkomst?’@
— Dag heer Mertens, u zegt ‘oprecht’ dan is de ‘kopi tubruk’ van mij. Doet u de keer daarop een ‘luwakje’.
e.m.
Paul Vermaes zegt 14 september 2014 om 16:15: @Pak Pièrre. Lees toch maar eerst de ware toedracht van het zwaaien van de RMS-vlag door Johan Benedict Teterissa”.
Ik had daarvan al kennis genomen heer Paul. Ook een “war dance” is geweldloos, als het bij dansen blijft. En ik heb ook de kwalificatie “disproportioneel” gebruikt. Eerst levenslang, later omgezet in 15 jaar, is disproportioneel voor het uitvoeren van een krijgsdans en het zwaaien met een vlag, ook gebeurt het voor de ogen van het staatshoofd. Zo denkt een organisatie als Amnesty International er ook over.
Het is ook disproportioneel, als men bedenkt waaruit de staat Indonesia is voortgekomen, nl. om de roep naar vrijheid, Merdeka. Waarom de roep naar vrijheid van de een verheerlijkt en die van de ander verketterd en zwaar bestraft?
Meten met twee maten. Daar kan ik met mijn kepala niet bij.
Pak Pierre
Curieus, er ligt toch ergens op zolder een vonnis van de Haagse Rechtbank aangaande Rawagede/Celebes etc waartegen zelfs de Landsadvocaat niet in beroep is gegaan maar waarbij ambtenaren allerlei slinkse wegen bewandelen om geen schadevergoeding aan de nog levende weduwes uit te keren, dit is een Nederlandse variant op spending review, of hoe gaan we innovatief bezuinigen. Excuses zijn wel gemaakt maar kosten niks..
De precedentwerking van Rawagede betekent dat ook ook bij Celebes echt sprake van executies, de Nederlandse staat pleegde een onrechtmatige daad en nu ook Museum Bronbeek…….Mevrouw Zegveld krijgt het op zo’n manier wel druk , een veredelde vorm van werkverschaffing
Veel mensen gingen naar Boven-Digoel krachtens art.37 Indische Staatsregeling en in overeenstemming met de Raad van Indie (zeer democratisch) aangewezen tot verblijfplaats . Er was dus geen concrete beschuldiging, geen preek- of pers-delict. Iets feitelijk werd niet ten laste gelegd .Een rechtsgrond , laat staan rechtvaardigheidsgrond ontbrak
Datzelfde gebeurde met de communisten bij de overgang van Sukarno naar Suharto. Zonder rechtsgrond, danwel rechtvaardigheidsgrond werden ze vermoord, de rechtstaat werd even uitgeschakeld. Dat is de overeenkomst.Toch wel mooi dat de Koningin snel in 1970 of zo op bezoek kwam in Indonesie.
Bovenstaande vergelijking heeft m.i meer met leedvergelijking te maken. Alsof de opstandelingen het rechterlijk beter hadden onder de Nederlanders. Ze werden niet vermoord maar dat is ook het enige verschil.
,
…P.Lemon zegt:
11 september 2014 om 14:14 ……
#“Om politieke redenen zijn er in de loop van de jaren allerlei mythen ontstaan,
zowel aan Nederlandse als aan Indonesische kant.#
Hier doet het Nederlands Rijks instituut ” Museum Bronbeek”
ook aan mee ,door op twee plekken in het museum posters van
groot formaat en middels één foto in zaal 7 te tonen waar de
Rawah-gedéh aan gedikt wordt met brandstichting van de
kamponghuizen en daarbij op deze prenten één
Nederlands Militaire Politieman in volle actie te zien.
Dan heb ik ’t nog niet over de Bersiap.
En vergeet niet dat het een Nederlandse Rijksinstelling is
waar dit wordt vertoond.
siBo
@Keller; Inderdaad; bijna altijd(uitsluitend) een bintang voor oude(en jonge) kolonialen. Zij die anti koloniaal waren, verdwenen richting Digoel (zonder bintang).
Ik vergat erbij te vertellen dat de ”nonsens” verkopers en angsthazen
deze kertas pèpér bintang slechts eenmaal verstrekt kregen.
de remstrepen wel meerdere keren .
Hoeveel zou u ” Zelfs als met moet met …’nonsens’. ”
verkoper het al niet vergaard hebben.
siBo
Hè..hè… eindelijk heeft de heer Mertens het zelf door dat hij een grote nonsensverkoper is en geeft hij het ook toe. Daarvoor heeft heel wat water naar de zee moeten vloeien.
Die bintang kertas pèpér heeft hij in ieder geval binnen. Mét strepen.
Huib
“Zij die anti koloniaal waren, verdwenen richting Digoel (zonder bintang).’ Als ik de aantallen bannelingen naar Digoel zie, waren er niet veel anti-kolonialen in Indië. Het waren meest leden van de PKI. Al die PKI-leden die niet in Digoel zijn geweest, hebben het alsnog geweten in de overgang Soekarno>Soeharto. Zo niet verbannen (met de oude koloniale exorbitante rechten, nu presidentieel decreet), dan wel vermoord. Meer verbannen en vermoord dan onder die stoute kolonialen.
Jan A. Somers zegt:
11 september 2014 om 12:28
“Zij die anti koloniaal waren, verdwenen richting Digoel (zonder bintang).’ Als ik de aantallen bannelingen naar Digoel zie, waren er niet veel anti-kolonialen in Indië. Het waren meest leden van de PKI.
etc
—————————————————————————————-
Voordat ze de concentratie kamp Boven Digoel hadden werden anti kolonialen ( toe kennen ze de PKI nog niet) verbannen in buitengewesten of ergens weg gestopt in een eilandje ver van hun thuisbasis.
Voor de goede orde graag de time line bekijken, wie door wie verbannen, vermoord werden.
Anders heb je babylonische spraakverwarring.
De aantallen van politieke gevangenen op Buru en andere detentieplaatsen zijn bekend .
.Pak Surya,
bedoelde U deze periode.
siBo
“Voor de goede orde graag de time line bekijken, wie door wie verbannen, vermoord werden.”:
Voor Digoel zie ook Gonggryp 223-226. Van het totale aantal beschikkingen weet ik niets af, daarvoor kun je in de archieven terecht tot op het laatste cijfer. Zowel in Nederland als in Indonesië. Inderdaad vallen de exorbitante rechten buiten de rechterlijke macht, en dat is dan ook het grote minpunt in een rechtstaat. Maar zij hebben wel degelijk een rechtsgrond, artikel 35-38 I.S., met als vangnet dat de maatregel gemeld moest worden aan de Volksraad, de mimister van Koloniën en aan de Staten-Generaal. Van hieruit kon actie worden ondernomen, zoals bijvoorbeeld door de Volksraad in 1930 is gebeurd t.a.v. Digoel. In mijn compacte overzicht hierbij ook de gevraagde tijdlijn:
Er is over de exorbitante rechten slechts één dissertatie (Jongmans) geweest, en die is al van 1921. Tot 1854 gaat het om twee gevallen. Voor de periode tussen 1854 en 1921 (67 jaar) komt Jongmans, de archieven napluizend, tot ca. 1150 gevallen. De motieven zijn legio, Jongmans komt tot een globale indeling naar: verzet tegen het Nederlands oppergezag, te vrezen rustverstoringen, verzet tegen Inlandse vorsten en hoofden, godsdienstige aspecten, verregaand ongepast gedrag, kritiek op het regeringsbeleid, rustverstoringen, verboden verenigingen, ambtsmisdrijven, moord en doodslag, roverij en diefstal, slavenhandel, opiumsmokkel, valse bankbiljetten, brandstichting, bevrijding van gevangenen, nalaten kennisgeving van misdrijf en gevaarlijk geacht voor de openbare orde en rust. Opvallend is het in de door Jongmans onderzochte periode relatief geringe aantal interneringen, verbanningen of uitzettingen op grond van zuiver politieke motieven: tussen 1900 en 1921 ging het om elf Nederlandsers en twee Indonesiërs. Politieke motieven komen pas goed aan de orde na 1925, mede als gevolg van het zich ontwikkelende Indonesische nationalisme: de communistische opstanden en de ballingschap van Indonesische nationalistische leiders zoals Soekarno, Sjahrir en Hatta.
Na loonconflicten en stakingen werden in 1922 Tan Malaka en in 1923 Semaoen verbannen maar mochten Indië verlaten. Na de door de PKI georganiseerde stakingen in 1925 in Semarang en Soerabaja werden diverse leiders, waaronder Darsono, op Nieuw-Guinea geïnterneerd; Alimin Prawirodirdjo wist naar Singapore te vluchten waar hij Tan Malaka ontmoette. In 1926 kregen Darsono en zijn partijgenoot Moeso toestemming zich naar Rusland te begeven. Versterking en reorganisatie van de PKI brachten in 1926 en 1927 ernstige ongeregeldheden, acties en ongerustheid. De verbanning van haar leiders had echter geleid tot een begin van desintegratie. Na de arrestatie van ongeveer 13.000 verdachten werden ruim 4500 hunner veroordeeld tot gevangenisstraffen en ongeveer 1300 geïnterneerd (niet verbannen) in Tanah-Merah en Tanah-Tinggi (Boven-Digoel) op Nieuw-Guinea. Communistische organisaties werden voortaan niet meer geduld, maar het bleef gisten. In 1927 en 1929 kwam het opnieuw tot acties, nu ook op Sumatra, waar de leiders eveneens werden geïnterneerd. Bovendien bleek dat communisten, die Indië hadden mogen verlaten, zoals Semaoen, Darsono, Tan Malaka, Alimin Prawirodirdjo en Moeso, de Partai Republik Indonesia (Pari) hadden gesticht als centrale organisatie voor revolutionaire acties. Met de (tijdelijke) ondergang van de PKI kwamen feitelijk alle massale nationalistische uitingen tot stilstand; pas onder het bewind van president Soekarno zou de PKI weer een belangrijke rol in de Indonesische politiek gaan spelen. Nadat in 1930 vele geïnterneerden met hun gezinnen waren vrijgelaten waren er in Digoel nog 442 mannen en 2 vrouwen gevangen.
Van de aantallen verbanningen door president Soeharto weet ik niets af. Maar als dezelfde procedure van de vroegere exorbitante rechten (nu presidentieel decreet) is gevolgd, moeten deze aantallen exact in de Indonesische archieven zijn terug te vinden. Van de slachtoffers van de pogroms zal waarschijnlijk weinig bekend zijn, net als van de slachtoffers van de bersiap. Dat hoort bij de chaos van dat moment.
@Pak Somers “…De motieven zijn legio…” Interessant te lezen de motieven voor internering en verbanning, zeer legitiem. Politieke motieven als bedreiging voor de staat, zou je toch ook wel kunnen rechtvaardigen. Toch wel goed dat men in 1925 de leiding van de PKI had geïnterneerd, anders hadden we toen al een Bersiaptijd met nasleep gehad…
“Politieke motieven als bedreiging voor de staat, zou je toch ook wel kunnen rechtvaardigen.” Ik dacht het niet, de staat is onze leefomgeving. Maar je zoekt daarbij wel de grenzen van de rechtsstaat op! Dat mag best, moet misschien, maar je moet wel goed nadenken wat je doet. Zie de huidige discussie over de omgang met IS-sympathisanten. Het is een verschuiving van strafrecht naar bestuursrecht. Beide kunnen een grondslag vinden in de grondwet waar onze grondrechten in staan.
De nabestaanden van de MH17 vliegramp en ook alle voorgaande (vlieg)rampen werden anders overladen met aanbiedingen van advocaten uit binnen- en buitenland zo las ik in de media.
Allemaal uit ideële en edele motieven?
Of zijn die advocaten toch selectief bezig als we niets horen van de processen die bv Indonesia aan de broek krijgt?
Mag van mij hoor, maar het beestje mag dan ook wel bij de naam genoemd worden. Nl. gewoon zakelijk bezig zijn tlv. de Ned. belastingbetaler.
Huib
Meneer Huib,
Zo is het maar net!
En Meneer Boeroeng,
Ik had al veel eerder gesteld dat er na zo’n lange tijd geen schadevergoedingen meer geëist moeten worden, want kinderen zijn niet verantwoordelijk voor de misdaden van hun ouders.
