Altijd Wat zendt vanavond (21.10 Nederland 2) een interview uit dat in 1969 is opgenomen, maar nooit is uitgezonden. Het gaat om een gesprek met kapitein Raymond Westerling, de man die verantwoordelijk wordt gehouden voor moordpartijen in Nederlands-Indië, waarbij naar schatting 3500 mensen zijn geëxecuteerd. Westerling geeft voor het eerst toe dat onder zijn verantwoordelijkheid oorlogsmisdaden zijn gepleegd.
Preview.. zie het bij uitzendinggemist.nl
****
Nog meer op TV en radio vanavond:
TV NostalgieNet, 14 augustus 21:05 uur
Een zoon van Porto
De Molukse Schrijver Frans Lopulalan en zijn 19-jarige zoon Bendja gaan vanuit Nederland terug naar de plek waar ze nog nooit zijn geweest: het voorouderlijk dorp Porto op Saparua
Radio 1, Dinsdag 14 Aug 2012, 19:02
Hans Goedkoop in Kunststof
Het grote publiek kent hem vooral als de presentator van het geschiedenisprogramma ‘Andere tijden’ maar daarnaast is historicus Hans Goedkoop een begenadigd schrijver die in zijn boek ‘De laatste man’ het verhaal vertelt van zijn opa, de generaal-majoor Van Langen
***
TV 15 augustus
10.10 Ned 1 TV-monument met Wieteke van Dort
11.30 Ned 1 De gans eet het brood op van de eenden
12.10 Ned 1 Live de Nationale Indië-herdenking Den Haag. Interviews met
Pim Westerkamp, Kees Maaswinkel, Fréderique Spigt, direct hierna
13.30 Hell Ships, documentaire 1
19.05 Ned 2 Samenvatting van de herdenking in Den Haag
...................
Indisch4ever 
Er is trouwens nog een interview van Westerling uit 1987 enkele maanden voordat hij stierf. Maar ik kan die nergens op internet vinden.
@Benny; ‘Westerling; mijn Memoires 1952’- ‘mijn vrienden, de tanis/boeren noemen mij Bapah/vader. En deze tanis wachten nog steeds op de komst van de Ratu Adil, de Rechtvaardige Vorst( met hoofdletters!), die door hun profeet….de bevrijder is voorspeld, die in Turkije is geboren’.
@Allemaal mislukt omdat de leiders hoopten op steun van het leger … En die kwam niet voldoende op het juiste moment.@
Prins Bernhard?!
e.m.
Die was op bezoek bij Evita Peron. Ongelukkige samenloop van omstandigheden.
Pak Pierre
Dat Rijhiner en Cassa handlangers waren van Westerling was al tientallen jaren bekend. De staatsgreep mislukte omdat de verwachte steun van KNIL-officieren die hun eenheden in actie zouden zetten nooit kwam. Veel officieren hadden min of meer sympathie voor Westerling, maar toen puntje bij paaltje moest komen, haakten ze af.
Toch is het interessant te weten hoeveel % van die officieren en onderofficieren de heer W. wel een toffe peer vonden .
En hoevelen overwogen op die dag en daarvoor openlijk zijn kant te kiezen.
Bestaat er een specialisme… staatsgrepen analyseren ?
Ik moet denken aan de mislukkingen te Spanje in de zeventiger jaren en de coup tegen Gorbatsjov. Allemaal mislukt omdat de leiders hoopten op steun van het leger … En die kwam niet voldoende op het juiste moment.
Maandblad voor veteranen “Check Point” nr 7/september 2012.
Westerling kreeg steun militaire top.
Bij zijn couppoging in Indonesië in 1950 kreeg kapitein Westerling steun van de Nederlandse militaire top. Dit concludeert historicus Fredrik Willems, die de zaak onderzoekt in het kader van zijn biografie van Westerling, in een interview met de Volkskrant. Hij had voor zijn biografie toegang tot de persoonlijke archieven van de kapitein en Indonesische archieven. In zijn mislukte couppoging tegen de Indonesische regering van Soekarno stond Westerling niet alleen. Hij richtte een eigen militie op, nadat hij het commando over de Speciale Troepen had neergelegd. Die militie moest onder meer de Nederlandse bezittingen beschermen. Dit hele plan heeft hij, volgens Willems, besproken met generaal Spoor. De militie was niet sterk genoeg om een staatsgreep te plegen, daarvoor was steun nodig van het Nederlandse leger, zo concludeert Willems. Westerling kreeg die steun onder anderen van luitenant Rijhiner en luitenant-kolonel Cassa. De staatsgreep mislukte, maar in Nederland werd de zaak tegen Westerling geseponeerd. Volgens Willems gebeurde dit omdat de autoriteiten niet wilden dat dat bekend werd dat de militaire top instemde met de actie van Westerling en zich verzette tegen de onafhankelijkheid van Indonesië. De couppging werd afgedaan als een solo-operatie van Westerling. (LvD).
Pierre de la Croix, op 1 september 2012 om 11:32 zei:
dat stempel REEDS opgedrukt hebben gekregen, zonder aanzien des persoons. Het publiek in de straat en de media, enige uitzonderingen daar gelaten, waren immers de stellige mening toegedaan dat er in Indië in de periode 1945 – 1950 HELEMAAL niets goeds is verricht.
—————————————————————————-
Maar dan werd je toch door je eigen volk/regering zo maar afgedankt en verraden.
Terwijl je daar voor Koning en Vaderland moet vechten ?
Dat een soldaat slachtoffers maakt tijdens een oorlogshandeling is niet vreemd.
Ik denk dat Indonesiers van toen niet haatdragend zijn tegen hun oude “vijanden”.
Die jongens doen gewoon hun werk , iets anders dan bepaalde delen (klein deeltje) die hadden misdragen.
Ik ga ook steigeren als sommige Nederlanders zonder voorbehoud zeggen dat de “pemuda’s ” als peloppers beschouwen die voor hun lol op “jacht”gingen op onschuldige/weerloze Nederlanders.
Dus moet men ook de belangen en goede naam van KL /KNIL soldaten verdedigen .
Mss is de tijd nog niet rijp genoeg , en hoop dat mensen die nog iets te vertellen hebben hun verhaal willen opschrijven , voor toekomstige onderzoek.
Anders beginnen we weer met halve waarheden en mythesvorming of zelfs geschiedvervalsing.
@ Pak Surya: “Maar dan werd je toch door je eigen volk/regering zo maar afgedankt en verraden. Terwijl je daar voor Koning en Vaderland moet vechten ?”
Ja, dat klopt.
Pak Pierre
Tsja Bronbeek,hoe lang nog voordat de publieke opinie dit instituut doet sluiten… Hoop echter dat nooit mee te maken (en zo oud ben ik nog niet) bon soir
Nog interessanter,U komt 50 jaar te laat met deze voorspelling in 1962 na de Nw.Guinea kwestie werd al in deze richting gewezen.
Buiten de Hollandse KL.militairen,die ook uit een bepaalde hoek de volle laag kregen.En wat dacht U van de bewoners van ”BB” toen 50 jaar terug. Mss. nog wat terug te vinden in oudere kranten. Succes,
siBo
Interresante discussie dit, ik voorspel dat over een jaar of 50 elke militair die ooit bij het KNIL diende als oorlogsmisdadiger zal worden neergezet (dit ongeacht mijn mening over Westerling). Bon soir
Vandaar dat er een echte onderzoek gedaan moet worden voordat iedereen ONTERECHT bepaalde stempel krijgen.
De rotte appels moet gescheiden worden .
@ Pak Surya: Een echt onderzoek VOORDAT iedereen ONTERECHT een bepaald stempel opgedrukt krijgt?
Het probleem is juist, dacht ik, dat velen vanaf het moment van terugkeer uit de koloniale krijg tussen 1945 en 1950, dat stempel REEDS opgedrukt hebben gekregen, zonder aanzien des persoons. Het publiek in de straat en de media, enige uitzonderingen daar gelaten, waren immers de stellige mening toegedaan dat er in Indië in de periode 1945 – 1950 HELEMAAL niets goeds is verricht.
Onderzoek en eventuele rehabilitatie komen voor de meesten onder die velen NU te laat, zij zijn al mati, overleden.
En de nog levenden, hebben die nog de tijd om te wachten tot zij worden gerehabiliteerd en alsnog gehuldigd als zegevierende olympiërs, voetbalhelden of André Kuipers?
Ik ken twee van die nog levenden. Een Indische “jongen” van 91, ex KNIL en ex krijgsgevangene van de Japanners en een OVW-er (KL) van 90. De een diep gefrustreerd, iedere vorm van conversatie met hem mondt al snel uit in wat hij heeft meegemaakt en het “onrecht” dat hem zijns inziens is overkomen, de ander nog met een open blik naar de wereld, die met het bekende handgebaar “laat maar” zegt als de verhalen van Hueting en de zijnen weer eens worden opgerakeld en ongenuanceerd uitgekauwd.
Zijn die twee geholpen met “nader onderzoek”, 65 jaar na dato? Neen. Zijn zij representatief voor de rest van de nog levenden? Ik weet het niet, maar ik vermoed van wel.
Dus …. wat mij betreft: Laat dat onderzoek nu maar, of vraag desnoods eerst de nog levenden (voor zover nog wilsbekwaam) wat zij ervan vinden.
Pak Pierre
En volgens veel verhalen heeft mijn vader dagelijks met een klewang achter de inlanders aan gehold om ze mores te leren.
Greetz to all dutch-indo friends in Netherland children and lovers of Indonesia . No hard feelings!!!!! Only a small goup of people feel that way and will make you feel like them!!!!! be careful!!!!
Think!!!!
Salam
Salam kanggo konco2 belanda sing urip neng zaman iki dudu zaman biyen. Sing uwis yo uwis. Hindia Belanda uwis ora ono maneh!!!!!
Gebruik van BI kan natuurlijk in een Indische site, is voor bepaalde doeleinden ook leuk, maar het lijkt mij netjes om in een Nederlanstalige site ook Nederlands te schrijven.
KoncoTerry, sampeyan ngomong boso londo ae, akeh wong-wong nang kene ra iso boso jowo. Kalo sampeyan ra iso kowe nulis ae boso indonesia opo boso .
Pak somers hij spreekt javaans hier. Kheb even gezegd dat hij nederlands moet schrijven of engels en als hij dat niet kan beter indonesisch
*opo boso inggris
Als (oud)leerling van baboe Soep had ik had dat al begrepen, maar Javaans lezen heb ik nooit gekund. Ik wist zelfs niet of hij mij wel in hoog-Javaans heeft toegesproken.
Ik ben bang van niet ….
Pak Pierre
Yang lalu sudah berlalu; Sekarang Indonesia MERDEKA!!!
Ik denk dat we allemaal hier op deze site wel blij zijn dat indonesia vrij is terry! Het enige waarin we van mening kunnen verschillen is de manier waarop indonesie onafhankelijk is geworden. En over het feit wie wel of geen oorlogsmisdadiger is. Voor de meeste hier(gelukkig) is oa westerling een oorlogsmisdadiger. Leuk dat u zich mengt als indonesier in deZe discussie!
Saya pikir kami semua di situs ini senang bahwa negara indonesia merdeka sekarang terry. Pak surya kunt u dit hier boven misschien verder vertalen want als ik het ga doen wordt het een soort pasar maleis/ grof indonesisch, en ik wil de meneer niet beledigen!
