Indië verloren, ramspoed geboren. Kan angst voor dit doemscenario de Nederlandse politieke en militaire inspanningen helpen verklaren? In deze publicatie probeert Bart Smeulders deze vraag genuanceerd en beredeneerd te beantwoorden.
-
- en
Indische Soos -
- Het archief van Indisch4ever
is best wel te filmen !!
...................
...................
.......... Bekijk ook
de archipelsite
met honderden topics.
Zoekt en gij zult vinden. ! -
Indische portretten
ingezonden door de lezers.
-
Thomson
Nassauschool Soerabaja
Depok
Wie is deze familie
Wolff
Tankbataljon Bandoeng 1939
Is de bruid Günther?
Wilde en Waldeck
Brouwer en Hagen
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
XXXXXXXXXXXXXXXXXX
Kerst 1930 a/b Baloeroan naar Indië
XXXXXXXXXXXXXX
Bertha Lammerts van Bueren-de WitXXXXXXXXXX zwieten 214
Bisch
!!!!!!!!!!!
Detachement Verbruiksmagazijn,
Hollandia
van Hall
Smith
Emy Augustina
Detajongens
von Stietz
de Bar
Soerabayaschool ca 1953
Wie zijn dit ?
Damwijk
Klein
IJsselmuiden
van Braam
Zuiderkruis
Foto
Koster
Versteegh
Baume
Falck
Boutmy
Otto
oma Eugenie Henriette Smith
Meliezer-Andes
christelijk lyceum bandoeng
christelijk lyceum bandoeng
Saini Feekes
Mendes da Costa
Anthonijsz
Bromostraat
Wie?
Tambaksari/Soerabaja-1946
Ornek
van Dijk
.Haacke-von Liebenstein
Theuvenet
Sollaart
Berger-de Vries
Foto's gemaakt door Henrij Beingsick
Augustine Samson-Abels
Samson
Huygens
Hartman
Otto en Winsser
Marianne Gilles Hetarie
Constance en Pauline
Versteegh
Lotje Blanken
Charlotte Hooper
John Rhemrev
Schultze
W.A. Goutier
Otto-Winsser
Bastiaans
Verhoeff
Beisenherz
Stobbe
Wendt-van Namen
Harbord
Pillis-Reijneke
Nitalessy-Papilaja
Reijneke
Oertel-Damwijk
Bruidspaar te Semarang
Daniel
Krijgsman
van Dun
Ubbens en van der Spek
Kuhr
Oertel
Nijenhuis-Eschweiler
Wie ben je
Philippi-Hanssens
Tarenskeen-Anthonijsz
Hoorn-Dubbelman
Mendes da Costa
Palembang
Indisch4ever 
Misschien heb ik het al geschreven dat gebleken is dat wijlen Pak Surya een acher klein zoon is van de beruchte SNOUCK HOURGONJE alias ABDUL GAFUR. Die zijn vrouw en kinderen in Indie had achter gelaten om voor de derde keer met een domminee’s dochter in Holland te trouwen..
@Misschien heb ik het al geschreven dat /…/@
— Betul, al:
“”Wal Suparmo zegt: 22 september 2017 om 4:43 pm Gebleken dan wijlen dhr SURYA ATMADJA een achter kleinzoon is van SNOUCK HURGRONJE.Ook EDDY JUSUF de Indonesische wereld kampioen WIMBLEDON badminton, samen met FERRY SONNEVILLE.Het is maar toch maar gebleken dat Snouck Hurgronje alias Abdul Gafur,een schrukt is die zijn vrouw en kinderen in Ned.Hindie heeft verlaten om voor de derde keer tetrouwen met een domminee dochter in Holland..””
@ Wal Suparno Hoe weet je dit ? Hoorde je het van Pak Surya zelf?
Ik geef dhr Bo Keller groot gelijk, want was het niet de bedoeling van Nederland het RI-initiatief coute que coute te dwarsbomen. Zoals de federatiegedachte dat plotseling opgekomen was bij van Mook was toch niet bedoeld om Indonesiers een stem in de zelfbeschikking te geven. Daarnaast werd dat Lingadjatti-akkoord aangekleed en uitgekleed door Nederland. En al die overeenkomsten die werden gesloten en gebroken. Nederland wilde ook met geweld een overeenkomst bereiken zoals bij de 1ste politionele actie en dan wordt steeds over politioneel gesproken maar het was toch al oorlog tussen twee volkeren al dan niet erkend.
Het sluitstuk was wel toen tijdens de onderhandelingen Nederland rustig een tweede politionele actie begon terwijl de grootmachten toekeken. Dat is de grootste fout in de geschiedenis geweest en dat had dat provinciale Nederland aan enkele wraakzuchtigen te danken. Ook daarna wilde Nederland haar zin doordrijven maar deze werd door de Veiligheidsraad teruggefloten, kijk de VR-besluiten er maar op na. Daar waar een klein land groot in kan zijn. Het summum is wel dat Nieuw Guinea met vooruitziende blik bij Nederland bleef. Het koloniale beleid tav van Suriname en andere gebiedsdelen laat wel blijken wat Nederland van Indonesie geleerd heeft.
Ik heb hiervoor Avondschot van JJP Oud geraadpleegd het is van iets recentere datum 2011 dan dat boek van dhr de la Croix.
ik vond en vind Avondschot zeer lezenswaardig
Ik denk dat dat boek van 786 blz sneller uitlees dan dat boek van Mevr. Molemans, maar het gaat dan ook over iets simpels als de Nederlandse terugtrekking uit het Aziatisch imperium
En wat het Italiaans betreft, ik was afgelopen weekend in Florence en in elke winkel werd ik door Italiaansen aangesproken in het Engels, ik zie er helemaal niet Engels uit!. In eerste instantie antwoordde ik in een reflex in het Engels maar dacht bij mezelf, ik ben ook gek ook ,we zijn toch in Italie. … Ik antwoordde de JUffrouw danook …..als U problemen hebt met het Italiaans dan kunnen we ook in het Engels verder gaan… ach ik hou wel van een geintje.
Mijn zoon heeft het omgekeerde probleem, die probeert na 4 maanden les (4 credits) Nederlands te praten in de winkel en dan antwoorden ze hem in het Engels. Ik plaag hem er wel eens mee dat hij beter in gebarentaal of in braille kan spreken dan antwoorden ze hem wel zeker in het Nederlands Hij gaat ook zomerstage lopen bij een of ander bedrijf en is Engels de voertaal . Wil hij zich als een goed Indo betaamt aanpassen dan wordt hem de kans niet gegeven. De hoop dat hij ooit Nederlands zan spreken heb ik al lang opgegeven. Misschien moet ik hem opgeven voor een inburgeringscursus. Op de vraag: 15 Augustus 1945 antwoordt hij zeker dat is fout het moet 2 September 1945 zijn.
>>>>>>>>>>>En wat het Italiaans betreft, ik was afgelopen weekend in Florence en in elke winkel werd ik door Italiaansen aangesproken in het Engels, ik zie er helemaal niet Engels uit!.<<<<<<<<<<<<
Dan is dat wel een enorme vooruitgang. In de jaren eind 60 tot 80 heb ik 11 jaar mijn 5 weken vakantie met mijn vrouw in het zelfde bevriende hotel in Richione doorgebracht en gedurende elke vakantie zeker een hele dag in Florence (de stad van architecturen, kunst en juwelen) doorgebracht. Maar ik kan me niet herinneren ooit te zijn aangesproken in het engels. In tegendeel in die 11 jaren had ik zelf een aardig woordje Italiaans opgepikt om mij verstaanbaar te maken.
Wat dat betreft hebben de Italianen dus ook vooruitgang geboekt.
Ze moeten wel, met die aanhoudende stroom van buitenlandse toeristen op Lampedusa.
Wat zouden ze krijgen in hun contractpensions – ook iedere dag andijvie of is de broccoli er goedkoper?
Pak Pierre
>>>>>>>>>Ze moeten wel, met die aanhoudende stroom van buitenlandse toeristen op Lampedusa. <<<<<<<<<<<<<
Ik wist niet dat de toeristen op Lampedusa ook engels spraken.
Trouwens er is niets wrong met andijvie of broccoli, als het maar een goede sajur wordt en niet zo bekokstoofd wordt als in de contractpensions.
Everything said and done …. terug naar het topic “De intenties van Nederland ….” dan maar.
Misschien mag dat met een citaatje uit het laatste blad van het laatste hoofdstuk “Besluit” van het m.i. zeer leesbare en lezenswaardige boek “De Indonesische Quaestie” van Mr. Dr. C. Smit (uitgave 1952):
Quote
Overzien wij ten slotte het lustrum Augustus 1945 – Augustus 1950, dan moeten wij constateren dat de republiek, begunstigd door tal van factoren, haar verlangens spoediger ingewilligd heeft gezien dan Nederland had willen toestaan.
De in ons tweede * en derde ** hoofdstuk geschetste omstandigheden hebben haar in staat gesteld haar op 17 augustus 1945 uitgeroepen onafhankelijkheid aanstonds te consolideren.
Wat de oplossing der Indonesische quaestie betreft: Nederland heeft tot twee maal toe door gewapend optreden getracht deze in zijn geest – een zo lang mogelijke interimperiode met daarna overdracht der souvereiniteit aan een federatief samengestelden Indonesischen staat, waarin de republiek tot deelstaat zou zijn teruggebracht – te verwezenlijken.
Maar het buitenland heeft zulk een dictaat niet willen toestaan en voor de totstandkoming ener op wilsovereenstemming berustende regeling gewaakt.
Unquote
Tja … dus toen kwam er een olifant met een grote snuit, en die blies het Nederlandse verhaaltje uit.
Het boek waaruit ik heb geciteerd heb ik ooit ergens antikwarisch bemachtigd. Blijkens stempel op voorblad had het toebehoord aan ene Dr. W.A.F. Stokhuyzen. Geen idee wie hij is (ik denk eerder “was”) en waarom hij het boek in bezit heeft gehad. Misschien dat er lezertjes zijn die meer van hem weten.
Pak Pierre
* Nederlands-Indië in den tweeden wereldoorlog
** De capitulatie van Japan en de geboorte der republiek Indonesia
Pierre de la Croix, on 14 mei 2014 at 11:50 said:
Wat had de bovenhand in het Nederlandse denken – arrogantie, zelfoverschatting, naïveteit, tunnelvisie, angst voor verandering, externe factoren?
Kan het ook zo zijn ,dat de Nederlanders op een
verkeerd paard gewed hadden.
Met het accoord (geen protesten) inz. de wisseling van de wacht
in 1945.
zie; ”De Indonesische Quaestie ”
siBo
ach heer Lance, als U zich een beetje inzet en studie, dan kan ook U mij best volgens, ook een beetje goede wil is best meegenomen
En Heer Huib, u hebt gelijk cruxiaal is met een X. Ik was in de war met Italiaans want dan schrijf je het met een C. Afgelopen weken heb ik denk ik iets te veel talen gesproken. Eerst Duits, toen Engels, een beetje Frans en mijn spreektaal is Italiaans. en dan moet ik me ook in het Nederlands met U bezighouden. Dan kan ik me soms vergissen
Gelukkig schrijf ik niet in het Italiaans tegen U, dan kan U mij zeker niet volgens zoal U dat doet.
Ach…… ik sprak met mijn Italiaanse vriendje uit Milaan ook maar gewoon Nederlands in de jaren ’60 vdvE. Trouwens tijdens mijn zakenreizen in die jaren zelden of nooit een Italiaan tegen gekomen zelfs in het zakenleven die een buitenlandse taal sprak.
Maar gelukkig spraken ze wel samenhangend iha.
@ Marawasin.
Ik zie dat u ook heel wat reacties op mijn geschrijfsel hebt geplaatst.
Ik zie ook dat ik het nog eens aan U dient uit te leggen. What-if gaat over mogelijkheden in de toekomst. Als je dat bij geschiedenis gaat doen over het verleden dan is dat wel een leuke geestelijke tijdsbesteding maar de geschiedenis verandert niet. Daarbij zal U wel het gewenste resultaat kiezen maar dat is geen geschiedenis. Verder zie ik dat U geen kennis heeft van schaken, een leuk spelletje, het aantal mogelijkheden na twee zetten is minder dan 200 . Maar kunt U aangeven hoeveel de mogelijkheden zijn na 10 zetten, de rochade niet meegerekend, een beetje scholier rekent dat uit op papier. Maar U gaat wel na 3 zetten herdersmat.
En Heer Marawasin dat verwijzen naar een paar Heren die een internationaal aspect belichten zonder aan te geven wat dat internationale precies is vind ik tekent voor Uw redeneertrant of gebrek eraan. Zoiets stel ik wel aan de kaak, het lijkt soms wel een besmettelijke ziekte hier op het blog.
Want het is mij een raadsel wat U met Uw verhaal wil zeggen, reacties zijn her en der verspreid alsof U elke keer op Uw verhaal terug wil komen. Soms heb ik ook daar last van maar ik verbijt me en laat de gemiste trein wat de trein is.
Een indo ruwet is vaak beter te volgen dan een geleerde PVdB
Dag heer Van den Broek, ik val haast om; niveau ‘herdersmat’. Ik vermoedde het reeds, maar ik moet wel glimlachen.
e.m.
Ach Heer Bo Keller, het bekende lied van de Zangeres zonder Naam, dat doet me aan de goede oude tijd denken, Tempo Doeloe op zijn Hollands, toen de handarbeiders na een drukke werkweek en met het handgeld op zak direct naar het café gingen en zich lieten volgieten met jenever, meneer Bols vaarde ook in Indie er wel bij. Jenever wordt niet zoveel meer gedronken en het songfestival is gewonnen door ene Drag Queen, wie herinnert haar lied nog.
Tempo Doeloe van Lucas Bols zn.in Ned. Indië was de ”slokkie”
na de bivak patrollie en bij plots opkomende rillingen als ”obat koewat”
met of zonder kruiden en dier foetussen (slangen-herten- tijgers ed)
Volgens mij ,overal te vinden in Pa ’s donkere hoekje en door de
Tanta’s in de gaten gehouden.
siBo
>>>>>>>“If you don’t believe in “if” anymore,
“If” is for children ….. ”
Pak Pierre<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
En "AS" is verbrande turf.
En zij die in een god geloven, die heeft een (1) grote fout gemaakt door het dier "Mens" hersenen te geven. Want tot op heden heeft dat bij de meeste "Mens" dieren niet geleid tot veel vrede en beschaving.
Vooral wanneer ze er in mengen een vorm van politiek en geloof, want dat leidt tot macht, geld en corruptie.
Over "Omong Kosong" gesproken.