De Bersiap heeft indertijd gruwelijk toegeslagen in mijn familie, maar ik reken dat de huidige Indonesiërs niet aan op grond van wat ik hiervoor heb gesteld.
@Indorein; ‘wie bepaalt wat’, toch de rechter? Kinderen/weduwen kunnen mi. zeker genoegdoening eisen, wat hun vader/ en hen dus ook is aangedaan. Nederland , als rechtstaat, beriep zich in eerste instantie, op verjaring. De (Nederlandse!) rechter bepaalde echter; ‘oorlogsmisdaden verjaren niet!’ Zo iets heet ‘kwalat!’
@ Indorein: “De Bersiap heeft indertijd gruwelijk toegeslagen in mijn familie, maar ik reken dat de huidige Indonesiërs niet aan ……..”.
Nou heer/mevrouw Indorein, de heer R.L. Mertens geeft u met zijn doctrine toch ruimschoots fiat om de Indonesiërs aan te klagen voor hun misdaden jegens uw familie en schadevergoeding te eisen. Met zo’n ferme steun in de rug zou ik uw verzoenende standpunt in heroverweging nemen, de heer Mertens gaat met u tot het gaatje.
Pak Pierre
Nah kwalat!’
siBo
@delaCroix; Ook ik (onze familie) hebben het leed van bersiap ondervonden. Echter ik weet wie nu wie verantwoordelijk is voor deze ellende. Wie deze ellende heeft uitgelokt, waarvoor wij buitenkampers geslachtofferd werden; nl.de Nederlandse naoorlogse regering van 1945-1949.(tot op heden weigert de Nederlandse regering voor grondig onderzoek!!) Wat de ‘politionele oorlogsmisdaden betreft’; Nederland pleitte vurig, dat nazi oorlogsmisdaden nimmer mogen verjaren! ( dus Ned. kennelijk wel). Vandaar ‘kwalat’. Dat het in deze periode niet zo maar een politie optreden is geweest, bewijst de verhouding van het aantal slachtoffers. Aan Nederlandse kant ca, 6000 en aan Indonesische ca 400.000!!
U slaagt er telkens weer in een hele hoop uitroeptekens in uw stukjes te verwerken, meneer Mertens. Waarom doet u dat toch, zijn ze substituten voor uw vuistjes, die hard op tafel slaan en zo ja, waarom slaat u zo graag zo hard met uw vuistjes op tafel? Luistert niemand naar u?
Hoe dat ook zij, toch ben ik van mening dat Johan Teterisa zeer onrechtvaardig door de rechtsstaat Indonesia is behandeld en onmiddellijk dient te worden vrij gelaten, mét compensatie voor de geleden schade. Als strijder voor rechtvaardigheid zult u dat vast ook vinden. Op dan naar de Indonesische ambassade, in galop op uw koeda kèpang, houten zwaard hoog geheven voor de finale charge.
Ik zoek lekker mijn balé-balé op.
Pak Pierre
@delaCroix. Ik bereik toch kennelijk gewis één van mijn ‘fans’ blijkt nu. Uitwerking van uitroeptekens? Kom met tegen argumenten op mijn beweringen/stellingname!
Ambon in nood? Zo’n 60 jaar geleden opgerichte groepering van vooral patriotten, als gram tegen het verlies van Indië. Evenals u, is Teterisa het slachtoffer geworden van koloniale propaganda/indoctrinatie. Het is aan u, als echte patriot, de Nederlandse regering voor deze zaak te interesseren, met vooral verwijzing naar het zelfbeschikkingsrecht!.
Of ook bij de Republiek zich te beklagen over dat zelfde zelfbeschikkingsrecht der Molukken.
Ach meneer Mertens, ik denk dat u uw teksten met zoveel uitroep- en vraagtekens lardeert om er toch vooral de nadruk op te leggen, dat u vindt dat u en u alleen gelijk hebt en dat anderen dat ook moeten vinden.
Wie niet voor mij, ing. R.L. Mertens is, die is tegen mij. Kleiner man ganz groß.
Ik geef toe, ik heb de fout gemaakt mij te ergeren aan uw mantra’s en uw gelijkhebberigheid. Ik heb een nog grotere fout gemaakt om die ergernis ook te uiten.
Op advies van mijn Zen Meester zal ik dat niet meer doen. Ook al blijft u nonsens verkopen.
Pak Pierre
.
“Aan Nederlandse kant ca, 6000 en aan Indonesische ca 400.000!!” Toch jammer dat er nog steeds appels en peren met elkaar worden vergeleken. En bij zowel de appels als de peren ook meerdere rassen. En ca., als het exacte aantal bekend is.
– ca. 6000: Een paar weken geleden heeft iemand op I4E of op Javapost de exacte cijfers neergezet, plus respectabele primaire bronnen. Gesplitst in killed/missing in action, overleden na ongeluk, overleden aan ziekte. Misschien kan iemand die aantallen weer tevoorschijn toveren? Dan kan ik ze in mijn geheugen zetten, ik vergeet die aantallen steeds. Het zijn alleen militairen, geen burgers. Hetzelfde euvel doet zich voor bij de aantallen uitgezonden militairen. Daar wordt frivool gezwabberd tussen 100.000 en 150.000. Terwijl exact bekend is zowel het totaal aantal uitgezonden militairen in 1946-1949, als de aantallen actief dienenden op elke dag in die periode. Ik denk bij dezelfde bronnen als hierboven.
– ca. 400.000. Militairen? Burgers? Geteld vanaf ongeveer half maart 1946? Doodsoorzaak? Welke primaire Indonesische bronnen zijn hier gebruikt?
Voor mij lijkt het elkaar napraten, van horen zeggen. Met die nullen kun je ook prettig manipuleren. Dat die aantallen groot zijn kan ik goed begrijpen. Massaal inlopen op een kogelregen. Net als de Russen zowel in WOI als WOII. Uit mijn natte duim reken ik met een verhouding doden van 1:10. Zoiets hoorde ik ook van de Sikh’s waarmee ik ambulance heb gereden. In een smalle straat hele hordes die afstormen op de begeleiders van transporten vrouwen en kinderen. Je hoeft je sten niet eens te richten, alleen maar de trekker overhalen. Totdat je zelf slachtoffer bent. (deze Indonesische slachtoffers horen overigens niet bij de genoemde 400.000, zij zijn neergemaaid door Brits-Indische militairen, die waren eerder).
– bersiapslachtoffers. Ook hier wordt gegoocheld met veel nullen. Terwijl je toch best een beetje in de buurt kunt komen met gewoon op de erevelden tellen? Voor incidentele gebeurtenissen is het niet zo moeilijk, bijvoorbeeld het uitmoorden van het Goebengtransport in Soerabaja. Ik heb ze niet zelf geteld, maar mij is verteld dat er op Kembang Kuning 26 verzamelgraven zijn met 28 oktober 1945 als datum, waarin 108 personen zijn begraven, waarvan 23 met name genoemd. Er kunnen ook nog slachtoffers bij liggen afkomstig uit een andere moordpartij op die dag. Er zullen slachtoffers in de vlakbij gelegen kali zin gegooid. Er liggen geen gewonden van die moordpartij bij die op een andere datum aan hun verwondingen zijn overleden. Maar je mag toch zeggen dat die moordpartij ruim honderd doden heeft opgeleverd? Dat is toch heel dichtbij het exacte aantal? Geen 200! Het lijkt mij dat mensen met ICT-kennis uit de registers van de Oorlogsgravenstichting heel veel informatie kunnen halen. Met de nodige filters voor periodes, plaatsen e.d. Met bijtelling van de naamlozen. Natuurlijk krijg je nooit het exacte aantal, maar wel een getal waar je je best voor hebt gedaan. Foutenmarge zo’n 10%? 20 %? Daar zitten dan de vermisten in. Echt geen factor 2! Dat zou toch mooi zijn?
Pak Somers,
Uw bijdrage beschouw ik als een helder en nuchter exposé waarmee u andere lezertjes niet wilt overtuigen van het één of het andere, doch alleen helpen hun gedachten over een zeer complexe zaak te ordenen.
Nochtans zal er altijd eentje zijn die vasthoudt dat Carthago moet worden verwoest, wat zich ook voordoet. Daar dient een iegelijk dan maar in te berusten.
Pak Pierre
@Somers. Aantal slachtoffers; appels met peren vergelijken? Appels; het aantal slachtoffers ca 6000, (dr/L.de Jong: ca.4500) die aan de Nederlandse kant vochten, KL-‘ers en Knil-‘ers: verschillende etniciteit. Incl. het aantal zelfmoorden (wapen ongelukken) bij KL-‘ers. Peren; ca.400.000 (dr.L.deJong enkele honderd duizenden, Niod:meer dan 300.000, Hatta in een tv uitzending ca.800.000) Indonesiërs; incl. burgers, die voor peloppors werden gehouden en stand rechtelijk zijn geliquideerd. Doods oorzaak; Nederlands militair geweld; scheep geschut, atilerie, tanks, luchtmacht bombardementen tegen hoofdzakelijk licht bewapende republikeinen. Een ‘politionele actie’ ?
Foutmarge? Factor 2?
@Hr Somers “Misschien kan iemand die aantallen weer tevoorschijn toveren? Dan kan ik ze in mijn geheugen zetten, ik vergeet die aantallen steeds. Het zijn alleen militairen, geen burgers. ”
Slachtoffers in het Nederlandse Leger 1946-1949
In totaal zijn ruim 2500 Nederlandse soldaten in de periode ’46-’49 in Nederlands-Indië gesneuveld:
1e periode: 485 : 9 maart ’46 tot de 1e Politionele Actie 20 juli ’47
2e periode 169: 1e Politionele Actie (20 juli – 5 augustus ’47)
3e periode 597: tussen de Politionele Acties
4e periode 113: 2e Politionele Actie (18 december ’48- 5 januari ’49)
5e periode 1162: na de 2e Politionele Actie
Uit deze cijfers blijkt dat de laatste periode de meeste slachtoffers heeft geëist.
Daarnaast zijn 2225 Nederlandse soldaten in genoemde periodes overleden ten gevolge van ziektes en ongevallen.
Zie ook: Erevelden, “Special Party” en Nederlandse Troepen na de Tweede Wereldoorlog in Indië
http://home.planet.nl/~eljee/S.htm
*Tijdens de bijna vier jaar durende militaire aanwezigheid van Nederland in Indonesië lieten circa 5000 Nederlandse militairen het leven, waarvan ongeveer de helft door gevechtshandelingen en de overigen ten gevolge van ziekten en ongevallen. Aan Indonesische zijde viel een veelvoud daarvan: naar schatting 100.000. Dat waren zowel slachtoffers van Nederlands militair optreden als van geweld en terreur uitgeoefend door de Indonesische nationalisten tegen politieke tegenstanders en vermeende pro-Nederlandse elementen onder de eigen bevolking.
http://hetvergetenleger.jouwweb.nl/politionele-acties
*Nederlanders en Indische Nederlanders waren volstrekt niet de enige slachtoffers van het geweld van Indonesische bendes. Op allerlei plaatsen werden andere mensen het doelwit van afpersing, mishandeling, roof en moord. Het betrof groepen en personen die met de Nederlanders werden geassocieerd of niet als rechtgeaarde Indonesiërs golden, zoals de Molukkers. Op veel plaatsen werden bestuursambtenaren uit de koloniale tijd vermoord, maar ook buitenstaanders die enige rijkdom hadden vergaard.
Een kwetsbare groep was die van de Chinezen, die zich in de koloniale tijd hadden ontpopt als winkeliers, ondernemers en geldschieters. Voor de revolutionaire strijders, of wie daarvoor wilde doorgaan, waren de Chinezen een gemakkelijke prooi. Bovendien waren ze vaak herkenbaar aan hun naam en uiterlijk. Enkele duizenden Chinezen zijn in de loop van de revolutiejaren vermoord en tientallen huizen geplunderd en vernield.
http://www.historischnieuwsblad.nl/nl/artikel/27900/het-geweld-van-de-bersiap.html
@P.Lemon, Met uw bijdrage, “Slachtoffers in het Nederlandse Leger 1946-1949” zette u RL.Mertens in een bedenkelijk daglicht.
@ Hr Vermaes “… zette u RL.Mertens in een bedenkelijk daglicht.