TERRY, op 30 augustus 2012 om 16:20 zei:
Yang lalu sudah berlalu; Sekarang Indonesia MERDEKA!!!
———————————————————-
Je zal gelijk hebben, maar toch moeten we de slachtoffers (van beide kanten) niet vergeten.
We moeten hun verhaal niet vergeten en herdenken.
Het gaat mij niet om geldzaken , het gaat mij om de “waarheidsvinding”, om onze gezamenlijke geschiedenis (in ieder geval de Indonesische , gezien van uit mijn perspectief) te kunnen(her)schrijven.
Ik ga ook niet praten over de juridische kant, internationale recht of nationale recht.
Ik weet alleen dat de Nederlanders na een afwezigheid van 3 jaren terug willen in Indonesia ,om weer de baas te willen spelen en Indonesia in bezit te nemen en de Indonesiers te knechten .
En ze doen het met alle middelen die ze kunnen gebruiken.
Wie juridisch verantwoordelijk gesteld kan worden , moet de geleerde heren maar beslissen tijdens een rechtszaak , hoe die rechtbank heet interesseer mij niet.
En het zal ook gelden voor alle slachtoffers , die waren gevallen doordat Nederland terug wil naar de situatie van voor de komst van de Japanners.
Kijk ook naar andere bronnen hoe het gegaan was in Jakarta , vlak voor de komst van de Engelsen, met in de kielzog de Nederlandse troepen.
Soortgelijke toestanden willen de Arek Suroboyo niet hebben, vandaar dat ze zelfs Soekarno Hatta hadden getrotseerd.
De conflict met de Engelsen was ook veroorzaakt door de Engelsen zelf ( zie het “gesprek”tussen de adjudant van Engelse bevelhebber met zijn baas , dat de Engelsen woordbreuk pleegde) .Vlg Engelse bron.
De rest is geschiedenis.
Bekijken jullie eens:
home.iae.nl/users/arcengel/NedIndie/bloedhonden.htm
Ik noemde het boekje van Van Kalshoven omdat het zo’n handig overzichtelijk boekje is. Meer niet. Ik ken geen latere studies, ik bemoei me er niet meer mee. Jammer dat men zich nog zo blind staart op de oude internationale regels die duidelijk waren, maar nu meestal niet meer bruikbaar. Vroeger wist je precies wanneer het oorlog was, dat is nu niet meer het geval. In het spraakgebruik zijn er nu nog oorlogsmisdaden in Syrië, maar noem dat woord niet in een rechtszaak, het eerste wat de rechter vraagt: is het daar dan oorlog? Alleen een journalist geeft daar antwoord op, daar heb je dus niets aan. Dat is ook het probleem met de (oorlogs)tribunalen. Het Neurenbergtribunaal en het Tokiotribunaal hadden het nog gemakkelijk, het was voor iedereen nog een oorlog. Toch was het onbevredigend, het ging om recht dat nog niet bestond. Gravend in mijn geheugen heeft in Tokio de Nederlandse rechter (geloof ik) bezwaren gemaakt tegen het berechten van zaken die bij het plegen niet als misdrijf waren aangemerkt. In onze rechtsstaat staat niet voor niets in onze grondwet: Geen feit is strafbaar dan uit kracht van een daaraan voorafgegane wettelijke strafbepaling. Sindsdien wordt het woord ‘oorlog’ niet meer genoemd: Joegoslavië-tribunaal, Rwanda-tribunaal enz. En het is allemaal nieuw recht, waar nog geen overeenstemming over is, en dus nog niet beschreven in een strafbepaling. Maar daar wordt nu wel jurisprudentie geschreven! Ik geloof dat daar beter recht uit voortkomt dan het huidige internationaal recht. Ik weet niet of Moszkowicz zich er mee bemoeit, maar hij zou het best leuk vinden en er veel geld mee verdienen. Die rechtszaken duren niet voor niets zo lang.
In de handboeken zie je nu goed de ontwikkeling. Volgens het eerste Protocol van 1977 bij de Geneefse Rode Kruisverdragen (art. 1, lid 4) gaat het niet meer om oorlog, maar om een internationaal gewapend conflict. Opmerkelijk is dat ook een burgeroorlog of een bevrijdingsstrijd (niet internationaal!) daaronder worden gerekend. Bevrijdingsbewegingen kunnen zelf geen partij worden bij het Protocol, maar kunnen krachtens art. 96 wel door middel van een eenzijdige verklaring zich verplichten de Rode Kruisverdragen en het Protocol toe te passen. (Kooijmans 1993). Cassese (mijn exemplaar 1990) is heel uitvoerig over de ontwikkelingen, maar is vaak wel erg bevlogen. Het meest heb ik aan International Law van Shaw (1995), veel details, goed leesbaar. Het gaat nu om ‘International human rights’, en niet meer over een deelonderwerp als het oude ‘oorlogsmisdaden’. Je kunt nu veel meer onderwerpen aan het recht onderwerpen, en je hoeft niet eerst jaren te praten of het nu oorlog was of niet. Dat ga ik in I4E dus ook niet doen, daar zijn bibliotheken voor. Maar met de tribunalen blijft het moeilijk. Zo gaat dat nu eenmaal met nieuw recht.
Ik vind het vreemd dat ‘Westerling’ in verband wordt gebracht met internationaal recht. Dat is pas zinnig als de hele nationale rechtsgang is doorlopen. Ik vind het ook vreemd dat Indonesië niets van zich heeft laten horen. Indonesië heeft op 17 augustus 1945 soevereiniteit geclaimd, dat betekent ook bescherming van alle ingezetenen. Dat Indonesië zich niet heeft ingespannen voor de bersiapslachtoffers kan ik me een klein beetje voorstellen. Maar ik heb nooit iets gehoord van een dagvaarding door Indonesië van Westerling voor een Nederlandse rechtbank. Het was zo makkelijk, een hele lijst ligt in de excessennota kant en klaar.
En ‘alles van waarde is weerloos’ is niet van Slauerhof, maar van Lucebert. Ik vind dat een van de mooiste spreuken die ik ken, en passend bij oorlogssituaties. Toen in Rotterdam de trein nog bovengronds reed keek ik er ’s avonds altijd naar uit. Stond wel op een groot kapitalistisch gebouw!
Jan A. Somers, op 29 augustus 2012 om 15:51 zei:
Indonesië heeft op 17 augustus 1945 soevereiniteit geclaimd, dat betekent ook bescherming van alle ingezetenen.
Dat Indonesië zich niet heeft ingespannen voor de bersiapslachtoffers kan ik me een klein beetje voorstellen.
————————————————————————————
R.I probeerde ook Nederlanders te beschermen in plaatsen waar ze zeggenschap hebben.
Als ik me niet vergist werd de aanspraken van R.I niet erkend door Nederland , tot de zgn soevereiniteitsoverdracht in december 1949.
Zelfs nu (Augustus 2012) wil Nederland nog steeds 17-08-1945 niet als de vrijheidsproclamatie van Indonesia erkennen.
Dit teruglezend vindt je er elementen terug van 007 (J.Bond),,,license to kill verhaal en een overheid die doet of z’n neus bloedt. Bizar..
Drees liet Westerling uit Indonesië ontsnappen
Gepubliceerd op Maandag, 13 Augustus 2012
Tijdens onderzoek in het Nationaal Archief ontdekte Goedkoop diplomatieke documenten waaruit bleek dat al in januari 1950, nog voor de coup, werd gesproken over mogelijkheden om ‘de lastpak’ kwijt te raken: kon men Westerling niet zelf oppakken naar Nederland voeren? Zelfs de Indonesische premier Hatta noemde dat ’ten zeerste aan te bevelen’ en Soekarno zou daar ‘wel een bedrag voor over hebben’.
Maar dat veranderde na de poging tot staatsgreep. Mocht Nederland Westerling vinden, stelde Indonesië, dan diende hij te worden uitgeleverd en berecht. Het KNIL wist waar hij zat, maar Hoge Commissaris Hirschfeld, de belangrijkste Nederlandse vertegenwoordiger in Batavia, vond het raadzamer ‘om even niets te doen’. Intussen verleende premier Drees in Den Haag persoonlijk toestemming ‘om met alle middelen en ongeacht de kosten Westerling uit Indonesië te halen’.
Nederland had geen enkele behoefte aan een showproces, dat bovendien het gevaar inhield dat Westerling uit de school zou klappen over de ‘minder loffelijke kanten van het Nederlandse militaire optreden van de laatste jaren’, zoals Goedkoop eufemistisch stelt, of over de steun bij zijn coup en hoe hij aan de wapens kwam. ‘Allemaal voer voor propaganda tegen Nederland, dat kon maar beter niet bekend worden’. Bovendien scoorde Westerling in een opiniepeiling over bewonderde figuren bij het Nederlandse publiek hoger dan Tweede Wereldoorlog-generaals als Eisenhower en Marshall. ( http://historiek.net/nieuws/algemeen/6861-drees-liet-westerling-uit-indonesie-ontsnappen )
@Surya Atmadja: Ik ben in Soerabaja in de Simpangclub/Werfstraatgevangenis gevangen gezet rond 15 oktober 1945, het gezag was toen volledig in handen van het gemeentebestuur/politie/pemoeda’s. De Indonesische regering resideerde vrij in Batavia. De pemoeda’s waren toen zodanig georganiseerd dat zij een hoofdkwartier hadden, de Simpangclub. De politie was intact, het gemeentebestuur was intact. Eind oktober zijn Brits-Indische militairen met Indonesische instemming in de gevangenis geweest om poolshoogte te nemen. Wij hadden aan hen overgedragen kunnen worden, dat was het doel van hun aanwezigheid. Een volgende groep Gurkha’s is in de gevangenis vermoord. Pas daarna zijn de gevechten begonnen, o.a. moord op Goebengtransport. Bescherming? Mijn moeder en zus in het Darmokamp hadden in diezelfde tijd overgedragen kunnen worden aan de Britten die met instemming van de Indonesische regering en het stadsbestuur in Soerabaja waren. Niet gebeurd, als gijzelaars afgevoerd.
Nederland kan 17-08-1945 formeel niet erkennen. Nederland is gehouden aan (volkenrechtelijke) verdragen, deze gaan zelfs boven de wet. Dat minister Bot dat niet wist is dom. Indonesië kan hierover de onderhandelingen met Nederland heropenen, volgens mij met succes. Kunnen meteen de verplichtingen van Indonesië worden herzien. Dan kan ook een oplossing komen voor de back pay.
Voor mij is dit alles geschiedenis, als ervaring een afgesloten boek. Het enige wat mij zorgen baart is dat die geschiedenis geweld wordt aangedaan. Feiten op een rijtje blijven voor mij feiten op een rijtje. Alleen dat rijtje interesseert mij, de pijn was ‘vroeger’!
@ Somers
Mijn boekje van Kalshoven is van 1974 en niet 1985 , dus we hebben het over verschillende boeken. In mijn studiejaren werd het boekje van Kalshoven op colleges Internationaal Recht behandeld en ik herinner me de discussies.
Ik ben volledig oneens met Uw uitspraak “Internationaal recht is moeilijk omdat het niet zo goed is opgeschreven en geïnterpreteerd als nationaal recht” is zonder grondslag want hoe gaan al die Internationale Gerechtshoven (we hebben een paar voor de deur) met volgens Uw mening slecht geschreven recht om? Een beetje Moszkowicz gaat toch a priori in beroep.
