Zwarte bladzijden horen ook in onze geschiedenisboekjes. Dat vindt Tineke Bennema, journalist en historica. Op de dag dat Nederland het koloniale verleden herdenkt bij het Indisch Monument in Den haag, praat Margreet Reijntjes met Tineke Bennema over het koloniale verleden in Nederlands Indië en over haar opa die inspecteur van politie was op Java. Eén van haar ouders zat gevangen in een Jappenkamp. Die achtergrond zorgde voor haar interesse in het koloniale verleden. Ze werkt op dit moment aan een boek over deze zwarte bladzijde in onze geschiedenis.
Radio 1 Het artikel van Tineke Bennema dd 4 augustus jl in de NRC :
Nationale onderwijs commissie voor herformulering koloniale geschiedschrijving.
-
- en
Indische Soos -
- Het archief van Indisch4ever
is best wel te filmen !!
...................
...................
.......... Bekijk ook
de archipelsite
met honderden topics.
Zoekt en gij zult vinden. ! -
Indische portretten
ingezonden door de lezers.
-
Thomson
Nassauschool Soerabaja
Depok
Wie is deze familie
Wolff
Tankbataljon Bandoeng 1939
Is de bruid Günther?
Wilde en Waldeck
Brouwer en Hagen
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
XXXXXXXXXXXXXXXXXX
Kerst 1930 a/b Baloeroan naar Indië
XXXXXXXXXXXXXX
Bertha Lammerts van Bueren-de WitXXXXXXXXXX zwieten 214
Bisch
!!!!!!!!!!!
Detachement Verbruiksmagazijn,
Hollandia
van Hall
Smith
Emy Augustina
Detajongens
von Stietz
de Bar
Soerabayaschool ca 1953
Wie zijn dit ?
Damwijk
Klein
IJsselmuiden
van Braam
Zuiderkruis
Foto
Koster
Versteegh
Baume
Falck
Boutmy
Otto
oma Eugenie Henriette Smith
Meliezer-Andes
christelijk lyceum bandoeng
christelijk lyceum bandoeng
Saini Feekes
Mendes da Costa
Anthonijsz
Bromostraat
Wie?
Tambaksari/Soerabaja-1946
Ornek
van Dijk
.Haacke-von Liebenstein
Theuvenet
Sollaart
Berger-de Vries
Foto's gemaakt door Henrij Beingsick
Augustine Samson-Abels
Samson
Huygens
Hartman
Otto en Winsser
Marianne Gilles Hetarie
Constance en Pauline
Versteegh
Lotje Blanken
Charlotte Hooper
John Rhemrev
Schultze
W.A. Goutier
Otto-Winsser
Bastiaans
Verhoeff
Beisenherz
Stobbe
Wendt-van Namen
Harbord
Pillis-Reijneke
Nitalessy-Papilaja
Reijneke
Oertel-Damwijk
Bruidspaar te Semarang
Daniel
Krijgsman
van Dun
Ubbens en van der Spek
Kuhr
Oertel
Nijenhuis-Eschweiler
Wie ben je
Philippi-Hanssens
Tarenskeen-Anthonijsz
Hoorn-Dubbelman
Mendes da Costa
Palembang
Indisch4ever 
…if you can not beat them, join them…
De ware kiem voor verzet….
Het is niet mijn instelling om a priori mensen van discussies uit te sluiten en helemaal niet dhr. Pondaag (alhoewel sommige mensen op dit blog wel in aanmerking komen voor de hoofdprijs). Hij heeft zich bijvoorbeeld tegen de stroom in (mainstream heet dat op zijn Nederlands) jarenlang ingezet voor de weduwen van Rawagede en voor zijn inzet en moed heb ik grote bewondering.
En hij krijgt hij voor elkaar om zijn punt, aandacht voor het Indonesisch lijden in de Nederlandse geschiedenis op de agenda bij het NRC te zetten al zittend op de schoot van een journaliste.
Sommigen beweren dat hij niet in het openbaar kan discussieren maar hij blijkt toch te overtuigen en zijn punt te scoren.
Ik zou wel met hem willen discussieren want wij hebben toch veel punten gemeen zoals aandacht voor het Indische en Indonesische lijden in de Nederlandse geschiedenis, maar ik meen ook een inlandse oermoeder, dat schept toch een band.
De leuze is, if you can not beat them, join them, gaat hier wel op. In Indische kringen zie ik vaak Hoekse en Kabeljouwse twisten met de bedroefende resultaten. Als wij niet meedoen met de discussie over herformulering van de geschiedensi, en dan met name het Indisch lijden, dan staan we aan het eind weer met een kaarslichtje in handen.
We kunnen dan wel doorgaan met de discussie over de erkenning van 17 Augustus, waar ligt hier het Indisch belang?
Heer van den Broek,Super gescoord.
Inderdaad, die Hollandse twisten moeten we uitbannen uit onze Indische gemeenschap.
In de loop der tijden hebben we veels te lang aan hun broekspijpen gebungeld.
Assimileren en integreren en hoe al die termen mogen zijn,is bedoeld om van twee kanten te moeten komen.
Chapeau heer van den Broek,ik deel Uw mening.
Mvg Jos H Crawfurd.
Peter van den Broek, on 28 augustus 2014 at 08:19 said:
We kunnen dan wel doorgaan met de discussie over de erkenning van 17 Augustus, waar ligt hier het Indisch belang?
———————————————————————————–
Als er afgerekend word met het verleden , “rekeningen”worden vereffen (desnoods met gesloten beurs) dan kunnen resten van ongenoegen alsnog verwerkt worden.
Men zegt daar : rekonsiliasi .
Elkaar vergeven zonder het te vergeten .
Zo lang de oudere generatie nog aanwezig is kan men het doen .
Anders is het te laat.
Wat heeft erkenning van 17 augustus te maken met afrekening met het verleden? 17 augustus is een belangrijke Indonesische nationale feestdag, daar heeft al of niet erkenning toch niets mee te maken? Dat bepaalt Indonesië zelf wel en heeft ons daarbij niet nodig. Wel natuurlijk netjes naar de receptie gaan, en dat doen we dus ook. Als wij Indonesiërs uitnodigen voor de Nederlandse recepties beginnen wij toch ook niet over erkenning van het een of ander te praten? Gewoon happen in die haring! Overigens zijn op die Indonesische recepties lekkerder hapjes!
Belangrijk voor Indonesia is, de erkenning van de onafhangklijk dag van 17 Augustus 1945.Om schade vergoeding teeisen aan Holland voor hun 1ste en 2de militaire actie tegen een souvereine natie!
Door “Sukarno en Hatta te omschrijven als knechtjes van het Japans Fascisme” wordt de suggestie gewekt dat Sukarno en Hatta niet alleen uitvoerders maar ook japanse fascisten waren (zo Heer zo knecht) en dat lijkt me wat al te voorbarig. Ik ken dat Indonesisch fascisme in die tijd niet, maar wel weet ik dat voor de oorlog veel Indischen lid van de NSB waren. Waren zij soms knechtjes van het Nederlands fascisme? Mischien waren zij wel voorlopers van het Indonesisch fascisme. Hier wordt ook de suggestie gewekt en dan hebben we wel een levendige discussie.
Ik vraag ook aandacht voor het Indonesisch lijden in onze geschiedenis maar dan moet mevrouw Tineke Bennema niet bij dhr Jeffry Pondaag op schoot gaan zitten. Of hij is bestemd om het onderdeel Bersiaptijd ook vanuit de indonesische optiek te herformuleren. . daar ben ik wel benieuwd naar maar ik ben geen objectieve waarnemer.
Mij gaat het erom als onze Geschiedenis geherformuleerd word, dan dienen automatisch autoIndische aspekten ook betrokken te worden, die tot nu toe door gekleurde redenen niet aan bod mochten komen. Daar kan ook het Indisch HerinneringsCentrum haar geschiedkundige funktie vervullen, als ze dat eens serieus willen. Dan suggereer ik ook wat.
Peter van den Broek, on 27 augustus 2014 at 20:07 said:
Ik vraag ook aandacht voor het Indonesisch lijden in onze geschiedenis maar dan moet mevrouw Tineke Bennema niet bij dhr Jeffry Pondaag op schoot gaan zitten.
————————————————————————–
Ben ook tegen , heb al eerder geschreven.
Pak S.A. “niet bij dhr Jeffry Pondaag op schoot gaan zitten.
————————————————————————–
Ben ook tegen , heb al eerder geschreven.”
Deze ‘Don Quichotte’ van ons koloniaal verleden betrapt ons op een z.i. verkeerde trots over het daden en doen in het eilandenrijk. Ontzegt daarmee anderen hun kijk op de historische feiten want het is makkelijk de vinger te leggen op alles wat er toen verkeerd is gelopen en die buiten z’n context te plaatsen en beoordelen.
“Maar het grootste wapenfeit van Jeffry Pondaag is dat hij de massamoord van Rawagedeh opnieuw onder de aandacht wist te brengen. ‘Jij moet dit weten! Jij bent toch een intellectueel?’ Zijn Javaanse leraar priemde in een vol lokaal een vinger op zijn voorhoofd. Jeffry Pondaag (58), voorzitter van de Stichting Comité Nederlandse Ereschulden (KUKB), wist het antwoord niet op een moeilijke wiskundevraag. Maar wat de meester zei, snapte hij ook niet. Oké, zijn moeder was de dochter van een Belanda totok, een kaaskop die bij de PTT in Jakarta werkte. Maar dat maakte hem toch geen intellectueel, zoals de Javanen Nederlanders noemden?
Zijn vader was geboren in Noord-Sulawesi, zijn moeder in Jakarta. Hoezo hoorde hij niet bij hen, zijn vrienden? Vader Mozes, een trotse ondernemer in vorkheftrucks, had dan wel een Nederlandse naam, maar was nooit loyaal geweest. En nu zou Jeffry een Indo zijn? Een Indonesische Nederlander?
http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/archief/article/detail/2939859/2011/10/01/Eenling-tegen-de-tijdgeest.dhtml
Het wij-zij-jullie denken van Pondaag:
Zo maak hij zichzelf ongeloofwaardig
JP kan niet in het openbaar discussieren, en in sommige discussies gaat hij vaak door de bocht.
Terlalu banyak emosi.
Dus ik zou niet met hem in zee gaan .
“dat Sukarno en Hatta niet alleen uitvoerders maar ook japanse fascisten waren” Dat dacht ik niet. Soekarno had waarschijnlijk wel een dubbele agenda, maar dat hadden de collaborateurs in Nederland ook. En die werden dan ook terecht vervolgd als collaborateur, niet als fascist.