Niet zozeer dhr Mertens, maar meer de bron(nen) die hij aanhaalt, want de referenties waar ik naar verwijs noemen andere getallen. Zonder grondig onderzoek van zowel de Nederlandse als die van Indonesische kant blijft het luchtfietserij
………
“Om politieke redenen zijn er in de loop van de jaren allerlei mythen ontstaan, zowel aan Nederlandse als aan Indonesische kant. Ook bestaan er totaal verschillende interpretaties van de feiten die hebben plaatsgevonden. Het is tijd om samen te kijken hoe deze mythevorming aan weerszijde in zijn werk is gegaan en wat we nu eigenlijk wel met zekerheid kunnen zeggen over dit conflict.”
“Een sprekend voorbeeld is de affaire-Westerling. Luitenant Raymond Westerling kreeg in juli 1946 van de Nederlandse regering de opdracht om een opstand op Zuid-Celebes neer te slaan. Volgens Nederlandse bronnen zijn daarbij 1500 slachtoffers gevallen, maar aan Indonesische kant wordt wel gesproken van maar liefst 30.000 doden. Dit soort zaken hebben pas de laatste jaren de volle aandacht.”
http://www.kennislink.nl/publicaties/samen-kijken-naar-wat-we-nu-echt-zeker-weten
@P.Lemon, De mythevorming wordt in Indonesië spectaculair ter hand genomen via TV-series van Sinetron-Indonesia. Je kunt ze ook op YouTube zien.
Westerling alleen al schijnt op Zuid Celebes 500.000 (vijfhonderdduizend) onschuldigen eigenhandig standrechtelijk te hebben geëxecuteerd. Het moet er in de streek nog steeds wemelen van de weduwes die met smart wachten op moreel gedreven advocaten uit Nederland. De kans wordt groot geacht dat na diepgaander onderzoek het aantal slachtoffers nog in aanzienlijke mate naar boven zal moeten worden bijgesteld.
Pak Pierre
Oeps … ik vergat er nog bij te vertellen: De luitenant, later kapitein in Nederlandse dienst Raymond Paul Pierre W. uit Istanboel zou het eigenhandig met zijn pistool hebben gedaan, niet – wat velen lijken te denken – met een mitrailleur punt.50.
Pak Pierre
@delaCroix; Het was juist mijn doel om bij alle ‘kolonialen’ ergernis op te wekken.
Zelfs als met moet met …’nonsens’. Want het onderscheid tussen waarheid en nonsens zijn voor hen toch niet vatten!
@Hr Mertens. “Want het onderscheid tussen waarheid en nonsens zijn voor hen toch niet vatten!”
Past zo in dit rijtje citaten… 🙂
*Het is onmogelijk discussiëren met iemand, die zegt de waarheid niet te zoeken, maar deze reeds te kennen. Romain Roland
*Geloof hen die de waarheid zoeken; twijfel aan degenen die ze gevonden hebben. A.Gide
*Er zijn verschillende waarheden: mijn waarheid, jouw waarheid en de waarheid. China
*Bewonder degenen die de waarheid zoeken, wantrouw degenen die zeggen dat ze haar gevonden hebben.
http://www.citatenverzameling.com/archief/waarheid.htm
@P.Lemon zegt: 9 september 2014 om 19:15 /…/ Past zo in dit rijtje citaten… 🙂 @
— http://healthymommy.nl/wp-content/uploads/2014/05/l_spiegeltjewand.gif
e.m.
De oude ” kolonialen” kregen bijna altijd een bintang ergens voor
bijv . voor veel moed of weinig moed en ook voor heel weinig moed.
werd een bintang verstrekt ”de bintang kertas pépèr ,met remsporen”
Speciaal voor personen (!) die als het moet ..”nonsens” verkondigen.
siBo
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3731389/2014/08/30/Oorlogsmisdaden-zijn-niet-af-te-kopen-niet-met-woorden-en-niet-met-geld.dhtml
Je zou ook zo kunnen redeneren:
1. Nederland had de plicht haar eigen inwoners te beschermen (de plicht van iedere staat en overheid; kom er maar eens om bij de meerderheid van staten in de wereld; ik zal geen namen noemen).
2. Op Zuid Celebes werd gemoord en geplunderd door bendes ongeregeld, waarvan de leden zich uitgaven als “vrijheidsstrijder”. De inheemse bevolking werd geterroriseerd. Ieder die niet vóór was, was “tegen” en werd vermoord. Bruut en zonder vorm van proces. Iedere vergelijking gaat mank, maar denk maar aan wat “IS” nu doet in Noord Irak, om het voorstellingsvermogen aan te scherpen dat door jarenlange vrede en veiligheid en pacifistisch gedoe kan zijn ingedut.
3. Nederland, zich bewust van haar plicht (zie ad 1), zond een kleine troepenmacht (meer was er onder omstandigheden kennelijk niet) van “crack soldiers” onder leiding van een “crack” commandant om het gebied te “zuiveren”, schoon te maken dus. Die commandant was o.m. in Engeland opgeleid om achter de linies tegen de Japanners te opereren. In die opleiding zullen de Geneefse Conventies geen hoofdvak zijn geweest en iedereen vond dat goed, want het was de Japanner die te grazen moest worden genomen.
4. Het gebied dat “gezuiverd” moest worden was eigenlijk veel te groot voor de kleine eenheid die werd gezonden om te zuiveren.
5. De oorlog die gevoerd moest worden was geen oorlog, waarop de “do’s and donts” van de Geneefse Conventies waren gebaseerd. Dus geen oorlog van 2 herkenbare legers die zich aan de spelregeltjes houden, met geüniformeerd personeel en voertuigen voorzien van de herkenningstekens van de strijdende partijen .
6. De tegenstander van de Nederlanders was voor de Nederlanders onzichtbaar, onherkenbaar, ging na gepleegde terreurdaden op in de bevolking die hij terroriseerde. Op zelfs de geringste verdenking van verraad onder het eigen volk paste de tegenstander de doodstraf toe, zonder vorm van proces.
7. Tegen dit soort tactiek (zie ad 6) waarbij de humaniteit en het internationale oorlogsrecht op alle denkbare manieren door de tegenstander werden geschonden, waren (en zijn) geen “nette” middelen opgewassen die “beschaafde” landen horen toe te passen.
8. De conclusie uit ad 7 is, dat Nederland zich had moeten terugtrekken omdat het geen “nette” oorlog kon voeren, met als gevolg dat Nederland de bevolking die het diende te beschermen aan haar lot zou overlaten, lees ongelimiteerd zou bloot stellen aan terreur. Terug naar af, zie ad 1. “There’s a hole in my bucket ….. “, wie kent het liedje nog?
9. Hoe de besluitvorming in de toen geldende “chain of command” is geweest weet ik niet en doet er wat mij betreft ook niet toe. Feit is dat de commandant van de legereenheid die was uitgezonden om namens Nederland rust en orde voor de plaatselijke bevolking te herstellen zich NIET terugtrok en met zijn mannen de toestand in het hem toevertrouwde gebied wist te “normaliseren”.
10. Bij het “normaliseren” (zie ad 9) kon de Nederlandse commandant geen “nette” middelen toepassen, die in een normale “nette” oorlog zijn toegestaan. Zie ad 7, 8, 9.
11. Wat is “net” in een oorlog? Een bom gooien op een stad uit strategisch of tactisch oogpunt waarbij als “collateral damage” duizenden onschuldige (d.w.z. niet direct aan de strijd deelnemende) slachtoffers zijn te betreuren, is “net”. Japanse en Duitse steden werden zo plat gegooid. Lekker puuh. Hadden hullie maar niet rot tegen ons moeten doen.
Op Zuid Celebes was er ook een club “hullie” die erg rot deed. Voornamelijk tegen de eigen bevolking, want zoveel Belandas waren er niet. Daar werd geen dikke bom op de tegenstander gegooid om de bevolking te sparen. Een bom gooien met een veelvoud van onschuldigen als “collateral damage” zou evenwel “net” zijn geweest, want geen standrechtelijke executie.
Tja ….
De communis opinio in Nederland is dat het toepassen van standrecht, al dan niet op (vermoedelijk) onschuldigen, in een guerilla waarbij de onzichtbare tegenstander alle humanitaire- en internationale rechtsregels aan zijn sandaal lapt niet “net”. De daad dient als “oorlogsmisdaad” te worden veroordeeld. Full stop.
Dat die kleine groep militairen in Zuid Celebes de toestand voor de bevolking als geheel “normaliseerde” en dus het leven voor hen dragelijker heeft gemaakt, verdoezelen vele lezertjes van I4E en vele andere brave Nederlanders graag.
Lekker gemakkelijk ongenuanceerd oordelen vanuit de krosi males met een buik vol kopi toebroek en lemper, krontjong op de achtergrond.
Nederland boesoek. Westerling nog boesoeker (maar gelukkig één troost, hij was “Turk”, gastarbeider zo gezegd, avant la lettre).
En waar het nest al terlaloe boesoek wordt bevonden, is het gemakkelijk zo’n nest, het eigen nest, te bevuilen. Lekker draaien in de stank en vergenoegd snuiven.
Niemand zal mijn tranen zien. Gauw naar de sportschool.
Pak Pierre
De zo vaak aangehaalde Geneefse Conventie is niet van deze aardbol, maar werd indertijd geïntroduceerd door aliens, die allemaal in Zwitserland wonen. Hahaha.
Welk volk in de geschiedenis heeft ooit “eerlijk oorlog gevoerd”?
De Japanse keizer Hirohito was net zo wreed en genadeloos als Hitler.
Ook Hirohito vond dat Japanners een beter soort mensen waren dan andere Aziaten. Hijzelf was zelfs een god, die aanbeden moest worden.
Een god, die geen spijt kende en dus ook geen excuses voor wat hij heeft aangericht onder andere volkeren.
Nog steeds zijn Japanners een hooghartig volk. Kan ik van de Duitsers niet zeggen, die hebben wel iets geleerd van hun geschiedenis.
En dan nog dit: natuurlijk hebben de overlevenden, nazaten e.d. in Indonesië zelf niet een Nederlandse advocaat in de arm genomen. Wie zou hen daar op gewezen moeten hebben?
Nee, deze mevrouw mr.Z. verdient er een aardig centje mee, direct c.q. indirect.
Gelukkig dat geld niet gelukkig maakt.
Hoe weet jij nou of Zegveld veel verdient met deze processen?
En wat dan nog ?
Zo kun je elke advocaat die dit soort processen doet afserveren.
Zeg dan direct dat je vind dat er geen schadevergoedingen moeten zijn.
Zo is het maar net, Boeroeng. Het is een povere argumentatie die het moet hebben van een persoonlijke aanvallen en verdachtmakingen.
Ik dacht dat Indonesiërs mondig genoeg zijn om een proces te beginnen als zij daar behoefte aan hebben. Daar hebben ze hun eigen advocaten voor. Maar als je een proces begint in een vreemd land, is het handig (en ook verplicht) een advocaat/procureur uit dat land te gebruiken. Even duur, maar het werkt handiger.
Ik wat slordigheden rechtzetten want er wordt wel verschrikkelijk veel geroepen.
1) er is nooit een Celebesproces geweest, de Staat der Nederlanden bood spontaan schadevergoeding aan de weduwen in Celebes!
2) in het Rawagedeproces werd de Staat verantwoordelijk gesteld voor de standrechtelijke executies. dit was eindelijk een erkenning van de misdaden. Toen de Staat niet in beroep ging , dientengevolge de advocaat een eis tot schadevergoeding in omdat de weduwen schade hadden geleden.
Even het vonnis bestuderen voorkomt een hoop prietpraat
2) een advocaat is eigenlijk geen partij in een proces. een aanval op haar is meer blijk aan gebrek aan valide argumenten, ze verdedigt haar cliënten en dat lijkt mij legitiem.
3) standrechtelijke executies komen niet voor in het Militair Strafrecht ook niet in uitzonderlijke omstandigheden (wie bepaalt dat) anders worden deze daden gelijkgesteld aan die van de SS-Sondereinsatzkommando in Babi Yar waarbij 70.000 joden ook standrechtelijk geëxecuteerd. om al die militairen van SSpraktijken te betichten lijkt mij wat te veel.
Dus wij moeten geloven dat die weduwes en kinderen de advocate zelf hebben benaderd?
Zoals eerder gezegd geloven doe je in de kerk.