En dat oorlogsmisdadiger een KREET is lijkt me een godspé na het Neurenberg, Joegoslavie en andere ooriogstribunalen. Hoe moet ik Hitler, Eichmann, Goering, Mladic dan noemen, Heren die de zomerse opruiming vervroegd hebben ingevoerd? Of wat is Hirohito dan, de verlichte hemelse zoon waarvoor mijn moeder diep moest buigen in het kamp?? Uw gebruik van oorlogsmisdadiger wordt dan een kreet, een verbalisme, een holle frase van nietszeggendheid=tautologie (zie Eppeson) .Op deze manier wordt de nagedachtenis van oorlogsslachtoffers wel met moddervoeten getreden. Alles van waarde is dan wel weerloos (gedicht van Slauerhof). Ik vind dat wel Wortspielerei, een staaltje van nietsonziend cynisme. Zoiets kan ik toch niet serieus nemen.
Ik denk dat ik bovenstaande duidelijk met afdoende argumenten onderbouwd heb. Ik vraag dHr Eppeson dringend doch vriendelijk eindelijk eens concreet en duidelijk aan te geven in het verhaal van dhr de la Croix over Westerling wat het houtsnijdend argument is, dan zal ik aangeven op basis van mijn summiere kennis in deze wat volgens geldend internationaalrechterlijke maatstaven (met de bijbehorende artikelen) Westerling is, Pontius Pilatus (ook hij stond voor een onmogelijke opgave) of Hirohito.
@Patrick, op 28 augustus 2012 om 14:54 zei:@
Kijk zo kan het ook! Of je het nu met heer Patrick eens bent of niet, hij geeft een serieus weerwoord. Als ‘de ander’ kun je daar wat mee.
Dit in tegenstelling tot de reactie van meneer Van den Broek, die het met heer Patrick eens blijkt te zijn, maar waaraan in diens bijdrage ogenschijnlijk elke vorm van doordachtheid ontbreekt, althans wenst geen gebruik te maken van zinvolle argumenten om standpunten en/of conclusies te onderbouwen. Per definitie worden meningen dan verbalismen, holle frasen van nietszeggendheid.
In plaats van een veer, kan meneer Van den Broek beter in de leer bij heer Patrick.
Als ik zin heb en er ook tijd voor over heb ga ik misschien nog wat nader in op de bijdrage van meneer Van den Broek. Ik kan me voorstellen dat ‘aangesprokenen’ die moeite zich sowieso niet willen getroosten. Kan ik nog begrijpen ook. Afijn, ik zie wel.
e.m.
ps
Ik wist het ook altijd beter dan vader Ambonese KNIL-sergeant, hardcore politionele activist. Maar in the end wogen mijn kennis en inzicht in hindsight niet op tegen zijn ‘ervaringsdeskundigheid’ for better or worse! May he rest in peace!
@Pak Pierre: Ik begrijp uw vraag Patrick Siapa niet! Ik heb er bewust voor gekozen mijn achternaam niet te gebruiken omdat ik niet wil dat mijn volledige naam in allerhande zoekresultaten terugkomt waarin ik zakelijk en privé graag gescheiden hou. Dat lijkt mij geen enkel probleem zolang ik mijzelf niet bezondig aan ongewenste vormen van communicatie. Is mijn reactie of deelname aan dit forum zonder achternaam van minder waarde?
Ik quote voor de volledigheid een gedeelte van uw bijdrage:”Ik heb alleen nuance in het zwart-wit denken willen aanbrengen door te stellen dat het optreden van Westerling c.s. dient te worden beoordeeld in het licht van de vigerende omstandigheden. Zij stonden voor een onmogelijke opdracht, tenzij ….”
Juist vanuit Nederlands perspectief is deze nuance, zo kort na de 2e WO, niet te bevatten. Het Nederlandse verzet heeft om goede redenen ook niet met ‘open vizier’ gestreden. Een gevolg hiervan is dat ‘de Duitser’ zich ook bediend heeft van standrechtelijke executies van burgers waarvan op geen enkele wijze werd vastgesteld of deze ook maar betrokken waren geweest. Moeten we dit soort handelen dan ook nuanceren en beoordelen in het licht van vigerende omstandigheden. Daar is van Nederlandse zijde nooit sprake van geweest en wat mij betreft maar goed ook.
Men stelt dat de overwinnaars de geschiedenis schrijven. Ten aanzien van de oorlog in West-Europa is dat vanuit Nederlands perspectief aardig gelukt. Ten aanzien van onze geschiedenis in Nederlands-Indië/Indonesië na de 2e WO oorlog wil dat nog maar niet lukken en zijn we selectief of wijzen naar de Indonesiërs die ook genoeg misdaan hebben. Dat laatste mag dan wel zo zijn maar ‘onze kant’ is de kant die tot op de dag van vandaag vooraan staat om over andere landen en leiders te oordelen en veroordelen. Wel op één voorwaarde klaarblijkelijk en dat is dat ‘wij’ ook de tijdlijn bepalen tot wanneer we als land aangesproken willen worden en verantwoordelijkheid nemen.
Of dit soort kwesties nou wel of niet tot veroordelingen en schadevergoedingen leidt zou helemaal niet interessant moeten zijn. We moeten als land leren van ons eigen keuzes en gedrag om onze eigen normen en waarden te blijven voeden voordat we anderen de les lezen. We huisvesten het Internationale Gerechtshof waar landen en personen van over de hele wereld gedaagd worden maar owee als we het over onze nationale geschiedenis van langer dan 60 jaar geleden in een voormalige kolonie willen hebben. Dan is het internationale recht ineens niet zo goed opgeschreven…..
citaat: “Dan is het internationale recht ineens niet zo goed opgeschreven…..”. Dat is minder gek dan het lijkt. Als alle landen van de VN akkoord moeten gaan met een concept wettekst, dan moet die tekst voor iedereen bruikbaar zijn. Daar kan je dan alle kanten mee op, of geen een kant. Zo’n Hof moet meestal dan ook nieuw recht maken. Pratend over Westerling, of meer in het algemeen over onze koloniale geschiedenis: daarvoor moet je niet bij het Internationale Gerechtshof zijn. Van groot belang voor het begrip soevereiniteit was in 1928 bij het Internationaal Gerechtshof de ‘Island of Palmas case’ tussen de VS en Nederland, door Nederland gewonnen. Dat was nieuw recht. Op basis van die zaak werd in 2002 een geschil tussen Indonesië en Maleisië door Maleisië gewonnen. Maar beide zaken hoorden als echt volkenrecht dan ook thuis bij het Haagse Hof.
Het kan allemaal wel heel juridisch gemaakt worden maar waar het om gaat is de morele omgang met het onderwerp. Uiteindelijk ook een belangrijk aspect van wetgeving. U kan dan wel willen verklaren waarom dat minder gek is dan het lijkt maar u blijft voorbij gaan aan de sindsdien Nederlandse moreel verheven positie, voortdurend tot op de dag van vandaag, en haar destijds recente geschiedenis als bezette natie.
Het is nooit te laat om toe te geven dat we destijds verkeerd geoordeeld hebben. Goed voorbeeld doet volgen en een schadevergoeding (als dat de angst mocht zijn en überhaupt relevant wordt) weegt in beginsel nooit zwaarder dan principes.
@ Heer Patrick:
Ik reageer alleen nog even op uw “Ik begrijp uw vraag Patrick Siapa niet! Ik heb er bewust voor gekozen mijn achternaam niet te gebruiken omdat ik niet wil dat mijn volledige naam in allerhande zoekresultaten terugkomt …… ”
Als u zich met een zak over uw hoofd in een serieus openbaar discours wilt storten, dan is dat uw goed recht. Het is mijn goed recht een aversie te hebben tegen mensen die dat doen.
Ik las ergens onder dit thema in een aan u gericht, overigens verward betoog dat ik zou behoren tot “een groep oudere Heren van hoge wijsheid”. Mooier kan een compliment aan mijn adres niet zijn. Het zou mij nog meer hebben behaagd als de scribent in een helder ogenblik daaraan zou hebben toegevoegd dat ik ook ouderwets voorstander ben van strijd met open vizier, zoals het een nobel ridder betaamt.
Normaliter reageer ik dan ook niet op meningen van personen die zich niet volledig bekend wensen te maken, tenzij …..
In uw geval heb ik – hoewel met tegenzin – een uitzondering gemaakt omdat u op een fatsoenlijke en serieuze manier hebt gereageerd op een zin uit mijn 2de schrijfsel van 24 dezer.
Voor het overige laat ik het er maar bij. Gebruikmakend van mijn grondrecht op vrije meningsuiting heb ik mijn zegje over de kwestie Westerling in openhartigheid en naar volle overtuiging gezegd; een weerwoord op uw reactie zou slechts neerkomen op herhaling.
Ergo ….. als u mijn nuanceringen niet kunt bevatten, dan zij dat zo.
Ik bevat zoveel niet.
Pak Pierre
Spijtig dat u niet met hetzelfde respect en fatsoen weet te reageren op mijn reden om slechts met mijn voornaam te reageren. Een reactie waarin u mijn deelname aan een ‘serieus en openbaar discours’ typeert als met een zak over mijn hoofd of waar u afsluit met: “Ergo ….. als u mijn nuanceringen niet kunt bevatten, dan zij dat zo” getuigt wat mij betreft niet echt van wederzijds respect.
De valse pogingen tot bescheidenheid waar u aangeeft zelf zoveel niet te bevatten doet daar niets aan af. Zeker niet in combinatie met de claim dat u voorstander bent van strijd met een open vizier zoals het een nobel ridder zou betamen. Het duidt eerder van misplaatste zelfoverschatting en een hang naar een tijd die, helaas voor u, nooit meer terug gaat komen. Die tijd waarin je een ‘jongere’ een draai om z’n oren gaf als die een weerwoord gaf of je als ‘ridder’ je lijfeigenen naar believen kon schofferen.
Heel vervelend dat u met tegenzin meende te moeten reageren. Het is als met alle communicatie, je kan er ook gewoon voor kiezen elkaar te negeren, laten we dat dan ook maar doen.
Tot slot, ik draag de familie naam Vernack, daarnaast heb ik grootouders met de namen Siegers, en Versteegh. Zegt u het maar als u ook nog de familienamen van de generatie daarvoor wilt weten voordat u mij waardig vindt om ‘zonder tegenzin’ te reageren. U kunt natuurlijk ook gewoon weer met pen en papier, schrijfmachine mag ook, gaan corresponderen in plaats van de internet fora etiquette te herschrijven.
@ Geachte heer Vernack,
Ik dank u zeer voor het openen van uw vizier.
Ik vind het vreemd dat (binnen de cultuur waarin wij verkozen hebben te leven), in het normale verkeer tussen mensen het (nog) wel gewoon en fatsoenlijk wordt gevonden zich voor te stellen met voor- en achternaam maar dat een dergelijk “bekendmaken” kennelijk achterwege mag blijven in de virtuele wereld, op allerlei blogs en sociale media. Ik geef toe, ik ben zo langzamerhand een dinosaurus aan het worden die de veranderingen in fatsoensnormen niet meer kan bijbenen.
Tenslotte moge ik u in reactie op uw openhartige schrijven nog mededelen dat ik het schrijven op I4E zie als een vorm van vrije meningsuiting waarbij ik mijn gedachten (binnen de grenzen van het betamelijke) de vrije loop mag geven zonder per se mijn gelijk na te streven. Als u het gevoel hebt door mij te zijn beleerd en als u vindt dat ik u een virtuele draai om de oren heb gegeven, dan spijt mij dat, want het was niet mijn bedoeling.