Jan A. Somers, on 28 augustus 2014 at 11:51 said:
Soekarno had waarschijnlijk wel een dubbele agenda, maar dat hadden de collaborateurs in Nederland ook. En die werden dan ook terecht vervolgd als collaborateur, niet als fascist.
———————————————————————————-
Dat was zo , sinds 1928 willen de studenten, pemuda’s Indonesia merdeka.
Gelukkig maar dat Nederland bespaard werd van de onmogelijke taak om “collaborateurs” in Ned Indie te vervolgen.
De hele generatie nationalisten , ambtenaren , leraren , moslimleiders etc moeten dan vervolgd worden .
Mijn ouders, familieleden waren dan fout geweest .
Sukarno en Hatta waren nationalistische sociaaldemocraten.
Heus geen Japanse fascisten. Wel knechtjes van die lieden.
Ze wilden dat Japan de oorlog zou winnen en riepen de bevolking op zich te onderwerpen aan Japan .
Dit is iets anders dan de kleine ambtenaar in nazi-Nederland die door blijft werken omdat er brood op de plank moet komen.
Die mensen zijn ook in het algemeen niet berecht voor collaboratie in Nederland.
De vergelijking met politieke leiders als Mussert en Rost van Tonningen, knechtjes van Duits fascisme, met Sukarno en Hatta is meer van toepassing.
En begrijpelijk afgewezen als gesprekspartner. behalve Sjahrir. Als dat niet was gebeurd, dan liepen alle processen in Nederland verkeerd af. Advocaten die handen vol geld konden verdienen aan al die vrijspraken.
de Heer Atmadja zegt : Het is ook moeilijk om buiten je eigen parochie zaken te vertellen aan mensen/landgenoten die het niet interesseerde . Ik ben het daar niet mee eens: ik scherp de argumenten wat aan, ik plaats wat sleutelwoorden en het taalgebruik wordt nog kleurrijker. Ik vind de opmerking “geschiedkundig genocide naar voorbeeld van Fredericks om aandacht te trekken wel een vondst. En dan wilik wel naar buiten treden.
Even buiten de orde, maar er wordt collaboratie vergeleken:
En over het collaborateurschap van de Nederlandse politie is al eens iets gezegd in “Dienaren van het gezag” van Guus Meershoek:
Ik ciiteer De Bijzondere Raad van Cassatie tijdens de Zuivering:
Ook als men rekening houd met de moeilijke omstandigheden waaronder zij haar taak had te verrichten, is de Nederlandse politie in het algemeen gedurende de bezettingstijd zeer tekort geschoten´. Het is de Raad steeds duidelijker geworden dat ´in vele politiekorpsen, ook in de hoogste rangen, zwaar tegen het vaderland en zijn bevolking is gezondigd door te grote meegaandheid tegenover de bezetter ( …) en – wat het ergste is – door afwenteling van de eigen verantwoordelijkheid als meerdere voor de handelingen die de bezetter wenste, op ondergeschikten die tenslotte het vuile werk te doen kregen´. (p.246)
En over de ambtenarij heeft Nanda van der Zee in “Om erger te voorkomen” al wat geschreven.
Dus daarover hoeven we geen vraagtekens meer te zetten als je maar wat leest. Ik lees minder dan 8 boeken per jaar maar het hangt er van af wat je leest. Ik lees niet veel dus ik hoef weinig te onthouden.
En de opmerking “Soekarno en Hatta waren ook knechtjes van het Japans fascisme” zou ik niet durven onderschrijven, maar het valt buiten de orde van dit onderwerp
Echt wel…. in de orde van het onderwerp, Peter
quote uit het artikel
Natuurlijk is de verjaardag van de staat Indonesië wel uit te leggen aan de scholieren.
Die zin is verkeerd geformuleerd…. en daarmee overbodig in het artikel.
Kennelijk was bedoeld te zeggen dat 17 augustus 1945 niet door Nederland gezien word als geboortedag o.a. omdat men in Nederland Soekarno en Hatta zagen als collaborerend met Japan.
Dat deden ze ook. Simpele historische feiten.
Ik vind het discussiebevorderend dat nog eens te omschrijven als ‘knechtjes van het japans fascisme’
Andere historische feiten waren de zeer gewelddadige extremistische moordpartijen in het najaar van 1945.
Er is meer gebeurd toen…ook dat mag onderwezen worden aan de gevorderde scholier
Geschiedenis is geen rookworst waarbij een schijfje Indonesische verhalen , dan een schijfje Molukse verhalen en ook een schijfje Nederlandse verhalen wordt afgesneden. Het totaal wordt bezien, zo heb ik geschiedenis geleerd en begrepen.
17 Augustus 1945 als erkenning door Nederland is volledig irrelevant voor de geschiedenis, volgend jaar vieren we het 70 jarig bestaan van de non-erkenning en over elf jaar het 80-jarig bestaan en ga zo verder. Wie zit daarop te wachten dan wat mensne in Den Haag
Voor de goede orde heb ik ook maar een wat uitgebreid antwoord op het artikel van Tinneke Bennema geschreven want we moeten de problemen niet uit de weg gaan en elke mogelijkheid aangrijpen om te propageren de Indische geschiedenis te herformuleren., want gerechtigheid is er nog steed niet voor de slachtoffers van de Bersiap.
1600: Slag bij Nieuwpoort, 1601 eerste herdenking slag bij Nieuwpoort. Niet relevant voor de geschiedenis? In die tijd was Zeeland tegen de oprichting van de VOC. Op de terugtocht uit Nieuwpoort was Prins Maurits ‘toevallig’ in Middelburg en wist daar de zieltjes te kneden. Anders was er geen VOC geweest, geen Indië, geen Indo’s! Niet helemaal waar? Toch wel leuk!
Ik kijk even naar de reacties bij het artikel van Tineke Bennema op de NRC-site en wat ik wonderlijk vind is dat enkele bekende schrijvers ook op dit blog schrijvend , helemaal geen Indische items aanhalen. Want is al het Indische zoals buitenkamper,bersiap, repatrianten,Nieuw Guinea al geschreven en bestaan er voor ons dan geen zwarte noch witte bladzijden?.
Of schamen wij ons voor Indische Nederlander zijn en zijn wij zoals iemand al zei. een Indo is iemand die niet weet wat hij wilt.
Die Jeffry Pondaag is toch maar een slimme rakker, die de Indonesische zwarte bladzijden zo op het NRC krijgt. Ik heb hem om een reactie gevraagd.
Wat moet ik eigenlijk doen om” Waard om een Indo te zijn”….ik ben geen ervaringsdeskundige, ik ben eigenlijk niks, maar ik lees Tjalie’s biografie.
‘to be Indisch or not to be’ is niet het onderwerp in dat artikel van Pondaag en Bennema.
Ik haak in op de algemene stelling van onvoldoende Indonesische verhalen in het geschiedenisonderwijs en in het bijzonder wat er vermeld wordt over 17 augustus 1945.
Ik heb de canon-online en het stripboek de Terugkeer nog eens bekeken. 17 augustus 1945 wordt wel vermeld in die verhalen, maar niet als persé de enige ware geboortedatum.
—
overigens is dit ook een item in de geschiedenis van Indische Nederlanders
Nog een stap verder: onvoldoende Indonesische, Molukse, Indische verhalen in de neerlandocentrische geschiedschrijving is altijd zo geweest.
Peter van den Broek, on 27 augustus 2014 at 12:54 said:
Ik kijk even naar de reacties bij het artikel van Tineke Bennema op de NRC-site en wat ik wonderlijk vind is dat enkele bekende schrijvers ook op dit blog schrijvend , helemaal geen Indische items aanhalen.
————————————————————————————–
Het is ook moeilijk om buiten je eigen parochie zaken te vertellen aan mensen/landgenoten die het niet interesseerde .
Heb dit gelezen :
“Soekarno en Hatta waren ook knechtjes van het Japans fascisme.
Dat moet je niet verbloemen.”
Mijn vraag is kan je de andere nationalisten ook verwijten dat ze knechten zijn ?
Want (bijna ?) de hele ambtenarencorps, ex Inlandse BB-ers , Pemuda’s , scholieren , huisvrouwen , arbeiders etc hebben waarschijnlijk met Japanse vlaggen gezwaaid.
Mss hebben ze ook Banzai Teno Haika geroepen of de Kimi Ga Yo hadden gezongen ?
Hoe zien de jongere generaties Nederlanders dat (bijna) de hele ambtenarencorps ( ook de politie) , arbeiders etc die gewoon in dienst blijven , hun werk doen toen ze 5 jaren bezet werden door Nazi Duitsland ?
Zijn ze ook fout geweest ? Collaborateurs ?
maar met een Bandoengs TH-diploma kan je wel president van Indonesie worden. Dat doet een Delftenaar niet na.
Bernard is zonder enig diploma of brevet,gemaal&prins der Nederlanden en vliegt.
Zo zijn onze manieren;met een adellijke familie 👪 of iets in die trant kan je hier ver komen.
Dit is praktijk.
Mvg Jos H Crawfurd.
Ik mocht niet eens naar Nieuw-Guinea, moest Nederland verdedigen tegen de Russen! Ook een mooi levensdoel?
Nou …. en dan was er ook nog een oud Javaans sergeant van het KNIL die president van Indonesia werd en het in die functie een behoorlijke tijd uit hield.
Pak Pierre
.
Jan A. Somers, on 26 augustus 2014 at 16:02 said:
Mijn broer heeft gymnasium in het kamp weten af te maken met een eindexamen. Kon na aankomst in Nederland meteen in Leiden medicijnen studeren.
================================================
Prof.Dr Pangeran Aria Husein Djajadiningrat 1886 was de eerste ” Indonesische” Indoloog
Rd Mas Panji Sosrokartono (een broer van Rd Adjeng Kartini ) studeerde in Leiden.
Rd A. Maria Ulfah (1911) studeerde af in Leiden, was eerste vrouwelijke Minister van Sociale zaken .
Dus Nederlands Indische diploma gaf toegang tot Nederlandse voortgezet/hoger onderwijs.
Jan A. Somers, on 26 augustus 2014 at 16:12 said:
“Bandoengse TH diploma. Echter was ‘minder’ dan een Delft TH diploma.” Wat hebben wij in Delft gelachen om de oprichting van de TH Eindhoven.
================================================
En toch waren er Inlandse studenten die in Negeri Belanda hadden gestudeerd.
In Leiden, Delft etc .
Over T.H.E , ik wilde (droomde) eerst in Delft te studeren in 1968.
Na een gesprek met de studentendecaan en mijn ouders , werd mijn diploma/achtergrond te licht bevonden , en geadviseerd om naar Eindhoven te gaan. Bedrijfskunde !!