@Hr Geenen “Want tot op heden heeft dat bij de meeste “Mens” dieren niet geleid tot veel vrede en beschaving.”
We zijn op de goede weg…meer niet helaas. Want onze voorste hersenkwabben zijn nog van ‘recente datum’ en van daaruit moeten de primitieve driften eens echt beteugeld worden.
***”Mensen zijn in staat om in hogere machten te geloven dankzij hersendelen die vrij recentelijk zijn geëvolueerd”***
Uit de scans bleek dat mensen tijdens religieuze overpeinzingen vooral gebruik maken van gebieden in de voorste hersenkwab, die worden geassocieerd met inlevingsvermogen en verbeeldingskracht.
Het vermogen tot inleving in anderen wordt gezien als één van de belangrijkste verschillen tussen mens en dier. De hersendelen die zo’n theoretische manier van denken mogelijk maken, zijn waarschijnlijk pas relatief laat ontstaan in de menselijke evolutie.
http://www.nu.nl/wetenschap/1930015/religie-ontstaan-door-evolutie-menselijk-brein.html
>>>>>>>>Uit de scans bleek dat mensen tijdens religieuze overpeinzingen vooral gebruik maken van gebieden in de voorste hersenkwab, die worden geassocieerd met inlevingsvermogen en verbeeldingskracht.<<<<<<<<<<<<<<<<
Goede dag heer Lemon, mooi warm weertje vandaag.
Maar u weet ook dat dat deel van die kwab slinkt bij het ouder worden.
Daardoor worden de mensen meer vergeetachtig over het heden en komt het verborgen verleden meer naar boven.
Twee dagen geleden had ik nog een goede indo mop gehoord en die ben ik nu al vergeten, maar ik weet mij nu heel wat meer van mijn jeugd te herinneren dan 20 jaar geleden.
eppeson marawasin, on 12 mei 2014 at 22:59 said:
Haha … meneer De la Croix. Klappermelk met suiker wil ik alleen maar. Pisang Ambon I drink!!!
e.m.
Ach vader lief, toe drink niet meer,ik vroeg het al zo menige keer, want moesje lief huilt telkens weer, ach … want vader lief, die drinkt niet meer
siBo
>>>>>Ach vader lief, toe drink niet meer,ik vroeg het al zo menige keer, want moesje lief huilt telkens weer, ach … want vader lief, die drinkt niet meer
siBo
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Samen drinken is veel gezelliger. Mijn vrouw vindt dat gelukkig ook.
Een biertje bij de rijst maaltijd en voor de tv met een wijntje.
Je leeft maar eens. Of bestaat de re-incarnatie toch?
@Pak Ron Geenen, on 12 mei 2014 at 23:15 said:/…/ Je leeft maar eens. Of bestaat de re-incarnatie toch?@
–Dag heer Geenen, René Descartes poneerde “Cogito ergo som” [“Je pense donc je suis”].
Dat u bestaat is dus het levende bewijs van reïncarnatie. Of ga ik nu tekort door de bocht?
Oops … wel zwaar off topic. O.K. tot hier. Soit …
e.m.
P.Lemon, on 12 mei 2014 at 22:10:
“Het vermogen tot inleving in anderen wordt gezien als één van de belangrijkste verschillen tussen mens en dier”.
Volgens Frans de Waal, Neerlands beroemdste primatoloog van deze tijd, heeft zijn onderzoek aangetoond dat althans aan chimpansees en bonobo’s ook altruïsme en empathisch vermogen kunnen worden toegeschreven, naast nog andere “menselijke” eigenschappen.
Pak Pierre
>>>>>>>>>>Volgens Frans de Waal, Neerlands beroemdste primatoloog van deze tijd, heeft zijn onderzoek aangetoond dat althans aan chimpansees en bonobo’s ook altruïsme en empathisch vermogen kunnen worden toegeschreven, naast nog andere “menselijke” eigenschappen.
Pak Pierre
,<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
En heeft u ooit chimpansees en bonobo’s zich zien misdragen als misdadigers?
@Pak Eppesom…..
Het cruxiale probleem van de koloniale oorlog ……is, is dat het geen cruciaal probleem is. Dat is nou de crux of is het de truc?
What if…. zullen we maar zeggen.
.
“If you don’t believe in “if” anymore,
“If” is for children ….. ”
Pak Pierre
Dag meneer De la Croix, O.K. … na het sour, nu het zoet:
What if … ‘De intenties van Nederland in Indië, 1945-1947’ zingend werden overdacht door de 25-jarige Filipijnse Sarah Geronimo?
http://www.youtube.com/watch?v=Ur_ITh40HiM
IF a man could be two places at one time,
I’d be with you.
Tomorrow and today,
beside you all the way.
Tja, …
Sjoett … betul Mas Rob, roti saja 😉
e.m.
Bovenstaande toont eigenlijk alleen aan de opperste staat van verwarring waarin een mens kan raken wanneer hij een poging doet het zeer geleerde betoog van dhr vdB probeert te doorgronden.
Nl. volledig het spoor bijster.
Nog een hele lange weg te gaan zo te zien als je dit rapport leest.
Al is er gelukkig (tijdens het huidige bewind?) enige vooruitgang te noteren in de rijke (ondanks de verwoestingen) koloniale nalatenschap..
Dat What-If spelletje is wel leuk in de Geschiedschrijving maar geeft weinig tot geen inzicht en verklaring. Bij schaken wordt er wel nagespeeld maar dan hebben we maximaal te maken met 32 stukken en 64 schaakvelden en daar houden de variabelen mee op. Een beetje wiskundige kan uitrekenen hoeveel mogelijkheden er zijn. Het blijft dan wel een spelletje
Bij geschiedenis zijn er ontelbare mogelijkheden. In een film wordt het beeld soms stopgezet en gaan de spelers verder maar een film blijft een film. Een iemand heeft mij gewezen op de Cetirus paribus voorwaarde maar hij vergeet dat deze voorwaarde wordt toegepast op alleen TOEKOMSTIGE gebeurtenissen, dat stond zeker niet bij Wikipedia. Ik moest wel glimlachen.
Geschiedenis verandert niet in what-if maar het zijn wel leuke spelletjes om je gelijk erbij te halen. Daargelaten dat de variabelen elkaar beinvloeden, niet wetende wat exogeen of endogeen is
Wat ik in de hele dicussie mis is, niet alleen een duidelijke tijdlijn iedereen heeft zijn eigen tijdlijn, maar ook de internationale dimensie van het conflict maar dat heeft Nederland altijd vergeten alsof ze nog in het vooroorlogse tijdperk leefde. Als die overeenkomsten in d e koloniale oorlog zijn leuk en interessant maar niet baanbrekend voor het conflict. Ik wijk hierbij af van afgesleten paden maar probeer een frisse kijk te hebben op de werkelijkheid, ik was toen niet geboren, dus een subjectieve kijk heb ik er niet op, apropos ik heb zelf geleerd dat de methodiek van het onderzoek de resultaten bepaalt, onafhankelijk van de subject/object hoe dat ook gedefinieerd mag worden. Daarbij gaat het om het expliciet maken van je eigen veronderstellingen (daar hebben sommigen wel moeilijk mee) en het duidelijk aangeven van de onderzoeksmethoden o.a. het gebruik van (orale) bronnen
Ik werd op het idee gebracht toen iemand begon over het Amerikaanse gebruik van de Marshallhulp als chantagemiddel…….Niemand reageerde op deze zware beschuldiging (we houden niet van confrontatie) en het is wel zo gemakkelijk om de Amerikanen de schuld van het Nederlandse debacle in Indonesie te geven. Het is weer een van de sprookjes die in Nederland ook op dit blog rondwaren. Ik denk dat er meer sprake is van drukmiddelen, dreigementen , diegene die het woord gebruikt moet dat maar verduidelijken. Ik weet alleen dat tijden de besprekeningen Amerikanen dreigden de verscheping van militaire hulpgoedern te vertragen, als dat chantage is, dan is het meer een eufemisme!! Je kan van dat internationale element zoals boven blijkt ook abstraheren maar dan zijn we wel erg ver weg van de werkelijkheid, maar dat kan ook een bevredigend en gelijkhebbend gevoel geven.
Het gaat erom dat…… ONZE KOLONIALE OORLOG EEN INTERNATIONAAL KONFLIKT WAS GEWORDEN, lees U het blog er maar op na, dat dit element volledig ondergesneeuwd is. Ondanks alle dreigementen, dus geen chantage, ook van Amerikaanse zijde zette Nederland de tweede politionele actie door ondanks dat op dit moment diplomatieke bemiddelingspogingen van Washington en London aan de gang waren en Indonesie nog geen tijd had om de een antwoord te formuleren.Nederland wenste haar koloniale macht te herstellen coute que coute of hoe dat op zijn Frans heet.
Nederland had door haar eigenzinnig optreden het Amerikaans Indonesiebeleid opgeblazen. Engeland zat tussen hun vrees over het oprukkend Zuid-Oost Azie communisme als de non-stop druk van Indie, Australie en vooral de VS en onderzijds hun wens Nederland te vriend te houden. Dus ook bij Engeland speelde alreeds die communistenhaat. Iemand sprak op de blog over deze irrationele houding daarbij vergetend Vietnam, Cambodja, Philipijnnen. IRRATIONEEL wat is dat, een stuk hondenbrood???
Nederland wilde de Veiligheidsraad er buiten houden maar werd er nu met ogen open naar toe geduwd. De Amerikaanse houding was er veel meer opgericht om scherpe reacties. af te vlakken voor Nederland desgewenst kan ik bij d everschillend resuluties van de VR de Amerikaanse positie aangeven
Het cruxiale probleem van de koloniale oorlog 1945-1949 is dat deze nog steeds niet uitvoerig beschreven is. Dat komt ook dat over sleutel data en begrippen geen overeenstemming is : 15 Augustus – 17 Augustus – Bersiap – politionele acties – 1949. Deze elementen zijn niet gecanoniseerd in onze gescheidenis en dan mag over alles gediscussieerd worden, niet geremd door enige mate van kennis.. Daar komt bij dat de deelnemers niet beschikken over afdoende informatie, de een weet meer dan de ander en dan wordt het vaak een warrige discussie. Ik heb vanwege belangstelling voor de onderhandelingen bvb gebruik gemaak van een boek van Indonesische dagboeknotities van Dr H.N. Boon. Renville Ide Anak en JJP de Jong (geen Internetbron).
En ik haal het niet in mijn hoofd een vergelijking te maken tussen het ex-koloniale land Nederland en ex-kolonie Indonesie, dat is meer de koloniaal die een bevriend land beledigt.
Ik wiens tenen heb ik nu weer getrapt.?
@Peter van den Broek, on 12 mei 2014 at 10:45 said: @
— Dag heer van den Broek, dank voor uw inzicht en verklaring voor uw wijze van denken. Jammer dat u in het begin de teneur al zet met @Dat What-If spelletje is wel leuk in de Geschiedschrijving maar geeft weinig tot geen inzicht en verklaring.@ U draagt namelijk zelf geen harde argumenten bij, zelfs niet één enkele om uw naar subjectiviteit neigende interpretatie te onderbouwen. Daarmee komt uw inleiding al meteen in het luchtledige te hangen. Dat luchtledige dijt ook nog eens uit op het aansluitend moment dat u in uw eerste alinea het nobele schaken in vergelijkbare zin ook het etiket spelletje opplakt. Een beetje wiskundige stopt dan ook na de tweede zet om uit te rekenen welke andere mogelijkheden er waren en welke er voor de volgende zet. Daarom verliest een voormalig wereldkampioen schaken als Garri Kasparov van een computer; 100 miljoen stellingen bij 1 minuut nadenktijd(!). Gelukkig de ‘een beetje wiskundige’, die dat niet hoeft te doen.
En zo volgen in uw verdere exposé nog 9 alinea’s van diep doordachte overdenkingen. Het academisch niveau wordt gelukkig ondersteund door aangeleerde methodieken alsmede terminologie en moeilijke woorden uit een sociale wetenschap als économie’. Misschien, dat ik vanwege heiligheid van de lunchbreak, er vanavond nog verder op door wil gaan. Not sure! Hangt niet van inwendige variabele factoren af. Dat is na de lunch 4 sure!
Na de tweede dan, kan nog net: U schrijft in de tweede alinea o.a. [quote] ‘Een iemand heeft mij gewezen op de Cetirus paribus voorwaarde maar hij vergeet dat deze voorwaarde wordt toegepast op alleen TOEKOMSTIGE gebeurtenissen, dat stond zeker niet bij Wikipedia. Ik moest wel glimlachen.’ [unquote]
— ‘Een iemand’? Heer Van den Broek, met deze opmerking zet u dus feitelijk de discussie voort, die u voert met niemand minder dan Drs. Dirk Teeuwen op javapost.nl onder het topic ‘Van puputan tot pasar malam’. Een beetje I4E medelezer raakt hier dan toch even het spoor helemaal bijster … Of is deze alinea slechts bedoeld om hier en niet daar uw gelijk te halen?
Sjoett … m’n lunch! Ah … de exogene factor. Nah, zoals aangekondigd misschien tot vanavond. Wellicht begin ik dan voor de verandering met uw slotzin. Ik houd dat nog even variabel.
e.m.
Testing …
Roger. Read you loud and clear.
Tja, wie ‘A’ zegt …. Vooruit dan maar. Het vervolg op @eppeson marawasin, on 12 mei 2014 at 14:10 said:@
Oy … ik heb problemen met het plaatsen van de overige 752 woorden!
e.m.
Testing per alinea:
— Heer Van den Broek, u begint uw vierde alinea met de aanname [quote] ‘Wat ik in de hele dicussie mis is, niet alleen een duidelijke tijdlijn iedereen heeft zijn eigen tijdlijn, /…/’ [unquote] –Wat ik (e.m.) echter aan deze aanname mis is de ‘duidelijkheid’ van uw bedoeling wat u ermee wil zeggen. Tot uw eventuele nadere toelichting volgt, wil ik kond doen van het feit dat ik graag gebruik maak van de tijdlijn van Pak Ed Vos uit Tilburg, middels diens astaga.nl/indonesie-tijdlijn.
alinea 2 t/m 6
U vervolgt aansluitend met als missing in action [quote] ‘maar ook de internationale dimensie van het conflict’ [unquote], want zo neemt u aan [quote] ‘maar dat heeft Nederland altijd vergeten alsof ze nog in het vooroorlogse tijdperk leefde.’ [unquote] –uw ondersteunende argumenten bij ook deze aanname zweven waarschijnlijk in het luchtledige, want ik mis ze hier wel bij.