Als iemand, bij voorbeeld u, A zegt en ik vind dat het ook B zou kunnen zijn, dan schrijf ik dat en zie wel of en zo ja hoe daarop wordt gereageerd. Als vervolgens nog behoefte blijkt te bestaan aan verduidelijking van standpunten, dan doe ik nog graag een rondje mee. Daarna vind ik het genoeg. We hebben de degens gekruist, respectvol kennis genomen van elkaar’s kijk op de wereld en dan is het wat mij betreft habis, op. De gedachtenwisseling moet aangenaam en zinvol blijven en niet ontaarden in gelijkhebberig gedram of penispoetserij.
Ik hoop dat ik u zo voldoende antwoord heb gegeven op uw hartenkreten. Alsdan op naar de volgende case. Misschien weer over bedreigde orang oetans.
Met hoogachting,
Pak Pierre
@Alsdan op naar de volgende case. Misschien weer over bedreigde orang oetans.@
Dag meneer De la Croix, spijtig genoeg hoefden we daar weer niet lang op te wachten:
http://www.thejakartapost.com/news/2012/08/30/orangutan-dies-after-accidentally-being-burned-villagers.html
De ‘comment’ van NikitaBilly stemt inderdaad tot nadenken. At least two sides on every story. Still what do do?
e.m.
U mag het vreemd vinden maar er zijn hele praktische en te respecteren redenen voor en die hebben niets met gebrek aan open vizieren te maken. Alles wat u deelt via dit internet wordt vastgelegd en u heeft geen enkele controle over (wie via zoekopdrachten e.d.) informatie over u als persoon en alle andere dialogen die u voert verzameld dan wel bekijkt.
U heeft mogelijk geen zakelijke- of werkpraktijk meer te voeren maar het is een zeer legitiem voorbeeld voor mensen om er voor te kiezen in bepaalde mediavormen voor relatieve anonimiteit te kiezen omdat bijvoorbeeld hun professionele leven een andere is dan hun private, het internet maakt dat onderscheid niet.
Bovendien is het een vorm van schijn ‘open vizier’ omdat u nooit zeker zult weten of een gehanteerde naam wel of niet de werkelijke is. In discussies op (globale) fora draait het primair om het delen van inzicht en mening, die naam (nicknames en aliassen) doet er helemaal niet toe. Daarvoor is de vluchtigheid van een gemiddeld contact ook te groot en dus van te weinig importantie. Sterker nog draagt het eerder bij aan een vorm van waardevolle (anonieme) gelijkheid.
In die zin is uw conclusie terecht, u bent een dinosaurier die moeite heeft met veranderende fatsoensnormen. In ieder geval daar waar het de internet etiguette betreft.
Ik mag u belerend vinden maar dat is wat anders dan dat ik dat ervaren zou hebben als mij een draai om de oren geven. Dat heeft mijn ouwe heer vroeger regelmatig gedaan en geloof me dat voelt echt heel anders. Ik refereerde dan ook alleen aan een oude opvoedkundige inzicht die tegenwoordig ook afgedaan worden als verouderd inzicht.
@ Pak Eppeson:
Tja …. arme Orang Utan. Wist hij veel. Geen benul van mijn en dijn. Of toch wel? Wist hij dat die plantage voorheen oerwoud was waar zijn familie al eeuwen woonde, nog voor de komst van de mens?
“Accidentally”, “per ongeluk” in brand gevlogen tijdens het verjagen. Dat zullen we dan maar moeten geloven. Klinkt net zo als “op de vlucht per ongeluk dodelijk geraakt”. In ieder geval kunnen we Westerling niet de schuld geven (ik moet “on topic” blijven).
“What to do” vraagt u – Hoe verder? Een echte activist haalt al z’n geld van de bank, zegt vrouw en kinderen vaarwel, pakt z’n rugzak en reist af naar het land van de orang utans om ze hulp te bieden.
Wie – zoals ik – niet uit echt activistenhout is gesneden kan natuurlijk altijd een eurocentje overmaken aan instituties of individuen die daadwerkelijk iets doen. Wie zoekt, die vindt ze wel.
Pak Pierre
@ Patrick 30 aug 1238 uur: “U mag het vreemd vinden maar er zijn hele praktische en te respecteren redenen voor en die hebben niets met gebrek aan open vizieren te maken …… enz.”
Geachte heer Vernack,
Fatsoenshalve (dat heb je met die dinosauriërs) bevestig ik nog even dat ik goede nota heb genomen van uw reactie die met bovenstaand citaat begint. Ik kan tegenover uw argumenten natuurlijk weer tegenargumenten plaatsen, maar ik geloof niet dat die ons verder zullen brengen.
Ik laat het er dus maar bij. Let’s agree to disagree, daar komt geen oorlog van.
Natuurlijk hoop ik van ganser harte dat u niet in de problemen bent gekomen of zult komen omdat u zich door mijn geschrijf genoopt hebt gevoeld uw familienaam en zelfs die van uw grootouders te openbaren (als dinosauriër ga ik ervan uit dat u mij uw werkelijke familienaam hebt gegeven, ik hoef geen bevestiging).
Met hoogachting,
Pak Pierre
Even off-topic
Patrick toch, ik zal toch maar uitkijken voor die oudere groep Heeren die mekaar heel netjes de bal toespelen om je in de luren te leggen, kijk maar naar hun wederkerige lofuitingen, let wel, dat zijn in filologische discussies nog steeds geen argumenten. Zij lijken wel de 3 Musketiers tegen jou als D’Artagnan
Uit hun ivoren toren van Hooge wijsheid kijken zij neer op oudere jongeren zoals jij en ik die HUN tijd niet hebben meegemaakt, dus daarover geen oordeel mogen en kunnen vellen, deze jongeren volgen de Hormat van deze pachtende wijze mannen niet. Kennis danwel inzicht, die nu is opgedaan mag door de Heeren heel niet gebruikt worden, behalve als het natuurlijk in hun straatje past, kijk naar hun luchtledige verwijzingen , dat Somers verwijst naar een boek van van Kalshoven kan ik weinig mee als hij niet verteld waarom ik dat boek interessant moet vinden. Het is duidelijk uiting van HUN zienswijze dat jongeren a priori een tabula rasa zijn , empirisch gezien.
Je komt wel met hele rake argumenten maar let op de Heren gaan daar a priori natuurlijk niet op in bij gebrek aan gefundeerde en overtuigende argumenten. Kijk maar naar hun gecreeerde WHAT-IF situaties wat Westerling zou denken of doen, alsof ze de zus van die man persoonlijk kennen. Die hele virtuele gedachtegang van Westerling hangt als een meervoudige keuzetoets aan elkaar. De wekelijkheid is toch iets gecompliceerder als twee mogelijkheden lijkt mij. Ze manipuleren je in een hoek. De Duitsers zouden zeggen dat is “Schnee von gestern” of een koe in zijn kont kijken, maar dat wat door de Hooge Heeren als intellectueel hoog en standje opgevoerd (dat zijn niet mijn woorden maar door een van de Hooge Heeren in een discussie zelf opgevoerd).
En ik praat niet over hun cultureel relativisme (uit de dialectiek van het Marxisme Leninisme) om alles uit ons verleden goed te praten. De huidige maatstaven NIET toepassen op het verleden is een veelvuldig en opgewarmd excuus om oorlogsmisdaden goed te praten. En die opmerking over de luierstoel is meer in het kader van de varken en de tang argumentatie.
Hun discussie is wel gedateerd, een soort tempo doeloe onderonsje, want ten enen malen wordt niet gerept over zo’n modern begrip in de militaire strategie als asymetrische oorlogsvoering (asymmetrical warfare). En hoe het Internationaal recht daarop reageert? die heeft het altijd over de vorige oorlog en niet die komen gaat . Somers kan wel jurist zijn maar zijn kennis over het Internationaal recht heeft zijn beperkingen. . In deze is sprake o.a. van proportionaliteit als criterium en ik kan mij indenken dat Westerling en zijn kornuiten (KST of regiment) dit op disproprotionele wijze hebben toegepast.
Wij zijn en blijven kinderen van de Verlichting om alles te rationaliseren. Daar heeft Patrick wel een hattrick gescoord
Was Westerling niet de moderne voorloper van Luitenant William Calley, dodelijke hoofdrolspeler in het Son My bloedbad met dit verschil dat de laatste veroordeeld werd en later door Nixon huisarrest kreeg.
Hij, Westerling, hij had al lang gedegradeerd moeten worden tot gewoon soldaat, is en blijft letterlijk en figuurlijk het skelet in de Nederlandse klerenkast. Ook hij verdient een rustplaats, maar over zijn goede zal de Geschiedenis een oordeel vellen.
Internationaal recht is moeilijk omdat het niet zo goed is opgeschreven en geïnterpreteerd als nationaal recht. En er loopt geen politie-agent te bekeuren. Oorlogsrecht is als onderdeel van internationaal recht nog moeilijker, vooral omdat het zo in beweging is. Denk alleen maar aan het begrip oorlog, dat vroeger heel duidelijk was(?), maar nu roept iedere journalist dat het oorlog is. Waarmee een kreet als oorlogsmisdaad een kreet blijft waar je niets mee aan kunt. Gelukkig zijn daar ontwikkelingen in. Mijn verwijzing naar het boekje van Van Kalshoven (al uit 1985) was alleen bedoeld om aan te geven dat oorlogsrecht in beweging is. Meer kan je in I4E niet doen. Wil je meer weten, dan kost je dat enkele maanden. Dan kom je ook te weten dat oorlogsrecht niets oplost, het gaat om de moeizame verbintenis van oorlog en menselijkheid. Het voorkomen van oorlog, en bij oorlog de humaniteit te bewaren. Als je weet hoe smerig oorlog is, weet je meteen hoe weinig je van oorlogsrecht kunt verwachten. Maar toch: blijven proberen.
Chapeau meneer Somers! Dat u nog de moeite neemt om serieus te willen reageren op de bijdrage van meneer Van den Broek tekent een Heer van Stand; een promovendus.
De reactie van meneer Van den Broek roept bij mij associaties op met de betoogtrant van Geert Wilders. Weinig (tegen)argumenten gemaskeerd door heel veel woorden, overmatig gebruik van bijvoegelijke naamwoorden; verwijzingen zonder nadere duiding of verklaring, een enkele one liner, blijken van gestudeerdheid, wat jargon, wat Latijn, maar vooral heel veel mening. Feitelijk alleen dat laatste, wat je natuurlijk hebt te respecteren. Maar waar je verder helemaal niets mee kunt. Hooguit analyseren.
Neem nu de eerste 2 alinea’s, alleen maar mening (geen feiten) en heer Patrick een pluim op zijn hoed. Want uit het verdere betoog blijkt dat heer Patrick een dankbare meneer Van de Broek een ‘stok’ te hebben te hebben aangereikt. Hiernavolgend een greep, maar niet al te uitputtend; niet veel zin en weinig tijd. Helpt mogelijk doublures te voorkomen.
A] De meningen (geen feiten) op een rijtje:
1. ik zal toch maar uitkijken voor die oudere groep Heeren die mekaar heel netjes de bal toespelen om je in de luren te leggen, kijk maar naar hun wederkerige lofuitingen,
2. Uit hun ivoren toren van Hooge wijsheid kijken zij neer op oudere jongeren zoals jij en ik die HUN tijd niet hebben meegemaakt, dus daarover geen oordeel mogen en kunnen vellen, deze jongeren volgen de Hormat van deze pachtende wijze mannen niet.