Huib
De Rechtbank van Den Haag heeft uitspraak gedaan over de zaak Rawagede. De Nederlandse Staat is niet in Hoger beroep gegaan omdat dat zinloos was en alleen meer tijd vergt. De Nederlandse staat zou alsnog het verwijt krijgen dat ze alleen maar tijd zat te rekken om op de dood van alle eisers dwz de weduwen te wachten, in wezen ook een onrechtmatige daad.
Ik citeer uit het vonnis:
4.3. De Haagse rechtbank stelt voorop dat de Nederlandse Staat heeft ERKEND dat de executies van de mannen van Rawagedeh op 9 december 1947 en het neerschieten van [eiser sub 9] (verder aangeduid als “de executies”), jegens eisers sub 1 tot en met 9 ONRECHTMATIG zijn.
Hier is van belang a) de Staat erkend dat de executies onrechtmatig zijn wel of niet in een nette oorlog.
Geen der militairen betrokken bij de executies (standrecht) zijn daar ooit voor vervolgd, of is hier sprake van verschoningsrecht voor militairen die onschuldige burgers mogen neerknallen
Aangezien de eisen van de Celebes weduwen hetzelfde waren als de Rawagedeweduwen, heeft de Nederlandse staat een rechtzaak niet afgewacht en gelijk tot schikking overgegaan.
En wat advocaten betreft, die maken voor zichzelf geen reclame op de STER, ook mevr. Zegveld niet, ze is specialist (professor) in mensenrechten en dan komen de mensen wel zelf naar haar toe. Haar trackinglist is indrukwekkend mar dat wisten we al. En als iemand dat niet geloofd dan moeten wel met bewijzen komen.
Dus ik verzoek alsnog het vonnis van de Haagse Rechtbank te bekijken want dat geeft toch wel wat richting aan de discussie
Eén richting. Voor velen de politiek correcte richting. Wie geen kopkleppen op heeft kijkt in alle richtingen.
Pak Pierre
@Pak Surya
Na de Duitse bezetting bleek iedereen in Nederland plotseling ook in het verzet gezeten te hebben. Katanja….
Ja de Hoekse en Kabeljouwse twisten behoren ook al tot het verre verleden. En dat moet we zo proberen te houden.
Huib
Huib, on 31 augustus 2014 at 14:26 said:
@Pak Surya
Na de Duitse bezetting bleek iedereen in Nederland plotseling ook in het verzet gezeten te hebben. Katanja….
============================================
Dat heb ik ook gelezen.
Wat mij verbaasde ik dat mijn landgenoten, de iets ouderegeneratie van mijn ouders in Nederland in verzet waren gegaan tegen Nazi Duitsland, volgens een boekje van Harry Poeze (In het Land van de overheersers) hadden de Indonesische studenten en verzetsmensen 66 met hun leven betaald.
Later werden velen de toekomstige tegenstanders van Nederland.
De familie van mijn ouders waren min of meer afkomstig uit “nationalistisch nest”, geen katanya, maar fakta(feiten) .
@ Pak Lemon, ik wil alleen beetje vriendelijker zijn , eigenlijk is het een gedwongen vertrek .
100 jaar geleden kon en over de macht van de Javanen spreken , hun Boedi Utomo is ook niet lang levensvatbaar.
Hun Groot Java droom was vervangen door Indonesia Raya droom .
Dat hadden de Pemuda’s er voor gezorgd in 1928.
Huib, on 31 augustus 2014 at 13:24 said:
@Pak Surya
1.Ja het zijn gewoon feiten, maar niet louter omdat er diverse boeken van volgeschreven zijn. Door wie? Nederlanders, Indonesiers,
2.De Ned. worden als koloniale mogendheid die een land van duizend eilanden en vele volkeren tot een prachtige staat in verscheidenheid wisten te vormen met idd De Grote Postweg op Java waaraan koelies met patjols
3.Een economisch stelsel en verdere voor die tijd zeer moderne cultures, infrastructuur en wetgeving, scholing, etc werd in 300 jaar uit de grond gestampt.
———————————————————————————
1.Ik citeer alleen Nederlandse bronnen .
2. Volgens verhaal was 1 van mijn voorouders van mijn moederszijde (katanya – heb een kladje over onze silsilah) zijn ongenoegen had laten blijken tegen de Grote Toean Besar Goentoer Daendels.
Of het waar is, moet ik even bij de Arsip Negara of plaatselijke Sejarah Daerah (Sunda) raadplegen.
Als hij maar geen struikrover was geweest .
Cilaka toch.
Van mijn vaderszijde had onze Javaanse stamvader (weer katanya) aan de belegering van J.P Coen mee gedaan.
3.Ja, ja
“Daar werd wat groots verricht “, en dan dromen de Nederlanders verder : “Hecht verbonden in lief en leed ” .
Na 4 jaar moeten ze hun “imperium” toen ontmantelen.
@Pak S.A. “Na 4 jaar moeten ze hun “imperium” toen ontmantelen.”
Niet ontmantelen, want dan zou er van die 3 eeuwen opbouw in die korte tijd bijna niets overblijven. Er is meer sprake van gedwongen overdragen ( of teruggeven ) aan de verschillende bevolkingsgroepen onder druk van de ‘echte’ grote mogendheden.
Enfin de ‘nieuwe machthebbers’in feite 1 bevolkingsgroep maakt er nu de dienst uit en als je het vanuit de ‘kleine man’ bekijkt is het ook wat betreft de verdeling van de ‘welvaart’ even slecht gesteld als onder de oude kolonisator.
De panelen zijn weliswaar verschoven, maar het oude toneelstukje gaat vrolijk verder.
Weet U het nog ‘
javapost.nl/2013/12/11/de-onwrikbare-trouw-van-soedibiokoesoemo/
11 dec. 2013 – … melding van een opstand van PETA-militairen in Blitar, begin 1945, ….. Het onderzoek leidde namelijk vrijwel steeds – door gebruikmaking van …. van de Javaanse regent van Blitar
is de bekende Suprijadi (PETA officier).
siBo
bo keller, on 29 augustus 2014 at 11:18 said:
Pak Surya,
Tetapi si Jepang ini toch bevrijders van het Europees juk.
stonden de Indonesiërs dan onder Japanse bezettersdruk.
En zijn hier de namen ook van bekend?
———————————————————————
Klopt, de “gele broeders”waren in het begin als “bevrijders”gezien .
Niet alleen door de Indonesiers, maar ook voor vele volkeren van Zuid Oost Azie .
De kleine mannetjes , met kromme poten, slecht ziend /half blind( brildragend), met grote tanden hebben de superieure blanken behoorlijk nederlagen bezorgd .
Daarom liepen de Japanners naast hun schoenen , met hun #A beweging . Toen het later niet goed ontvangen werd ging men beter gaan slijmen bij de Indonesiers , en zeker toen de oorlogskansen keerde tegen Japan.
Staat beschreven in vele boeken.
Pak Surya,
Was Indonesia in de Japanse bevrijdingsjaren (3½ jaar) al
één natie van Sabang sampai Merauke.
Of heeft U ’t alleen over de Javanen en als ze gingen slijmen
waarom was er dan hongersnood op Java.
en of bjiv. de geroofde zgn.troostmeisjes niet beter opgevangen.
en wat ik zelf heb gezien ,er liepen mensen met karong
om hun naaktheid te bedekken.
Of zat ik toen misschien op een ander planeet.
Allemaal heel vreemd voor me.
siBo
@Surya. In de jaren ’90 werd er in het Rijksmuseum te Amsterdam een tentoonstelling gehouden over; Ned. Indië/ Indonesië en Japan tijdens de 2e wereldoorlog. Er werd ook video getoond met een intervieuw met een voormalige Japanse officier, die in Semarang heeft gediend.
Toen het onderwerp excuses van Japans optreden werd aangeroerd reageerde de Japanner furieus; ‘Wij excuses aanbieden? Wij die zelf een wereld oorlog hebben moeten verliezen(!!) om geheel Azië te bevrijden van het imperialisme?’ De reporter was met stomheid geslagen en beëindigde het gesprek. De andere kant van de medaille?
Dag heer Mertens, mij lijkt het niet echt @de andere kant van de medaille?@, maar eerder een complete verdraaiing van waarheid en werkelijkheid.
Vanwaar overigens ‘het’ vraagteken. U twijfelt?
Goed weekend.
e.m.
@marawassin. complete verdraaiing van de werkelijkheid? Van Japan? De werkelijkheid was wel, dat geheel Azië vrij was van het imperialisme; Azië voor de Aziaten.
note; vraagteken was voor de lezer bedoelt. (mocht hij twijfelen)
Oh … bedoelt u het zó heer Mertens. Dat is dan inderdaad uw kant van de medaille! ’t Mag wat mensenlevens kosten maar dan hèb je ook wat.
Ik denk misschien nog teveel in termen van de honderdduizenden weerloze slachtoffers die uw bevrijding brengende Japanners eervol in Azië hebben achtergelaten. De onmenselijke kant van de Japanse medaille, zeg maar.
Maar ik respecteer uw zienswijze en standpunt.
e.m.
http://www.hpdetijd.nl/2014-07-02/japan-provoceert-china-met-grondwetswijziging/
http://mediawiki.arts.kuleuven.be/geschiedenisjapan/index.php/Ultra_nationalisme_in_Japan_tijdens_de_aanloop_naar_WOII
Citaat uit een reactie van de heer Ing. R.L. Mertens over de bevrijdende rol van Japan in Azië voor en tijdens WO II:
@ De werkelijkheid was wel, dat geheel Azië vrij was van het imperialisme; Azië voor de Aziaten @
Tja … Asia bangun. Die kreet ken ik nog uit mijn vroege jeugd. Maar het ontwaakte Azië door Japan bevrijd van “het” imperialisme?
Als de heer Mertens zou bedoelen “bevrijding van het Europese imperialisme”, dan zou zelfs hij een keertje helemaal gelijk kunnen hebben.
Maar hij lijkt helemaal vergeten – of heeft het nooit geweten – dat Japan op wrede wijze Korea als kolonie bestuurde en naar ik meen ook Mantsjoerije (Mantsjoekuoh). Dan is hij ook vergeten – of heeft het nooit geweten – hoe Japan in China heeft huis gehouden. Wat er alleen al in Nanking is gebeurd weet iedereen, behalve dus misschien meneer Mertens.
Asia bangun. Azië bevrijdt van Europees imperialisme. Azië voor de Aziaten. Maar dan onder strakke Japanse imperialistische leiding.
Zoiets heet van de regen in de drup geraken of zoals mijn goede vader placht te zeggen: “Pies weggooien en poep terugkrijgen”. Niets om over naar huis te schrijven.
Pak Pierre
@Hr Mertens ” De werkelijkheid was wel, dat geheel Azië vrij was van het imperialisme; Azië voor de Aziaten.”
Zo zie je maar hoe propaganda het wereldbeeld kan vertroebelen…
Zie : Tijdlijn van Japans Imperialisme in Azië ,samengesteld om het Japans tijdperk van agressie naar de buurlanden te bezien vanuit het oogpunt van de mensheid.(1872-1945)
http://members.chello.nl/t.derksen61/tijdlijn.htm
@Pak P.Lemon, on 31 augustus 2014 at 02:12 said: /…/ Zo zie je maar hoe propaganda het wereldbeeld kan vertroebelen…@
— Tja … als zich dat op negenjarige leeftijd al vastzetvastzet, dan is er eigenlijk geen redden meer aan. Kijk maar naar Petje Pitamientje, ik heb het er nu weer over en het houdt maar niet op.
Het maakt het overigens wel makkelijker om inzicht te krijgen aan welke kant iemand van de geschiedenis staat.
Goede zondag …
e.m.
Tja Pak Eppeson …. een van die dingen die er bij mij maar niet uit wil op 31 augustus …… verjaardag van koningin Wilhelmina.
Ik denk aan die dag in 1948, op en nabij de aloon-aloon van Semarang. Parade van die oorlogsmisdadigers van KNIL en KL. De omgeving zag zwart van de nontonners. Ik was 9 jaar ……
Ook goede zondag.
Pak Pierre
@marawassin/delaCroix; Van geschiedenis is te leren ; eigen, of van de opponent? Welke waarheid? Ik heb als voorkeur; kennis te nemen van beide kanten. Om dan toch te kunnen nuanceren/ concluderen..