Omdat uw vierde alinea niet geheel oninteressant is, blijf ik nog even hangen. Want ik hoef ook weer niet per se alles wat u neerpent te snappen laat staan te begrijpen. Zoals dit onnavolgbaar citaat van uw objectieve kijk op de geschiedenis [quote] ‘Als die overeenkomsten in d e koloniale oorlog zijn leuk en interessant maar niet baanbrekend voor het conflict.’ [unquote] –U vervolgt aansluitend met persoonlijke ontboezemingen als waren het fragmenten uit uw dagboek. De beleefdheid vraagt van mij dit op z’n minst te respecteren en derhalve het plaatsen van eventuele kanttekeningen achterwege te laten.
Ik mag uiteraard niet met ‘hè hè … eindelijk’ aanvangen, als ik uw vijfde alinea wil doornemen, want dat is te subjectief. Maar u begint nu eens wel met een wetenschappelijke bronvermelding: [quote] Ik werd op het idee gebracht toen iemand begon over het Amerikaanse gebruik van de Marshallhulp als chantagemiddel……. [unquote]’. –Onmiddellijk hierop vliegen de wetenschappelijke argumenten mij om de oren om: [quote] ‘Niemand reageerde op deze zware beschuldiging (we houden niet van confrontatie) en het is wel zo gemakkelijk om de Amerikanen de schuld van het Nederlandse debacle in Indonesie te geven. Het is weer een van de sprookjes die in Nederland ook op dit blog rondwaren.’ [unquote] –Tja, hoe academisch wil je het hebben …
U bent, omdat u denkt en weet: [quote] ‘Ik denk dat er meer sprake is van drukmiddelen, dreigementen , diegene die het woord gebruikt moet dat maar verduidelijken. Ik weet alleen dat tijden de besprekeningen Amerikanen dreigden de verscheping van militaire hulpgoedern te vertragen, als dat chantage is, dan is het meer een eufemisme!!’[unquote] — Als je dat allemaal denkt en weet dan moet dat een ongelooflijk @bevredigend en gelijkhebbend gevoel geven.@
Bon, met deze uw vijfde alinea hebt u definitief de toon gezet heer Van den Broek voor een verder beargumenteerd vervolg. Ik haak nu af, want ik moet in alle eerlijkheid opbiechten dat de belangrijkste litaratuur om deze geschiedenis in je eentje te kunnen bevatten, namelijk @H.N. Boon. Renville Ide Anak en JJP de Jong@ bestudeerd noch gelezen heb. Bovendien hebben, in alfabetische volgorde de heren R.L. Mertens, J.A. Somers en E. Vos in mijn herinnering, het internationale aspect niet onvermeld gelaten in hun reacties en bijdragen her en der en zeker niet onbesproken in hun onderlinge discussies. Ook gemist …
slot alinea’s
Afrondend heer Van den Broek, n.a.v. van uw met empathie beladen: [quote] ‘En ik haal het niet in mijn hoofd een vergelijking te maken tussen het ex-koloniale land Nederland en ex-kolonie Indonesie, dat is meer de koloniaal die een bevriend land beledigt.’ [unquote] — ga ik de één jaar voor de soevereiniteitsoverdracht aangenomen Universele Verklaring van de Rechten van de Mens maar weer eens herlezen. Ik hoop wel dat Amnesty International zich in ernstige mate blijft inspannen voor al die hulpeloze arme Indonesische vrouwelijke huishoudelijke hulpen en assistentes, die overal ter wereld waar ze werken –zelfs in moslimlanden-, als slavinnen worden misbruikt en als wegwerpartikelen worden beschouwd en ook als zodanig onmenselijk worden behandeld.
A propos … u maakt er op uw beurt wel een vicieus spelltje van heer Van den Broek. Namelijk, op Javapost krijgt u de dato =6 mei 2014 om 1:00 pm= een verwijt aan u persoonlijk gericht: @Links of niet: u bent wel erg snel op op uw tenen getrapt.@ –om vervolgens hier uw bijdrage af te sluiten met [quote] ‘Ik wiens tenen heb ik nu weer getrapt.?’ [unquote]. –Zoiets als ‘Ay, ay, ay, negra bandida, sucu sucu te voy a dar. Vamos Cholita, a bailar, el ritmo muy popular’! Tja, …
‘Over and out!’
e.m.
Is het Cholita of Conchita van Austria?
oops
Excuus aan medelezers! Tijd voor een Pisang Ambon 😉
e.m.
Ik dacht klappermelk met suiker …
Pak Pierre
Haha … meneer De la Croix. Klappermelk met suiker wil ik alleen maar. Pisang Ambon I drink!!!
e.m.
Klappermelk met rozenstroop!
Ik denk inderdaad dat het internationale perspectief beter uit de verf kan komen in de geschiedschrijving. Niet alleen in het licht van de koude oorlog en de pas opgerichte VN, maar ook met betrekking tot de dekolonisatieprocessen in andere Aziatische landen.
Huib, on 12 mei 2014 at 07:53 said:
En hoe verging het het vrije wingewest sindsdien? Een van de armste, corrupste en onvrije naties?
=======================================================
Zie buitenlandse rapporten , van de IMF,Wereldbank, Asian Dev.Bank, Mc Kinsey etc
CIA Rapport:
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/id.html
Ja Nederland werd een van de rijkste en vrije naties zonder wingewest.
Met een grote aantrekkingskracht op de armen en vervolgden der aarde.
En hoe verging het het vrije wingewest sindsdien? Een van de armste, corrupste en onvrije naties?
Bung Karno had een nieuwe term gebruikt , NEKOLIM .
Neo kolonialisme en imperialisme.
Nederland wilde de rijke maar vrij geworden wingewest opnieuw kolonialiseren , desnoods met het voeren van imperialistische oorlogen.
In Nederland werd ook een nieuwe term gebruikt
Indië verloren — Voorspoed geboren.en
Rampspoed bezworen.
Nederland werd een van de rijkste Naties, maar
goed dat we hier in Holland leven.
Nmi . ook ff recht vooruit kijken.
aiBo
NEKOLIM een nieuwe uitvinding vande groet Boeng en nu volop in de praktijk gebracht door zijn navolgers.
Bart Smulders conclusie; Ned.was voor korte periode 1942-1945 NIET imperialistisch(= streven naar gezag/gebiedsuitbreiding/ oppermacht ), of verminderd imperialistisch te noemen…..En in 1942-1945? Dus helemaal NIET imperialistisch, vanwege afwezigheid!-mijn conclusie.
Echter de intenties?; ‘Alleen de pogingen om het Linggadjati te laten slagen geven mij de bevestiging dat het open stond voor andere ideeën’…, (met de kanttekening dat het geen andere mogelijkheid had etc) Er was wel degelijk een andere mogelijkheid nl.de zaak voor het het International Hof van Justitie te brengen-conform art.17-2 van het verdrag, zoals door Sjahrir werd bepleit. Echter door Nederland volkomen/bewust werd.genegeerd! Ned.wilde helemaal geen (opdrongen door de VN) verdrag! Van meet af aan, wilde men strijd! Romme; ‘als de Britten vertrekken stoten wij door. Drees sr; ‘onze jongens zijn toch niet voor niets naar Indië gekomen’ Het verdrag werd door Ned. aangekleed etc.Generaals die hun ontslag aanboden, als er niet ingegrepen werd…(wilden revanche vanwege het debacle, ten overstaan van die Inlanders, tijdens Japans inname 1942-Zie Ad.v.Liempt; prof.Sanders-grondlegger van dit verdrag, die aftrad- en Schermerhorn’s; dagboeken). En intussen, meer troepen aanvoer uit Ned, ‘tijdens die Ned.pogingen om te slagen’. De methodiek; zoals voorheen bij de ‘pacificatie van Indië’; provoceren en dan met militaire overmacht neerslaan. Dat waren de intenties! Dus hoezo verminderde imperialistisch te noemen? -Opmerkelijk is ook het geciteerde bij de toespraak ‘proklamasi 17 aug.1945, ‘dat onafhankelijkheid waarachtig het recht van alle volkeren is etc’……Welke verwijst naar het Atlantisch Handvest, art.3-Elk volk heeft het zelfbeschikking recht= merdeka! (Uiteraard verzwegen, onkunde of geschied vervalsing?), dat verloochend werd, in het aller eerste gesprek te Batavia 4 okt.1945 tussen Van der Plas en Hatta/Soekarno. Gesprek gedesavoueerd, is dus niet in de Ned. geschiedenis opgetekend! Geen zelfbeschikkingsrecht! Dus bersiap. Soekarno kondigde op 5 okt. een voedsel boycot af tegen de Belanda’s. Moord en doodslag trof de ‘buitenkampers’; Indo families zonder vaders-nog in kampen, vijandig doch links gelaten tijdens de Japanse periode- nu vogelvrij! Duizenden ‘Nederlandse Indiërs’ werden het slachtoffer van deze ‘ontstane heksenjacht’.Wat uiteindelijk heeft geleid tot een ‘politie optreden’ en…. het einde van Indië! En dat ten koste van duizenden Nederlandse, Nederlandse Indiërs,en honderd duizenden
Indonesiërs! (Moh.Hatta melde zelfs een getal van 800.000,- tv.propaganda? Ach, laten wij het houden op 50%)
Opmerking; geen dr.L.de Jong in de literatuurlijst?, vandaar….
Nou Pak Pierre, u mag zich dan niet wagen aan een repliekje, maar ondertussen heeft u weer een aardig antwoord bij elkaar geschreven. Een antwoord dat ik, zoals gebruikelijk bij uw bijdragen, weer met genoegen heb gelezen. Het blijkt maar weer dat wie levenservaring en een elegante pen tot zijn beschikking heeft, anderen tot nadenken kan zetten. Dat is toch belangrijker dan een wedstrijdje “gelijk hebben”? Discussies tussen mensen met min of meer gelijkgestemde meningen, zijn bijzonder saai. Juist de uitwisseling van radicaal verschillende inzichten geeft de mogelijkheid tot verrijking. “Much ado about nothing”, maar zoals u al eens eerder schreef, ook dat “nothing” kan interessant zijn.
Bon.
Toch nog een paar opmerkingen. 😉
1.
De Japanse dreiging zal ongetwijfeld zijn besproken –soms expliciet, maar vaker zo tussen twee gangen van een staatsbanket door, maar ik geloof niet dat de mannen in London, Parijs, Washington en Den Haag graag hun eigen politiek met betrekking tot hun miljoenen onderdanen onder het koloniale gezag tot onderwerp maakten. Eenieder geloofde in zijn eigen voortreffelijkheid wat betreft koloniale politiek. De Britten bemoeiden zich nauwelijks met de inheemse samenlevingen, de Fransen wilden van de Indochinese volken Fransen maken, de Amerikanen wilden van alles zolang het maar niet leek alsof ze een koloniale macht waren en Nederland wilde graag bevoogden en sturen, maar zwalkte wat betreft richting. Dat de uitwerking van de Britse en Amerikaanse koloniale politiek betekende dat er gekozen werd voor vormen van zelfbestuur (let wel, geen onafhankelijkheid!), wil niet zeggen dat die landen meer verlicht waren. Wél gaf hun politiek grote kansen aan inheemsen om in te stromen in de ambtelijke en bestuurlijke organisatie van de kolonie – veel meer dan in Nederlands-Indië. En dát was juist een van de grote frustraties van de gestudeerde Indonesische bovenlaag: dat zij onvoldoende kansen kregen in een koloniaal bestel dat afkomst en kleur belangrijker vond dan kennis en kunde.
2.
Een “what if” gedachtenspel kan interessant zijn. Onlangs heb Philip Roth’s Plot against America gelezen, een roman die beschrijft hoe een Amerikaans-joods gezin wordt gemangeld nadat niet Roosevelt de verkiezingen van 1940 wint, maar de pro-Duitse en met de nazi’s sympathiserende Charles Lindbergh. Beklemmend en helaas maar al te geloofwaardig als alternatieve geschiedenis.
Maar is het geloofwaardig om aan te nemen dat Nederland bereid was om binnen niet al te lange tijd afstand te doen van de kolonie als er geen wereldoorlog was uitgebroken? Ik zou graag beamen dat Nederland zo verstandig was geweest, maar ik zie in de manier waarop het Gouvernement met instemming uit Den Haag de kolonie bestierde weinig aanknopingspunten die deze gedachte rechtvaardigen. Er werd helemaal niet nagedacht over de mogelijkheid van een onafhankelijk Indonesië, anders dan iets dat ooit, wellicht, te zijner tijd, met mitsen en maren en onder Nederlandse leiding zou kunnen ontstaan.
Let wel, er was niet zoiets als een duidelijk pad van geleidelijkheid. Na een periode waarin de Ethische Politiek allerlei emancipatoire ontwikkelingen in stand zette, trapte het Gouvernement, gesteund door groten delen van het Europese publiek, in de jaren dertig hard op de rem en was niet van plan om ooit de voet van het pedaal te halen. Als ik de het koffiedik van de vooroorlogse geschiedenis goed bekijk, dan zie toenemende grote spanningen die zorgen voor een verharding tussen het koloniale bestuur en nagenoeg de gehele politiek actieve Indonesische beweging. Geen geleidelijkheid, maar conflict en verharding. Wie weet hadden de inheemsen, de Franse Revolutie indachtig, op een gegeven moment de Volksraad verlaten en zich gepresenteerd als het Indonesische parlement. Zou het IEV zich hebben aangesloten? Ik zou hopen van wel, maar ben bang dat zij zich te zeer hadden verknoopt met het koloniale gezag. Hoe dan verder? Indonesische bestuursambtenaren haasten zich om het gezag van het nieuwe parlement te erkennen en Javaanse soldaten van het Knil worden onrustig. Het Gouvernement vertrouwt ze niet meer en besluit tot een ontwapening van inheemse soldaten, met als uitzondering die van Molukse en Menadonese afkomst. Europeanen worden onder de wapens geroepen, nationalistische leiders gearresteerd. Een aanslag van Indo-europese Knillers op Soekarno zorgt voor een ontploffing van geweld.
Ook dit is een alternatieve geschiedenis.
“. Zou het IEV zich hebben aangesloten? Ik zou hopen van wel, maar ben bang dat zij zich te zeer hadden verknoopt met het koloniale gezag. Hoe dan verder? ”
————————————————————————–
Een goede vraag.
Gezien de reden waarom men de IEV werd opgericht, en het verzet van de Indo’s tegen de “Indianisatie” en het beter betalen van de Inlanders.
De samenwerking tussen E.D.D,K.H Dewantoro en Dr Tjiptomangunkusumo resulteerde in de oprichting van Indische Partij, het is wel een korte flirt geweest .
Later ging de I.E.V mee met de veranderde omstandigheden door hun naam te wijzigen in G.I.K.I ( Gabungan Indo untuk KESATUAN Indonesia) .