3. Kennis danwel inzicht, die nu is opgedaan mag door de Heeren heel niet gebruikt worden, behalve als het natuurlijk in hun straatje past, kijk naar hun luchtledige verwijzingen
4. maar let op de Heren gaan daar a priori natuurlijk niet op in bij gebrek aan gefundeerde en overtuigende argumenten. Kijk maar naar hun gecreeerde WHAT-IF situaties wat Westerling zou denken of doen, alsof ze de zus van die man persoonlijk kennen.
5. De wekelijkheid is toch iets gecompliceerder als twee mogelijkheden lijkt mij. Ze manipuleren je in een hoek.
6. Hun discussie is wel gedateerd, een soort tempo doeloe onderonsje,
7. Somers kan wel jurist zijn maar zijn kennis over het Internationaal recht heeft zijn beperkingen. .
8. Wij zijn en blijven kinderen van de Verlichting om alles te rationaliseren.
9. Was Westerling niet de moderne voorloper van Luitenant William Calley,
10. Hij, Westerling, hij had al lang gedegradeerd moeten worden tot gewoon soldaat, is en blijft letterlijk en figuurlijk het skelet in de Nederlandse klerenkast.
B] Blijken van gestudeerdheid, wat jargon,wat Latijn:
1. Zij lijken wel de 3 Musketiers tegen jou als D’Artagnan
2. Het is duidelijk uiting van HUN zienswijze dat jongeren a priori een tabula rasa zijn , empirisch gezien.
3. En ik praat niet over hun cultureel relativisme (uit de dialectiek van het Marxisme Leninisme) om alles uit ons verleden goed te praten.
4. modern begrip in de militaire strategie als asymetrische oorlogsvoering (asymmetrical warfare).
C] Verwijzingen zonder nadere duiding of verklaring:
1. Je komt wel met hele rake argumenten
2. Die hele virtuele gedachtegang van Westerling hangt als een meervoudige keuzetoets aan elkaar.
3. De huidige maatstaven NIET toepassen op het verleden is een veelvuldig en opgewarmd excuus om oorlogsmisdaden goed te praten.
4. In deze is sprake o.a. van proportionaliteit als criterium en ik kan mij indenken dat Westerling en zijn kornuiten (KST of regiment) dit op disproprotionele wijze hebben toegepast.
5. Wij zijn en blijven kinderen van de Verlichting om alles te rationaliseren. Daar heeft Patrick wel een hattrick gescoord
D: De soundbyte of one liner
1. En die opmerking over de luierstoel is meer in het kader van de varken en de tang argumentatie.
Al met al … academisch, maar niet wetenschappelijk.
e.m.
ps
‘Alles van waarde is weerloos’. Gelukkig is meneer Van den Broek niet weerloos. Maar deze wel zeer bekende regel komt uit een gedicht van Lucebertus Jacobus Swaanswijk!
Kort door de bocht,nmi vanuit de luierstoel aangestuurd.
Als toen m’n mede rakkers en ik een aanval met echte kogels etc ons hachje trachten te redden,ga je je niet eerst aankleden in een herkenbare outfit.
Maar er is wat anders nl Moord – Roof – Verkrachting – Krankzinnige razernij – Afbranden – heeft ieder mens als zijnde niet” pantas ” meegekregen ,ook de gemiddelde ”inlander” .Met / zonder uniform geschoold of niet ,uit welke windstreek ook komende en niet alleen voorbehouden aan Westerlingen.
Vertel me welke ”oorlog” netjes was.
Als jouw reactie aan mij gericht was. Ik spreek roof, verkrachting, razernij en afbranden geenszins goed, integendeel. Wat ik met een luierstoel van doen heb begrijp ik in dat geval ook niet. Ik heb het er ook niet over dat een oorlog netjes kan zijn. Ik neem niet aan dat ik in een luierstoel zit omdat ik er toen niet bij was.
Ik heb een opmerking gemaakt over een zin die door Pak Pierre is geschreven. Waarin aangehaald wordt dat de ‘tegenstanders’ destijds niet herkenbaar geuniformeerd ten strijde trokken en daarbij zich niets gelegen lieten liggen aan oorlogsrecht e.d. Mijn reactie heeft betrekking op geurillavoering in het algemeen en heeft niet alleen betrekking op de situatie destijds in Nederlands-Indië, het speelt ook nu nog, zie Afghanistan en Irak. Het is dan ook kenmerkend voor elke strijd die geleverd werd en wordt waarin (met name Westerse) superieure legermachten het opnemen tegen onreguliere strijdgroepen. Een strijd conform die westerse mores is om tactische en pragmatische redenen niet haalbaar en daarom een onzinnig uitgangspunt.
Als we accepteren dat geen enkele oorlog netjes is (wat op zich wel zo is) en dat we excessen of oorlogsmisdrijven moeten accepteren dan zijn het oorlogsrecht de artikelen over oorlogsmisdrijven ook waardeloos en niets betekenend. Onze historie laat blijken dat we anderen tot op de dag van vandaag de maat nemen op dit vlak, het heeft dan wat mij betreft geen pas om het ten aanzien van je eigen heden en verleden te negeren.
Dan zal ik toch maar als direct geadresseerde een korte reactie aan heer Patrick – Patrick siapa? – richten:
Als ik in mijn gewraakte stukje de indruk heb gewekt dat strijdende partijen zich per se aan “onze”, c.q. “westerse” spelregels van oorlogvoering dienen te houden, dan spijt mij dat, want – hoe wenselijk ook – dat heb ik in onderhavig verband niet beoogd.
De in Nederland heersende communis opinio is dat kapitein Westerling en zijn mannen in Zuid Celebes oorlogsmisdaden hebben gepleegd (gemeten naar onze maatstaven, c.q. de Geneefse conventies) en dat zij derhalve oorlogsmisdadigers zijn (ook weer gemeten naar onze maatstaven). Een voortvarend en zeer bewogen Nederlands advocate is, als ik het goed heb begrepen, nu ook druk doende om te velde bewijs, c.q. getuigen van die misdaden bij elkaar te sprokkelen, teneinde de Nederlandse staat (wij dus, met z’n allen) alsnog tot excuus en schadevergoeding te dwingen.
Ik heb alleen nuance in het zwart-wit denken willen aanbrengen door te stellen dat het optreden van Westerling c.s. dient te worden beoordeeld in het licht van de vigerende omstandigheden. Zij stonden voor een onmogelijke opdracht, tenzij ….
De jurist Somers bevestigt in zijn reactie – als ik het goed begrijp – impliciet dat de Geneefse Conventies geen antwoord geven op de vraag hoe franc tireurs of in het geval Westerling ongeregelde rovende en moordende terreurbendes volgens het boekje zouden kunnen worden bestreden. Het “boekje” is toe aan aanpassing, helaas te laat voor Barbertje W., die al dood is maar kennelijk moet blijven hangen.
Pak Pierre
Niet alleen hoor! Wat mij betreft ook voor mijn nog in leven zijnde serieuze en humoristische leermeesters op I4E uit Soerabaja en Semarang. Zelfs als ze het oneens zijn met mijn jeugdige(!) kijk op verleden, heden en toekomst. 😉
e.m.
Tja … ach ….. van jeugdige losbollen kunnen oude wijze mannen soms ook wat leren …….
Pak Pierre
Foei, EM is geen losbol. Hij is een waardige leerling die ligt aan de voeten van de meesters.
Voor de doden altijd hormat, Pak Somers.
Pak Pierre
@Pierre de la Croix, op 24 augustus 2012 om 00:13@
Dag meneer De la Croix, vanuit uw ‘invalshoek’ uw mening weer voortreffelijk onder woorden gebracht. Goed te volgen met een enkele hapering mijnerzijds bij een ‘what if-vraag’ uwerzijds.
Ik ben van na de oorlog en in de luxe van een rechtsysteem opgegroeid waarbij het motto luidt ‘liever 9 schuldigen vrij, dan 1 onschuldige bestraft’. Dat staat uit de aard der zaak in schril contrast met de door Westerling uitgevoerde standrechtelijke excecuties.
Maar geen misverstand. Ik ben absoluut niet van het morele niveau van bijvoorbeeld die drie weigerende mariniers. Integendeel, mijzelve kennende zou ik tijdens de politionele acties misschien niet als Westerling hebben gehandeld, maar zeer zeker net zo ‘lethal’ als vader en zijn mannen. Vader, God hebbe zijn ziel, heeft zich opgeofferd, mij is al dat kwaad derhalve bespaard gebleven.
In Indonesië hebben ze op dit moment een gelijksoortige discussie m.b.t. de 1965 coup. In The Jakarta Globe stond gisteren dit hoofdartikel ‘ Golkar Takes Jab at 1965 Massacre Survivors’,
met meningen namens Golkar de partij van voormalig president Soeharto (zie de link).
http://www.thejakartaglobe.com/home/golkar-takes-jab-at-1965-massacre-survivors/539748
Interessant zijn de reacties via de rubriek ‘post a comment’. Temeer omdat mij dat de meningen van de jongere generatie lijken. Ik heb ze enigszins vrij vertaald.
[CITAAT]
Reacties
Marko1 – 9: 48 pm 23 aug. 2012
Dus de Nederlanders hoeven geen sorry te zeggen dan … geef ze hun geld terug!
Jubal.Harshaw – 9:19 pm 23 aug. 2012
Ontkennen, ontkennen, ontkennen.
Blokkeer elke poging tot gerechtigheid, omdat die wreedheden in het verleden hebben plaatsgevonden.
Negeer het nep-referendum in Papua, want dat was in het verleden.
Doe alsof Lapindo nooit is gebeurd.
Excuseer corrupte politici en ambtenaren, omdat hun onrechtmatige daden in het verleden gebeurden, zelfs al is het verleden een maand geleden.
Wat voor een soort natie creëren die zelfbenoemde ‘elites’ toch voor de Indonesiërs?
Kesiangan – 8: 23 pm 23 aug. 2012
Veeg alles maar onder het tapijt en doe alsof het gewoon niet is gebeurd. Stem Golkar om het verleden uit te wissen.
Roland – 8: 14 pm 23 aug. 2012
Het masker is afgezet en het ware gezicht van deze partij (het is bijna beledigend om deze alleen in zichzelf geïnteresseerde groep mensen zo te noemen) toont zich eens te meer! “… geweld op dat moment was gerechtvaardigd, omdat Indonesië het risico liep om onder communistische heerschappij te geraken” – hoe kunnen geweld en massamoord ooit worden gerechtvaardigd – en dat uit de mond van een hooggeplaatst partijlid! Ik hoop dat de kiezers zich deze ‘air’ nog goed weten te herinneren als ze straks op een partij moeten stemmen en niet in de valse beloften op spandoeken en folders zullen tuinen! En ik hoop dat Indonesië op tijd volwassen zal zijn (om officieel te erkennen wat voor soort mens Soeharto echt was! Zeer zeker GEEN held!
En ik hoop dat de mensen van dit land over twee jaar bij de presidentsverkiezingen naar wijsheid zullen kiezen en dat ze hun stem niet zullen geven aan die ene persoon die vroeger een zeer naaste medewerker van Soeharto was.
[EINDE citaat]
e.m.