Of zoals ook gemeld wordt; ‘ieder zijn eigen hoogtij dagen’, is voor mij niet van toepassing.
Iets voor zoete koek aannemen is het makkelijkste.
Voorbeeld; gelooft u nou dat Soekarno , willens en wetens zijn mensen oproept als remoesja’s en dan ze vervolgens te laten afbeulen door de Jap? Geen één van de nationalistische leiders toen heeft geprotesteerd, idem S.?
“Geloven doe je in de kerk” heb ik geleerd.
Pak Pierre
@RLMertens, on 31 augustus 2014 at 12:48 said: marawassin/delaCroix; Van geschiedenis is te leren ; eigen, of van de opponent? Welke waarheid? Ik heb als voorkeur; kennis te nemen van beide kanten. Om dan toch te kunnen nuanceren/ concluderen..@
— Dag heer Mertens, gelooft u uzelf wel? Uw veelal emotionerende nuances en conclusies vallen namelijk altijd dezelfde kant op. Kort door de bocht, die van Carthago zal ik gemakshalve maar zeggen.
U stelt: @Voorbeeld; gelooft u nou dat Soekarno , willens en wetens zijn mensen oproept als remoesja’s en dan ze vervolgens te laten afbeulen door de Jap? Geen één van de nationalistische leiders toen heeft geprotesteerd, idem S.?@
— Of in uw eigen woorden heer Mertens @Iets voor zoete koek aannemen is het makkelijkste.@
Met alle respect heer Mertens, ondanks uw schijnbare poging(en) tot ‘evenwichtigheid’ en rekening houdend met het gegeven dat elk vogeltje zingt zoals het gebekt is, kan ik mijzelve maar niet van de indruk ontlasten, dat u er een disbalancerende wijze van kijken naar de geschiedenis op nahoudt. Voor de goede orde, dat blijft overigens uw goed recht!
Just my 2 1/2 sen Hindia Belanda …
e.m.
@Pak RL Mertens: “…De werkelijkheid was wel, dat geheel Azië vrij was van het imperialisme; Azië voor de Aziaten…”
De one-liner “Azië voor de Aziaten” hadden de Japanners gekopieerd van de bekende doctrine van Marylin Monroe: “Amerika voor de Amerikanen”
Was het Marilyn of haar broer?
Pak Pierre
@Pak Pièrre, als ik Monroe hoor, dan kan ik alleen aan Marilyn denken…
Tja … ik geef u groot gelijk. In die mooie witte jurk, boven het luchtrooster …..
Ze zou nu een jaartje of 90 zijn …….
De zegen van een vroege dood: De eeuwige jeugd.
Pak Pierre
Vermaers; of Vaughn Monroe?
@RLMertens, bij nader inzien James Monroe 1823.
@Marawassin; Empathies denken is toch niet disbalancerend? Ik stelde mi.een gewone vraag.Meer niet. Echter het te beantwoorden zorgt toch bij hen, die altijd juist disbalancerend (van één kant) denken
voor problemen. ( elk vogeltje zingt etc…….)
@RLMertens, on 31 augustus 2014 at 21:20 said:@ /…/ Empathies denken is toch niet disbalancerend? Ik stelde mi.een gewone vraag.Meer niet. @
— Dag heer Mertens, op de eerste plaats … ’t kost mij geen enkele moeite om toe te geven dat ik om onverklaarbare reden toch uw niet aflatende volharding bewonder. In uw situatieschetsen weet u de omstandigheden ook zo goed bewijskrachtig te treffen: @Geen één van de nationalistische leiders toen heeft geprotesteerd, idem S.?@
— Tja, raar hè …eigenlijk. Dat komt hoogstwaarschijnlijk omdat er niets Japans is aan het zwaard van Damocles.
— Natuurlijk is empathisch denken niet disbalancerend, heer Mertens. Vraagt u maar na bij de Japanse premier Shinzo Abe die tijdens diens in Japan onomstreden bezoekjes aan de Yasukuni Oorlogsschrijn, alwaar o.a. veroordeelde Japanse oorlogsmisdadigers met groot Japans eergevoel voor inleving worden geëerd, rituele offers placht te brengen.
Met name de buurlanden Korea en China blijven laaiend enthousiast over zoveel Japans empatisch denken. Geef ze maar eens ongelijk!
e.m.
@Marawassin; U heeft nog steeds mijn vraag niet beantwoord.
Wellicht dan gelijk te beantwoorden met mijn volgende vraag; ‘die door de hongersnood van 1944/’45 gestorven ca.2000.000 Indonesiërs, ook op conto van Soekarno?’
Overigens, wat hebben deze vragen van doen met Japan,Korea of China?
U houdt zich nog steeds aan de Nederlandse propaganda uit 1945?.
note; u hoeft helemaal niet empathisch te denken bij deze vragen. Gewoon rationeel! Ja of neen is goed genoeg.
@RLMertens, on 2 september 2014 at 14:25 said@
Dag heer Mertens,
— 1. Ja!
— 2. Nee!
— 3. Ja!
— 4. Nee!
e.m.
ellen, on 29 augustus 2014 at 15:47 said:
Dan mogen wij (Indogroep) mevrouw Zegveld wel tot spoed manen. Want volgens de films van Oppenheimer, kan Indonesie de slachtingen onder de communisten niet meer ontkennen.
==================================================
Sinds wanneer hebben de Indonesiers de slachtingen() ontkend ?
Even Indonesische site’s raadplegen, vooral van de familie/vrienden van de slachtoffers , dan kan men bij benadering de eventuele aantallen slachtoffers schatten.
Na de “zuiveringen” moet elke Indonesier in bezit zijn van een surat keterangan (briefje) van de plaatselijke KORAMIL(Komando Rayon Militer) bezitten .
De hoofden van elke RT/RW ( buurt en wijk) uit die tijd moeten hun mensen(bewoners) inventariseren .
Het gebeurt dat sommige buurtbewoners “verdwenen”zijn .
Dat kan betekenen dat ze onderduiken , in een andere stad, provincie , eiland OF uitgeschakeld door de moorden of in de gevangenis kwamen.
Toen had men 3 soorten TaPol( Politieke gevangene) , de zwaarste wa Tapol A, daarna Tapol B, en Tapol C( meelopers ).
De opgepakte Tapol C waren vaak na een paar jaar gevangenis losgelaten . Ze werden wel in een aparte lijst/toezicht geplaats , bij hun ID kaart staat ook zijn status.
Bij TaPol B , waren de meesten naar BURU eiland gestuurd .
Tapol A kregen of de doodstraf of( levens)lange gevangenisstraffen.
Heer Atmadja bedankt voor de uitleg.
Zelf weet ik wat over de Tapol,maar Uw uitleg is perfect.
Wij hier in Nederland denken vaak nog wat te kunnen vertellen met een uitleg naar verschillende stellingen en paragrafen.
Het Indonesia Baru is zich nu flink aan het ontwikkelen en moderniseren en daar sta je versteld van,maar ben ook trots op ze.
Per slot van rekening heb ik daar nog veel families en vrienden.
Nogmaals bedankt heer Surya.
Mvg Jos H Crawfurd.
Volgens mij gaat het om twee soorten behandeling van (vermeende) communisten: De verbanningen zijn allemaal officieel gedocumenteerd, als het goed is. Bij presidentieel decreet, voormalig exorbitante rechten van de GG. Die waren ook goed geregistreerd, en opgestuurd naar Nederland. Waarschijnlijk te vinden in de ‘Handelingen’, of in het NA. Er is een dissertatie over, maar die is al oud, Jongmans 1921. Over de moordpartijen, pogroms, zullen weinig betrouwbare gegevens zijn. Net als bij de bersiap zal er geen politie bij hebben gestaan om PV op te maken. Misschien iets te vinden via begraafplaatsen op datum en plaats? Ik zou voor de bersiap ook graag zien dat het register van de Oorlogsgravenstichting ook op die manier zou worden gefilterd. Kom je in ieder gevel van een hoop ellendige nullen af. En vooral: het wordt bespreekbaar.
Jan A. Somers, on 29 augustus 2014 at 17:18 said:
1.Volgens mij gaat het om twee soorten behandeling van (vermeende) communisten:
2.De verbanningen zijn allemaal officieel gedocumenteerd, als het goed is
3. Over de moordpartijen, pogroms, zullen weinig betrouwbare gegevens zijn.
4.Misschien iets te vinden via begraafplaatsen op datum en plaats?
==================================================
Pak Jan .
1a. Er zijn verschillende soorten lidmaatschap van de PKI ( kwam ooit uit Nederland met Henk Sneevliet en sommige leden van linkse Perhimpunan Indonesia (studenten uit Nederland).
Die worden de voormannen.
Later werden ze tot de TaPol A (zware jongens/aanstichter ingedeeld).
b. Heb je de kaders , vaak in diverse “mantelorganisaties “, zoals BTI(Boeren Bond) , Arbeiders Bond, De Vrouwen Bond, De Jongeren Bond(Pemuda Rakyat) , de Kunstenaar/artiesten Bond (LEKRA) waar ene Pramudya A.Toer een rolmodel had bij Lekra).
Die kaders kunnen ingedeeld worden in verschillende “open kampen” zoals de beruchte Buru Eiland.
c. En dan die meelopers , vaak weten ze niet eens dat ze lid waren van de PKI groep.
Die kwamen in conflict met de grondbezitters( vaak rijke haji, prijaji rijke mensen met grondbezit.
Die gaan stukken grond bezetten(mislukte landhervorming) , dus later kregen ze de rekening gepresenteerd.
Juist hier bij de TaPol C vallen de meeste slachtoffers , ze werden misbruikt en uiteindelijk vervolgtdoor de anderen .
Door het voeren van de A-B-C categorie in hun ID kaart kunnen ze vaak geen werk vinden , of studeren.
Ze zijn paria geworden.
Ik weet niet of ze die cap ooit werd ingetrokken.
2.Ja , ze zijn goed gedocumenteerd .
Probleem was dat voordat ze ingeschreven zijn , waren veel al “uitgeschakeld”/verdwenen/vermist en soms later gevonden in onbekende graven als een paar oude beulen “schoonschip”willen maken , voordat ze naar de hemel gaan.
3 en 4.
. Ja en nee .
Veel van de ooggetuigen of daders leven nog , zie de 3 premans(zware jongens) in de Hollywood film van Oppenheimer.
Die kan (als ze willen) vertellen in welke bos, ravijn of velden men vroeger de lijken hadden verstopt/begraven. Of weggegooid in de kali.
In Midden Java , Oost Java , Bali, bepaalde delen Sumatra heb je streken waar de bevolking gedeeltelijk verdwenen zijn , of gedood of ergens onderduiken(Indonesia is heeeel groot gebied) .
Mijn ooms waren toen bij de politie/leger en bij de justitie.
Die hebben veel te vertellen.
Vergeet niet de rol van BanSER ( Barisan Serba Guna van de Nachdatul Ulama.
Dan had ik wel een klein vraagje over deze tijd .
Na de oorlog werden god zij dank ,de zgn. nationalistische
Digoelisten van uit Australië terug gebracht naar oa Java.
Vanaf 1928 zonder vorm van proces met vrouw en
kinderen voor vele jaren verbannen .
Wat is ervan hun geworden/bekend. Volgens mij zijn het de
pure verzetsmensen tegen de Nederlandse heerschappij.
siBo
Pak Surya….zegt op 29 aug. om 16.48 u…
Sinds wanneer hebben de Indonesiers de slachtingen ontkend? etc…
en dan wordt verwezen naar Indonesische sites van vooral familie/vrienden van de slachtoffers.
Maar dat zijn niet de regeringsleiders of de daders van die massaslachtingen.
Dank je de koekoek dat de nabestaanden toen het maar even veilig kon er wel ruchtbaarheid aan hebben gegeven.
En hoe handelt de regering na de zuiveringen? Alleen al de woordkeuze getuigt van een verregaand cynisme en misdadigheid.
Dan moet elke Indonesier in bezit zijn van een surat keterangan van de plaatselijke KORAMIL (Komando Rayon Militer)
En de hoofden van elke buurt of wijk RT/RW moeten hun mensen (bewoners) inventariseren. Het gebeurt dat sommig buurtbewoners verdwenen zijn. Het kan zijn dat ze zijn ONDERGEDOKEN of UITGESCHAKELD door de moorden …..en ga zo maar voort.