Volgens kabar angin werd het niet in dank genomen door andere Indo’s.
Mijn oude scholen (de Froebel= wist niet eens dat het een naam van iemand was , tegenwoordig heet het T.K =Taman Kanak Kanak) en de S.D GIKI Tjilamaya (Tjilamaja straat=in de complex van Kamp Tjideng) bestaat nog steeds .
Dank voor uw lovende en vriendelijke woorden aan mijn adres, Mas Rob. Ik ben er van gaan blozen en dat zegt heel wat.
Over de rest van uw reactie nog dit:
Voor mij is het niet “right or wrong my country”. Ik ben mij er terdege van bewust dat de houding van Nederland jegens het ontwakende Indonesische nationalisme in de eerste helft van de vorige eeuw een fluwelen evolutie (in plaats van bloedige revolutie) naar zelfbestuur en onafhankelijkheid moeilijk zou hebben gemaakt.
Voor alle zekerheid heb ik op deze regenachtige zondag nog eens Hoofdstuk I (“Het Indonesisch nationalisme”) en II (“Nederlands-Indië in den tweeden wereldoorlog”) uit het boek “De Indonesische Quaestie – De wordingsgeschiedenis der souvereiniteitsoverdracht” van Mr.Dr. C. Smit nagelezen. Af en toe hoofdschuddend, met plaatsvervangende schaamte.
Nochtans ben ik t.a.v. van het fluwelen “what if” scenario optimistisch gebleven.
De tijden waren rijp voor verandering. Wie zou b.v. toen, in de dertiger jaren v.d.v.e., kunnen denken dat Nederland zo’n 30 à 40 jaar later, binnen één generatie dus, de “Dutch Uncle” van de wereld zou worden t.a.v. ethische onderwerpen als vrijheid en mensenrechten. Ik denk o.m. aan onze super “Dutch Uncle” Jan Pronk die door zijn bevlogenheid en belerende vingertje ook menig aanvaring met Indonesia heeft gehad.
Bovendien zou er – ik ben nog steeds bij “what if”, boude fantasie dus – tussen 1941 en 1945 geen Japanse bezetting zijn geweest die het Nederlandse prestige onherstelbare schade zou hebben toegebracht en zou de blankenhaat onder de Indonesiërs niet door Japanners tot kookpunt zijn opgevoerd.
Tja …. asj is verbrande turf.
Over een laatste punt nog graag uw mening.
T.a.v. de Amerikaanse koloniale politiek schrijft u: “Wél gaf hun politiek grote kansen aan inheemsen om in te stromen in de ambtelijke en bestuurlijke organisatie van de kolonie – veel meer dan in Nederlands-Indië”.
Ik neem aan dat e.e.a. betrekking heeft op het beleid in de Filippijnen. Wie zouden nu de “inheemsen” zijn? Nu weet ik weinig van de Filippijnen, maar ik heb altijd de indruk gehad dat de leidende (Rooms Katholieke) elite aldaar vooral bestond (en bestaat) uit het equivalent van de Indo’s in NOI, i.c. de afstammelingen van de Spaanse koloniale heersers en autochtone schonen.
Als zij de “inheemsen” waren die de Amerikanen ruime kansen gaven om in bestuurlijke functies in te stromen, dan hebben we het dus niet over de onversneden inwoners van die archipel met wie de Amerikanen MOGELIJK meer moeite zouden hebben gehad om die als “gelijke” te behandelen en verantwoordelijkheid te geven.
In die tijd waren Amerikanen tegenover niet blanken immers ook niet bepaald vriendelijk, tolerant en toeschietelijk. Met name in de zuidelijke staten tierde de segregatie, zeg maar “apartheid”, nog zeer welig. De Amerikaanse strijdkrachten waren gesegregeerd.
Andermaal dank voor de aandacht die u aan mij hebt geschonken; ik hoop dat u over de Filipijnse “Indo’s” – hoe moeten we ze noemen, “Hispanopino’s? – en hun rol in de Filipijnse samenleving nog wat kunt vertellen.
Pak Pierre
Nou Pak Pierre,
U overschat danig mijn kennis over de Filippijnen. Wat ik weet is dit: degenen die het verzet tegen het Spaanse kolonialisme aanvoerden behoorden tot de culturele bovenlaag, de zogeheten Ilustrado’s. Deze groep was niet raciaal gedefinieerd, maar, in de woorden Wikipedia: The Ilustrado class was composed of native-born intellectuals and cut across ethnolinguistic and racial lines—Indios, Insulares, and mestizos, among others. http://en.wikipedia.org/wiki/Ilustrado
Zij ageerde tegen het Spaanse kastenstelsel op basis van ras en profiteerden later van de Amerikaanse bezetting. Inheems in Filipijnse zin is niet raciaal bepaald, maar door de verbondenheid met het land. Was dat ook maar het geval geweest in Indië….
En wie weet of de Portugezen het in Brazilie en Angola beter hebben gedaan en de Spanjaarden in hun Zuid en Midden Amerikaanse kolonies?
Heb de indruk dat behalve de voertaal er ook erg veel (mestiezen?) met resp. Portugese en Spaanse namen en bloed rondlopen.
Trouwens waren de Britse en Franse kolonies zoveel beter af? Denk alleen maar aan de Aboriginals en Indo-China.
En Belgisch Congo? Ook geeindigd in een “zee” van bloed. Dan heb je nog Hawai en Tahiti waar het er blijkbaar wel vredig aan toe ging en ga zo maar door.
Het gaat mij niet zozeer om beter of slechter, maar om anders: er waren bestaande alternatieven voor wat Nederland zag als de beste koloniale politiek.
Nog een laatste opmerking.”De tijden waren rijp voor verandering.” Ik zie dat niet. Alle veranderingen met betrekking tot het Koninkrijk die later werden voorgestaan waren een uitvloeisel van schuivende verhoudingen tijdens en na de tweede Wereldoorlog – en die voorgestane veranderingen waren afgedwongen. Het ging allemaal niet van harte.
Het idee van “Nederland als gidsland” kwam pas een dertigtal jaar later. De omslag kwam onder invloed van een jonge generatie die de oorlog niet of nauwelijks bewust had meegemaakt. Zou die veranderende kijk op Nederland en de wereld niet eerder juist oorsprong vinden in wat de oorlog en zijn nasleep in gang hadden gezet?
Maar tot zover de “what if” geschiedenis. Het is een gedachtenspel dat, anders dan Peter van de Broek schrijft, niet het eigen gelijk dient of serieuze geschiedschrijving is, maar juist de gedachten laat gaan over hoe een in het verleden bestaande situatie makkelijk tot hele andere uitkomsten had kunnen leiden dan wat er in werkelijkheid gebeurde. Meer vraagtekens dan uitroeptekens. De Duitse historicus Joachim Fest schreef eens dat als Hitler in 1936 was verongelukt, hij heel anders zou worden herinnerd dan nu het geval is. Een opmerking die hij niet maakte omdat hij enige sympathie zou koesteren voor de Duitse dictator, maar om zichzelf en de lezer te waarschuwen voor de valkuil van het finalisme, het uitgaan van onvermijdelijke uitkomsten in de geschiedenis.
Maar “what if” is en blijft een spel. Nothing met aardige much ado.
Nou Mas Rob, met deze wijze woorden van u zal ik het “what if” spelletje maar afsluiten.
Anders krijg ik echt ongenadig op mijn donder van de Toean Besar uit Italië – die ik ooit het orakel van Bari heb genoemd – en loop ik wederom het grote risico dat ik het verwijt krijg te zijn afgedaald tot botol tjèbok niveau (en u weet tot welke hoogte een doorsnee botol tjèbok normaliter pleegt te komen).
Geen tijd voor jolijt, terug naar de ernst des levens.
Dank voor uw inspanningen.
Pak Pierre
Nog een nabrander: vanuit zijn Ballingsoord op Banda-Neira schreef Soetan Sjahrir in februari 1936:
“Van één ding ben ik zeker: dat deze koloniale regering en, meer nog, de koloniserende Nederlanders er eens spijt van zullen hebben, dat ze nooit een politiek van grote lijnen, van verre perspectieven hebben gevoerd, aangepast aan de moderne, veranderende wereldstructuur, dat ze nooit en nooit, zelfs maar één moment, aan bewuste, culturele politiek voor de bevolking van Indonesia hebben gedacht! Ik voor mij ben er van overtuigd, dat deze kortzichtigheid, deze befaamde Hollandse ‘degelijkheid’ en het gemis aan verbeelding en durf zich van nu af aan zullen wreken.”
Beter een nabrander dan een uitbrander.
Tja … in ballingsoorden komt de balling tot verheven gedachten, vermits de ballingschap niet tevens gepaard gaat met zware afmattende dwangarbeid.
In vergelijking met b.v. Stalin’s Goelag Archipel rond de zelfde tijd moet het op Banda-Neira toch goed toeven zijn geweest. Iedere dag zon, zee, strand, setroop soesoe en ’s avonds bij maneschijn misschien wel liefelijke Alfoerse krontjongmuziek en dansende elfjes.
Maar alle botol tjèbok fantasie op een stokje (anders zwaait er weer wat voor mij), inderdaad, men kan alleen met gekromde tenen kennis nemen van de Nederlandse koloniale politiek jegens de toen nog gematigde Indonesische intelligentsia, een politiek die in de laatste vooroorlogse jaren met name werd verpersoonlijkt door de minister van kolonieën Welter,
Wat had de bovenhand in het Nederlandse denken – arrogantie, zelfoverschatting, naïveteit, tunnelvisie, angst voor verandering, externe factoren?
All water under the bridge, maar leerzaam voor heden en toekomst.
Pak Pierre
@Mas Rob “Het federalisme was hierdoor in een verkeerd daglicht komen te staan en men zag het als een weerspiegeling van de verdeel-en-heerspolitiek van de Nederlandse regering.”
Maar zoals vaak het geval is drukten irrationele zaken zoals de communistenangst van de VS de Nederlanders weg van een alomvattende federatieve oplossing. Feitelijk politieke chantage plegend waarmee minister Klompe precies de spijker op de kop sloeg Indo’s opgeofferd enz.
*In de Verenigde Staten had men veel waardering gekregen voor het feit dat de Republikeinen in september de opstandige communisten te Madioen weten te verslaan. Deze overwinning was van groot belang, daar de Amerikanen in deze tijd alles wat naar communisme neigde, de kop probeerde in te drukken. Men kreeg steeds meer begrip voor de republikeinse standpunten. Daarom werd er bij de Nederlandse regering op aangedrongen de onderhandelingen te hervatten. Van een neutraal beleid van de VS werd meer en meer geschoven in de richting van een openlijke steun aan de republiek.
Na de tweede politionele actie stuurden de Federalisten aan op een herstel van de regering in Djokjakarta. Ook dit werd in een besluit te Bandoeng aangegeven. Gevolg : woede bij de Nederlandse regering. Toch moesten de Nederlanders steeds meer slikken.
Toen de Amerikanen er ook nog bij de Nederlanders op aan drongen, om de besprekingen met de republikeinen te continueren, daar anders de Marshall-hulp wel eens stopgezet zou kunnen worden, zag het kabinet in dat het in een internationaal isolement was gekomen en besefte dat het volledig toe moest geven.
Eind 1948, ver na de eerste politionele actie, was het grootste deel van Indonesië, dat niet bij de Republiek behoorde, door het akkoord van Lingadjatti, uiteindelijk gegroeid naar 13 verschillende staatjes.
Nederland legde zich hierbij snel neer in de wetenschap dat er een opbouw noodzakelijk was, nadat het conflict met de republiek was bijgelegd.
http://www.dekolonisatie.com/trilogie/politiek/conferenties.htm
Om de ingewikkelde dekolonisatieproces in N.O.I enigzins te begrijpen is men min of meer verplicht om de time line te volgen , van af de Hoge Veluwe besprekingen, Linggardjati overeenkomst ( het door Nld erkennen van de facto macht van R.I over Java-Sumatra Madura) andere kleinere conferenties zoals Pangkal Pinang , Malino en Renville , de laatste hobbel naar RTC .
Renville was een grote klap geweest voor de harde deel van de nationalisten( o.a leger) en Soetan Sjahrir kreeg ook politieke klappen , ondanks dat hij door Sukarno en Hatta werd gesteund .
@Mas Rob ” Het overheersende sentiment was om de status quo, de rust en orde, te handhaven.”
Vanuit de duizenden omgebrachte en verdreven inwoners bezien een niet onredelijk gevoel. Of je nu door de hond of de kat wordt gebeten, dat nationalistisch gevoel wordt met een even of zo nog hardere hand gehandhaafd als in de zwartste koloniale dagen.
Wat is vrijheid en zelfbestuur dan waard…
“Volgens de soevereiniteitsoverdracht van 1949 droeg Nederland de macht in Indië over aan de ‘Verenigde Staten van Indonesië’: de Republik Indonesia Serikat (RIS). Dus aan een staat die uit een federatie van deelstaten bestond. Een van die deelstaten was Oost-Indonesië, waartoe ook de Molukken behoorden.
De RIS was een compromis, bedoeld om voor Nederland de soevereiniteitsoverdracht aanvaardbaar te maken.
Maar de RIS, de federatie van deelstaten, zou geen lang leven beschoren zijn. Het zwaartepunt van het bestuur van de RIS kwam namelijk te liggen bij mensen van de RI. Soekarno, voorman van de RI, werd zelf de president van de RIS.
Eén voor één besloten de deelstaatparlementen om zich zelf op te heffen en op te gaan in de eenheidsstaat Indonesia.( !??)
Alleen de deelstaat Oost-Indonesië, de Negara Indonesia Timur (NIT), leek het langer uit te kunnen houden. De NIT werd politiek en economisch krachtig genoeg geacht om zich staande te houden.
De regering van de RIS in Jakarta voelde niets voor dit laatste. Zij stuurde eenheden van het federale leger, de APRIS (Angkatan Perang Republik Indonesia Serikat), naar Oost-Indonesië.
Begin april 1950 probeerden troepen van de deelstaat (voormalige KNIL-eenheden) onder leiding van kapitein Andi Abdul Aziz de door Jakarta gezonden APRIS-eenheden tegen te houden. Maar de overmacht was te groot en de poging bleek tevergeefs.
Met de militaire actie van de APRIS was het lot van de deelstaat Oost-Indonesië beslist. Het zou nog tot 15 augustus 1950 duren voordat de eenheidsstaat formeel een feit was, maar de kaarten waren geschud.
Uit: http://aankomst.nationaalarchief.nl/aankomst/achtergrondinformatie/historischkader/verliesindie.asp
Mijn opmerking betrof het laatste decennium voor de Japanse inval, Pak Lemon.