Na gesprek samen met mijn ouders en de studentendecaan mag ik inschrijven , college volgen en tentamen afleggen.
Normaal gesproken moet je Colloquium doctum doen.
Na een halfjaar “gestudeerd” te hebben met weinig college ( te veel societeitsbezoek aan de plaatselijke corpsbal vereniging) , moet ik bekennen dat ik op de 2de semester terug ging naar mijn ouders in Amsterdam.
Te moelek , heb alleen sekolah jongkok gehad.
Zeer geachte Heer Somers: wat Bersiap is bedoeld zoals de Nederlandse geschiedenis het gebeuren in Indie, een non-event beschrijft. Ik geef een limitatieve opsomming niet alleen van de zwarte bladzijden maar ook de witte onbeschreven bladzijden
Om te beginnen bij WOII, U kent wel de gevleugelde woorden: alle Nederlanders werden door de Japanners de kampen in gestuurd. Dus dat heet herformulering: een gedeelte ging de kampen in en een gedeelte ging niet de kampen, wetende dat de term Binnenkampers pas in de 80er jaren werd ingevoerd.
Bersiaptijd meer dan 3.500 Indische Nederlanders werden door opruiende bendes vermoord
En natuurlijk de niet-erkenning van 17 Aug is geen geschiedkundig feit
Heer van den Broek,zal ik mijn plannen voor volgend jaar dan toch maar cancellen.
U gaf het zelf aan in Uw laatste alinea;krijg ik dan eindelijk bijval.
In ieder geval 😄,hartelijk dank.
Mvg Jos H Crawfurd.
PvdBroek; ‘de niet erkenning van 17 aug. is geen geschiedkundig feit.
Wat dan wel? (zoals de Nederlandse geschiedenis het gebeuren in Indië, een non-event beschrijft) Voor mij is 15 aug. onlosmakelijk met 17 aug. verbonden; nl. van de ene ellende(na een korte ‘vreugde/blijdschap’ uiting) naar de andere (ergere) ellende. Daarom is er niets te vieren op 15 aug., maar te herdenken. Naar mijn mening is 17 aug. wel degelijk voor ons een geschiedkundig feit nl. het einde van Nederlands Indië en… ‘door die datum’ is Indische groep in Nederland terecht gekomen. Een feit om te vieren? Voor mij wel; de liquidatie van een koloniaal systeem! Wijlen mijn vader zei altijd; ‘je slof dat jij hier in Nederland je opleiding heb genoten en hier je loopbaan hebt. Niets van dat koloniale discrimineren hebt moeten ondergaan’. ( Hijzelf werd als 16 jarige met Mulo (1928) op zak, in de jr.30 plotseling ontslagen. Hij moest als jong administrateur plaats maken voor de neef van zijn Hollandse Chef, die uit Nederland kwam!)
Natuurlijk is 17 augustus 1945 een geschiedkundig feit: Soekarno las voor zijn huis in Batavia aan het eind van de ochtend de onafhankelijkheidsverklaring voor. Stond echt in een geschiedenisboekje. En in andere boeken stond dat ook.
geschiedkundig gezien is 17 Augustus een NON-event vanuit Nederlands oogpunt, het is een zgn binnenlandse aangelegenheid van Indonesie. want als we gebeurtenissen moeten vieren die nog dienen plaats te vinden dan hebben we elke dag feest. Vanuit historisch oogpunt gezien.natuurlijk
geschiedkundig is van belang
koloniale oorlog 1945 -1963
17 Augustus 1945 de Republik Indonesia verklaart zich onafhankelijk
27 December 1949 soevereiniteitsoverdracht aan Indonesie
1963 De Verenigde Naties dragen Nieuw-Guinea over aan Indonesie
Daarnaast wat Bersiap, wat politionele schermutselingen en de gedwongen repatriering , klaar is kees.
… eigenlijk alles wat is gebeurd in Indië is vanuit Nederlands oogpunt een non-event, want alles puur indische aangelegenheden.
Hr. J. Somers zei op 25 aug.2014 te 11.00u
De Indonesische en Nederlandse geschiedschrijving van de bersiap staan tegenover elkaar
En nu doet zich een feit voor dat het Nederlands
Rijks instituut ”Bronbeek” een andere mening naar voren brengt
Moet kunnen ,dat kan. Maar nmi. wel van beide partijen .
En met de juiste (?) toelichting.
Is wel netjes,naar de betalende bezoekers toe,dacht ik.
siBo
@Loekie “want alles puur indische aangelegenheden.”
Maw bij de nederlander was ‘het hemd nader dan de rok’ en was indië voor de gemiddelde blanda een ver van m’n bed show.
Zoals uit deze opgetekende ervaring blijkt :
” Jopie Loos : Het was voor de eerste keer in de geschiedenis dat zo’n grote groep mensen uit het buitenland in een keer Nederland binnenkwam. De reacties van de Nederlandse bevolking, in die tijd absoluut niet gewend aan medeburgers uit een andere cultuur en absoluut onwetend over het dagelijkse leven in Indië, waren vaak ontactisch en zelfs pijnlijk.
Indische mensen voelden zich Nederlander en waren opgevoed met een groot aantal elementen uit de Nederlandse cultuur. Hier werden ze bekeken alsof ze regelrecht uit de jungle kwamen. Vragen als: “Woonden jullie daar in een hut?”, “Leuk dat u nu ook eens in een auto kunt rijden” of “Waar hebben jullie Nederlands leren spreken?” geven aan dat de gemiddelde Nederlander er absoluut geen idee van hadden hoe men in Indië leefde.
Ik was zes jaar en klein van stuk. In Indië had ik al een jaar op school gezeten en was dus in leerstof voor op mijn klasgenootjes. In de eerste schoolweek kreeg ik een bolletje wol en twee naalden. Ik had er geen benul van wat ik daarmee moest doen. De juffrouw kwam langs en schudde haar hoofd.
Vervolgens tilde ze mij op en zette mij op de tafel. Tot de klas zei ze: “Kijk eens kinderen, dit is nu een kindje uit dat arme, achterlijke land waar wij zilverpapier voor moeten sparen!”
Ik mocht een keer bij een Nederlands vriendinnetje thuis gaan spelen. Ik werd midden in de kamer op een stoel gezet en de hele familie liep om mij heen alsof ik een buitenaards wezen was. Toen ik wat vroeg aan mijn vriendinnetje was de hele familie verbijsterd: “Kijk, het aapje kan ook praten!”
Nederlandse diploma’s behaald in Nederlands-Indië werden hier niet erkend of in het gunstigste geval minder gewaardeerd. Heel vaak kregen Indische Nederlanders werk dat fors onder hun niveau lag.
http://www.dedokwerker.nl/indische_kwestie.html
“Daarnaast wat Bersiap” Ik buig mijn hoofd. Misschien ligt op Kembang Kuning ook mijn oma in een naamloos massagraf. Twee tantes liggen er gelukkig tevreden bij. Dan denk ik ook even terug aan het opsporen en bergen van de lijken. Een week in de tropen buiten liggen, aangevreten door de verwilderde honden. Handschoenen en mondkapjes waren er niet. En bij het herbegraven het aantal schedels tellen, dan weet je tenminste hoeveel personen je op het kaartje kunt zetten. Met een controletelling van het aantal bekkens. Zwarte bladzijden, ja. Ik hoef dat boek niet eens te openen, die bladzijden schuiven vanzelf voorbij. Als er op TV bij het nieuws in Gaza weer een knal met veel rook komt, zeg ik tegen mijn vrouw: weer een dode.
STA=Soetan Takdir Alisjahbana zoon van Raden Alisyahbana gelar Sutan Arbi,leraar, schrijver etc.
http://id.wikipedia.org/wiki/Sutan_Takdir_Alisjahbana
Ik heb veel beweringen van Nederlanders gelezen dat de Indonesiers niet in staat zijn om hun Nusantara te besturen.
Dat ze later spijt zullen hebben om de grote wijze blanke broer uit het Westen de deur had gewezen.
Tijdens de Nijmeegse vierdaagse wemelt het o.a. ook van Papua’s met Morgenstervlaggen incl. Kaisiepo aan de kant die lekkere stukken meloen uitdeelt aan de wandelaars en Molukse groepen met Molukse vlaggen.
Alles gaat er heel gemoedelijk aan toe zelfs als ik me vertoon in een shirt met een omgebouwde rood-witte Garuda waar wel een blauwe vaan aan is toegevoegd en de slogan Pukul Terus.
Op 6 September a.s. zal dat ook wel het geval zijn op de Airborne mars in Oosterbeek.
Huib
eppeson marawasin, on 25 augustus 2014 at 19:56 said:
Echter niet zoals een Indonesiër als Pak Surya Atmadja het zich zou hebben gewenst. In hindsight vindt hij ze mislukt. Mogelijk het gevolg van een combinatie van teveel goede wil en te weinig budget!
==================================================
Volgens STA in Weg tot het Westen KITLV , heeft Indonesia uiteindelijk iets meer dan 1.900.000 Indonesiers die met Nederlandse onderwijs kennis hadden meegemaakt.Soekarno had HBS gedaan plus TH Bandung .
Dus Nederlandse Onderwijs in Ned.Oost Indie.
Van de bijna 60-70.000.000 bewoners , dus 2 of maximaal 3 %.
Is niet voor iedereen toegankelijk.!!!
Alleen voor de elite/prijaji waar van ze hopen dat ze later gepaaid kunnen worden om hun eige mensen te knechten ten behoeve van de Nederlanders .
Er waren allerlei drempel opgeworpen , dus ethische politiek ?
Aan me hoela .
Gistermiddag was ik voor mijn visum op de Indonesische ambassade in Den Haag. Aan de overkant van de straat was een nogal luidruchtig protest waarbij een aantal morgenstervlaggen plus een enkele RMS-vlag werden getoond.
Was dit eenmalig of vinden deze lawaaidemonstraties wel meer plaats in de Tobias Asserlaan?
Nou ja Mas Rob … niet ver er vandaan komt maandelijks de Stichting JES met gele pajoengs bijeen, zo heb ik begrepen. Ik weet niet of die mensen van de Stichting lawaai maken of dat ze hun petities in respectvolle stilte aanbieden.
Maar het lijkt me wel wat voor de zeer achtenswaardige heer ing. R.L. Mertens om in de Tobias Asserlaan een tegendemonstratie te houden.
TEGEN die luidruchtige RMS en Irian meisjes en jongens die volgens hem de “Nederlandse restant tijdbommen van de dekolonisatie” zijn.
NIet meer woorden, het is tijd voor grote daden.
Natuurlijk mag wat mij betreft Johan Teterisa direct vrijkomen. Amnesty International vindt dat tenslotte ook.