Tenslotte heb je het over de 3 TAPOLs (politieke gevangenen).
TAPOL A de zwaarste categorie kregen de doodstraf of (levens)lange gevangenisstraf
TAPOL B daar werden de meesten verbannen naar BURU eiland
TAPOL C waren vaak na een paar jaren gevangenisstraf losgelaten en werden op een aparte lijst/toezicht geplaatst en een status op de IDkaart.
Als ik dit verhaal op me in laat werken doemt bij mij de vraag op waaraan dit doet denken. Pick your choice.
Een geleide democratie, een plutocratie, een fascistocratie, een bureaucratie, een koloniale staat, een communistische staat, een politiestaat, een militaire staat, een vrijheidsstaat, een bezette staat, een ontwikkelingsstaat?
En als ik dat KORAMIL zo zie staan dan roept het bij mij associaties op aan KWOMINTANG. Ook al zo fris.
Huib
Huib, on 30 augustus 2014 at 10:26 said:
Pak Surya….zegt op 29 aug. om 16.48 u…
Sinds wanneer hebben de Indonesiers de slachtingen ontkend? etc…
en dan wordt verwezen naar Indonesische sites van vooral familie/vrienden van de slachtoffers.
Maar dat zijn niet de regeringsleiders of de daders van die massaslachtingen.
woordkeuze getuigt van een verregaand cynisme en misdadigheid.
Dan moet elke Indonesier in bezit zijn van een surat keterangan van de plaatselijke KORAMIL (Komando Rayon Militer)
==========================================
Pak Huib, dat zijn gewoon feiten !
*Dat (sommige) Nederlanders het NIET weten, kan ik er niks aan doen.
Behalve mijn miniscule bijdrage te leveren om “extra”info te geven (bij deze dan) .
* Er zijn mensenrechten organisaties o.a KONTRAS (buiten Amnesty Internationaal) die de zwarte bladzijden in de Indonesische geschiedenis.
Er is zelfs een Rekonsiliasi (praat)groep tussen de kinderen/familie van de hoofdrolspelers .
Ze praten over verzoening en kijken naar de toekomst .
* Iedere Indonesier moet in die periode (1965-1966) GESCREEND worden, eerst door de kepala RT=Rukun Tetangga (buurt) dan de kepala RW (Rukun Warga) .
In de kleinste gemeenschap(de R.T) worden een paar huishoudingen bij elkaar geadministreerd, de kepala RT is vaak of de “oudste” of iemand met veel vrije tijd .
Het is dus je eigen buurman, je kan ook zelf kepala RT worden.
Dus je weet wie Pietje of Jantje is , waar hij werk, welke politieke partij hij heeft etc =ze weten meestal veel van de eigen naaste buren).Dat is de eerste drempel.
In een wijk heb je verschillende RT .
Nadeel is : als de kepala RT een partijgenoot of je eigen vriend of familie is.Dan kan gesjoemeld worden, dan verdwijnt je( onderduiken) in andere stad/provincie /eiland.
Voor werken , studeren etc moet elke Indonesiers zo’n “screeningbrief”hebben , ik heb ook zo’ n briefje, zelf ingevulde verklaring , ik dacht met de cap v.d Koramil.
Een voorbeeld : Nieuwe bewoners moeten altijd bij de RT melden ( die weer bij de RW moet kortsluiten=als het goed is).
Een most wanted person , terorist een Maleisier werd een paar jaar geleden opgepakt .
Bleek dat hij als een Indonesier getrouwd is met een iemand (heeft ook kinderen).
Eigenlijk kan het niet, want de man moet aanbevelingsbrief hebben van de oude kepala RT/RW van zijn oude woonplaats.
In 1965-66 was de administratie nog niet zo goed als nu , nu kan je fotosjopen met behulp van computer heb je mooi valse ID kaarten.
Dont shoot at me Pak , ik vertel alleen feiten .
@Pak Surya
Ja het zijn gewoon feiten, maar niet louter omdat er diverse boeken van volgeschreven zijn. Door wie? Nederlanders, Indonesiers, Amerikanen of anderen?
De Ned. worden als koloniale mogendheid die een land van duizend eilanden en vele volkeren tot een prachtige staat in verscheidenheid wisten te vormen met idd De Grote Postweg op Java waaraan koelies met patjols hebben moeten werken onder zware en mensonterende omstandigheden. Zij werden echter doorgaans door hun eigen stamhoofden geronseld of gedwongen. En die werden daar weer beter van.
Een economisch stelsel en verdere voor die tijd zeer moderne cultures, infrastructuur en wetgeving, scholing, etc werd in 300 jaar uit de grond gestampt.
In dit verband kan men toch ook niet blijven ontkennen dat de Romoesja’s geronseld werden door hun eigens leiders.
Aan dit alles heeft de moderne Indonesische Staat alle middelen in handen om een van de meest welvarende en moderne Z.O. Aziatische staten te worden. Zonder repressie en onderdrukking van anders denkenden. Mijn hoop blijft dus gevestigd op de nieuwe president.
Maar als de moderne staat Indonesia zich blijft bedienen van die methoden die in de achterliggende 300 jaar blijkbaar nodig waren, of nog ergere, dan kan men dit toch onmogelijk blijven goed praten door naar de koloniale misstanden te blijven verwijzen.
En dan doodleuk verklaren: …dat hebben we nou eenmaal geleerd van de blanda boesoek.
Huib
@Pak Huib: “In dit verband kan men toch ook niet blijven ontkennen dat de Romoesja’s geronseld werden door hun eigens leiders.”
In bezet Nederland was de “Arbeitseinsatz” een dwang van de Duitse bezetters. Was de “Romusha” daarmee te vergelijken?
Volgens wikipedia: rōmusha: “buruh”, “pekerja”. Het Japanse woord romusha betekent arbeider (B.I. = buruh).
Ware het woord romusha een Indonesisch woord, dan zou je kunnen denken aan een edel initiatief van de Indonesiërs te opzichte van hun bevrijders. Maar tot mijn verbazing blijkt het een Japans woord, en dan ben ik geneigd romusha te vergelijken met Arbeitseinsatz.
@Pak Huib: “Aan dit alles heeft de moderne Indonesische Staat alle middelen in handen om een van de meest welvarende en moderne Z.O. Aziatische staten te worden. Zonder repressie en onderdrukking van andersdenkenden. Mijn hoop blijft dus gevestigd op de nieuwe president.”
Zoals het er nu naar uitziet zal de situatie in Indonesië niet veranderen.
De nipt verliezer schaamde zich dat Indonesië alleen gewaardeerd werd om zijn goedkope arbeidskrachten. Alle technische zaken moet Indonesië importeren. Zelfs een djaroem pentol (knopspeld) moet uit Taiwan komen. Om al de geavanceerde producten te importeren heeft Indonesië voldoende petro-dollars. Die worden voor een aanmerkelijk deel verdiend en naar huis gestuurd door miljoenen TKI ’s (een Indonesisch woord: tenaga kerja Indonesia) die in het buitenland werken. Het zijn veelal jonge vrouwen en meisjes… Daar wilde de verliezer van de presidentsverkiezingen een einde aan maken!
Uw hoop zal ijdel blijken te zijn.
“In dit verband kan men toch ook niet blijven ontkennen dat de Romoesja’s geronseld werden door hun eigens leiders.” Op wervende krantenfoto’s uit die tijd werkt Soekarno samen met die romusha’s. Ik dacht die foto’s gezien te hebben in het archief van het KITLV.
“te vergelijken met Arbeitseinsatz.” De Arbeitseinsatz was een Duitse verplichting die mede werd uitgevoerd door Nederlandse ambtenaren. De reclame voor de romusha werd uitgevoerd door een latere President.
@Pak Surya, Hoe betrouwbaar acht u het administratief systeem van surat-surat keterangan van de KORAMIL, de head hunters van de PKI?
“…Het gebeurt dat sommige buurtbewoners “verdwenen”zijn .
Dat kan betekenen dat ze onderduiken , in een andere stad, provincie , eiland OF uitgeschakeld door de moorden of in de gevangenis kwamen…”
Hoe werden deze vermisten in dat fameuze administratief systeem opgenomen? Die kregen tocht geen surat keterangan, wel?
Waar is deze militaire registratie terug te vinden in het grote Arsip Rayap Nasional Indonesia?
Paul Vermaes, on 31 augustus 2014 at 09:57 said:
@Pak Surya, Hoe betrouwbaar acht u het administratief systeem van surat-surat keterangan van de KORAMIL, de head hunters van de PKI?
————————————————————————-
Eerlijk gezegd , weet ik niet.
In principe moet het bijna waterdicht zijn.
De ketua RT weet wie Pietje of Jantje is .
Ik heb zo’n papiertje , toen moest ik het zelf invullen , en nadat de inhoud OKE werd bevonden, krijg ik een CAP .
Ik weet dat onze buurman/vrouw-gezin (kaderleden) , 2 huizen verder van mijn ouderlijke huis in JKT .
Die zijn zo maar “verdwenen” .
Weet niet of ze opgepakt zijn of ze gaan onderduiken.
Een klasgenoot , mijn beste vriend (activist Pemuda Rakyat) was ook verdwenen, zoals nog iemand anders van mijn lichting.
Tig jaren later hoorde ik tijdens een grote reunie school (Angkatan 66) in Jkt dat iemand die 2 had ontmoet.
Zoiets van , hei hoe is het met jou ? Alles goed ?
Meer niet.Vroeger is vroeger .
Wat dacht je dan van dorpen waar velen toevallig in de verkeerde kamp zitten.
Of je eigen familie leden.
Ga je hun dan verlinken ?
.
https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSTutQe_beQIPo-Ou-_yI77aF_iLsNnM0bmoRHNol7K9At2wz4BxA
De kembang sepatu overal te verkrijgen (kosteloos) mooi
en sierlijk van vorm om op de graven te plaatsen zo af en toe
op de erevelden van onze omgekomen familieleden
gedurende de bersiapperiode in Indonesië
siBo
http://indonesie.actieforum.com/t10128-na-67-jaar-proces-over-bloedbad-in-nederlands-indie
Het is zwak om de advocaat aan te vallen. Diens oprechtheid enzo in twijfel trekken. Dat is niet moeilijk.
Moeilijk is het om de slachtoffers zelf aan te vallen.
Nederland wordt nu aangesproken op fouten uit een ver verleden.
Persoonlijk zou ik ook geld eisen.
Als wraak, als in ‘rijk willen zijn’.
Als jurist weet ik alles van advocaten af. Ook van hun inzet voor hun klanten. Ook dat ze zelf van hun beroep ook moeten leven. Ik doe alleen niet mee.
Zo is het Boeroeng. De een heeft familie 👪 verloren.
Een andere en familie en Roerende & Onroerende goederen.
Wij zijn door die politiek die niet te begrijpen valt;twee keer gepakt met alle gevolgen van Dien.
Het is makkelijk om voor een andere te denken en te beslissen.
Ik hoop alleen dat ze zich kunnen en willen verplaatsen in de toestanden van ieder individu.
Zonet op het nieuws van twaalf uur werd er zonder enig commentaar doodleuk aangekondigd dat het Koninklijk paar een bezoek brengt aan China&Japan.
Waarom weer een bezoek aan de toenmalige vijand als het bloed aan hun vingers nog nat is.
Ga lekker 😋 naar Argentinië en blijft er.
Mvg Jos H Crawfurd.
Mijn verontschuldiging:Het moet japan&Zuid Korea zijn.
Mvg Jos H Crawfurd.
Nu ja heer Jos …. die Koreanen (Zuid en Noord, want toen waren ze nog één onder Japans gezag) waren in de oorlog als handlangers van de Japanner ook slecht geweest voor ons toch?
Dus kunt u ten rechte klagen en griepen dat “ons” bloed aan hun handen ook nog nat is en dat onze koningin maar liever niet wild moet gaan kasi tangan tijdens haar bezoek.
Gewoon diep buigen, handjes strak tegen het lichaam ….
Pak Pierre
Dat deed het paar eveneens tijdens de Olympische Spelen:Lekker 😋 zuipen met Poetin en nu niets van zich laten horen.
Geen waardering voor.
Mvg Jos H Crawfurd.