Het probleem van sommige jongeren is dat ze vaak niet precies weten wat er in het verleden precies aan de hand is .
Zelfs de toenmalige jongeren , vanaf de toeschouwers ( de meesten) t/m de activisten worden ook vaak niet zo erg goed geinformeerd .
Weet vaak niet wat er achter de schermen gebeurde.
En dan gaan ze als equivalent van de “3de generatie” ( de generatie die geboren zijn vanaf 1900-1920 noem ik de 1ste Generatie) dingen schrijven terwijl ze behoorlijk a/h omong kosongen zijn .
Wel ben ik gedeeltelijk eens dat Golkar met andere mensen of andere beleid moet komen.
Aan de andere kant is het dom en naief om de rol van Golkar te willen uitschakelen of bagataliseren.
Het is een zichzelf in stand houdende instituut geworden , met geoliede en wijdvertakte organisatie.
De zogenaamde “nieuwkomers” kunnen moeilijk in concurrentie gaan met de vested interested.
Zelfs de Partai Demokrat (van SBY) is ook niet zo sterk door de schandalen.
Ondanks kleine en grote “schoonheidfoutjes” zou ik Golkar kiezen.
Een “redellijk alternatief” is moeilijk te kiezen omdat ze te klein zijn , en voor een protest partij a’la LPF of PVV hebben we niet.
Een “Kunduzcoalitie” hebben we ook niet .
@Een “redellijk alternatief” is moeilijk te kiezen /…/@
http://www.thejakartaglobe.com/home/indonesias-search-for-a-quality-candidate/540275
Ik begrijp uit het bovenstaand artikel, dat een redelijk alternatief pas kan als de grondwet wordt gewijzijgd op het punt dat nu alleen politieke partijen aan de presidentsverkiezingen kunnen meedoen. De volgende stap moet dus zijn dat ook onafhankelijke kandidaten aan presidentsverkiezingen kunnen deelnemen. Maar dat zal niet snel gebeuren denk ik. Tenzij de studenten zich weer eens gaan roeren.
e.m.
Waarde Pak Eppeson,
Dank weer voor uw royale complimenten. Malu aku, nog even en ik durf niets meer op I4E te schrijven.
Nu snel nog één commentaartje dan, voortbordurend op mijn “what if” vraag waar u mij niet zo goed meer kan volgen:
In mijn 4de beroep, dat van zelfstandig consultant, kwam ik eens op bezoek bij een Amerikaanse Managing Director van een bedrijf. Ik zat tegenover hem met vol uitzicht op zijn computerscherm (toen nog geen laptop), maar het duurde even voordat ik mij bewust werd van de tekst, die als “screen saver” continu over het scherm zweefde: “What would Jesus do”? Het was duidelijk bij wie deze manager te rade ging als hij voor een dilemma kwam te staan (en ik vroeg mij af of de lieve Heere Jezus al Zijn rekeningen had betaald, maar dat terzijde).
Mijn “screen saver” zou als geheugensteuntje verschillende levensvragen over het scherm doen zweven, voor de beoordeling van andermans daden altijd de vraag: “What would I have done” (ceteris paribus)? Lijkt mij een gezond uitgangspunt.
In het geval Westerling heb ik begrepen dat hij met de opdracht “zuiveren” werd gezonden naar een gebied, waar de plaatselijke bevolking werd geterroriseerd door een roof- en moordzuchtig zoodje ongeregeld, dat niet duidelijk herkenbaar was aan uniform en vlag en dat zich ook niet stoorde aan de spelregels van strafrecht en oorlogsreglement. Tja …. wat zou ik hebben gedaan, c.p.?
Westerling had i.c. 2 opties:
1. Opdracht weigeren
2. Opdracht uitvoeren
Ik zou als militair hebben uitgevoerd. Bij de uitvoering van de opdracht zou Westerling tot de ontdekking zijn gekomen dat hij zijn missie onder gegeven omstandigheden met de beschikbare middelen niet met succes zou kunnen afronden als hij volgens het boekje tewerk zou gaan. Hij had dan weer 2 opties:
1. Opdracht teruggeven
2. Doorgaan, met onconventionele methoden
Hij heeft kennelijk weer gekozen voor optie 2, als ik het goed heb begrepen mede na afweging van de belangen van de nog steeds geterroriseerde burgerbevolking in de regio, die in meerderheid ook graag van de djahats afwilde om in vrede het land te kunnen bewerken, geiten te hoeden, kippen houden, naar school gaan, hoogtijdagen vieren.
Wat zou ik hebben gedaan als ik onder gegeven omstandigheden Westerling was? Ik denk dat ik ook gekozen zou hebben voor de belangen van de bevolking en over zou zijn gegaan op de onconventionele maar onder gegeven omstandigheden effectievere methode, mét het risico dat onschuldigen het slachtoffer zouden kunnen worden.
Oorlog, welke oorlog dan ook, is geen leuk spelletje, er vallen altijd onschuldige slachtoffers, er kan niet altijd eindeloos worden gedelibereerd over de vraag of iemand werkelijk uit een bepaald bosje heeft geschoten of zijn buurman.
De enige remedie tegen de ellende van oorlog is die te voorkomen. Naar mijn idee niet uitsluitend door te praten, maar ook door te laten zien dat je een vuistje kan maken en samen met gelijkgestemden een hele grote vuist. Dat is de lering die wij uit de geschiedenis moeten trekken, ook die welke wij net op 15 dezer hebben herdacht.
Pak Pierre
Het grote probleem bij dit soort discussies: vanuit mijn luie stoel, met de kennis van nu. Ik blijf het moeilijk vinden een oordeel te vellen. Doe ik dan ook liever niet. Mij gaat het alleen nog maar over de doden. Hormat!
Ik verwonder mij altijd weer aan de betekenis en waarde die gegeven wordt aan uitspraken als deze:”dat niet duidelijk herkenbaar was aan uniform en vlag en dat zich ook niet stoorde aan de spelregels van strafrecht en oorlogsreglement”. Dit is slechts één variant want je hoort het regelmatig en tot op de dag van vandaag als het op oorlogvoering aankomt.
In het Westen is een norm bedacht voor de wijze waarop we oorlogvoeren, in uniform etcetera. Ooit vooral vanuit praktische overwegingen op het slagveld van belang. Als we als mogendheid vervolgens menen in verre oorden strijd te gaan leveren dan vinden we vervolgens dat we dat vooral volgens onze spelregels moeten doen. Wij in het open en in herkenbaar uniform, de tegenstanders dus ook. Ik heb het altijd een vorm van misplaatst superioriteitsgedrag gevonden. Strijden met een zogenaamd open vizier maar dan wel met een surplus aan wapens en wapentechnologie. Dat de uitkomst in zulke gevallen nogal voor de hand ligt zal zeker toeval zijn.
In dit verband lijkt mij overigens de opmerking dat zij zich niet aan de spelregels van het strafrecht en oorlogsrecht hielden nogal kort door de bocht. De constatering mag dan an sich niet onjuist zijn maar je kan jezelf de vraag stellen of destijds de gemiddelde ‘inlander’ überhaupt ooit van dergelijk recht kennis heeft gehad en juist diegene die er wel van gehoord zouden moeten hebben, hebben zich er in bepaalde gevallen ook niet veel aan gelegen gelaten!
De conventies van Genève zijn niet alleen westers, maar door praktisch alle leden van de VN ondertekend. Het is wel waar dat het onderscheid tussen militairen en verzet plegende burgers (francs-tireurs) aan een update toe is. Maar in de laatste wereldoorlog gold dat nog onverkort. In Nederland mochten (en werden) verzetstrijders zonder vorm van proces geëxecuteerd door de Duitsers. In Indië werden na de capitulatie doorvechtende militairen en verzet plegende burgers door de Japanners geëxecuteerd. Mijn vader was burger bij de (burgerlijke) Gouvernements Marine, maar gemilitariseerd om samen met de KM gevechtshandelingen te mogen verrichten. Bij de capitulatie gedemilitariseerd. Collega’s die de demilitarisatie-order niet of te laat hadden ontvangen, en bijvoorbeeld hun schip tot zinken brachten, werden geëxecuteerd.
De conventies kunnen bij militairen bekend worden verondersteld, dat zijn professionals, en kunnen worden berecht voor bijv. oorlogsmisdaden. Bij burgers kunnen de gezaghebbende overheden verantwoordelijk worden gesteld. Het probleem nu (Libië, Syrië) is echter het geringe onderscheid tussen militairen en burgers, maar dat vergt aanpassing van de conventies, geen afschaffing. Ik heb een aardig boekje: Zwijgt het recht als de wapens spreken. ISBN 90 12 04906 7. Niet dus.
Interview met kapitein Westerling oud nieuws – Opinie – Reformatorisch Dagblad.
@ Boeroeng, Willem Ijzerreef en advocate Zegsveld ga eens naar onderstaande link van Gerard de Boer en zie officieel document van de Indonesische luitenant-kolonel dr Natzir Said gericht aan kapitein Westerling. Ook staat dit document in het boek “Westerling de eenling” blz.257,258,259 en hopelijk begrijpen jullie dan wat propaganda leugens terweeg brengt.
http://gdb.bloggertje.nl/note/14110/kapitein-westerling-en-de-fabel-van.html
Dat getal van 40.000 doden te zuid-celebes wordt in Indonesië ook niet meer al te serieus genomen. Maar een paar duizend moorden door de eenheid van Westerling is min of meer vastgesteld o.a. in de excessennota. Toch… er zijn nog vele vragen en eindelijk een degelijk onderzoek is echt wel maatschappelijk en historisch gewenst.
Die brief aan Westerling zou authentiek kunnen zijn, maar toch eerst even checken of het niet door hem zelf in elkaar geflanst. Je weet nooit.
Inmiddels weet “iedereen”wel dat die 40.000 slachtoffers een opgeklopte cijfer , en wie het verhaal in de wereld had gestuurd.
En toch zijn er andere cijfers uit Nederlandse bronnen 5000 (W.Ijzereef) of 4000 (De Jong) .
Is toch iets meer dan die 500 of 600 slachtoffers.
En het zou wel veel vragen kunnen beantwoorden als Nederlandse onderzoekers hun werk kunnen doen.
Wat Westerling gedaan had deed hij in opdracht van de grote bazen.
En die waren onschendbaar.
Met veel interesse de stukken van Gerard de Boer gelezen, ons aangereikt door Pak Knip (waarvoor mijn grote dank).
Die brief van de Indonesische Lt. Kol. Dr. Natzir Said lijkt mij authentiek, althans niet “in elkaar geflanst” door kapitein Westerling him self. Het taalgebruik lijkt niet op dat van Westerling, geboren en tot zijn 21ste of 22ste jaar getogen in Istanbul, Turkije, als zoon van een Nederlandse vader en een Griekse moeder. De man moet tot hij uit Turkije vertrok om zich vrijwillig voor deelname aan de oorlog te melden vloeiend Turks en Grieks hebben gesproken, maar niet of nauwelijks Nederlands. Ook andere indices in de brief duiden op authenticiteit. Twijfelaars kunnen wellicht nog (doen) nagaan of Toean Obroes Natzir Said zulk voortreffelijk Nederlands beheerste om die brief te hebben kunnen schrijven.