Johan mag nu toch ook wel eens lui genieten in een Balinees resort, verwend door vrouwelijke toekang pidjet en andere dames die langs komen met pisang gorèng, tjèndol, nogosari, mendoet, poetoe, serabi, wadjik, lemper en nog veel meer.
Merdeka voor iedereen.
Pak Pierre
Dat mag in Nederland! Gelukkig maar. Soms wel lastig voor het verkeer enzo. Moeten de auto’s weer wachten. In Amsterdam schijnen er stadsgidsen te zijn die dit soort demonstraties prachtig vinden voor hun klantjes. Typisch Amsterdams! Camera in de aanslag. Op bevel van de gids een rookbom gooien. 🙂
Waren het niet een ietsje meer dan Rms en Pm..
Ik dacht zo aan de jarenlange strijd in Atjeh -West Sumatra-
Timor en een oogje op Maleisië
En de vele Papoea vluchtelingen waar je zo af en toe
iets van verneemt.
siBo
Daarom zou de moderne eenheidsstaat Indonesië in de cultureel en etnisch diverse archipel ondenkbaar zijn geweest zonder de Nederlandse veroveringszucht. (tekst: Simone Olsthoorn)
==================================================
Was het zo ?
Want voor zo ver ik weet (zo heb ik op school geleerd) hebben de Javanen al lang geprobeerd om Nusantara ( de eilandenrijk tussen 2 continenten) te verenigen, sinds Mahapatih Gajah Mada met zijn Sumpah Palapa en de veroveringsdrang van Sultan Agung Tirtayasa van Mataram II (Islam) .
De opmars van de leger van Mataram werd gestopt door JPC in Batavia.
De erfenis van Van Heutz (einde v.d pacificatie van Achin) was nog marginaal, toen waren de diverse volkeren van Ned.Oost Indie nog niet verenigd om zich zelf los te maken .
Dat kwam pas na 28-10-1928 toen de studenten/pemuda en pemudi hun eed hadden gelanceerd , 1 land, 1 volk en 1 taal .
@Dat kwam pas na 28-10-1928 toen de studenten/pemuda en pemudi hun eed hadden gelanceerd , 1 land, 1 volk en 1 taal .@
— Kan ik in meegaan als een ‘gevolg van … ‘
Blijft de vraag ‘wie of wat vormde(n) de oorzaak?’
e.m.
Surya Atmadja, on 23 augustus 2014 at 19:23 said (onder meer):
Quote
Daarom zou de moderne eenheidsstaat Indonesië in de cultureel en etnisch diverse archipel ondenkbaar zijn geweest zonder de Nederlandse veroveringszucht. (tekst: Simone Olsthoorn)
==================================================
Was het zo ?
Want voor zo ver ik weet (zo heb ik op school geleerd) hebben de Javanen al lang geprobeerd om Nusantara ( de eilandenrijk tussen 2 continenten) te verenigen, sinds Mahapatih Gajah Mada met zijn Sumpah Palapa en de veroveringsdrang van Sultan Agung Tirtayasa van Mataram II (Islam) .
Unquote
Tja …. was het zo?
Ik vind het ook leuk om “what if” scenario’s te volgen, maar dan lijkt mij een andere kernvraag relevant, in het licht van de communis opinio dat de Nederlandse veroveringszucht verwerpelijk was en dus niet had gemogen:
Probeerden de Javanen heel Noesantara te verenigen uit nobele motieven (b.v. een streven naar welvaart en rechtvaardigheid voor alle bewoners) of waren ze gewoon uit op nog meer macht en eigen economisch gewin, net als later de Nederlanders?
Ik denk in mijn eenvoud het laatste. Als dat zo is, dan zien we andermaal bevestigd dat de Nederlanders met hun boze bedoelingen in de archipel geen haar slechter zijn geweest dan de regionale heersers.
Alsdan past relativering en terughoudendheid bij de eenzijdige veroordeling van het Nederlandse kolonialisme in die goede oude tijd.
Een andere kernvraag in dit verband heb ik al eens eerder gesteld: Als de Nederlandse veroveringszucht die de basis heeft gelegd voor de huidige “eenheidsstaat” Indonesia verwerpelijk is en niet had gemogen, waarom nu met alle geweld verdedigd dat het product van die verwerpelijke veroveringen zo moet blijven als hij is en niet mag uiteenvallen, ook al willen bepaalde volkeren graag uitbreken en in zelfstandigheid gelukkig worden?
Pak Pierre
Pierre de la Croix, on 23 augustus 2014 at 21:06 said:
ook al willen bepaalde volkeren graag uitbreken en in zelfstandigheid gelukkig worden?
========================================
Tya , als het hele Molukse volk was zou je mss nog kunnen tawarren.
Zie de geschiedenis, en zeker de time line van de gebeurtenissen die tot de opkomst en ondergang van de RMS idealen had geleid.
Bij de Indonesische nationalistische drang/droom /ideaal etc was het duidelijk de Sumpah Pemuda die het als basis , lijm had gefungeerd .
Zie ook de invloed van Majapahit/Java op bijna heel Nusantara (behalve West Java) tot zelfs delen van Noord West Papua, eeuwenlang voordat Cornelis de Houtman op Bantam landde .
@ Pak E.M
Een kleine groep Indonesiers hadden op een gegeven moment ontdekt dat ze niet meer de baas zijn in hun eigen land ,dat ze niet als gelijkwaardig werd beschouwd door de Belanda’s , ondanks dat ze in vele gevallen beter zijn (opleiding,vorming, asal-usul).
Genoteerd Pak Surya Atmadja; terima kasih.
e.m.
Nou ja Pak Surya, als die volken zich nu eens zouden kunnen uitspreken voor een eigen “merdeka” via een werkelijk vrij en eerlijk plebisciet – dus ook zonder intimidatie en angst voor represailles – en de uitslag zou zijn dat die volken zich in meerderheid gelukkig voelen binnen de eenheidsstaat Indonesia onder centraal gezag vanuit Jakarta, dan ga ik er ook in geloven.
Maar …. zo lang de eenheidsstaat Indonesia het nodig vindt om de Teterisa’s van deze wereld disproportioneel zwaar te bestraffen voor een relatief onschuldige uiting van hun vrijheidsstreven geloof ik, dat Indonesia toch iets te vrezen heeft en de teugels het liefst heel strak in handen houdt, net als voorheen die Belandas.
Ik zou willen dat ik een andere conclusie zou kunnen trekken.
Het lijkt mij ook niet dat Papoeas en Molukkers en anderen in het oosten van de archipel die “merdeka” willen zijn, zich getroost voelen door de wetenschap dat het Javaanse Madjapahit al invloed had in hun regio, lang voordat Cornelis de Houtman op Bantam landde.
Pak Pierre
@delaCroix; de RMS en Irian zijn de ‘ (Nederlandse- restant) tijdbommen’ van de dekolonisatie!
Jan A. Somers, on 23 augustus 2014 at 17:21 said:
Soekarno, Hatta, Maeda zou je dus moeten vergelijken met de Raad van State.
=====================================
Maeda heeft gewoon “hand en spandiensten “gedaan, faciliteren, gebouw etc.
Soekarno en Hatta zijn is de vertegenwoordiger (juru bicara) van de nationalisten, van de groep BPUPKI (zie google wie ze zijn ) later PPKI =Panitia Persiapan Kemerdekaan Indonesia.
Hun wens hadden ze al in 1928 kenbaar gemaakt (Sumpah Pemuda).
Lang voordat Japan in 1942 binnenvielen.
Het gezag was opgedragen aan het Japanse leger dat moest zorgen voor rust, het bezettingsleger, dat oorlogsmoe was, moest niet te veel problemen tegenkomen. Daarnaast wenste Japan voor de naoorlogse verhoudingen een sterke band met Indonesië. Dit alles was van belang voor de uitwerking van de Indonesische onafhankelijkheid die al door de Japanners was overgedragen. Maeda krijgt voor mij de hoofdprijs voor de kortheid en duidelijkheid van de proclamatie. Hatta had het concept gemaakt, heel (juridisch) volledig, met veel alinea’s die aanleiding konden zijn voor discussie, die wel eens onvriendelijk voor Japan konden uitpakken. Soekarno dacht alleen aan de uitvoering, bleef sleutelen aan woorden, komma’s enz. om een vlammende toespraak te kunnen houden. Maeda zorgde voor kort, maar krachtig. Alles gezegd met weinig woorden, een prachtige, duidelijke tekst. En natuurlijk de technische uitvoering en verspreiding.
Uit mijn boek:
Op 14 augustus 1945 waren Soekarno, Hatta en Radjiman teruggekeerd van hun reis naar Saigon alwaar veldmaarschalk Terauchi namens de Keizerlijke Japanse regering hun het Keizerlijk decreet met betrekking tot de op 17 juli toegezegde onafhankelijkheid had overhandigd. Op dezelfde dag maakte generaal Yamamoto de namen bekend van de leden van het Comité van Voorbereiding dat op 18 augustus voor het eerst bijeen zou moeten komen, met Soekarno als voorzitter en Hatta als vice-voorzitter. (…)
Sjahrir, die zich steeds had onthouden van samenwerking met de Japanners, was van mening dat de onafhankelijkheid buiten hen om moest worden uitgeroepen en vooral buiten de door de Japanners ingestelde commissie om. Soekarno en Hatta zagen hierin geen voordelen, zij zouden door het Nederlandse gezag toch als collaborateurs worden aangemerkt. Bovendien hadden de Japanners alle machtsmiddelen in handen. Op 15 augustus, nadat zij gehoord hadden van de Japanse capitulatie, bezochten Soekarno, Hatta en Soebardjo schout-bij-nacht Maeda die echter nog geen bevestiging van de capitulatie had ontvangen, en hen aanspoorde tot voorzichtigheid. Hatta nam het initiatief tot het opstellen van een concept-onafhankelijkheidsproclamatie welke hij die avond aan Soekarno en de volgende dag aan de bijeengeroepen commissie zou voorleggen. (…)
Maeda wilde voor Soekarno en Hatta wel proberen het militair bestuur over te halen nu al de Republiek te laten uitroepen. Yamamoto had echter net uit Tokio de opdracht gekregen de status quo te handhaven en weigerde hen te ontvangen. (…) De Jong wijst er in een analyse van de gebeurtenissen op dat binnen het Japanse 16e leger sympathie bestond tegenover het Indonesische nationalisme; bovendien voelde men zich moreel verbonden aan de Koiso-verklaring in het licht van de ideologische basis van de Groot-Oost-Aziatische Gemeenschappelijke Welvaartssfeer. Ook zou een onafhankelijk Indonesië zo kunnen worden gewonnen voor een langetermijnstrategie voor de wederopbouw van het Japanse keizerrijk. Met het gedogen van de Republiek, uitgeroepen buiten voorkennis van de autoriteiten, kon zowel de morele verplichting ten aanzien van de Indonesiërs als de juridische verantwoordelijkheid tegenover de regering in Tokio worden nagekomen. (…)
Ik dacht dat op 15 of 16 augustus Soekarno en Hatta door de pemuda’s ( o.a de Menteng-groep)-PETA naar Rengasdengklok werden “ontvoerd”.