Tja … het paar kan geen pluisje van de lippen blazen zonder toestemming van de regering, die verantwoordelijk is voor al hun publieke doen en laten.
Ik neem dus aan dat ze met instemming van de regering, of misschien wel onder druk van, met Poetin hebben zitten pimpelen.
Pak Pierre
Boeroeng, on 29 augustus 2014 at 11:39 said (onder meer):
“Het is zwak om de advocaat aan te vallen. Diens oprechtheid enzo in twijfel trekken. Dat is niet moeilijk”.
Zwakte? Aanvallen? Hoe-bedoel-u?
Als de advocate in kwestie een zielepootje zou zijn, dan zou het misschien “zwak” zijn (ik neem aan dat “laf” wordt bedoeld) om haar aan te vallen. Maar de dame in kwestie lijkt mij alles behalve een zielepootje.
En als ze geen harde kritiek zou kunnen verdragen op haar doen en laten als advocaat, dan had ze geen advocaat moeten worden. Als ze dat toch graag zou willen, dan had ze zich kunnen beperken tot burenruzies en echtscheidingen en geen zaken op zich nemen die landelijk en grensoverschrijdend nogal wat stof doen opwaaien.
Haar oprechtheid als advocaat valt altijd te betwijfelen. Een advocaat, iedere advocaat, dient de belangen van haar of zijn cliënt, full stop. Daarvoor zal zij of hij alles uit de kast halen wat zij of hij in huis heeft. Oprechtheid is geen issue. Die kan een goed advoca(a)t(e) ook uitstekend veinzen.
Pak Pierre
Duizenden met patjols bewapende koelies ,wel onder een
andere naam de dood injagen is ook niet heel fris om een
groter doel te bereiken.
siBo
Ja die werden dan ook weer door hun leiders opgeofferd voor een groter doel.
Bij de Japanners in de gunst komen om steun voor Merdeka?
Daar schijn je in Indonesie niemand over te horen.
En die gigantische moordpartijen op politiek anders denkenden een paar jaar later blijkbaar ook geen punt.
Maar voor de hooggeleerde vrouw Zegveld en haar kompanen liggen er zeeën van kansen om rechtszaken te voeren en haar zakken te vullen in Indonesie zelf. Of zou ze dat nou weer net niet durven.
De Indonesische Rechtstaat? Nog steeds in wording na 70 jaar.
Mss is die nu in aantocht met die nieuwe president.
Huib
Huib, on 29 augustus 2014 at 09:24 said:
Ja die werden dan ook weer door hun leiders opgeofferd voor een groter doel.
Bij de Japanners in de gunst komen om steun voor Merdeka?
Daar schijn je in Indonesie niemand over te horen.
=================================================
Pak Huib ,
het is toen nog de gewoonte dat overwonnen volkeren in (Zuid Oost) Azie (en vroeger ook in Europa) hand en spandiensten doen voor de bezetters .
In Nederland heb je ook die zgn Arbeitseinsatz .
Meestal ook niet vrijwillig .
En over die periode werd veel geschreven in artikelen , zelfs in site’s door jongeren die hun eigen geschiedenis niet kennen.
Nederlanders kennen ook hun “arbeitseinsatz” praktijken , sinds de aanleg van de Grote Postweg met duizenden kerkhoven vanaf Anyer tot Panarukan , de inzet van kettingberen in Aceh oorlog , de dubbele herendiensten tijdens de “cultuurstelsel” .
Onwillige desahoofden, Inlandse BB-ers , wedana’s , bupathi’s werden onder druk gezet .
Het lukt hun niet altijd om de druk van de bezetters te weerstaan.
Pak Surya,
Nmm.wat je hier opsomt was toch het werk van de Kolonisator
met name bekend en overal bekend.
Tetapi si Jepang ini toch bevrijders van het Europees juk.
stonden de Indonesiërs dan onder Japanse bezettersdruk.
En zijn hier de namen ook van bekend?
Ik had ’t anders heel wat anders mee gemaakt of zie ik
het nu niet meer zo duidelijk.
siBo
Het zou de hooggeleerde mevrouw Zegveld en de haren sieren om nu eens pro deo hun zegenrijke werk voort te zetten in Indonesische rechtszalen, ten gunste van Nederlandse slachtoffers en/of hun nabestaanden.
Pak Pierre
Liever niet. Verdient zij geld aan onze doden.
Ik had ook geschreven “pro deo”.
Pak Pierre
Dan mogen wij (Indogroep) mevrouw Zegveld wel tot spoed manen. Want volgens de films van Oppenheimer, kan Indonesie de slachtingen onder de communisten niet meer ontkennen. Grote kans, dat er voorgedrongen wordt in de rechtszaal.
Joshua Oppenheimer heeft zojuist een vervolg gemaakt op The act of killing. Dit vervolg heet The look of silence. Indonesie zweeg over de slachtingen in 1965-1966 onder ‘communisten’. Oppenheimer (filmmaker) put moed uit het feit dat de Indonesische regering, sinds The act of killing, dit jaar een Oscarnominatie kreeg, de massamoorden niet langer ontkent. De recensies spreken van een schokkend vervolg op Act of killing. Deze films beogen de verstikkende stilte in een samenleving te doorbreken.
delaCroix; ‘….pro deo tgv. Nederlandse slachtoffers en nabestaanden.
Dan zal dan eindelijk uitkomen; wat/wie/hoe de bersiap is ontstaan!
Tja heer Mertens, en toch ben ik van mening dat Johan Teterisa onmiddellijk dient te worden vrijgelaten.
Pak Pierre
@Pak Pièrre, ‘k dacht dat “pro deo”-advocaten toch een honorarium krijgen van de overheid.
Oeps heer Paul,
Toch maar voor alle zekerheid in de 150-jarige Pan Dale Terlaloe Gemoek gekeken. Ik heb tenslotte ook maar net iets boven de Sekolah Djongkok oftewel de kakschool gedaan.
“Pro Deo – voor God, om niet, gratis, met name gebruikt m.b.t. de kosteloze rechtsbijstand aan onvermogenden ……”.
Nou “kosteloos” … dat hebben die onvermogenden dan toch maar mooi aan De Heer te danken. Die loont het de advocaten wel.
Ik ben dus geen jurist, maar ik denk dat advocaten die van overheidswege “pro Deo” aan een onvermogende verdachte worden toegevoegd om die te verdedigen, wel een zakcentje krijgen van die overheid, maar vast niet berekend naar top tarief.
Dan zal je wel advocaten hebben die écht belangeloos voor een zaak gaan staan. Hoewel ….. ze kunnen ook om niet een zaak doen vanwege de publiciteit die vervolgens weer geld oplevert. “Spin off” heet dat tegenwoordig.
Advocaten zijn ook maar mensen.
Pak Pierre
@Huib; ‘de Indonesische rechtstaat?’ Nederland is dat wel. Daarom wordt de Nederlands staat ook voor de rechter gedaagd, wegens oorlogsmisdaden in Z-Celebes. Zelfs na bijna 70 jaar..
@Mertens geeft dus eindelijk toe dat Nederland wel een rechtstaat is en Indonesia (nog) niet.
Laten we het dan zo houden en die IS aanhangers stevig aanpakken nu het nog niet te laat is en het land uitlazeren en nooit meer terug komen. Scheelt ook een hoop aan diverse soorten uitkeringen. Wel of geen rechtstaat.
Zij die gevoelig zijn voor totalitaire concepten en dat te vuur en te zwaard wensen te propageren dienen ook te vuur en te zwaard bestreden te worden. Anders is het bij voorbaat al een verloren strijd.
Pro Deo advocaten worden weliswaar niet door de onvermogende partij (eiser of gedaagde) betaald, maar wel degelijk betaald uit de staatskas. Zij het niet tegen de toptarieven zoals vermoedelijk door de bekende topadvocaten worden gebeurd.
Het is niet voor niets dat de advocaten die pro-deo opkomen voor bv asielzoekers, proces op proces stapelen en de boel zo lang mogelijk rekken om toch aan een zo goed mogelijk inkomen te geraken. En ook hier geldt hoe meer zaken hoe meer vreugd voor de advocaten. De goeden niet te na gesproken.
Want ze kennen of vermoeden wel hoe hoog de inkomens kunnen zijn.van topadvocaten die regelmatig de media halen met spraakmakende zaken als bv Bram en kompanen
Dan is er natuurlijk ook nog het no cure no pay tarief dat er ook niet om liegt als je als advocaat een schadevergoedingsproces weet te winnen, zoals in het onderhavige geval de oorlogsschade claims met de geleerde vrouwe het geval zal zijn.
Dus hoe meer gevallen hoe beter voor het inkomen van de advocaat.
Huib
Tja … “hoe meer weduwen, hoe meer vreugd” dus zo gezegd bij wijze van spreken in zekere kringen ….
Pak Pierre
Volgens mij is Indonesië ook een rechtstaat. Zij hebben een grondwet waaraan de burgers hun grondrechten kunnen ontlenen en waarin de staatsinrichting is geregeld? In die grondwet zal waarschijnlijk ook staan dat niemand kan worden vervolgd voor iets dat niet in de wet wordt genoemd. Zij hebben een parlement, in de grondwet geregeld, die als wetgevende macht fungeert. Ik weet alleen niet of het land een parlementaire democratie heeft of een presidentiele democratie. Maar dat is niet zo belangrijk, dat is in de grondwet geregeld bij de staatsinrichting.
“Daarom wordt de Nederlands staat ook voor de rechter gedaagd” ‘Daarom’ is niet goed. Er moet alleen maar de mogelijkheid zijn dat iemand wordt gedagvaard. Dat is alles voor de rechtstaat. Iedereen kan dan iedereen dagvaarden, maar die ‘iedereen’ moet dan ook opstaan. Dat kan, mag, maar hoeft niet. Ook het OM kan dagvaarden namens de staat.
Zijn er oorlogsmisdaden begaan op Zuid-Celebes? Ja, zei zelfs Westerling.
Maar een halve waarheid is geen waarheid.
De andere helft van de waarheid is namelijk de aanleiding voor deze executies.
Ik kan dit getuigen omdat ik er zelf bij was. Hiervoor moet ik teruggaan in de geschiedenis tot 1946:
Japan heeft gecapituleerd. Soekarno proclameert de onafhankelijke staat Indonesia en roept alle Indonesiërs op tot het boycotten en bestrijden van de Nederlanders. Op Java veranderen de Jappenkampen in Bersiapkampen. Maar op Zuid-Celebes, waar de Europese gemeenschap klein was, zijn de Jappenkampen eenvoudig ontbonden en niet veranderd in Bersiapkampen. Met het gevolg dat de Nederlanders op Makassar vogelvrij werden verklaard. Maar omdat de inheemse bevolking van Zuid-Celebes relatief kalm bleef, werden vele fanatieke extremisten vanuit Java naar Celebes overgebracht om de Nederlanders te belagen. Daardoor werden er ’s nachts vele Nederlanders in de stad Makassar vermoord. Om hier een einde aan te maken, werd door de geallieerden Kapitein Westerling vanuit Java naar Celebes gedirigeerd. Hij had de reputatie hardhandig op te treden. Met een speciaal getraind KNIL-leger trok hij de binnenlanden in om de extremisten op te sporen.
Daar is hij in geslaagd, ten koste van vele onschuldige inheemsen, die de extremisten noodgedwongen en uit angst verborgen hielden.
Vele Nederlanders, waaronder ikzelf, hebben aan dit radicale optreden hun leven te danken.
Er moeten in een oorlog nu eenmaal altijd goeden onder kwaden lijden.
Het heeft, zoals in “De Telegraaf” van 27 augustus werd vermeld, met de politionele acties niets te maken! Die was in 1947 en alleen op Java en Sumatra.
Blijft de vraag: moet er nu door de belastingbetaler smartengeld worden uitgekeerd aan de inheemse weduwen en wezen van weleer? En wat doen we dan met de Nederlandse weduwen, wezen en nabestaanden, die slachtoffer zijn van de extremisten op Zuid-Celebes?
Hear, hear! Eindelijk eens iemand die tegen de politiek correcte stroom durft in te roeien.
Westerling werd belast met de schier onmogelijke taak om met een handjevol mannen orde en rust te herstellen in een uitgestrekt gebied.