Ik denk inderdaad dat een federaal Indonesië op zich een gezondere staatsvorm was geweest. Federalisme was echter zo verbonden geraakt aan het Nederlandse streven om de Republiek buiten spel te zetten, dat het als politiek alternatief voor de eenheidsstaat zijn geloofwaardigheid had verspeeld.
In de woorden van Ide Anak Agung Gde Agung, die zelf eerst als minister van buitenlandse zaken en minister-president van Oost-Indonesië en later met verschillende ministerposten in de eenheidsstaat nauw betrokken was bij de de ontwikkelingen:
(Over de ondertekening van het handvest van overeenstemming mbt de voorlopige grondwet van de RIS in oktober 1949): “Hatta tekende voor de delegatie van de Republiek. Dit verhinderde niet, dat de meeste groeperingen in de Republiek sterk tegen het federalisme waren gekant. de Republiek was een unitaire staat met een sterk gecentraliseerd gezag. De republikeinse regeringsautoriteiten zagen met bezorgdheid en argwaan de opkomst van het federalisme na de Malino-conferentie, waar besloten was dat de staatkundige ordening van Indonesië het gehele grondgebied van het voormalige Nederlands-Indië zou beslaan en gebaseerd zou zijn op federalistische grondslag. (…)
Toen Van Mook later na de eerste militaire actie in de gebieden op Java en Sumatra, die onder ‘de facto’ gezag van de Republiek stonden, kleine deelstaatjes ging oprichten, (…) verscherpte de de houding van de Republiek tegenover het federalisme nog meer. Zij zag in de stappen van Van Mook geen enkele rechtvaardiging, en beschouwde ze als een poging om de Republiek door deze deelstaatjes met aan het hoofd figuren die de Republiek vijandig gezind waren te omsingelen.
Het federalisme was hierdoor in een verkeerd daglicht komen te staan en men zag het als een weerspiegeling van de verdeel-en-heerspolitiek van de Nederlandse regering om het gezag van de Republiek te ondermijnen en Indonesië te balkaniseren, zodat het zich niet tot een krachtige staat zou kunnen ontwikkelen en daardoor afhankelijk zou moeten blijven van Nederland. Dit idee leefde vooral bij Sukarno en leden van de nationale partij.”
@”Renville” als keerpunt in de Nederlands-Indonesische onderhandelingen (Alphen a/d Rijn,1980) pp. 354-355.@
Ik zal t.z.t bekijken, en bij voorbaat zeg ik , het is de makers vrijheid om een film/documentair te maken.
En hij zal ook een schifting (moeten) maken ( waar heb ik dat woord gelezen ?) , dat is normaal
Opdracht, doelgroep etc .
Zo lang het geen geschiedenis vervalsing is , want dat kan gelijk door geprikt worden.
@ Pak E.M.
Ondanks dat ik veel films over N.O.I of R.I heb gezien op you tube , zal ik t.z.t bovenstaande film bekijken, al dan niet met sruput sruput minum kopi.
Eerlijk gezegd heb tientallen yoe toeb filmpjes gezien over vroeger , ook propaganda films van beide zijden .
Maar wat verwacht je van mij. commentaar geven , beamen, ontkennen of …… ?
Ik wil geen misverstanden krijgen of bepaalde associaties oproepen of zaken toegedicht krijgen .
@ Pak Pierre .
Mijn dank voor je reactie.
Over de eenheidsgedachte ( N.K.R.I) dat hebben de meeste Indonesiers , dus dat heb ik ook.
Maar dat wil niet zeggen dat ik de right or wrong my country gedachte in alle situaties als no 1 kies boven andere gedachte/principes.
Ik vertel hier over hoe de meeste Indonesiers toen en nu denken , meer niet.
Dat er in sommige gevallen (mss ook veel, daar heb geen zicht op, mss Amnesty Internationaal ? ) fouten en mensenrechten geschonden zijn zal niemand betwisten, ik ook .
Zie mijn pt 7.
@ Pak Surya zei o.m. om 1050 uur: “Ik vertel hier over hoe de meeste Indonesiers toen en nu denken , meer niet”.
Tja ….. “de meeste”. Wat heb ik – en wat hebben andere geïnteresseerde lezertjes – aan zo’n vage mededeling? Het lijkt me so-wie-so moeilijk te achterhalen wat een Indonesiër DENKT.
Ik heb in ieder geval nog een paar vragen. Om wille van de eenvoud zal ik mij beperken tot het “nu”.
a) Hoeveel inwoners telt de archipel kira-kira nu?
b) Hoeveel daarvan zijn voorstanders van de eenheidsstaat onder centraal Jakartaans gezag en hoe zijn die over de archipel verdeeld?
c) Hoeveel daarvan (van b dus) belijden slechts met de mond hun instemming met wat het centrale gezag in Jakarta dicteert om grote soesah (b.v. draconische straffen) te ontlopen maar zouden in hun hart toch anders willen?
d) Hoeveel inwoners zijn er over die onomwonden tegen de eenheidsstaat zijn zoals die nu is vorm gegeven en functioneert?
De antwoorden zult u kennen als u suggereert (zie citaat boven) dat u weet hoe “de meeste” Indonesiërs over hun “merdeka” DENKEN en dus hoeveel er “anders” zouden willen als zij zich over hun bestemming in vrijheid zouden kunnen uitspreken en beslissen.
Betreft het een quantité négligeable oftewel anderhalve ongeletterde Papoea aan de Boven Digoel en één Ambonees die door de hitte werd bevangen toen SBY toevallig op bezoek kwam en nu 15 jaar mag afkoelen?
Om in het kader van deze dialoog on topic te blijven waag ik mij aan de bewering dat Nederland met haar intenties in de eerste helft van de vorige eeuw m.i. de goede weg van de geleidelijkheid was ingeslagen en dat de totale bevolking van haar toenmalige kolonie (u weet wel, alle bewoners van al die eilanden en eilandjes van Sabang tot Merauke) qua vrijheidsbeleving beter af zou zijn geweest als die weg niet abrupt en met veel geweld, rancune, bloed en tranen zou zijn afgesneden.
Tja …. “als”. Maar wie het over intenties wil hebben moet de theoretische weg ook willen inslaan.
Pak Pierre
Die weg van de geleidelijkheid van voor de oorlog bestond uit een hard op de rem trappen nadat het gouvernement was geschrokken van de omvang en intensiteit van de drang naar vrijheid.
Nederlands-Indië in de jaren dertig was een politiestaat. Mooier kan ik het niet maken. Wie wind zaait, zal storm oogsten.
De weg van de geleidelijkheid. Natuurlijk moest Nederland wennen aan het idee.
Voor de oorlog had iedereen (behalve Duitsland, die waren na WO 1 afgepakt en verdeeld onder de winnaars)) zijn kolonies nog. Zou Nederland als eerste van de Europese imperialisten het voortouw hebben moeten nemen? Nederland zou misschien een verschrikkelijke ketak hebben gekregen van haar grote broers, de Britten en Fransen.
Pas later, na de oorlog, zouden wij “the Dutch uncle” van de wereld durven uithangen en alles en iedereen met opgeheven wijsvingertje beleren.
Als eenvoudig niet-historicus beschouw ik de geschiedenis toch gaarne in het licht en de geest van de tijd waarin ze plaats vond.
Pak Pierre
“Als eenvoudig niet-historicus beschouw ik de geschiedenis toch gaarne in het licht en de geest van de tijd waarin ze plaats vond.”
Maar juist de verzuchting dat Indonesiërs beter af zouden zijn geweest als Nederland zijn gang had kunnen gaan, getuigt van een a-historische opstelling.
“Het licht en de geest van de tijd waarin ze plaats vond” is verre van eenduidig. De nationalistische beweging, de Stuw-groep, de Indische NSB, de Vaderlandse Club – allen keken anders tegen de kolonie aan. Vanaf rond 1930 was er in Europese kring, en dan met name het gouvernement en de ambtenarij was helemaal geen helder beeld, laat staan plan, voor de toekomst van de kolonie. Het overheersende sentiment was om de status quo, de rust en orde, te handhaven.
De Europeanen die iets verder keken, wisten wel dat nationalistische beweging steeds belangrijker zou worden en dat de koers richting zelfbestuur – en op den duur misschien zelfs wel onafhankelijkheid – zou gaan, maar dat was toch iets wat pas na vele generaties, zo niet eeuwen gestalte zou kunnen krijgen. Wie anders dacht, werd vervolgd, geïnterneerd of verbannen. Ging de “geleidelijkheid” van meet af aan in slakkentempo, zij kwam helemaal tot stilstand toen na de bezetting van Nederland de noodtoestand werd uitgeroepen.
De stelling dat die starre Nederlandse opstelling in het licht van wat er gebeurde in andere Aziatische kolonies, niet alleen begrijpelijk was maar ook juist, lijkt me niet juist. In geheel gekoloniseerd Azië waren nationalistische bewegingen onstaan die het koloniale gezag niet kon negeren. Zowel in Brits-Indië als in de Filippijnen was er beweging in de richting van zelfbestuur. Ook te weinig en te laat, maar in vergelijking met Indië in sneltreinvaart.
Ach ja Mas Rob, soms kan een mens ook te veel weten en door zijn wetenschap geblokkeerd raken als hij eens vrij mag improviseren op een “wat als” thema, in dit geval de gang naar onafhankelijkheid van de bevolking van NOI, als “Pearl Harbor” en wat daarop volgde nu eens niet zouden hebben plaats gevonden.
Dit schrijf ik niet uit nijd en jalousie omdat ik veel minder boekjes heb gelezen dan u en een heuse universiteit nog nooit van binnen heb gezien. Ik ben hoogst tevreden en gelukkig met het feit dat ik op de universiteit van het leven mijn ogen en oren wijd open heb mogen houden en dat ik het aldus geleerde ook heel zinvol heb kunnen toepassen, op velerlei gebied.
“Zinvol” betekent voor mij ook dat ik met mijn ideeën andere mensen aan het denken kan zetten. Ik bedoel “denken”, dus niet onmiddellijk naar de boekoe-boekoe pinter grijpen om te zien wat deze of gene geleerde over het onderwerp heeft geschreven.
Ik hoef geen gelijk te hebben. Dat station ben ik al lang gepasseerd. Voor mijn gelijk waag ik mij dus niet aan dit repliekje, of is het al een dupliek?
U schrijft over NOI in het decennium vóór Pearl Harbor: “Het overheersende sentiment was om de status quo, de rust en orde, te handhaven”. Dat ben ik met u eens.
U vervolgt met “De Europeanen die iets verder keken, wisten wel dat nationalistische beweging steeds belangrijker zou worden en dat de koers richting zelfbestuur – en op den duur misschien zelfs wel onafhankelijkheid – zou gaan ……”. Ook daarmee kan ik mij verenigen.
Maar onze wegen scheiden op het punt dat u verder gaat met
” …. maar dat was toch iets wat pas na vele generaties, zo niet eeuwen gestalte zou kunnen krijgen. Wie anders dacht, werd vervolgd, geïnterneerd of verbannen”.
Ik geloof dat het veranderingsproces sneller zou zijn gegaan dan “vele generaties” en dat er geen calamiteiten als een wereldoorlog en bloedig oproer nodig zouden zijn geweest om de volkeren van de archipel binnen enige tientallen jaren te begeleiden naar zelfbestuur en volledige onafhankelijkheid op een manier, die die volken in hun diversiteit zelf zouden passen. Ze waren in ruim 3 eeuwen door geweld, list en bedrog door VOC en later het Nederlandse gouvernement bij elkaar gebracht; waarom zouden ze per se met alle geweld bij elkaar moeten en willen blijven, dit maal onder een andere baas?
Als ik hoogleraar geschiedenis zou zijn, dan zou ik een aantal van mijn slimste studenten vragen een scenario uit te werken waarmee zo’n fluwelen transitie naar ieders tevredenheid zou kunnen worden gerealiseerd, met als uitgangspunt de Nederlandse opstelling in de dertiger jaren v.d.v.e. Daar zou men ook in deze tijd wat van kunnen leren.
Tenslotte schrijft u: “De stelling dat die starre Nederlandse opstelling in het licht van wat er gebeurde in andere Aziatische kolonies, niet alleen begrijpelijk was maar ook juist, lijkt me niet juist”.
U hebt recht op die mening. Door mijn opleiding op de universiteit van het leven kan ik mij heel goed voorstellen dat de Europese mogendheden met bezittingen in Azië wel eens in het diepste geheim bij elkaar kwamen “to compare notes”, om ervaringen met hun nationalistische bewegingen uit te wisselen en een gezamenlijke koers uit te stippelen in het licht van de ontwikkelingen in het denken in hun respectieve thuislanden én de ontwikkelingen in de hele regio, o.m. de opkomst van Japan. Misschien was de VS, als baas op de op Spanje veroverde Filippijnen, ook van de partij.
Als met name de Britten en Fransen de Nederlanders – zoals u suggereert – in hun verlichte denken ver vooruit zouden zijn geweest, dan zou Nederland zeker hebben beseft dat zij als kleinste partner het fort niet alleen zou kunnen houden. Overigens betwijfel ik uw suggestie als ik denk aan hoe met name de Fransen hebben gevochten om “hun” Indo China (tot de val van Dien Bien Phu in 1953) en later “hun” Algérie Française te behouden.
Wellicht dat ergens diep in de krochten van de archieven in Parijs, Londen, Washington en Den Haag nog wat notulen te vinden zijn van die supergeheime bijeenkomsten ….. Wellicht voer voor een nieuw boek van Griselda, vol van nieuwe sensationele openbaringen …….
“Much ado about nothing” hebt u eerder over een ander thema geschreven. Dat geldt hier eigenlijk ook voor. Wat gebeurd is, is gebeurd. Wij kunnen alleen datgene wat in het verleden niet goed is gegaan en doorettert in het heden, proberen te repareren.
Maar voor toekomstige gevallen lijkt mij het toch zinvol om af en toe “what if” vraagstukken uit te werken langs andere wegen dan die welke voor de hand zouden liggen, c.q. “logisch” zouden worden gevonden door de gevestigde wetenschap.
Pak Pierre
Pierre de la Croix, on 9 mei 2014 at 12:10 said:
@ Pak Surya zei o.m. om 1050 uur: “Ik vertel hier over hoe de meeste Indonesiers toen en nu denken , meer niet”.
Tja ….. “de meeste”. Wat heb ik – en wat hebben andere geïnteresseerde lezertjes – aan zo’n vage mededeling? Het lijkt me so-wie-so moeilijk te achterhalen wat een Indonesiër DENKT.
—————————————————————————————
Laten we zo zeggen, de huidige Indonesiers die daar woonden zijn van bewust dat ze als eenheid moeten moeten gaan .