Ik ben opgegroeid in een tijd dat kapitein Westerling door velen – en vooral 1ste generatie Totoks en Indische Nederlanders, met de vijandige houding van de Indonesiërs tijdens de Japanse bezetting en met de bersiaptijd diep in de ziel gegrift – op handen werd gedragen. Voor ons Indische jongens was Westerling zonder meer een held, maar goed, vergeef ons ….. kinderen hebben nog niet geleerd genuanceerd over zaken na te denken. .
Toen Westerling’s memoires uitkwamen, ik meen begin vijftiger jaren v.d.v.e., prijkte het boek prominent in vader’s boekenkast. Ik heb het gelezen, laat ik toen een jaar of 17 à 18 zijn geweest. Wat ik mij ervan herinner is dat Westerling in zijn boek heel open was over zijn optreden. De commotie die nu, ruim een halve eeuw later, over zijn daden is ontstaan begrijp ik dan ook niet.
Zijn het alleen de graaiadvocaten die in het beerputje Zuid Celebes zijn gaan roeren, aangemoedigd door het “succes” van Rawa Gedé? “Succes” tussen aanhalingstekens geschreven, want ik heb begrepen dat die Rawa Gedé oudjes uiteindelijk weinig plezier hebben gehad van hun geldelijke schadevergoeding, waarop andere graaiers zich onmiddellijk hadden gestort.
Ik neem gaarne aan dat daar in Zuid Celebes onder commando van kapitein Westerling dingen zijn gebeurd die volgens het oorlogsrecht tot “oorlogsmisdaden” worden gerekend. De vraag voor mij is of degene die zulke daden heeft gepleegd of onder wiens verantwoordelijkheid zulke daden werden gepleegd, ook “oorlogsmisdadiger” is in het licht van de vigerende omstandigheden.
De documenten van Gerard de Boer onderstrepen andermaal, voor mij althans, dat die omstandigheden een onorthodoxe aanpak, d.w.z. niet met strikte inachtneming van het boekje van Genève, rechtvaardigen. Afgezien daarvan zou men zich ook kunnen afvragen hoeveel (onschuldige) doden er in die regio door moordenaarshand zouden zijn gevallen, als Westerling en zijn mannen er geen orde op zaken zouden hebben gesteld.
M.a.w.: Heeft men zich wel eens afgevraagd hoeveel mensenlevens Westerling en zijn mannen door hun optreden hebben gered?
Verder enige pikirans over de persoon Westerling: Geboren en getogen in vooroorlogs Turkije, een land dat het nu nog niet zo nauw neemt met mensenrechten (gerekend naar onze westerse maatstaven) en waar men in het Turkse leger, zo heb ik mij uit eerste hand laten vertellen, nog steeds niet zachtzinnig met elkaar omgaat; soldaten worden er naar willekeur door hun meerderen gemept.
Na een avontuurlijke tocht in Engeland aangekomen kreeg Westerling een commando opleiding, één van de zwaarste militaire opleidingen die er toen was, gericht op het verzamelen van inlichtingen, het zaaien van chaos en paniek en “silent killing” van de vijand ACHTER de linies. In die opleiding zal weinig over de Geneefse Conventie zijn gesproken; een oorlogsmisdaadje meer of minder was niet erg, want gericht tegen de Duitser en Japanner, de vijanden van die tijd.
Met deze achtergrond en de reputatie die hij inmiddels in de oorlog in Europa en Indië had opgebouwd is Westerling bewust door zijn meerderen uitverkoren om orde op zaken te stellen in de roerige regio Zuid Celebes, met een handjevol mensen. De ethici onder ons kunnen natuurlijk zeggen dat Westerling zo’n moeilijke opdracht ook had kunnen weigeren, maar ja ….. je bent Westerling en je moet onder gegeven omstandigheden maar eens ethisch willen en durven zijn.
Ik heb dit stukje recht uit mijn hart geschreven. Ik ben veteraan van de koude oorlog (7 jaar, 2 maanden en 28 dagen), dus geen schot hoeven te lossen op de vermeende vijand van toen. Toch heb ik mij afgevraagd wat ik zou doen als ik als keurig Nederlands militair in een guerilla oorlog verzeild zou raken, b.v. tegen de Vietcong in de Vietnamoorlog die toen in volle hevigheid woedde: Zou ik de onzichtbare VC volgens het Handboek Oorlogsrecht bestrijden of met counter guerilla, met alle onorthodoxe middelen van dien? Gelukkig werd ik nooit voor het dilemma geplaatst.
Pak Pierre
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3376/film/article/detail/3303027/2012/08/19/Film-over-KNIL-commandant-Westerling-al-jaren-in-pijplijn.dhtml
http://www.gelderlander.nl/nieuws/algemeen/binnenland/11536250/'Hopen-op-compensatie‘.ece
Verschil tussen JP en JG is de inhoud en de lezers .
Ik denk dat er veel meer “intelectuele”Indonesiers zijn die de JP lezen i.p.v JG.
Zoiets zoals NRC en Volkskrant ?
Lezers van NRC en Volkskrant zullen zich allebei wel interrrlectueel vinden, maar verschillend …..
Pak Pierre
Ed Vos, op 16 augustus 2012 om 09:02 zei
@“Bapak harus cepat meninggalkan Istana ini dalam waktu dua hari dari sekarang!”.@
Meneer Vos was dit dan een dwangbevel (leger?) of een goed bedoeld advies?
U kent de Indonesiër en Indonesië beter dan ik. Weet u mij dan ook het verschil te duiden tussen The Jakarta Post en The Jakarta Globe?
e.m.
Ach ik heb het niet meegemaakt maar ik denk dat als dat wel zo was geweest ik het zelfde had gedaan als al die jongens die nu,maar ook toen ze hier kwamen werden uitgescholden voor moordenaar.
Heb respect voor ze en ook voor de indonesiers die handelde in die tijds geest.
En ja er zijn onschuldige vermoord en dat is erg maar is niet uit te sluiten.
Oja die ouwe krijgt ook nog steeds salaris van de burma tijd maar dit is een ander onderwerp .
laat ik maar stoppen ,respect oude Knil en KL militairen.
Het gehakketak over de schuldvraag opgeworpen door een ‘graai-advocate’ heeft natuurlijk ook een Cruijffiaanse kant. Zoals: “De waarheid is nooit precies zoals je denkt dat hij zou zijn” en “Elk nadeel heb z’n voordeel”.
Dat bijv. een pas bevrijde, verzwakte en ongewapende koloniale bevolkingsgroep ten prooi viel aan ‘inlandse’ fanatici is mede te danken aan internationaal politiek gekrakeel en een prestigestrijd tussen de britse en nederlandse legerleiding. Het is nu duidelijk dat de top daarom de ‘echte deksel’ op de doofpot hield. Maar nu jacht gemaakt wordt op de poppetjes die de excessen pleegden zal de aandacht hopelijk meer hogerop en ‘betul’ naar beide kanten vd strijdende partijen ! , verschoven worden.
Goedemorgen heren,
Ik denk dat ik David begrijp. De aanwezigheid van die advocate deed het me beseffen. Die zal natuurlijk de nederlandse staat aanklagen vanwege het gebeurde in een dorpje in Celebes.. Het proces zal weer door haar worden gewonnen. Weer keert de nederlandse staat een bedrag uit aan de woners van een dorpje.
Andere nederlandse slachtoffers van de Indonesische vrijheidstrijd staan weer knarsetanden toe te kijken, immers wie moeten ze voor het gerecht dagen?
Vergeet niet straks in stilte te herdenken….
Wat een extreem conservatieve reactie van heer David, welhaast reactionair. Merkwaardig.
Mijn vader heeft als net klaargestoomd Ambonees kaderschoolsergeant met zijn mannen flink huisgehouden tijdens de politionele acties. Hij heeft voor eeuwig + 1 etmaal mijn respect. Ik heb hem niets te vergeven. De eerlijkheid gebiedt evenwel te melden, dat heden ten dage vader voor een VN-tribunaal zou hebben moeten verschijnen. Maar de echte daders in mijn ogen, de politiek verantwoordelijken die liggen op het kerkhof.
Een oom van mij met een andere familienaam, die ik met Bapak Tua moest aanspreken heeft als commando onder Westerling gediend. Moeder duidde Bapak Tua als orang lebih jahat. Vader, diens jongere broer en Bapak Tua. Een fles cognac op tafel en 3 slokkies. Als het moment was aangebroken dat de politionele acties ter sprake kwamen, dan dirigeerde moeder alle kinderen de kamer uit.
Merkwaardig om iemand vandaag de dag uit te nodigen Westerling en zijn daden voor de rechter te slepen, terwijl de eerst-verantwoordelijken die op het kerkhof liggen, dat nota bene al die tijd hebben weten te verhinderen. Alsof aan de lukrake doodvonnissen van de standrechtelijk geëxuteerden een eerlijke rechtsprocesgang is voorafgegaan. Als je dat voor je rekening kunt nemen dan heb je of geen hart en nieren of je bent een lafaard.
En om de wandaden van Westerling huilebalkerig te rechtvaardigen aan de hand van de Bersiap-periode, dan ben je een watje in mijn ogen. Gewoon op z’n Hollands: ‘recht is recht en krom is krom’. Dus niet op z’n neo, die zitten allemaal in de ontkenningsfase. Ook nog eens met vlag en wimpel!
Ach wat! Mijn vader heeft gelijk, want hij stond in de besmeurde werkelijkheid. Dat is enige wat voor mij telt. Ik heb geen bevestiging meer nodig. Dus al die zeurpieten die mogen voor mijn part ‘till hell freezes’ over blijven ontkennen.
Ik vraag me overigens wel af voor welke onschuldigen ze straks de hoed in de hand nemen.
e.m..
Eppeson, je moet niet zomaar wat roepen. Wat is reactionair? De clou van wat ik zeg, is natuurlijk dat een juridische klacht zal worden afgewezen. Al dood, al lang geleden. Maar dan ga je doorprocederen en je zegt dan: ja, maar de uiteindelijke verantwoordelijke is niet dood: de Staat der Nederlanden. En dan ben je JURIDISCH bij het punt waar je wezen moet: neemt de Staat verantwoordelijkheid? Nu wordt alles op de kist van Westerling gesmeten.
Ik ben niet helemaal debiel, ik weet wel dat er gedood is en zo. Maar met dat weten zijn belangrijke JURIDISCHE vragen nog niet beantwoord.
Snap je Eppeson? Zeker weer reactionair gedacht van mij?
Als ik zo lees wat David schrijft dan kunnen we keizer Hirohito van Japan geen moordenaar noemen en hem niet verantwoordelijk stellen voor de “Rape of Nanking” waarbij 200,000 mensen hun leven hebben verloren nadat prins Asaka, oom van Hirohito, het bevel gaf om alle gevangenen te doden. Asaka werd later gedecoreerd door Hirohito.
Hirohito en Asaka zijn noojt veroordeeld.
Al die bijna 3 duizend mensen die zijn omgekomen in de twin towers in New-York City zijn ook niet vermoord, want niemand is nog veroordeeld.
Er is genoeg documentatie om tot de conclusie te komen dat hier moorden gepleegd waren en als men niet tot die conclusie komt vanwege technische begrippen dan is dat moedwilig.
Boeroeng, op 15 augustus 2012 om 00:35 zei:
sudah lah mar… is een mooi principe..
maar soms niet.
Maar goed…. voorlopig maak ik me drukker over het falen van de rechtststaat en haar zelfreinigend vermogen in eigen land… om het maar even halus te formuleren
Ok dan, maar tussen twee haakjes.