Om hun te “motiveren” , snel de proklamasi uit te roepen.
Los van Japanse bemoeienis .
Die avond na hun terugkeer naar Djakarta gingen ze pas in het gebouw van Maeda e.e.a hadden geregeld.
Ja, dat klopt. Weer uit mijn boek: Enkele in Batavia aanwezige leiders van jongerengroepen waren door hun relaties bij het persbureau Domei op de hoogte gebracht van de toespraak van Hirohito. Nadat zij van Soebardjo hadden vernomen van het voornemen op 16 augustus met de voorbereidingscommissie te overleggen trokken zij naar de woning van Soekarno om hem over te halen direct, op eigen gezag, de Republiek uit te roepen. Soekarno en Hatta weigerden waarop de jongeren de emotioneel verlopen samenkomst verlieten. Naar hun eigen mening genoten de jongerenleiders te weinig bekendheid om zelf de onafhankelijkheid uit te kunnen roepen. Besloten werd Soekarno en Hatta verder onder druk te zetten en hen daartoe te ontvoeren naar de Peta-kazerne in Rengasdengklok ten oosten van Batavia. Daar had de Peta-commandant de aanwezige Japanners gearresteerd en de rood-witte vlag van de Republiek gehesen. Soekarno en Hatta weigerden opnieuw direct de Republiek uit te roepen. Nadat de volgende ochtend, 16 augustus, hun verblijfplaats bekend was geworden zegde schout-bij-nacht Maeda toe het uitroepen van de Republiek naar vermogen te bevorderen en zijn eigen huis ter beschikking te stellen voor verdere besprekingen. (…) Om drie uur ’s-nachts teruggekeerd in de woning van Maeda bleken de leden van de voorbereidingscommissie daar nog aanwezig te zijn alsmede leiders van jongerengroepen. Soekarno, Hatta en Soebardjo zonderden zich met Maeda en drie van zijn medewerkers af in de werkkamer van Maeda waar zij de tekst voor de proclamatie opstelden. Het door de jongerenleiders meegebrachte concept was voor hen onaanvaardbaar aangezien daarin de onmiddellijke overdracht van alle bestuursorganen werd gevorderd. De jongeren verklaarden op hun beurt geen verantwoordelijkheid voor de tekst van Hatta c.s. te kunnen dragen.
“maar dat moeten ze wel duidelijker omschrijven.”
========================================
Als je duidelijker wil verklaren moet men veel woorden gebruiken, of de verhalen van ooggetuigen/ervaringsdeskundigen opschrijven(als ze het al vertellen)
Anders is het niet compleet , gelukkig vind men nu oude brieven, dagboeken foto’s etc .
Is het dan aantrekkelijk genoeg voor de niet Indischen ?
Moet het korter zijn , eenvoudiger uitgelegd ?
In Jip en Janneke taal ?
Zoiets zoals de vereenvoudigde kinderbijbel , …… of…. pardon dat hebben ze toch geprobeerd met de stripboek ” De Terugkeer “.
Moelek dese.
Voor een kind op school is de verjaardag van Indonesië volgend jaar op 17 augustus volstrekt niet te begrijpen. Hij krijgt het beeld van een onwettige zeer gewelddadig extremistische opstand van jonge heethoofden, geleid door twee met Japan collaborerende ‘lastpakken’
==============================================
We kunnen ook simpel houden.
Het is zoiets als de “bevrijdingsdag ” op 5 mei in Nederland, want om terug te gaan naar Plakkaat van Verlatinghe (apa itu ?)is mss een beetje te veel gevraagd.
Of Independance Day van de Amerikanen , niet te verwarren met de de alien film .
Dat ook een staat een verjaardag en geboortedatum heeft moet niet moeilijk te begrijpen zijn voor scholieren.
Er zal wel een doel zijn met die zin.
Misschien zoiets te zeggen als ‘Nederland erkende die geboorte niet en nog steeds niet’ of ‘de scholieren worden die geboortedatum niet geleerd’ …. maar dat moeten ze wel duidelijker omschrijven.
@ Boeroeng; ‘er zal wel een doel zijn met die zien’. Klopt nl. De leerlingen moet worden ingeprent;
Dat Nederland uiteindelijk ,onder druk van de USA de Republiek olv. een met Japan collaborerende Soekarno en de zijnen (zoals Mussert en Seys I) heeft moeten erkennen. Zo ook met Nw.Guinea; die arme Papoe’s; in handen van die volksmenner.
Nederland had echt betere bedoelingen. Maar jah.het is niet anders.
“Plakkaat van Verlatinghe (apa itu ?)” Onafhankelijksproclamatie door de Staten Generaal van de zeven soevereine gewesten, de Lage Landen. Het koninkrijk Spanje wordt verlaten. Begin van de 80 jarige oorlog. Weet niemand! Dit jaar viering van 200 jaar koninkrijk. Weet niemand. Ik hoop niet dat volgend jaar 17 augustus bij het bezoek van ons koningspaar aan Indonesië hier iemand vraagt waarom ze daar zijn. Een hoop gedonder! Boeroeng en Nelly krijgen dagwerk aan deleten!
@Somers; ‘begin van de 80 jarig oorlog. Weet niemand?’ Ik dacht dat juist wel. @ delaCroix weet het zeker! Het is hem ingeprent. 80 jaren oorlog? Niet te bevatten. Te pas en onpas wordt het momenteel bij de Indisch geschiedenis genoemd/vermeld. .
Nou … kan je nagaan … als De la Croix iets weet, dan weet Pietje Puk uit de Zandsteeg het ook. Dat heeft de heer Mertens goed gezien.
Slechts de heer Mertens heeft kennis die niet iedereen in huis heeft. Dat meent hij tenminste. Het is zijn favoriete kennis. Hij ziet het als zijn missie om die kennis uit te venten. En gaat hij met het uitventen van zijn kennis wat al te kort door de bocht, dan doet hij dat “fictief”, poera-poera. “Het was een grapje, mensen”, zegt de heer Mertens dan.
Tja ….. vooruit dan maar.
Maar dan gaat meneer Mertens onverdroten verder met het uitventen van het zelfde. Een iegelijk duwt hij zijn mening door den zeren keel. Ogen dicht, mond open, huppeta. De heer Mertens giet zijn gelijk naar binnen. Tot vervelens toe.
Geen wonder dat hij op mij overkomt als de Romeinse meneer Cato, die er een paar duizend jaar geleden in de Senaat van Rome voortdurend op tamboereerde dat Carthago verwoest moest worden. Te pas en te onpas.
Tja ….
Mag ik dan maar weer eens schrijven dat ik vind dat Johan Teterisa vrij moet komen. Onmiddellijk. Hij heeft voor zijn “vergrijp” lang genoeg in de Indonesische pendjara gezeten. Misschien vindt de heer Mertens dat ook. Hopelijk niet “fictief”.
Ik ben benieuwd.
Pak Pierre
Niet mensen persoonlijk aanvallen. Dat leidt tot een onprettige sfeer.
Ken toh niet ?
Nou Pak Boeroeng, ik vind de sfeer nog niet onaangenaam hoor.
Een beetje gepeperd misschien, maar we zijn toch gewend aan tjabé rawit?
En zo lang iedereen netjes “meneer” en “mevrouw” tegen de geachte opponent zegt en geen vieze woordjes uit, lijkt mij een stevige polemiek best geoorloofd, zoals ook in ons bloedeigen praathuis.
Van mij hoef je het topic dus niet te toetoep. Dan zou je bovendien anderen het genoegen ontnemen onder het topic verder te gaan met HUN meningen en vondsten.
Maar goed, you are the boss. En ik was al klaar met mijn zeer geachte opponent, de heer ing. R.L. Mertens.
Pak Pierre
@delaCroix; ‘….zijn favoriete kennis uitventen’ en daar kan de hr.delaCroix niet tegen. Waarom dan geen tegenargumenten gebruiken in plaats van, verbijtend en tandenknarsend, Carthago en Teterisa benoemen?
note; fictief is niet hetzelfde poera- poera! (svp tekst goed lezen!)
Jan A. Somers, on 23 augustus 2014 at 16:25 said:
“Plakkaat van Verlatinghe (apa itu ?)”
Dat weet “niemand”
————————————————————————————-
Nah , iedereen die op school geweest zijn moeten toch wel weten wat Plakkaat van Verlatinghe is, en wie Willem van Oranje was.
Dus als een wakkere Indonesische journalist dat ook vraagt dan kan Koning W.A zeggen , itu bijna dezelfde als de proklamasi van jullie op 17-08-1945.
En WvO (familie van mij) was de founding father , dezelfde als jullie Soekarno-Hatta die namens de nationalisten hadden gesproken.
Heb gewoon de neiging om een open brf te schrijven (of laten schrijven) in bijvoorbeeld JakPost .
Heer Surya Admadja 23/8 16.45u
Mijn zegen hebt U en wil de brief eveneens van mijn handtekening voorzien,tenminste als ik U toestemming krijg.
Mvg Jos H Crawfurd.
Denk er wel om dat het plakkaat geen uitspraak was van Willem van Oranje. Het was een uitspraak van de Raad van State, het hoogste gezagsorgaan van de opstandige gewesten, waarin Filips II vervallen werd verklaard van zijn heerschappij over de Nederlandse gewesten, op grond van zijn ‘tirannie’. Willem (de stille) was wel in de koninklijke ban gedaan waarop hij reageerde met de felle ‘Apologie’ , een verdedigingsschrift. Hij was ‘slechts’ stadhouder, vertegenwoordiger van Filips II, geen (aankomend) president. Zie ook het Wilhelmus. Soekarno, Hatta, Maeda zou je dus moeten vergelijken met de Raad van State.
Sorry, het was niet de Raad van State, maar de Staten-Generaal. Geschiedenis blijft moeilijk voor een niet-historicus.
Nah … éénvoud, dus altijd nog een 9 meneer Somers; tenminste vroeger …;)
e.m.