Even de Sumpah Pemuda uitschakelen .
De grote jongens(streken/provincies ) zoals West Java, Midden/Oost Java, West Sumatra , Bali(?) kunnen omdat ze eeuwenlang (bij de bewoners van Java al bijna 2000 jaren ) als een volk hadden geleefd de afsplitsing overleven.
En ze zijn relatief rijk .
Hoe zit het dan met de kleinere volkeren, de Kubu, de Baduy (extreem gesteld) en Orang Tengger, Zee nomaden volk , de Orang Timor, Ternate, Tidore , Madura ,Ceram . Kei eilanden, Buru ,Sumba ,Flores etc , en zeker als er weinig grondstoffen zijn .
Even de migranten en hun nakomelingen die al getjampoer adoekt zijn in de diaspora buiten beschouwing laten .
Moeten ze naar hun land/streek pan erkomst ?
mbt.vrg 1.
Kira2 240 juta, iets meer dan de censuscijfers van BPS 2010 ).
2.Dat is moeilijk te voorspellen , zie ook mijn poging tot uitleg.
We kennen een gezegde: Bersatu kita teguh, bercerai kita runtuh .
Eenheid maakt je sterk, zonder eenheid (Javaan blijf Javaan , Sundanees blijft Sundanees etc) en elkaar bevechten zoals voor 1900 zal Indonesia uit elkaar vallen zoals Yugoslavia, Sirie,Irak etc .
Denk niet dat een doorsnee Indonesier dat wilde .
3.Natuurlijk zullen “competitieresten” van vroeger nog meespelen bij de oudere generatie.
Men moet mij niet als Javaan(omdat ik op Java geboren ben) bestempelen, dan ben ik een Betawinees/Sundanees .
Indonesia kent al lang decentralisatie .
Vroeger zeggen de daerah, we worden gezien als anak tiri door Jakarta en soms ook “bestolen”.
(Nederlandse voorbeeld : de Groningers voelen zich als anak tiri, hun woonplaats wordt gezien als wingewest door Den Haag.
Hun gas werd er uit gehaald , en wat krijgen ze terug ?
Moeten ze dan gaan afscheiden ?)
Nu hebben vele daerah vrijheden, van beperkte autonomie tot speciale autonomie( Aceh-Papua) .
Ze worden nu geregeerd eventueel bestolen door hun eigen putera daerah.Je heb ook stoute plaatselijke jongens/meisjes.
4. Dat weet niemand , zelfs op plaatsen waar men in het verleden nog een lange neus trekken tegen de Javanen( Jakarta) heb je voorstanders en tegenstanders van NKRI .
Er zijn groepen mensen die er uit willen stappen( hoeveel ?) .
De jongeren , de generatie na de mijne weten niet beter dat ze Indonesiers zijn .
Mijn generatie houden vast aan de eed van de vorige generatie.
@ Pak Surya: “Mijn generatie houden vast aan de eed van de vorige generatie”.
Vooral stevig blijven vasthouden Pak Surya, als u zich daarbij gelukkig voelt, wat er ook gebeurt.
Amsterdam is een mooie plek om te getuigen van uw onvoorwaardelijke liefde voor de eenheidsstaat Indonesia en uw solidariteit met de “Eidgenossen” van weleer.
Pak Pierre
@Pak Surya Atmadja, on 9 mei 2014 at 10:50 said: /…/Maar wat verwacht je van mij. commentaar geven , beamen, ontkennen of …… ? Ik wil geen misverstanden krijgen of bepaalde associaties oproepen of zaken toegedicht krijgen .@
— Verontschuldiging voor mijn onduidelijkheid Pak Surya Atmadja. Het is zeker een misverstand als u zich door mijn bijdrage @on 9 mei 2014 at 00:30@ meent aangesproken te hebben moeten atau beleefheidshalve te willen voelen. Dat is geenszins mijn bedoeling geweest.
Zoekenderwijs click ik op dit YT-item en moest onmiddellijk aan dit topic denken. Omdat het plaatsen van de documentaire van vrij recente datum is, heb ik gemeend volgers, medelezers, reageerders van en op I4E daarop te attenderen.
Aangezien de docu de titel draagt ‘Indonesian War of Independence 1945-1949 The Whole Story’ en is geplaatst geworden door ‘Dutch Docu Channel’ en naar mijn inschatting (=subjectief) vermoedelijk door een oranjebril bekeken of anderszins de bril op den neus zettend, heb ik gemeend om op voorhand mogelijk misverstand over ‘al dan niet objectief’ te voorkomen hiervan melding te maken [@Ik ga er gemakshalve vanuit -nog niet helemaal bekeken- dat dit dan vanuit Nederlands standpunt wordt weergegeven ….@]
That’s all Sir. Oeps … m’n lunch(tijd)!
Fijn weekend! Denk(not sure) dat ik vanavond weer eens naar het JavaCafé ga. Misschien wacht Pak Ed Vos daar wel met een ‘oranjebittertje’ atau ‘sageru’. 🙂
e.m.
Een lunch met brood, Pak Eppeson? In elk geval smakelijk eten en wellicht tot later in het virtuele café!
Ja inderdaad! Ik weet mij geen exotische, maar een bekoorlijke schone uit Den Polder aan mijn zijde, Mas Rob. RotiTifakecil*** dus, belegd met belegen 50+ noord hollandse Tatta be like …
Ze stelt weleens voor om nasi chooreng te maken. Ik probeer dan ‘dat Indiase gerecht de vorige keer, dat was ook lekker hè?’ Maar ik houd in dit soort situaties altijd wel de volkswijsheid ‘spreken is zilver, zwijgen is goud’ goed in gedachten …
***vertaling: broodtrommeltje
Fijn weekend!
e.m.
Okay back to topic! Op YouTube gezet door Dutch Docu Channel. Ik ga er gemakshalve vanuit -nog niet helemaal bekeken- dat dit dan vanuit Nederlands standpunt wordt weergegeven …
e.m.
@ Pak E.M
Laten we terug naar de topic (Intenties …… ) gaan i.p.v uitgebreid te omong kosongen over mijn chauvinisme , mijn tweeslachtigheid etc etc .
Al goed Pak Surya Atmadja. Gaat uw gang …
e.m.
Even een korte reactie voor Pak Lemon.
Ik vertelde alleen zaken die door andere bronnen bevestigd kunnen worden al, dan niet aangevuld met eigen anekdotes.
Ik dacht dat een Bekende Indo ook problemen had toen hij naar Holland wilde gaan.
Uiteindelijk ging hij verder naar USA , en toch weer later terug naar Holland.
Moet effe nachecken .
De gebundelde verhalen van G.M is mijn inziens een uitgebreide (standaard) werk uit “eigen makelij.
Het is handig , een must have boek.
Natuurlijk zal e.e.a in kleine plukjes werden verteld door de oudere generaties ( 1 en 1,5) , en “soms” te lezen in kleine plukjes in diverse artikelen of boekjes.
Zie ook de verhalen van Lilian Ducelle in het boek “Het onbekende vaderland onder redactie van Wim Willems en Leo Lucassen ISBN 9012 06700 6.
In USA was het soms ook niet rozengeur en maneschijn :
quote: En toen arriveerden we in het gedeelte van de stad dat nu zo populair is.In die tijd was het een achterbuurt.Onze etage was boven een pakhuis.Het was zo vies in het trappenhuis, maar ook in onze woonruimte.En toen moest ik weer huilen .
De waterleidingen waren verstopt en toen we naar bed gingen -onze eerste nacht in dat huis -zakte het bed door. blz 153
Zoals ik het zo bekijkt heeft U het over immigranten die
niet in een gespreid bedje stapten.
De ”Overtocht” naar ”Patria” kan je nmi er niet mee
vergelijken.
Zowel daar (Indonesië) als hier in het Vaderland werden
problemen gecreëerd en vooral op menselijk vlak en
geen verstopte leidingen en kentang schillen.
SiBo
Met name de ex Buitenkampers werden over één kamp geschoren als zijnde onvoldoende geassimileerd in de Hollandse samenleving en vanuit Nederland werden kennelijk richtlijnen afgegeven naar de Ned. Ambassade om deze mensen zoveel mogelijk te ontmoedigen naar Nederland te “vluchten” door ze een Ned. paspoort te onthouden en te adviseren Warga Negara te worden. Of ze zagen er gewoon te Oosters uit.
Ook mijn moeder had de grootste moeite om aan Ned. paspoorten te komen omstreeks 1955 en mijn paspoort die ik al vanaf 1950 had want ik was wel al in Ned. geweest werd bij verlenging ongeldig gemaakt en een hoek uit geknipt. Er moest een advocaat aan te pas komen om toch het Nederlanderschap van haar kinderen te bewijzen. Voor zich zelf had ze geen probleem op basis van haar eigen afstamming.Te bedenken dat de verwekker van mijn vader in Amsterdam was geboren en hij zijn zoon ook heeft erkend.
Een algemeen pardon voor hen die die bewijzen niet >meer< konden leveren omdat ze bv in het strijdgewoel verdwenen waren deed niets ter zake. Ook de gedachte aan een dubbele nationaliteit was toen niet
aan de orde.
.En wat denk je van het verhaal van ANTON
siBo
# # -Zo vertrok hij in juni naar Batavia. Hij ontving de benodigde papieren voor de school in Weert en stond op het vliegveld Tjililitan klaar om aan boord te gaan van het klaarstaande vliegtuig. Één voor één werd men afgeroepen, gecontroleerd door de militaire politie en kon men aan boord gaan.
Tot zijn verbazing bleef Anton echter over. Hij ging op de luitenant die de reis regelde af en vroeg wat er aan de hand was.
Het bleek dat men geen paspoort voor hem kon krijgen omdat hij een Duitser was. Men maakte een tussenstop in Port Said, Egypte en daar had men een paspoort nodig. Het vliegtuig vertrok zonder hem.
Anton geloofde zijn oren niet en ging woedend naar de plaatselijke kazerne. Hij vroeg en kreeg onderhoud met de luitenant-kolonel Beaumont en vertelde hem het voorval. Laconiek zei deze dat dat jammer voor hem was en adviseerde hem dienst te nemen in het leger van Soekarno waar hij misschien nog wel luitenant moeda kon worden. Hij kon hem niet helpen.
Radeloos ging hij terug naar het centrum. Toevalligerwijs ontmoette hij daar in de tram een vriend die met hem in krijgsgevangenschap had gezeten en ook betrokken was geweest bij de acties op Bali en Lombok. Hij vertelde hem het hele verhaal dat hij geen paspoort kon krijgen omdat hij een mof was. Zijn vriend keek hem aan en zei verrassenderwijs dat hij hem daar gemakkelijk aan kon helpen aangezien hij bij het Hogecommissariaat op de afdeling paspoorten werkte. Hij vroeg Anton of hij een pasfoto en tien gulden bij zich had. Anton graaide in zijn broek en overhandigde hem het gevraagde.
“Kom mee.”
Even later waren ze bij het commissariaat en zijn vriend klopte op een deur. In het kantoor bevond zich ene mr. Kuyt en Anton legde nogmaals zijn verhaal voor. Hij kreeg een kop koffie met suiker en slagroom van de ambtenaar en deze dacht even na, pakte een formulier en zei.
“Jij bent nu een Indonesisch onderdaan. Indien je nu dit papier ondertekent verwerp je de Indonesische nationaliteit en opteer je de Nederlandse.”
Anton bedacht zich geen moment en ondertekende de verklaring. Hij ontving een optiebewijs en nog geen half uur later het begeerde paspoort. Hij geloofde zijn ogen niet. Hoe groot was het toeval dat hij zijn vriend daar in de tram had ontmoet ? Hij besloot om toch weer terug te gaan naar de kazerne. Hij wilde zijn gram halen bij de Luitenant-Kolonel. Hij vroeg en kreeg opnieuw onderhoud met Beaumont en zei tegen hem
“Overste, waar uw officieren lang en zonder resultaat over hebben gedaan heb ik zelf binnen een uur voor elkaar gekregen !”
En hij wapperde met zijn paspoort.
Beaumont stond op en wees hem woedend de deur
“ Godverdomme. Eruit en laat ik je nooit meer zien !”
Voldaan en zonder te groeten verliet Anton de kamer en ging op zoek naar de plaats waar hij zich kon aanmelden om alsnog naar Holland te gaan. Het zou per schip kunnen. De volgende maand vertrok een Italiaans schip naar Nederland.
In die tussentijd verbleef hij in een soort wachtkamp zonder al teveel activiteiten te hoeven ontplooien.
Theo, die druk bezig was met de voorbereidingen voor zijn huwelijk met Nannie de Jong waar hij de volgende maand mee zou trouwen, was ondertussen overgeplaatst naar Bandung. Anton zou het stel nog voor zijn vertrek in Batavia ontmoeten.
Op 3 juli 1950 vertrok Anton met het Zwitsers-Italiaans troepenschip de ms Nelly. 4 Maanden en 47 jaar nadat zijn vader in Nederlands-Indie was aangekomen ging hij aan de grote oversteek terug beginnen.
\
Hij zou zijn moeder noch Indië ooit terugzien.
Als dit een werkstuk voor school was…. was er geen docent die Bart op de vingers tikte…. Jongen…. dit is fout. Je hebt het over Nederlanders, niet over mensen uit India.
Dat een docent dat niet ziet, is nog erger. Maar verklaart wel veel.
Het onvermogen van Nederlanders soms Indische Nederlanders als gelijke Nederlanders te zien.
Ik lees nu in het boek ‘opgevangen in andijvielucht’ net in het stuk dat de regering van toen zorgen had over de exodus naar Nederland.
De regering in de vijftiger jaren, erkende wel dat het Nederlanders zijn die naar Nederland gingen Maar wie te inlandse neigingen had was ongewenst. Men ging de groep Indische Nederlanders opdelen in westerse Nederlanders en oosterse Nederlanders.
Een scheiding die veel te maken had met totok versus indo natuurlijk, maar dat viel te verhullen zo.
En oosterse Nederlanders waren ongewenst in Nederland.
Tegenwoordig noemt men dat niet-westerse allochtonen.
Eigenlijk was er dus nog steeds geen erkenning van gelijke rechten voor indo’s…. in naam wel.
Het werkstuk begint al met een rare fout over de proclamatie en het stuk rammelt aan alle kanten. Ik denk dat de onjuiste benaming (“Nederlandse Indiërs”) eerder uit onwetendheid en slordigheid is, dan uit een onvermogen om Indische Nederlanders als gelijke Nederlanders te zien.