De tegenstander was onzichtbaar, hield zich schuil onder de lokale bevolking. Puur guerilla tactiek, waarbij de burgerbevolking geterroriseerd. Wie ook maar werd verdacht van verraad kon rekenen op een wisse en vaak wrede dood.
Westerling kon de strijd niet winnen met “geoorloofde” tactieken, onder meer vastgelegd in de Geneefse conventies, zoals geen enkele guerilla valt te winnen met “nette”, ethisch verantwoorde middelen.
Westerling hakte en er vielen spaanders. “Collateral damage” zouden wij later van de Amerikanen leren; niet te vermijden schade om het grotere doel te bereiken. Maar Westerling had binnen de kortste keren met zijn handjevol mannen de zaak onder controle. Het zou hem nooit zijn gelukt als hij “volgens het boekje” had gehandeld.
Natuurlijk dienen wij compassie te betonen met de onschuldige slachtoffers van Westerling en hun nabestaanden. Logisch. Wij willen ook niet als “collateral damage” voor een groter doel ten ondergaan. Maar het gaat mij te ver om voortdurend “schande, schande” te roepen en ons in zak en as tehullen.
Vandaag nog in mijn krantje gelezen over de Britse bombardementen op West Kapelle in 1944, om Walcheren te inunderen, waar de Duitsers hardnekkig stand hielden. In één dag meer dan 150 doden in een kleine gemeenschap, een Zeeuwse kampong. Collateral damage ……..
Dan die Nederlandse (Totok en Indo-Europees) slachtoffers van de bersiap. “Collateral damage voor het grotere doel” zullen de Indonesiërs zeggen, “wij wilden onze onafhankelijkheid”.
Tja ….. misschien dat een gedreven Nederlandse advocaat als de hoogedelgeleerde vrouwe Prof. Mr. Dr. Liesbeth Zegveld, inmiddels ervaringsdeskundig, zich belangeloos wil inzetten voor hun nabestaanden en het Indonesische gouvernement voor de rechter te slepen. Twintigduizend Euri schadevergoeding is de “RawaGedeh” norm. Nou …. gecorrigeerd voor het koopkrachtverschil komen we misschien uit op een tonnetje per nabestaande van een bersiapslachtoffer. Fair deal.
Pak Pierre
Men heeft het vaker over de terreur in de regio en dat rechtvaardigde de contraterreur aldus de opvatting.
Nu is er verder heel weinig bekend over die terreur door verzetstrijders of zogenaamde verzetstrijders en daarmee is de rechtvaardiging ook aardig leeg.
Leeg qua cijfers en beschrijvingen.
Afgezien daarvan is zomaar mensen vermoorden , die mogelijk schuldig aan iets zijn ook terreur
Zo moet een rechtstaat dat niet doen.
Een historisch onderzoek naar Nederlandse excessen kan ook duidelijk maken hoe het zat met die inlandse terreur. Cijfers, verhalen.
Maar ja…… dat heeft de Nederlandse rechtstaat nooit gewild.
Heel erg fout die rechtstaat op dit punt.
@Boeroeng; ongewapende/ontwapende mensen zonder bewijs! standrechtelijk doodschieten is een oorlogsmisdaad. En dat gebeurde in Z-Celebes. Westerling voerde dat uit in opdracht van…..?
Nieuwsgierig? Lees’Ontsporing van geweld’ door Indië veteranen; Van Doorn/Hendrix.
Ach ja Pak Boeroeng, ik heb in mijn betoog al duidelijk proberen te maken dat zelfs een rechtsstaat onder omstandigheden niet anders kan dan naar middelen grijpen, die in absolute zin als ongeoorloofd moeten worden gekwalificeerd.
Als de ene partij zich ongestraft van alle ongeoorloofde middelen gebruik kan maken om haar doel te bereiken en de andere niet, dan zal die andere het nooit redden.
Wacht maar tot een club als IS aan of binnen onze grenzen actief is en een vertegenwoordiger van die club vol trots het afgesneden hoofd van één onzer toont op een of ander sociaal forum.
Ineens is het allerergste kwaad in ons vredige achtertuintje en piepen we wel anders over “rechtsstaat” en “ethiek”.
Pak Pierre
In ons politiek correcte systeem, mede aangehangen door vele reageerders, gaat het altijd alleen maar om de Nederlandse reactie. Daar ben ik gelukkig aan gewend.
” In één dag meer dan 150 doden in een kleine gemeenschap, een Zeeuwse kampong. Collateral damage ……” Net als bij mijn vrouw in Vlissingen zijn de bewoners van Westkapelle twee (dacht ik) keer gewaarschuwd te vertrekken naar hun evacuatie-adressen. Maar ja, die dijk was natuurlijk niet stuk te krijgen, de trots van Westkapelle. Ik dacht dat de meeste slachtoffers niet door het bombardement zelf zijn omgekomen. Zij hadden een schuilplaats gezocht in de kelder van de molen, die molen was stuk gebombardeerd, de uitgang versperd, de mensen verdronken. Voor zover teruggevonden zijn zij begraven aan de voet van de vuurtoren. Er is een goede film over geweest, ik dacht: De dijk is dicht, met ….Brusse. Alle huizen in het dorp dateren van na oktober1945! Op 1 november 1944 landde er de 4e Engelse Commando-brigade. Zij voeren met landingsvaartuigen door het dijkgat, en landden zo in de rug van de Duitse bunkers. Toch nogal wat gesneuvelden. Best interessant om daar eens een kijkje te nemen. Gratis parkeren!!, en gratis openbaar toilet!!
Ja, Pak Somers, ik ken het verhaal. Het hogere doel betrof de vrije doorvaart naar de haven van Antwerpen, cruciaal voor de aanvoer van personeel en materieel t.b.v. de geallieerde opmars richting Duitsland. De Duitsers op Walcheren hinderden die doorvaart en konden beter worden verzopen. De geallieerden hebben de “collateral damage” zoveel mogelijk proberen te beperken, maar toch …..
Tja … het is dat ik zo’n huismus ben geworden, maar misschien komt het nog wel eens van een bezoek aan Walcheren. Heb net geleerd dat je er “hosternokke” moet roepen als je woedend bent. Kan van pas komen als blijkt dat er toch parkeerbonnen worden uitgeschreven!
Pak Pierre
Zij kregen de kogel en wij de bamboe roentjing.!!
Het droevige is dat het er indertijd echt rauw aan toe ging in de tweede helft van 1945. En de daarna volgende vergelding.
Duizenden ernstig verzwakte en ondervoede Indische+Nederlandse burgers, vrouwen en kinderen onbarmhartig afgeslacht door extremisten , zonder dat ze er zelf aanleiding toe hebben gegeven onder het mom van Bersiap
De van deze moordpartijen opgespoorde daders à la die van IS nu ook onder aanroeping van Allah Akbar werden als ze werden gepakt niet zachtzinnig ondervraagd en blijkbaar als afschrikwekkend voorbeeld terecht gesteld aals ze niet wilden meewerken en mededaders noemen. Valt niet goed te praten, maar dient wel terdege te worden onderzocht. Ook op het waarheidsgehalte van de eisers.
Mevrouw Zegveld zou nog grotere schatten met geld kunnen verdienen als ze nu ook eens voor de Bersiap slachtoffers bij Indonesia een claim gaat indienen. Het gaat niet om enkele honderden
maar om vele duizenden zo niet tienduizenden slachtoffers van deze genocide. Wie geeft haar een tip? Of wil ze alleen revolutieplegers verdedigen en extremisten als de Rote Armee en ISIS.
Tip is ook geldig voor andere advocaten natuurlijk.
Huib.
“Mevrouw Zegveld zou nog grotere schatten met geld kunnen verdienen als ze nu ook eens voor de Bersiap slachtoffers bij Indonesia een claim gaat indienen.” Ik doe niet mee hoor. U weet, ik zou mij doodschamen. Handje ophouden voor mijn doden!
Mooi standpunt, Pak Somers, waar ik geheel achter sta.
Maar goed, voor hen die hun handje zouden willen ophouden wegens de geleden immateriële en materiële schade zou het toch een mooi gebaar zijn van mevrouw Zegveld. Zij is toch ook Nederlandse, zo heb ik begrepen.
Pak Pierre
Wat betreft ” dat er een Advocaat gevonden wordt na 68 jaar” is het antwoord simpel: deze lui doen dat niet uit rechtsgevoel of menslievendheid. ’t Is gewoon een kwestie van xx% provisie van de opbrengst bij een vonnis waarbij een geldbedrag wordt vastgesteld ter uitkering aan de slachtoffers. Business as usual, zouden de Amerikanen zeggen. Nederlanders zeggen: geld stinkt niet!
Want wat kost een leven van een Indo, of een Indonesiër? Voor een Indo in NL is dat al gauw vele tienduizenden euro’s, een Indo in de USA of Canada zal al gauw honderdduizenden dollars rekenen, voor de Indonesiër rekenen we dan af in rupiahs, lekker goedkoop.
Hoewel de Bersiap voor mijn familie gruwelijke herinneringen herbergt, ben ik ook van mening dat deze zwarte periode gesloten moet worden wat betreft zogenaamde financiële compensaties, wederzijds! Dus ook voor de Indonesiërs en hun nazaten.
” wederzijds”??? Ik weet niets af van Nederlandse claims op compensatie voor onze bersiapslachtoffers. Ik zou niet eens weten wat of ik voor mijn tantes en oma zou moeten vragen. Ik zou mij er ook voor doodschamen!
Het verbaast me altijd dat er een Advocaat gevonden wordt na 68 jaar die deze zaak aanhangend maakt. Het was ook zo dat in die tijd een mensenleven niets waard was. Maar ja het was wel oorlog en hoe kan je dit dan inschatten als je er niet bij geweest bent. De geschiedenis kun je niet veranderen. En zeker niet over oordelen lijkt mij dus laat rusten deze kwestie.
Bert van Willigenburg
Die slachtpartij te Celebes was helemaal niet tijdens een politionele actie.
Het is niet de eerste keer dat eenvandaag zulke fouten maakt.
@Boeroeng. Nederland benoemde de vrijheidsstrijd al van vanaf het begin vooral tbv.wereldopinie; ‘politionele acties’! Alle acties aldaar zijn politie optredens voor ‘orde en rust’! Zo is ons aldaar ook ingeprent.
Was dat vanaf het begin ? najaar 1945
Zo heb ik dat nooit begrepen .
Ik dacht dat de term “politionele acties” pas veel later, na 1949 een synoniem werd voor de hele oorlog van 45-49
Die dubbele betekenis is verwarrend zo. Vroeger had ik dat nooit door, maar de laatste 12 jaar zie ik dat steeds meer als de klok horen luien enzo…
ah ja…. oorlogen worden altijd gerechtvaardigd met : voor de vrijheid, de vrede, de democratie, orde en rust, you name it.
@Boeroeng; Al in het begin; eind ’45/’46, toen troepen uit Ned. arriveerden en dus een ‘eventuele treffen’ voorhanden was ,omdat de Britten het zeker niet van plan waren, heeft Ned. ambassadeur bij de VN ( Kleffens?) vooral de term ‘politionele optredens’ te gebruiken. Want het ging om een Ned. interne kwestie! Ook door de beweringen, dat deze 2x acties samen hooguit 2 weken duurde is tendentieus. In 2 weken kunnen zeker niet meer dan ca. 400.000 Indon. slachtoffers zijn gevallen. Je laatste opmerking ah ja…is correct. Ik wil er aan toe voegen; waarom niet de feiten erkennen. Het is gelopen zoals het is. Door ‘incidenten’; beschietingen, kampongs/desa’s afbranden, wraak acties etc. zijn deze ‘excessen’=oorlogsmisdaden ontstaan. Over en weer, echter van Ned. kant met zwaar geschut! Bagatelliseren heeft geen zin. Waarvoor?
Ron,
Die 400.000 doden van de Indonesische revolutie is geen erkend cijfer. De meeste schattingen liggen tussen de 100.000 en 200.000 .
Dan nog is het te simpel om voor iedereen Nederland de schuld te geven.
Bagatelliseren heeft geen zin. Aandikken dan ook niet, zo lijkt mij.
Pak Pierre
Het moet een politionele actie genoemd worden.Ander is het een millitaire actie tegen een ander mogenheid( de Republik Indonesia).Dat is ook de reden waaom Holland tot nu toe de Indonesische Proclamatie van 17 Augutus 1945 niet erkent