Op 27 dec.1949 capituleerde Nederland uiteindelijk met zijn verzet tegen de vorming van een Indonesische staat! Indonesië werd na ca.400 jaar bezetting uiteindelijk souverein. Voila, hoe een ‘zwarte’ bladzijde zeker niet in onze vaderlandse geschiedenis zal worden vastgelegd. Voor Indonesische geschiedenis is dit een ‘witte bladzijde’ en dus alzo omschreven! Zo wordt geschiedenis in elk land geschreven/ ‘bedreven’. @ Balgooy;En het voldoet zeker aan de wens/pleidooi; ‘het aanhalen van minder goede dingen, maakt de geschiedenis niet beter’. Die minder goede dingen of de geschiedenis? Ook gebruikelijk is het om feiten weg te laten/te vergeten bv.Het Atlantisch Handvest 14 aug.1941., de voorloper van de VN. Door dr.L.de Jong opgediept in zijn.Indië dl.11, maar in geen enkel school geschiedenis boek te bekennen. Een jaar of 2 geleden wist een prof.,docent geschiedenis aan de VU te A’dam, mij te vertellen dat hij er nimmer van heeft gehoord. Idem bij navraag bij de docent geschiedenis 3e kl. Atheneum van mijn kleinzoon, waar kennis over het verleden toch aanvangt.@Somers; Elk land bepaalt toch zelf de/zijn! plek van hoogtijdagen in de tijdlijn.Klopt. Dan ook niet bv.Japan betichten van ‘geschied vervalsing’ als die zijn eigen hoogtijdagen bepaalt. Welke geschiedenis is inderdaad in het verleden geschied?
@ Mertens: “Indonesië werd na ca.400 jaar bezetting uiteindelijk souverein”.
De heer Mertens overdrijft in zijn enthousiasme (ik zal maar niet van geschiedvervalsing spreken).
“Indonesië” ontstond in de geest van sommigen geloof ik pas rond de vorige eeuwwisseling. De facto ontstond Indonesia pas op 27 december 1949 en dan nog de jure als een “Serikat”, een federale staat.
Pas later werd die, hier en daar met grof Javaans geweld, omgevormd tot “eenheidsstaat” onder centraal gezag in Jakarta.
Het grote bestelen van de bevolking ging gewoon door. Wellicht nog in ergere mate dan onder de Belanda Boesoek, maar nu ten gunste van de nieuwe, voornamelijk Javaanse, elite.
Eeuwen daarvoor bestond de archipel in staatkundige zin uit sultanaten, vorstendommen en rijken die elkaars souvereiniteit voortdurend betwistten, te vuur en te zwaard. Overwonnenen werden als slaaf verkocht.
De komst van de Belanda Boesoek in de archipel en de GELEIDELIJKE uitbreiding van diens macht in 350 jaar (niet 400), dikwijls DANKZIJ de hulp van lokale machthebbertjes, bracht voor het volk van de archipel dus niets nieuws onder de zon.
Ook dat is geschiedenis, zo lijkt mij.
Pak Pierre
@delaCroix; Ah, pak Croix; wel begrijpen wat er staat. Mijn overdrijving was fictief, echter resulteert/ontlokt wel, wat u juist bedoelt; ontkenning dat het zo gelopen is!.(als een echte koloniaal) U blijft bij u hoogtijdagen in uw tijdlijn, zoals ingestampt in het Ned. onderwijs. Waarom denkt u dat in A’dam het voorheen glorieuze Van Heutz monument omgetoverd is tot Het Nederland-Indië monument?
Om geschiedenis na te gaan zijn er gelukkig vele bronnen om de feiten te achterhalen/ controleren. Tenminste…als je een beetje nieuwsgierig bent.
Note; …’DANKZIJ lokale machthebbers’; u bedoelt zeker; ‘door een politiek van verdeel en heers!’ ( met spontane medewerking der lokale machthebbers-tjes?). Onder het Monas monument te Jakarta is een kijkdoos museum gevestigd, over de geschiedenis van Indonesia. Bij de komst der Nederlanders staat als onderschrift; ‘De komst der barbaren’!
U heeft dus gelijk; Belanda boesoek. Voorzienigheid? Of een kwaad geweten?
@Hr Mertens. ” Bij de komst der Nederlanders staat als onderschrift; ‘De komst der barbaren’!
Als we de wording van Indonesië maar steeds van de 2 uitersten ( wit of zwart) blijven bekijken, komen de geesten hierover nooit tot rust. Het is feitelijk gelopen volgens één van Cruijff’s uitspraken :”Elk nadeel heb z’n voordeel”.
Citaat: “Aan de andere kant hebben de Nederlanders ook hun stempel op het eilandenrijk gezet. Zij hebben bijvoorbeeld een grote invloed gehad op de infrastructuur, door verharde wegen en spoorlijnen aan te leggen, maar ook door banken op te richten. Later zorgden de telegraaf en elektriciteit voor nieuwe mijlpalen. Niet alleen de Nederlandse overheerser had baat bij deze ontwikkelingen, ook Indische boeren en handelaren wisten er handig gebruik van te maken. Daarom zou de moderne eenheidsstaat Indonesië in de cultureel en etnisch diverse archipel ondenkbaar zijn geweest zonder de Nederlandse veroveringszucht. (tekst: Simone Olsthoorn)
@Pak P.Lemon, on 23 augustus 2014 at 17:17 said: [QUOTE] ‘Citaat: “/…/. Daarom zou de moderne eenheidsstaat Indonesië in de cultureel en etnisch diverse archipel ondenkbaar zijn geweest zonder de Nederlandse veroveringszucht. (tekst: Simone Olsthoorn) [UNquote]
— Dag Pak Lemon, toevallig las ik dit min of meer (ook) terug in een reactie over Dr. E.B. Locher-Scholten van @Dhr. J.A. Somers zegt: 23 augustus 2014 om 5:01 pm /…/ Locher-Scholten wijst op de mogelijke samenhang tussen de ethische politiek en de expansie van het Nederlandse gezag tussen 1894 en 1915; zij definieert de ethische politiek dan ook als ‘beleid gericht op het onder reëel Nederlands gezag brengen van de gehele Indonesische archipel èn op de ontwikkeling van land en volk van dit gebied in de richting van zelfbestuur onder Nederlandse leiding en naar westers model.’ Ethische politiek was pas mogelijk na vestiging van het staatsgezag.@
BRON: http://javapost.nl/2014/08/22/de-twaalfde-urn/#comment-19465
e.m.
“Bij de komst der Nederlanders staat als onderschrift; ‘De komst der barbaren’!” Tja, bij de inrichting van dat museum was de bersiap in Indonesië nog niet bekend.
@e.marawassin; ‘ethische politiek was pas mogelijk na vestiging van het staatsgezag’ Pacificeren=vrede brengen heette het. . En toen het zag gevestigd was, kwam er toen ook de ethische politiek?
@RLMertens, on 25 augustus 2014 at 18:09 said: /…/En toen het gezag gevestigd was, kwam er toen ook de ethische politiek?@
— Jazeker wel! Hebt u daar dan (nog) niet over gelezen heer Mertens? Dat zo een opmerkelijk feit zijn!
In haar meest recente Gast Pikirans (25/8) ‘Democratie terwijl de wereld in brand staat’ maakt mevrouw Ter Kulve hier ook melding van:
[CITAAT] ‘Ook Nederland heeft daartoe zijn steentje bij gedragen. Nederland heeft veel achter gelaten in het bouwen van omgeving…waterbouw…landbouw…onderwijs ( Soekarno heeft een Nederlands diploma)…wetgeving.’ [EINDE citaat] Aldus mevrouw Ter Kulve.
— Jazeker dus, heer Mertens. Echter niet zoals een Indonesiër als Pak Surya Atmadja het zich zou hebben gewenst. In hindsight vindt hij ze mislukt. Mogelijk het gevolg van een combinatie van teveel goede wil en te weinig budget!
Aan de andere kant was een onverwacht neveneffect van de EP het bevorderen van een toenemend (onderwijs) zelfbewustzijn van de autochtone bevolking onder latere leiding van academisch geschoolde en universitair afgestudeerde zichzelf voortaan noemende ‘nationalisten’. Maar daar weet u verder alles van dacht ik zo …
e.m.
@marawassin. Ethische oproep; verheffing der Inlanders, werd juist in Indië opgevat met als (eerste prioriteit) onderwerping aan het bestuur! Om daarna de verheffing= als gelijken! te kunnen realiseren. Het Indisch burgerschap waar oa. E.Douwes Dekker voor pleitte werd echter afgewezen.. Het bleef dus bij een dualistische samenleving van Europeanen en Inlanders (en Vreemde Oosterlingen). Racisme en discriminatie tot gevolg en ….nationalisme als resultaat! Dat er in dat land een complete infrastructuur tot stand kwam is vanzelfsprekend en nodig voor een efficiënte exploitatie.
De rest; stedenbouw etc en overige voorzieningen zijn er voor hen, die deze exploitatie zo aangenaam mogelijk willen plegen/realiseren. Dat daar dan ook de Inlandse bevolking ervan profiteert is een ‘toegevoegde waarde’. Maar dan wel marginaal.
Note; (minimaal) Inlands onderwijs tbv. het ‘verstaan/begrijpen’ hoe exploitatie moet worden uitgevoerd. Waarom rubber, kinine in plaatst van rijst geplant moest worden werd alleen duidelijk bij de verder gevorderden. En die begrepen dan ook, dat de revenuen niet bij hen terecht kwamen. ‘Soekarno bezit een Nederlandse diploma’. Dat klopt. Want een Inlandse TH opleiding, daar was men nog (lang) niet aan toe.Min.van Deventer had goede intenties met zijn oproep; een ereschuld. Helaas, men saboteerde zijn voornemens vooral door hen die in Indië de dienst uitmaakten (GG’s en Vaderlandse
Club), waardoor die ereschuld tot niets eindigde. Ja zelf tot een droevig afscheid.
Ah … kijk aan, het was een retorische vraag van u heer Mertens. Okay!
A propos Soekarno heeft nooit in Holland gestudeerd zoals de heren Hatta en Sjahrir. Waar heeft hij dan wel zijn opleiding genoten, want hij was wel gediplomeerd Ingenieur in de architectuur.
e.m.
@mararawasin; Soekarno had Bandoengse TH diploma. Echter was ‘minder’ dan een Delft TH diploma. Die discriminatie heeft hij daar in Indië aan de lijve ondervonden. Zo was het zelf tot aan 1950 (mijn ervaring) in Nederland, toen diploma’s uit Indië ‘minder’ in waardering waren gesteld dan een Nederlandse diploma. Jongens met een HBS diploma konden niet rechtstreeks in 2* klas HTS geplaatst worden. Zij de een Hollandse diploma (desnoods van de HBS uit Lutjebroek) wel.