.Pak Boeroeng ,”opgevangen in andijvielucht’”
De regering in de vijftiger jaren, erkende wel dat het Nederlanders zijn die naar Nederland gingen Maar wie te inlandse neigingen had was ongewenst. Men ging de groep Indische Nederlanders opdelen in westerse Nederlanders en oosterse Nederlanders
In Batavia werd bij een voorlichting gegeven door KL.officieren
aan ons Knil militairen onverhuld verteld ,dat wij en onze vrouwen /kinderen zich niet kunnen aanpassen in Nederland.
en daarbij enkele Hollandse voorbeelden.
siBo
Pak P, je hebt al 2 x over Johan T geschreven.
Feit :
1. De RMS was niet door alle Zuid Molukkers /Ambonezen gesteund.
Dat vertelde o.a Herman K ook .
We gaan even Indonesische bronnen uitschakelen.
2. Er wonen veel meer “Ambonezen”in diaspora buiten Ambon .
Dat schreef Ir Manusama in zijn boek(titel vergeten).
Ook veel getjampoer .
3. De Molukken kende sinds 1999 (?) regionale conflicten , met veel verlies van leven, bezit etc , etnhic cleansing ( volgens een Nederlandse prof. op Ned.TV , hij was verbonden bij de Universiteit Twente ).
Zie de exodus van de BBM mensen uit de Molukken .
Ook bekend onder de term Ambon Berdarah.
Buitenlandse bronnen raadplegen om met de Indonesische bronnen te vergelijken.
4.Na moeilijke jaren was er toenadering gekomen tussen de Moslim Molukkers en Christen Molukkers.
(Even googlen) .
5. En dan gaan een groep mensen(RMS symphatisanten ? , was het zo ?) met hun “onschuldige”acties onrust hadden veroorzaakt.
Of kan men met droge ogen en schoon geweten beweren dat het opvoeren van een Cakalele dans of mss zwaaien met RMS vlag(?) echt onschuldig was ?
Besef JT wel welke gevolgen het kan geven als de broze politieke adem pauze verbroken wordt ?
6 Naast rechten zijn er ook wetten en plichten van een staatsburger.
Kennelijk is zijn actie (samen met de anderen) in strijd met de wet , en hij werd daar door gestraft .
7.Wel ben ik van bewust dat hij mss hardhandig werd aangepakt , dus zijn mensenrechten werd geschonden.
En dat is een foute boel .
Dit is mijn persoonlijke mening.
Of J.T binnenkort eerder vrijgelaten wordt kan niemand beantwoorden, mss krijg hij strafvermindering wegens goed gedrag of door andere redenen ?
Of 1/3 van de bewoners uit Midden en Oost Java ( ze zijn ook al getjampoer adoekt) de baas spelen over de anderen Indonesiers is niet met 100% zekerheid te bewijzen.
Surya Atmadja, on 6 mei 2014 at 23:32 said (onder meer):
“Pak P, je hebt al 2 x over Johan T geschreven”.
Pak Surya,
Als u voor de zoveelste keer uw eenheidsheilstaat Indonesia ophemelt en in voorkomend geval meent te moeten verdedigen (terwijl u er tot mijn verbazing niet verkiest te wonen), dan is dat uw zaak.
Ik vind dat ik mag opkomen voor Johan Teterisa, als dat zo in MIJN kraam te pas komt. Te meer omdat de zaak van Johan en die van de RMS al meerdere keren op dit blog als “topic” ter discussie zijn aangeboden, voor de laatste keer nog niet zo lang geleden.
Johan Teterisa is bovendien in mijn ogen – en in die van Amnesty International – geen misdadiger, hoogstens politiek activist. Dus hoef ik mij niet te beperken tot zijn initialen “Johan T.” wanneer ik aan hem wens te refereren. Voor mij is hij een vrijheidsheld, want zoals is gebleken vereist het heel veel moed om als Molukker “Merdeka” te willen zijn en om dat verlangen in het openbaar uit te dragen, net zoals de door bewonderde pemudas en nationalisten ook zo moedig zijn geweest om voor hun “Merdeka” het koloniale gezag te trotseren.
Tegen u en het huidige centrale gezag in Jakarta zou ik zeggen: “Durf in de spiegel van de geschiedenis te kijken en denk aan het spreekwoord “Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet het ook een ander niet”.
Pak Pierre
Pak P.
Ik heb mijn persoonlijke mening op pt 7 duidelijk naar voren gebracht.
Dat het een foute boel was en is.
ALS mensen hardhandig werden aangepakt omdat ze een andere (politieke)mening hebben.
Voor de rest pt 1-t/m pt 6 zijn gewoon feiten.
En welke relevantie heeft mijn woonkeuze in deze discussie ?
Tja Pak Surya,
De heer Eppeson Marawasin (hierna te noemen E.M.) heeft mij al vele woorden uit de mond, sorry, uit het toetsenbord gezogen. Geheel op eigen initiatief zo wens ik u wellicht ten overvloede te verzekeren, de heer E.M. lijkt mij niet de man die zich door anderen laat opstoken en zeker niet door mij.
Alhoewel ik heb genoteerd dat u hebt verkozen de dialoog met hem te beëindigen omdat u op een gegeven moment hebt gemeend terug te moeten keren naar het eigenlijke topic “De intenties van Nederland …”, hoop ik dat u mij toestaat om nog fatsoenshalve te antwoorden op uw reactie aan mij sendiri van 7 dezer, 1151 uur.
Eerst maar uw directe vraag welke relevantie uw woonkeuze heeft op de onderhavige discussie. Wat mij betreft geen. Ik heb er slechts mijn verbazing over geuit dat u verkiest in Nederland te blijven wonen terwijl u iedere gelegenheid aangrijpt om – laat ik het aardig zeggen – uw grote liefde voor uw vaderland Indonesia in alle toonaarden uit te dragen. Het leven is kort. Als ik Indonesia zo door dik en dun lief zou hebben gehad als u, dan zou ik er altijd willen zijn en geen seconde elders willen verspillen.
In een reactie onder het topic “RMS herdenking 27 april 2014” (die van 4 dezer, 1212 uur) heb ik u het navolgende geschreven:
Begin citaat:
“U hebt recht op uw chauvinisme, maar ik kan het niet helpen dat u mij steeds doet denken aan die Romeinse meneer, senator was hij geloof ik, Catho Mayor (hopelijk schrijf ik zijn naam goed, ook ik heb eigenlijk niet meer dan Indische Sekolah Djongkok), die na elk van zijn formidabele redevoeringen over de meest uiteenlopende onderwerpen moet hebben gezegd: “En toch ben ik van mening dat Carthago verwoest moet worden”.
In dit geval dus “En toch ben ik van mening dat het besluit is gerechtvaardigd om van Indonesia een “eenheidsstaat” te maken en zo te houden, desnoods te vuur en te zwaard, tegen elk mensen- en volkerenrecht op zelfbeschikking”.
Einde citaat
Voor u geldt kennelijk “Right or wrong my country”. Uw “feiten” 1 t/m 7 in uw reactie van 6 dezer, 1332 uur geven mij geen aanleiding mijn mening over uw vaderlandsliefde te herzien.
Het vergoelijken van Indonesia’s daden jegens Johan Teterisa gaat zo ver dat u – hoe cynisch tevens – schrijft: “Of J.T binnenkort eerder vrijgelaten wordt kan niemand beantwoorden, mss krijg hij strafvermindering wegens goed gedrag of door andere redenen?”
Hier gaat u gemakshalve voorbij aan het feit dat Teterisa in een normale rechtsstaat voor zijn “vergrijp” helemaal niet eerst levenslang en vervolgens toch maar 15 (vijftien oftewel limabelas voor alle duidelijkheid) jaar gevangenisstraf had mogen krijgen. Hier heeft het centrale gezag in Jakarta duidelijk een voorbeeld willen stellen. Ik kan er niets anders van maken. Zou dat nodig zijn geweest als de RMS op de Zuid Molukken totaal geen factor van betekenis zou zijn geweest? Waarom en waarvoor is het regime bang? Iedereen is toch tevreden in de eenheidsstaat?
Ik zou nog gaarne puntsgewijze op uw “feiten” willen ingaan, maar soedah, laat maar ……
We kennen elkaar nu zo’n beetje. U chauvinist, ik iemand die absoluut niet tegen onrecht kan. Goed om te weten. Tijd voor de balé-balé.
Pak Pierre
@Surya Atmadja, on 7 mei 2014 at 11:51 said: En welke relevantie heeft mijn woonkeuze in deze discussie ?@
— Dag Pak Surya Atmadja, tja dat wordt listig. Even afgezien van dooddoeners als ‘vol is vol, ga terug naar je eigen land’ en ‘van twee walletjes eten’, maar u verkiest zelf -anders dan in uw vaderland- in een ander land te willen wonen en leven waarin het grondwettelijk recht op ‘vrijheid van meningsuiting’ met jurisprudentie als bewijs, hoog in het vaandel staat.
Vanuit zulk een vrije en veilige positie oordeelt u over een ander mens; nota bene in uw eigen moederland -dat u overigens 46 jaar geleden achter hebt gelaten en u vandaag de dag alleen tot vakantieland dient- die dan in uw mindset op diens beurt in cultureel artistieke zin géén gebruik mag maken van het universele recht op vrijheid van meningsuiting.
U sleept er steeds de geschiedenis van de RMS bij, maar dat is ten deze niet aan de orde. Het gaat om vrijheid van meningsuiting en de Poetinachtige strafmaat, of is het neo-koloniale, die Johan Teterisa is opgelegd n.a.v. het ‘zwaaien met een vlag tijdens een dans’. Ik vraag me inmiddels af wat er zou gebeuren als iemand met een VN-vlag bij de gevangenis zou gaan staan om voor de vrijlating van Johan Teterisa te pleiten. Overigens is mijn indruk dat het werkwoord ‘aanhouden’ in Indonesië een eufemisme is voor ‘hardhandig aanpakken’. Dat is dus verder niet de essentie.
Ik waardeer het ten zeerste dat u de keus van uw zoon respecteert. Dat is een eenduidige keuze. Uw valkuil daarentegen is natuurlijk uw tweeslachtigheid in dit soort discussies. Dat geldt ook voor mij trouwens. Ik tracht daar dan ook niet in te trappen; is dat wel het geval: ‘eigen schuld, dikke bult’. Het spreekwoord ‘spreken is zilver, zwijgen is goud’ geldt niet alleen voor omong kosong hoor. Verstandige mensen maken er heel vaak gebruik van. Ik acht u ook een wijs man!
In elk geval mag Johan Teterisa zich in zijn handen wrijven, dat u naar Nederland bent geëmigreerd en geen rechter in Indonesië bent geworden. Dan zou er wat zwaaien …
Dit alles geschreven hebbende Pak Surya Atmadja, als lid van de PvdA heb ik me verschrikkelijk geërgerd aan twee partijgenoten, te weten de toenmalige burgemeester Aleid Wolfsen van Utrecht en de eerste burger van Amsterdam Eberhard van der Laan, toen zij [achteraf per abuis (jaja!)] anti-monarchie demonstranten door de politie hadden laten afvoeren. Ik vind dát namelijk óók aantasting van de vrijheid van meningsuiting …
Tot slot dan maar, u schrijft ergens in suggestief verwijtende zin (voer voor psychologen) @’Pak P, je hebt al 2 x over Johan T geschreven’@***
Opmerkelijk feit(!) is dat wij u binnenkort mogen feliciteren met “uw honderdduizendste bijdrage” op fora van het internet. U houdt wel van omong kosong maar weer niet van Indianenverhalen. Ergo, heel veel herhalingen van uw kant, maar wat is daar mis mee? Alles is relatief, behalve als het absoluut is … AL !
***Bij Amnesty International hebben ze zulke schrijvers heel graag in hun gelederen.
e.m.
Ter aanvulling: hoe vlaghijsers op Ambon worden “aangehouden” (waarschuwing, het filmpje is niet ge-edit en kan als zeer confronterend worden ervaren). https://www.youtube.com/watch?v=1hZ9TQ25yvg
Herstel: wel ge-edit, maar niet gefilterd op schokkend materiaal.
Pak E.M,
terima kasih dat je reageerde op mijn posting als reactie op de 2 posting van P aan mij persoonlijk in deze topic ( Pierre de la Croix, on 6 mei 2014 at 22:30 said: en on 7 mei 2014 at 11:43 said: ) .
Johan T werd als ik goed begrepen heb opgepakt, vervolgd etc omdat hij met een vlag staat te zwaaien, een vlag die in de Molukken als een verboden (?) vlag werd gezien.
En de gevolgen had hij direct gemerkt .
LET OP : Ik heb ook behoorlijk bezwaren als mensen hardhandig werden aangepakt of erger nog gemarteld , ongeacht wie ze zijn .
Wat bij hun gebeurde kan ook bij jou en mij (iedereen dus) gebeuren.
Trouwens ik heb vaker de posting van Pak P gelezen, weet ook dat hij ergens anders over zijn sympathieen( en in zijn thuissituatie ?) met de Molukse zaak
De juiste tekst kan ik niet snel vinden.
Dat is zijn goed recht.
Ik vind toch jammer dat mijn poging om meer begrip te kweken door serieus mee te praten over de toestanden toen in N.O.I en de moeilijke relatie tussen Indonesiers en Nederlanders .
Soms veel omong kosongen over eten, drinken, grapjes over tempo doelloos .
Over vrijheid van meningsuiting.
Ik dacht dat de meerderheid van de Nederlanders/medelanders ook bepaalde mening hebben .
Ja dat mag , mits dit of dat .
Zag gisteren op tv .
PS :1. Een vraagje , welke nut heeft het om de keuze van mijn zoon in deze topic te vermelden ?
2 .Hoop maar niet dat alles wat fout is in mijn kampung halaman/land pan erkomst op mijn bord wordt geplaats.
Laat staan dat ik mede verantwoordelijk ben .
salam sejahtera .
@Pak Surya Atmadja, on 7 mei 2014 at 17:09 said: /…/Ik vind toch jammer dat mijn poging om meer begrip te kweken door serieus mee te praten over de toestanden toen in N.O.I en de moeilijke relatie tussen Indonesiers en Nederlanders .@
— Ik vind dat ook jammer, maar uw oprisping roept bij mij wel een sterke associatie met Tyl Uilenspiegel op.
@PS :1. Een vraagje , welke nut heeft het om de keuze van mijn zoon in deze topic te vermelden ?@
— Zoals ik mijn dochter heel bewust puur Nederland(s) georiënteerd heb opgevoed en zij daardoor (geen RMS) niet de last draagt van een dubbele loyaliteit, zo heb ik de keus van uw zoon gememoreerd om uw tweeslachtigheid als valkuil te illustreren.
@2 .Hoop maar niet dat alles wat fout is in mijn kampung halaman/land pan erkomst op mijn bord wordt geplaats.