@RLMertens, on 26 augustus 2014 at 11:20 said /…/ Soekarno had Bandoengse TH diploma. Echter was ‘minder’ dan een Delft TH diploma. Die discriminatie heeft hij daar in Indië aan de lijve ondervonden./../@
— Dag heer Mertens, is het hierboven aangehaalde uw persoonlijke mening –want dan heb ik geen tegenargumenten-, of kunt u ook de bronnen duiden.
Dus in Nederlandsch-Indië stond in de roaring twenties wel degelijk al een TH te Bandoeng waar Soekarno in (reeds dus eigenlijk) 1925 afstudeerde bij niemand minder dan professor Wolff Schoemaker.
Hiermee komt u dus eigenlijk schoorvoetend terug op uw bewering @ RLMertens, on 25 augustus 2014 at 23:13 said: Want een Inlandse TH opleiding, daar was men nog (lang) niet aan toe.@ –en ik leid uit uw woorden af, dat u DE prof Schoemaker ‘minder’ vindt dan toentertijd een professor aan de TH te Delft.
Grote woorden hoor heer Mertens, maar ik zal ze respecteren …
e.m.
“Jongens met een HBS diploma konden niet rechtstreeks in 2* klas HTS geplaatst worden. Zij de een Hollandse diploma (desnoods van de HBS uit Lutjebroek) wel.” Mijn broer heeft gymnasium in het kamp weten af te maken met een eindexamen. Kon na aankomst in Nederland meteen in Leiden medicijnen studeren. Zelf had ik de laatste twee klassen van de lagere school niet eens afgemaakt vanwege de oorlog. Werd na aankomst in Nederland (Vlissingen) meteen in de tweede klas HBS geplaatst met een jaar lang gratis bijlessen. Plaatsing in de eerste klas was niet mogelijk omdat ik voor het toelatingsexamen zou zakken. Zijn wij dan de enige uitzondering op alle Indische ellende?
“Bandoengse TH diploma. Echter was ‘minder’ dan een Delft TH diploma.” Wat hebben wij in Delft gelachen om de oprichting van de TH Eindhoven. Bedrijfsschool van Philips! Over Enschede sprak je al helemaal niet. Je moet toch enige rivaliteit hebben? Debatten met heel veel bier! In Nederland hebben we het KIVI (Koninklijk Instituut van Ingenieurs) In Bandoeng was er de vereniging van Bandoengse ingenieurs. Na de soevereiniteitsoverdracht zijn de Bandoengse ingenieurs gewoon in het KIVI opgegaan.
“‘ethische politiek was pas mogelijk na vestiging van het staatsgezag’” Ja dat is in Nederland niet anders. De gemeente kan heel goed scholen oprichten, en ziekenhuizen enz. Maar het (belasting)geld moet wel van een centrale overheid komen (met controle op rechtmatig en doelmatig uitgeven), evenals de bewaking van de kwaliteit (Inspectie). Dat is alleen mogelijk als die gemeente met zijn bevolking onder het staatsgezag (nationale regering) valt. Dat had Max Havelaar goed gezien! Multatuli was geen antikoloniaal, maar had wel het welbevinden van de bevolking voor ogen. Maar dan moet je wel die hoofden weten te overbruggen. > staatsgezag. Dat ontbreken van centraal gezag blijft ook het probleem bij ontwikkelingssamenwerking. Een sterk plakkende strijkstok!
@e.marawassin. Natuurlijk was er een TH Bandoeng, een HBS,Mulo etc. Waar anders kon een Inlander zijn kennis vergroten? De nadruk op Soekarno’s Nederlandse opleiding was voor mij op te merken, dat tot een HIS geen enkele andere hogere opleiding op Inlandse schaal bestond. En lager of hoger gewaardeerd in Nederland. Daar zag ik weer dat ‘koloniale’ terug. Bij ons was de HTS adj.directeur een Bandoeng ir., die dat meteen beëindigde. Zo hoort ook. Maar toen in Indië, waren de Hollandse diploma’s top.(ook zelfs uit Lutjebroek). Financieel in staat zijnde ouders stuurden hun kinderen naar Holland.
Niet uitsluitend voor verdere hogere opleidingen, maar ook om bv.het laatste jaar een Hollandse HBS te doen. Om zodoende met Hollandse diploma in Indië terug te keren(desnoods uit Lutjebroek). Dat u hierdoor mijn mening interpreteert alsof ik Schoenmaker, dus ook Soekarno, ‘lager’ inschat is niet correct. In tegendeel. Ik schetste u slechts de Indische maatschappij (en de Hollandse in 1950!-met natuurlijk uitzonderingen). En daarover heb toch geen ‘ grote woorden’ voor gebruikt/gebezigd?
@RLMertens, on 26 augustus 2014 at 23:03 said: /…/Ik schetste u slechts de Indische maatschappij (en de Hollandse in 1950!-met natuurlijk uitzonderingen). /…/@
— Dag heer Mertens, ik heb nota genomen van uw schets. Dank u.
e.m.
Boeroeng:10 met een griffel,jammer dat ze niet meer bestaan;misschien nog in de dessa’s.
Wat ben je goed makker,het wordt tijd dat je die gasten als Fasseur,de Jong en aan verwante historici een poepje laten ruiken.
Niet om te slijmen,maar je bezit een goede hamer;de spijkers zijn ver te zoeken. Succes ouwe reus.
Mvg Jos H Crawfurd.
Die spijkers zou je misschien nog op laag water kunnen vinden.
Pak Pierre
Tineke Bennema. Verscheur de zwarte bladzijden. Geschiedenis heeft geen zwarte bladzijden. Het aanhalen van minder goede dingen maakt de geschiedenis niet beter.
Cap
Tja …. maar waar moeten we dan over schrijven en lamenteren.
Pak Pierre
Leuke discussie, kun je nog jaren mee verder. Ik dacht dat Indonesië op 27 december 1949 een soevereine staat was geworden. En door Nederland voorgedragen als lid van de VN. En zo’n onafhankelijk land bepaalt toch zelf de plek van hoogtijdagen in de tijdlijn? Daar heeft Nederland niets mee te maken. En in Nederland bepalen wijzelf ook onze hoogtijdagen, daar hebben wij Indonesië ook nooit naar gevraagd of zij het wel eens met ons waren. Gewoon elkaars hoogtijdagen met elkaar meevieren. Dat doen we toch al jaren?
1. Ik ben het eens met Pak Surya Atmadja en met @Peter van den Broek, on 17 augustus 2014 at 14:59 said: Om antwoorden te geven dienen vragen gesteld te worden.@
2. Een bloeddoorlopen McCarthy-like heksenjachterige vooringenomenheid jegens Nederlandse militairen en KNIL-soldaten, lijkt mij persoonlijk niet echt een prototypisch voorbeeld van een zuiver onderzoekelijk objectiviteitscriterium.
3. Ik zou samenwerken met Indonesische journalisten of wetenschappers.
Just my twopence …
e.m.
Hoeveel Euro is dat ongeveer?
Pak Pierre
de waarde van een ‘vijfstuiverroman’
e.m.
Nog minder dus dan de waarde van een “Drei Groschen Oper”.
Pak Pierre
Nah … deze ISBN 9789074861045 anders niet hoor, om het zo maar eens te zeggen dacht ik. ‘k Zou Bertolt wel eens hierin hebben willen zien durven blijven staan bladeren.
e.m.
Geef mij maar de “Penny serenade” of “Die dollar Prinzessin”.
Pak Pierre
eppeson marawasin, on 22 augustus 2014 at 14:44 said:
3. Ik zou samenwerken met Indonesische journalisten of wetenschappers.
Just my twopence …
—————————————————————————
Ik zou hun influisteren(psssst jangan mau) om niet mee te gaan werken.
Laat je niet voor hun gerobak (karretje) laten spannen.
En zeker als de Belanda’s:
1.de nog steeds openstaande “rekeningen” niet willen afrekenen.
2.onze gerechtvaardige strijd negeren en onze founding fathers als collaborateurs zien.
Ma’af , het is mijn 2 benggols bijdrage .
Dag Pak Surya Atmadja,
Dus dan vind u uiteindelijk toch dat ze met Jeffrey Pondaag moet samenwerken, want dat werd dacht ik eigenlijk door uw interventie van @ on 22 augustus 2014 at 12:13@ de nieuw vraag ‘met wie moet ze dan samenwerken?’
Of begrijp ik u verkeerd en vindt u dat er eigenlijk helemaal niets moet gebeuren?
Just my $60 question …
e.m.
@ Pak E.M
Klopt, mijn landgenoten moeten niet meewerken (tenminste als ik dat mag zeggen) .
Laat de Nederlanders hun eigen boontjes (of buncis ?) doppen.
Zij zitten met een hiaat in hun geschiedenisboeken.
Wij niet.
Wil men de hulp van de Indonesiers vragen, eerst een goed gesprek voeren, lang en diep in elkaars ogen kijken .
Ben voorstander van openheid en samenwerking , maar dan moet het voor beide kanten ies opbrengen.
Duidelijk!
e.m.
http://www.geschiedenis24.nl/ovt/afleveringen/2010/Ovt-16-05-2010/De-Nederlandse-oorlogsmisdaden-in-Indonesie-en-hun-verwerking.html
De algemene opinie is: Als het op papier staat, is het waar. In het belang van de Nederlandse staat is er veel geschreven. Dit wekt de suggestie dat dit de waarheid is. Toch worstelen met name historici met de neutrale weergave van historische gegevens en feiten. Een impressie over hun moeilijke werk wordt in dit interview weergegeven. Over orale (mondeling overgeleverde) geschiedenis die verloren kan raken, als dit niet vastgelegd wordt. In wisselwerking met het publieke debat komen emoties, sensaties, beelden en verhalen los, die bruikbaar zijn voor vastlegging. Maar ook over geschreven bronnen (schriftelijke documenten) die in processen met naast elkaar liggend materiaal zicht op b.v. de oorlogsmisdaden kunnen ontnemen. Zodat een versluiering in het geschreven materiaal (bronnenpublicaties) doorgegeven kan worden in het onderzoek, en verder in het geschreven (boek)verslag hiervan.
Een gesprek met militair historica Stef Scagliola.
“de neutrale weergave van historische gegevens en feiten” Dat zult u nooit kunnen bereiken. Als de politie tien getuigen van een waar gebeurd ongeluk verhoort krijg je tien verschillende verhalen. Welk verhaal is neutraal en waar? Het is allemaal mijn eigen kleine oorlog. De Indonesische en Nederlandse geschiedschrijving van de bersiap staan tegenover elkaar. Als er al over die periode wordt geschreven. Met ook het verschil in het aantal nullen voor wat betreft de aantallen slachtoffers.