Laat staan dat ik mede verantwoordelijk ben .@
— Wel als u @/…/dat alles wat fout is in mijn kampung halaman/land pan erkomst/…/@ om al dan niet chauvinistische reden zonder meer sanctioneert.
e.m.
@Pak S.A. Naar uw ook door de andere lezers opgemerkte ‘chauvinistische’ aantekeningen mbt onze kijk op het verleden en heden van Indonesië zocht ik een verklaring.
Zou dit er mee te maken hebben?
“De term ‘evenwicht’ speelt een centrale rol in de Indonesische taal, trouwens ook in andere Aziatische talen zoals het Chinees en het Japans. De rol van Vishnu bij voorbeeld is om het verstoorde evenwicht tussen goeden en bozen op aarde te herstellen (via Krishna, Rama, enz.). De politici in Indonesië zijn voortdurend gericht op evenwicht en gaan daarbij dan ook dikwijls dubbelzinnig en in elk geval zeer improviserend (weinig voorspelbaar) te werk. De dubbelzinnige verklaringen over executies, soms ook over te verlenen commerciële opdrachten, kunnen ook wel eens samenhangen met het zoeken naar evenwicht in de binnenlandse politiek.
…Nederlanders, in het algemeen westerlingen, willen weten waar zij aan toe zijn. Er moeten beslissingen genomen worden en improvisatie kan aan het begin, niet bij de uitvoering voorkomen.
In Indonesië is dat anders. Een bekende Indonesische rechter, gevraagd hoe hij van tevoren uitmaakte welke de beste beslissing was die hij zou nemen, antwoordde verbaasd: Dat weet ik van tevoren nooit, want dat besef ik pas tijdens het proces van beslissen. Daar ligt het Indonesisch besef achter, dat de vaste regels pas komen na het bereiken van een innerlijke houding van evenwicht.
Of een ander voorbeeld: wanneer iemands chauffeur geheel buiten zijn schuld in een dessa een kind overreden heeft, dan is niet de uitkering van de verzekering van het hoogste belang, maar de aansprakelijkheid van de eigenaar van de auto om een ritueel maal aan heel de familie voor te zetten (selamatan): zó pas kan op religieuze manier het verstoorde evenwicht in de kosmos hersteld worden.
Uit:
Wat beluistert Indonesië in de toespraak van de koningin?
C. A. VAN PEURSEN − 30/08/95
http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/archief/article/detail/2477631/1995/08/30/Wat-beluistert-Indonesie-in-de-toespraak-van-de-koningin.dhtml
Zag in de literatuuropgave ook het boekwerk van Pak Somers,
“Somers, Jan A., Nederlands-Indië. Staatkundige ontwikkelingen binnen een koloniale relatie (Zutphen 2005)”
Dan kan er weinig misgaan, maar desondanks staat het iedereen vrij de historische feiten naar eigen inzicht te becommentariën en dus Smeulders even gejitakt. (even met de knokkels op de kepala)
“De japanse inval maakte duidelijk dat het nederlandse gezag over het eilandenrijk (13.000 st.) militair niets voorstelde en louter administratief functioneerde. En daarmee eigenlijk de feodale onderlaag met 360 verschillende etnische groeperingen wonderlijk genoeg 3 eeuwen lang kon bespelen.
Voor de niet-ingewijde en buitenstaander werd deze manier van ‘overheersing’ misschien onterecht gelijkgeschakeld met het imperialisme waarin het bezet land tot op het bot werd uitgezogen. Echter men leefde in deze kolonie tot kort voor het echte imperialisme van Japan welvarender met het uitzicht dat de autochtone inlandse bevolking ( ethisch reveil) op een later tijdstip bestuursposten kon overnemen.
Heden ten dage wordt het ‘oude model’ van koloniaal bestuur helaas door 1 etnische groep overgenomen en wordt de afgedwongen ( ?) eenheid met bovenmatig militair geweld gehandhaafd. Dus imperialisme versie 2.0 ?
@ Pak Lemon .
Adoeh , hoe toh om oude koe-en verhalen over de Javaanse ( ?) imperialisme elke keer naar voren wordt gesleept ?
Ten tijde van Majapahit wilde Mahapatih Gadjah Mada de Nusantara veroveren .
Zie Sumpah Palapa :http://en.wikipedia.org/wiki/Gajah_Mada
Het was hem niet gelukt want 1 kleine koninkrijk ( Sundanese) was altijd vrij gebleven.
Ze kunnen lang vrij blijven omdat de eerste Koning van Majapahit een Sundanese kroonprins was (vlg Carita Parahyangan)
Hayam Wuruk wilde met een schone Sundanese prinses trouwen(Dyah Pitaloka), omstreeks 1360 .
Door “misverstand” werd de Koning en zijn gevolg gedood tijdens een kleine schermutseling ( Bubat “oorlog” ).
Dat had consequenties voor Gadjah Mada en verslechterde relatie met de Sundanese broedervolk (dat duurde eeuwen lang) , de Sundanese edelen werden verboden om te trouwen met een Javaanse edelen.(zie Esti larangan ti Kaluaran= even opa Gugel raadplegen).
Het was een oude versie van de latere Puputan van de Balinezen.
Eeuwen later hadden de nakomelingen uit verschillende streken een nieuwe eed genomen, de Sumpah Pemuda van 1928 ,dus 600 jr later !
Was die eed ook niet een eed voor vrijheid, gelijkheid en broederschap als eenmaal die vermaledijde Belanda eruit was gedonderd en wat is daarvan terecht gekomen, b.v. voor broeder Johan Teterisa?
Pak Pierre
@Pak S.A. Banjak respect voor uw historische onderbouwing hoe het zover heeft kunnen komen. Maar de mens is geneigd de actuele gebeurtenissen in een soort historisch harnas te hijsen om daarmee zoveel mogelijk rationeel in het verleden terug te kunnen kijken.
Anno nu moet je je geboorteland misschien toch met andere ogen ( zie topic ‘Archipel aan toekomstkansen’van 4 mei) bekijken en constateren dat men er o.a. sociaal niet op vooruit is gegaan. De politieke elite heeft de feodale levensstijl gekopieerd. Buitenlandse ondernemingen maken er de dienst uit , het militairisme viert hoogtij enz enz.
Met eigen ogen gezien dat bv geboorteplaats Bogor een overbevolkte onprettige stad is geworden. Iedereen doet maar krijg je de indruk. Jakarta idem en die dreigt in het moeras weg te zinken. Sakit hati dat er zo met de erfenis wordt omgesprongen.
Even de feiten (men kan dat reconstrueren, informaties vergelijken , na lezen etc) :
Voor 1928 (Sumpah Pemuda) waren de meeste Indonesiers nog apolitisch, de “gewone man “( Kromo/Marhaen , de tani en arbeiders ) leven hun eigen eenvoudige leven .
De Sundanees is een Sundanees, Javaan is een Javaan, Ambonees is Ambonees etc .
Totdat een kleine groep Pemuda, studenten hun Sumpah Pemuda proclameerden.
Na 1928 tot 1945(Indonesia) merdeka namen de grp Pemuda’s de voortouw.
De grote massa waren nog steeds niet actief , behalve de jonge nationalisten (nog steeds geen grote groep) die de idealen /droom van 1928 volgen .
Na 1945 werd het aandeel/betrokkenheid van het volk(wong cilik ) groter geworden , omdat ze de komst van de Engelsen en Nederlanders niet als “prettig” zelfs bedreigend.
Er kwam conflicten met de Engelsen, Nederlanders , gevolg door de slag van Surabaya.
Tussen 1945-1949 gingen ontevreden/gereorganiseerde /ontslagen ex laskars (bij de Nederlanders bekend als Ploppers/rampokkers etc) bersiap excessen pleegden.
De gevolgen zijn bekend.
Daarna kwam diverse opstanden van Darul Islam , op West Java=KartoSuwirjo , Atjeh en Celebes ( Kahar Muzakar) , plus PRRI(West Sumatra) en Permesta ( Celebes-).
Vergeet niet de PKI opstand in 1948
De redenen waarom ze in opstand kwamen kan men men opzoeken.
Op dit moment zijn er 240 miljoen Indonesiers , waar bijna 80 miljoen (dus 33,5% )in Midden en Oost Java wonen , en West Java 43.miljoen .
Gemakshalve zou je kunnen zeggen dat bijna 2/3 Indonesiers geen Javanen zijn .
Trouwens er zijn weinig Indonesiers die kunnen zeggen dat ze 100% Javaans, Sundanees , Ambonees etc .
De invloed van Sunda reikte honderden jaren geleden tot een grote deel van Midden Java .
Ze zijn al tientallen jaren getjampoer adoek , mss al eeuwen.
Als ik naar mijn familie van mijn beide ouders kijk , dan beweren de vaderszijde Orang Betawi , al een paar honderd jaren in Batavia en omgeving (Bron ANRI-Arsip Negara ) .
Van moederszijde Asli Sundanees , dus zeg nooit tegen hun dat ze Javaans zijn ( zie Bubat Oorlog).
Pikant detail is dat de stamvader waarschijnlijk een Javaanse soldaat van Mataram was , begraven tussen zijn “gelijken”(?) in een Javaanse begraafplaats in Batavia. Omstreeks 1980 kwam ik en mijn vrouw vaak bij zijn graf.
En die Sundanese tak heeft ook Javaanse connection ( heb gehoord) .
Dus mijn inziens was de Javaanse “imperialisme” al lang niet meer aanwezig in de huidige Indonesia , de Madjapahit tijd is 600 jaren geleden afgesloten , een gepasseerd station.
Sinds N.O.I tijd waren veel Javaanse migranten(arbeiders) die uitzwermen voor beter leven, transmigratie naar Sumatra en andere delen van Indonesia , zelfs naar Suriname .
Hun nakomelingen wonen ook in Nederland .
Door de nieuwe status van de daerah , heb je zelfs autonomie , zoals Atjeh , Papua , word ook OtSus genoemd (Otonomi khusus=Speciale autonomie).
@ Pak Surya: “Op dit moment zijn er 240 miljoen Indonesiers , waar bijna 80 miljoen (dus 33,5% )in Midden en Oost Java wonen , en West Java 43.miljoen. Gemakshalve zou je kunnen zeggen dat bijna 2/3 Indonesiers geen Javanen zijn”.
Dat zal dan wel zo zijn als u het zegt, maar het zou dan betekenen dat een minderheid van circa een derde van de totale bevolking van de archipel (van Sabang tot Merauke) vanuit haar machtszetel op Java de baas speelt over de rest, c.q. de tweederde meerderheid.
Als die rest of een deel daarvan zich niet willig betoont, dan zwaait er wat. Dat is eenheid in verscheidenheid door suppressie.
Of zou Johan Teterisa binnenkort toch vrijkomen met een bloemetje en een woord van troost én erkenning van zijn roep om “Merdeka” van “zijn” Javaanse president?
Pak Pierre
Opgeschreven chaos blijft chaos. Gewoon mee leren leven.
Ik kan alleen 2 storende fouten ontdekken .
1.Door het verkeerd benoemen van Nederlanders met Indische achtergrond als Nederlandse Indiër
2.Deze gebieden waren lang niet allemaal in handen van Nederland. De Republikeinen vochten immers ook tegen oude feodale zelfstandige machthebbers.
Pak Surya,
Er is ook wat genoemd nl dat 2 groepen met elkaar
samen gingen werken.
Eén vb. op 17 oct.1947 een Indonesische Para actie op
Z-Borneo.
De Indonesische Luitenant was afkomstig van het
Korps Insulinde
Zie Mars et Historia no 3—2003 door B.C.Cats
en in Nw-Guinea moet er ook zoiets zijn voorgevallen..
siBo
Bart is dus gewoon dom en moet zijn huiswerk overdoen.Onwetendheid is geen excuus om de meest onbetamelijke domheden over Indische Nederlanders publiekelijk naar buiten te brengen. Bram krijgt als taakstraf de documentaire Buitenkampers 100 keer te bekijken.
Bart is een student geschiedenis, neem ik aan ?
De literatuur die hij heeft doorgeworsteld heeft hem niet geïnformeerd dat een meerderheid van de Nederlanders niet in de jappenkampen verbleven
Hij noemt die buitenkampers dan ook Indiërs.
Oudhollandse discriminatie om Indische Nederlanders buiten te sluiten als Nederlanders.
Bruin, met Indonesische gewoontes. Ken nie uit de Hollandse klei zijn?
Tjaaa… nog een lange weg te gaan voor deze jonge historicus.
Maar Pak Surya, deze openingswoorden zouden u toch moeten zijn opgevallen:
CITAAT:
‘Dat onafhankelijkheid waarachtig het recht is van alle volkeren en
daarom overheersing in de wereld afgeschaft dient te worden, omdat zij
strijdig is met de menselijke waardigheid en gerechtigheid. De
onafhankelijkheidsstrijd van Indonesië heeft het moment van geluk
bereikt, omdat hij veilig en voorspoedig het Indonesische volk wist te
begeleiden tot de poort van de onafhankelijkheid van de Indonesische
Staat, die vrij, verenigd, soeverein, rechtvaardig en welvarend zal zijn.’
Bovenstaande tekst las Soekarno voor op 17 augustus 1945 als
onafhankelijkheidsverklaring van de nieuw op te richten Republiek
Indonesië.
EINDE CITAAT
De geciteerde tekst werd niet uitgesproken door Soekarno uitgesproken, maar door, in de woorden van De Jong, “een jeugdleider uit de jaren ’20, die in ’44 een van de hoogste kaderleden van de Barisan Pelopor was geworden”. Het betrof de inleiding van het Jakarta Handvest: “Bahwa sesoenggoehnja kemerdekaan itu ialah hak segala bangsa, dan oleh sebab itu maka pendjadjahan di atas doenia haroes dihapoeskan, karena tidak sesoeai dengan peri-kemanoesiaan dan peri-keadilan.
Dan perdjoeangan pergerakan Kemerdekaan Indonesia telah sampailah kepada saat jang berbahagia dengan selamat sentosa mengantarkan Rakjat Indonesia ke-depan pintoe-gerbang Negara Indonesia, jang merdeka, bersatoe, berdaoelat, adil dan makmoer.”
Hierop nam Soekarno het woord en las de beroemde tekst op van de proclamatie:
P R O K L A M A S I
Kami bangsa Indonesia dengan ini menjatakan kemerdekaan Indonesia. Hal-hal jang mengenai pemindahan kekoeasaan d.l.l., diselenggarakan dengan tjara seksama dan dalam tempo jang sesingkat-singkatnja.
Djakarta, hari 17 boelan 8 tahoen 05
Atas nama bangsa Indonesia.
Soekarno/Hatta.