In het NRC-artikel staat dit geschreven:
Nederland heeft al vele jaren geleden de republiek Indonesië erkend.
Reeds voor 27 december 1949. Ook de onafhankelijkheidsdag zelf of de historische gebeurtenis van 17 augustus 1945 heeft de Nederlandse staat vele jaren terug erkend.
Zij het niet met zoveel woorden of in een officieel document,
Je kunt opmerken dat de erkenning op 17 augustus 1945 of kort daarna had moeten gebeuren ( wat mij betreft voor de oorlog) maar het is gelijkhebberig en geneuzel om te blijven eisen dat Nederland met terugwerkende kracht die erkenning alsnog moet laten ingaan per 17 augustus 1945.
Dan weer, het schaadt niet als een minister op persoonlijke titel zijn mening geeft dat Nederland al voor de oorlog had moeten wegwezen en de eigen staat of staten had moeten erkennen.
Zoals de kwestie geformuleerd is in dit artikel is het bedrieglijk.
Het lijkt op wishfullthinking. Alsnog Nederland als bozerik die Indonesië nog steeds niet erkent willen zien.
—————–
De kritiek op de geschiedschrijving kan ik deels wel volgen. Merendeels. Ik zegt zelf ook vaak genoeg hier op de site dat er iets echt niet klopt over de indiëvisies in de publieke opinie of van de geschiedschrijvers.
Maar is het wel een goed idee dat de staat tot in detail de geschiedschrijving gaat bepalen/ herschrijven.?
Moeten de historici, het onderwijs, de uitgevers dat niet zelf doen?
Waarvoor het nodig is dit soort oproepen te doen van Tineke.
De staat kan wel zo’n onderwijscommissie instellen die onderzoekt, evalueert, aanbevelingen doet, maar niet die dwingend opleggen door de staat.
Iets anders is een deskundig onderzoek naar excessen gepleegd namens de Nederlandse staat.
Dat is wel een verantwoordelijkheid van de Nederlandse staat, die zich altijd daar aan heeft willen onttrekken..
Boeroeng ik heb verder het VPRO radio verslag beluisterd en moet wederom constateren dat die Drooglever een sigarenpijpje rookt vol met tabak van zeer slechte kwaliteit.
Op de TTF van twee jaar geleden in het Bintangtheater waar hij als historicus over Papua probeerde een verhaaltje te vertellen,is hij mij nog steeds een antwoord verschuldigd.
Ik denk zo dat hij aan elke hand alleen maar duimen bezit,helaas ik ben Zeldenrust en kan het niet determineren.
In het genoemde radioverslag heeft die Zorgdrager over de Indische regering.
In die tussen tijd was ik aan het ledigen van mijn wijn; volgens artsen is het raadzaam voor je lichaam.
Neen het schort niet aan het merk,maar ik ben wel laag ontwikkeld,echter ik heb nooit begrepen dat er ooit een Indische regering is;of is hij weer flink aan het discrimineren of aan het dementeren.
De een begint op vrij jonge leeftijd;enfin het zal wel de hoge pieten in de Oost zijn welke Drooglever suggereert,maar dat heeft toch niet met Indischen te maken.
Ik krijg er een raar gevoel van en ga maar verder met lezen van Opgevangen in Andijvielucht van mevrouw Griselda Molemans;een moordvrouw,die eigenlijk de mensen verder moet ondervragen,zodat er een vervolg boek te voorschijn komt.
Misschien mag ik haar niet zo ophemelen,maar doe het toch;lekker dwars doen als een echte Indo het altijd doet.
Mvg Jos H Crawfurd.
Ik denk niet dat het de taak is van historici om vast te stellen of Nederland al of niet de Republik Indonesia heeft erkend. in mijn eenvoudige kennis gaat geschiedenis over feiten.
Over de excessen heb ik wel meer gehoord en het zal weer terugkomen. Tot nu toe zijn altijd lagere militairen gestraft en Nederland is door de Rechtbank veroordeeld tot schadevergoeding voor de excessen . Soms vraag ik me af of de aandacht niet wordt afgeleid. Ik las laatst dat ondanks VN-resolutie tot een bestand bij de politionele acties de legerleiding rustig doorging met gewapende acties, dat Generaal Spoor C.s wapens aan de opstandelingen leverde etc. Dat de politieke leiding het leger niet in bedwang had ben ik nergens tegengekomen maar misschien kan daar de biografie over Gen Spoor nieuw licht op werpen. Opmerkelijk dat nooit hoge Officieren voor misdaden werden gestraft
En de commissie wil tot herformulering komen dwz voor een eenvoudige geest: de feiten staan vast , ze worden anders geïnterpreteerd. Dit is totaal verschillend van herschrijven , er is sprake van nieuwe feiten . De geschiedenis herschrijven doet me denken aan stalinistische of Noord-Koreaans regimes die wel heel creatief met de waarheid omgingen. Het Russisch partijorgaan heette niet voor niets Pravda net zoals het CPNorgaan “de Waarheid”. Ik kan het mishebben maar ben danook al 25 jaar uit de Nederlanden en dan is mijn Nederlands niet meer je van het
Geschiedenis gaat over feiten, maar ook over de weging van feiten (welke feiten zijn belangrijk) en over de interpretatie ervan in het licht van het zoeken naar antwoorden op de vragen die we aan het verleden stellen.
Een voorbeeld: de proclamatie van de Republiek vond plaats tijdens de vastenmaand Ramadhan. Is dit een feit dat belangrijk genoeg is in een verhandeling over de onafhankelijkheid van de Republiek? Op basis waarvan maken we eigenlijk een schifting in die overdaad van feiten?
En mocht er reden zijn om dit feit te vermelden (bijvoorbeeld omdat we geïnteresseerd zijn in discussies over de positie van de islam in het onafhankelijke Indonesië), dan kunnen we ons afvragen of, en zo ja hoe, de vastenperiode van invloed is geweest op hoe de islam in de discussies ter sprake kwam.
precies Rob…. we schiften de feiten op basis van waarden en normen.
Daarom bestaat objectieve geschiedschrijving niet…. immers….. waarden en normen zijn altijd subjectief. Men kan proberen om het geschiedenisverhaal afstandelijk en neutralistisch op te stellen en te presenteren. Dat is wel zinnig.
De klacht van Bennema en Pondaag is dat in Nederlandse schoolboekjes de verhalen van Indonesiërs zelf te weinig aan bod komen. Dat lijkt me wel waar, hoewel ik ook al vele jaren geen schoolboekje geschiedenis in handen had.
Maar is dit schrijven van Bennema en Pondaag wel juist ???:
Het komt me ietwat vertekend over…. vooral het verhaal dat kindertjes leren op school dat Nederland ‘niets anders deed dan wel in haar kolonie’
Soekarno en Hatta waren natuurlijk collaborateurs met Japan en lastpakken voor de Nederlandse dictatuur. En de opstand van de heethoofden was er ook feitelijk en die was ook onwettig volgens Nederlandse wet. Feiten. En sommige heethoofden waren ook extremistisch en moordend. Maar hoe schift je die feiten. Welk beschrijvend kader geef je die ?
Geschiedenisschrijven is vaak etnocentrisch. En dit op tijd realiseren is best wel nuttig, maar het te vermijden is niet te doen en is ook niet nuttig. Dan gaat bijv de Nederlandse geschiedenis voor 99,9 % niet over Nederland en is het geen geschiedenis van Nederland meer.
Maar de verhalen van de bewoners van de archipel zijn zeker wel systematisch niet gehoord. (import, inheems, hun gemixte nazaten) Dat is de klacht al eeuwen van die bewoners:
Nederland weet te weinig van Indië, men is te weinig geinteresseerd
‘De klacht van Bennema en Pondaag is dat in Nederlandse schoolboekjes de verhalen van Indonesiërs zelf te weinig aan bod komen.” Ik mis in de geschiedenisboekjes ook de verhalen van de Spanjaarden en Duitsers. geschiedenisboekjes hebben altijd een nationaal uitgangspunt. Dat zal in Indonesië niet anders zijn. Daarom zijn ‘wij’ altijd beter dan die ‘ander’. Niet ons soort volk!
Er zijn nu eenmaal mensen die kicken op zwarte bladzijden.
Misschien ook een brokje calvinisme, die sterke behoefte om je zondaar te voelen én om dat heerlijke belastende gevoel ook over te dragen op anderen.
In deze tijd waarin men via het buisje en andere media met bloedig geweld en onrecht om de oren wordt geslagen lijkt het mij beter als men zich met alle middelen concentreert op het scheppen van een betere wereld voor mens en dier, NU.
Voorwaar geen gemakkelijke taak, maar iedere reis van 10.000 mijl begint bij de eerste stap. Toch?
Pak Pierre
Wel even rekening houden met het verschil tussen de jure erkenning en de facto erkenning. De onderhandelingen maakten duidelijk dat er sprake was van een de facto erkenning. De republiek als National Liberation Movement, die daarmee tevens verantwoordelijk werd voor het welzijn van de ingezetenen in de gebieden onder effective control. De jure erkenning sinds 27 december 1949 waarbij Nederland Indonesië heeft voorgedragen als lid van de VN.
“verantwoordelijk werd voor het welzijn van de ingezetenen in de gebieden onder effective control.
==============================================
Is logisch , zelfs voor niet juristen .
In gebieden waar de Republik min of meer de baas zijn hebben ze “beschermingskampen” geregeld.
En toch werd het door vele Nederlanders als gijzelings of bersiapkampen gezien.
Kryptische zin van dhr Atmadja, het argument ontbreekt en met vooroordelen bereiken we niet zoveel. Wij, Indische Nederlanders zijn het meeste gebaat bij die herformulering.
Dhr Pondaag lijkt me wel een interessante vent, ik zou daar wel in discussie mee willen treden over niet alleen herformulering van de koloniale geschiedschrijving.maar ook over beschrijving van die zgn zwarte bladzijden, ik wil liever spreken over witte bladzijden , zwart klinkt zo negatief en ik schrijf liever niet met witte inkt.
Ik kom nog terug op het artikel (ook kryptisch).
Wuiiihhh,
vraag me af of het een juiste keuze is om met J. Pondaag samen te werken .
Nee, zou ik niet doen.
Jeffrey Pondaag reageert te emotioneel. Dit roept agressie op, of minstens emoties terug. Erg slechte public relations van hem.
Zie hem in dit debat in de Balie op 57.20 minuten
http://player.vimeo.com/video/93769982?title=0&byline=0&portrait=0
archieftopic
Iemand vroeg aan JP : waarom kijkt u zo boos ?
Nou seh, JP kan gewoon niks aan doen .