Wist je dat iemand op een forum schreef dat mijn vader een oorlogsmisdadiger was? Dat was dus geen indonesier die dat schreef (!)
Hij was dus KNIL’er en streed tegen “de rebellen” (zo noemde men vroeger die lui) van Ngurah Rai.
Ik dacht toen al bij me zelf: die vent begrijpt er totaal niets van 😉
“Ed,
Toch is die advocate nodig geweest om de zaak bloot te leggen.
Ze moet gewoon doorgaan met haar celebes-aanklachten.
Als je pretendeert een rechtsstaat te zijn, dan moet je daar naar handelen en bereid zijn je misdaden en je falen als humane staat onder ogen te zien.
Overigens moet in Indonesië hetzelfde gebeuren wbt de bersiap, Madioen 1948, en de suhartomoordpartijen”
Ik geef je groot gelijk. maar wat madioen betreft en de suhartomoorden, dat zijn toch andere zaken dan bvb de bersiap e.a. waar voornamelijk Nederlanders bij betrokken waren geweest?
.
Dan kan ik het me heel goed voorstellen dat nederlanders zich over het laatste heel druk maken.
Maar een democratie en rechtstaat als nederland kun je vooralsnog niet vergelijken met een democratische rechtstaat als indonesie, hoe moeilijk het voor velen ook te verteren is. SA kan je dat haarfijn uitleggen.
Die suhartomoorden bvb bezorgen indonesie meer hoofdbrekens dan bv een oorlog tegen de Britten in 1945 en alles wat er omheen hing, want in die periode 1965-1966 was er een complete burgeroorlog, waar families, buren, vrienden en bekenden bij betrokken waren die elkaar aangavenen, verklikten en vermoordden
Neem nou het aantal gedode Balinezen in die overgangsperiode sukarno-suharto.
Hoeveel waren het er? 80.000? 100.000?
Ga die aardige, vredelievende Balinezen nou eens vertellen dat zij daar een onderzoek naar moeten verrichten…
Neen, die hebben die periode al lang afgesloten met een groot zuiveringsritueel.
De trauma’s zijn er nog, maar men bedekt die onder een groot Balinees zwijgen..en collectief heeft men die periode al diep verstopt in de grotten van het geheugen, wij noemen het in de doofpot stoppen.
Misschien na 100 jaar wanneer de betrokkenen reeds overleden zijn en men het al lang vergeten is, dat iemand daarover weer begint.
Zo gaat dat nu eenmaal in dat landje
sudah lah mar… is een mooi principe..
maar soms niet.
Maar goed…. voorlopig maak ik me drukker over het falen van de rechtststaat en haar zelfreinigend vermogen in eigen land… om het maar even halus te formuleren
David . Dit soort oorlogsmisdaden zijn verjaard en de meeste daders zijn dood.
Kennelijk ben je een aanhanger van deze moorden trouwens?
Je doet zo hard je best de waarheid niet te willen weten .
Nee, ik nodig je uit om juridische actie te ondernemen om daarmee de rechter in de gelegenheid te stellen een uitspraak te doen. Jij bent degene die spreekt van oorlogsmisdaden. Mij moet je niet aanwrijven dat ik aanhanger ben van wie of wat ook.
David.. ik stel een directe vraag en jij draait er om heen.
Je weigert te erkennen dat het vermoorden van ongewapende gevangen burgers een misdaad is.
Dat dit op grote schaal aan de hand was, is al 60 jaar bekend en Westerling gaf het zelf toe in dat filmpje
Je wilt ook niet jezelf duidelijk distantieren van deze misdaden, daarom vraag ik je of je het juist toejuicht.
Je moet even uitleggen waarom iemand een ander geen oorlogsmisdadiger mag noemen aan de hand van historisch bekend materiaal. Nog daargelaten wat er aan orale geschiedenis rondwaart van mensen die in de nabijheid van Westerling c.s. hebben gediend. Standrechtelijke executies, 3.500 tot 4.000? Enig idee hoeveel tijd er gemiddeld voor de afweging per executie is uitgetrokken, hij is amper 4 maanden actief geweest op Celebes. Natuurlijk zijn de militaire en politieke leiders van Westerling eindverantwoordelijk maar maakt dit dat Westerling geen eigen standpunt had mogen of moeten innemen. Alsof een onrechtmatig dienstbevel niet zou bestaan. De algemeen aanvaarde uitleg is overigens dat hij helemaal geen verantwoording verschuldigd was aan de lokale militaire autoriteiten. De politiek en het leger hadden en hebben er geen belang bij dat de zaak verder zou worden uitgezocht, er is voor de doofpot gekozen. Wat daar gebeurd is naar de maatstaven van toen en vandaag onacceptabel. Dat er aan Indonesische zijde van alles mis was en te veroordelen is zondermeer waar en voor delen daarvan is de Indonesische overheid verantwoordelijk. Er worden alleen wel schuivende beschavingsnormen en -waarden gehanteerd als er min of meer gesteld wordt dat ‘wij’ hier niets mee zouden moeten doen omdat de houding van Indonesië ook niet voorbeeldig is. Zeker gezien de moralistisch superieure houding die Nederland zich door de geschiedenis heen heeft aangemeten.
Boeroeng, begin nu maar een proces: een proefproces. Oorlogsmisdaden verjaren niet. Je stelt dan een daad, je komt op televisie en je verneemt op enig moment, wanneer je doorprocedeert, wat de Hoge Raad ervan zegt.
Nogmaals, meen ik, jij draagt blijkbaar kennis van oorlogsmisdaden. Dan is het jouw plicht daarvan aangifte te doen.
Mensen cool down. Morgen is het indie-herdenking. Op 27 augustus is er in salatiga een manifestatie ter gelegenheid van de 17e augustus viering (opgeschort vanwege de ramadan) met muziek,van bekende artiesten. ik wil daar aanwezig zijn zonder in stukken te worden gescherurd..
Overigens ook opvallend dat de laatste persoon van het regiment speciale troepen het een uitstekend interview vond, terwijl hier iemand het tegendeel beweert en opruiende taal debiteert.
Overigens vind ik het een opvallende zaak dat vlak voor 15 agustus – de Indieherdenking – 2 uitzendingen (over de bersiap & Westerling) werden verzord die totaal niets met de beindiging van de oorlog in de pacific te maken heben, maar slechts bevestigen dat de oorlog in Indie nog een tijd doorging en wellicht in 2012 nog aan de gang is in de hoofden van diverse personen.
@H. Knip; wie — welke militair wilt u ter verantwoording roepen voor de bersiap?
Er zullen waarschijnlijk niet veel militairen meer in leven zijn,maar wat ik wil aangeven is dat advocaat Zegveld de Nederlandse regering ter verantwoording wil roepen maar dit kan zij ook doen bij de Indonesische regering.
Dat begrijp ik, die graaiadvocate had voor mij ook niet gehoeven 😉
Ed,
Toch is die advocate nodig geweest om de zaak bloot te leggen.
Ze moet gewoon doorgaan met haar celebes-aanklachten.
Als je pretendeert een rechtsstaat te zijn, dan moet je daar naar handelen en bereid zijn je misdaden en je falen als humane staat onder ogen te zien.
Overigens moet in Indonesië hetzelfde gebeuren wbt de bersiap, Madioen 1948, en de suhartomoordpartijen
@H.H.Knip… hoezo de Indonesische regering aanklagen voor de celebesmoorden ? Das raar.
Als je het hebt over de bersiapmoorden. ….. wat doe jij eigenlijk aan dat aanklagen. Toch niks ?
Ik denk dat ik Mw. Zegveld maar eens ga bellen. Twee tantes op Kembang Kuning à € 1000,–. Mijn grootmoeder € 5000,–. Dat laatste lukt niet, zij is niet dood, alleen maar vermist = korting 50%.
– Wat is een oorlogsmisdadiger?
– Waren Coen, Colijn, Van Heutsz, Van Dale, Van Limburg Stirum, Willem III, Wilhelmina en nog een paar anderen oorlogsmisdadigers?
David, Westerling en zijn maten waren oorlogsmisdadigers die hebben meer dan 3.500 ongewapende gevangen burgers vermoord.
Erken dat nou gewoon.
Boeroeng, ouwe salon-socialist: als je dat meent, stap morgenochtend dan meteen naar Justitie en doe aangifte van oorlogsmisdaden begaan door Westerling, al dan niet in opdracht van…
Of stap naar een advocaat, mr Spong bijvoorbeeld, en vraag hem een proces te beginnen tegen de Staat der Nederlanden wegens enz.
Maar doe iets. Zeg niet dat iemand een oorlogsmisdadiger is en verder niets.
David,…. maar de man is allang dood , dus er valt niks een strafzaak beginnen.
Mensen die in 1947 ook al vonden dat het echt heus niet misdadig zijn hebben het allemaal in de doofpot gestopt, waardoor de zaak nu 65 jaar later nog steeds speelt.
Ik vind het immoreel wat er gebeurd is namens Nederland en ook immoreel dat mensen het toenjuichen en het willen ontkennen.
Ten eerste wat een flutprogamma en totaal eenzijdig en dit in 20 minuten.Ten tweede gaat advocaat Zegveld ook schade vergoedingen regelen voor alle slachtoffers die tijdend de bersiap tijd op meestal beestachtige manier zijn vermoord(zie onder ede afgenomen document 018 door F.H.H.Holtkamp afgelegde verklaring als getuige in map van J.de Boer)Hier kun je echt over oorlogsmisdaden spreken.
Beste H.H.Knip..
Wil je zeggen dat die 3.500 moorden door de eenheid van Westerling geen oorlogsmisdaden zijn ?
Ongewapende burgers werden zonder proces doodgeschoten.
Heb je daar bewijzen van en nogmaals is hij daarvoor voor de rechter gedaagd,ik denk dat je voordat je oordeeld eerst nog maar eens in de boeken moet duiken en niet op een eenzijdige flutprogamma van alleen maar 20 minuten af moet gaan.En wat die ongewapende burgers betreft ook door de Indonesische pemuda’s en militie werden ongewapende burgers op een beestachtige manier afgeslacht of ben je hiervoor misschien blind.
Is hij voor de rechter gesleept? Heeeeft hij een proces gehad? Heeft de rechter hem schuldig bevonden? Is hij veroordeeld door de rechter?
Ik doe nooit mee aan een volkstribunaal.
David.. zeg het nou gewoon rechttoerechtaan…
Jij ontkent dat Westerling een oorlogsmisdadiger is.
Zeer duidelijke taal,ik ben het volkomen met je eens.
Sorry, mijn reactie per ongeluk bij de verkeerde geplaatst en is bedoeld voor David
Net de uitzending gezien. Schrijver Willem Ijzereef zei dat Westerling een oorlogsmisdadiger was en dat de uitspraak van Westerling dat hij bereid was voor een parlementaire commissie verantwoording af te leggen geen waarde had. Toen Ijzereef dat zij, knipperde hij met zijn oogjes en zijn mondje wrong zich in de vorm die zei: stoer he, dat ik dat zeg.
Ik bedoel: Ijzereef is typisch zo iemand die, als hij toen en daar was geweest, meteen in zijn broek gescheten zou hebben.
Wat wil je nou zeggen?
Je vindt Westerling geen oorlogsmisdadiger?
Nah … kweetnie! Westerling stond bekend als jager niet als slager, toch?
e.m.
Als er wordt verteld hoe Westerling ooit een la opentrok en daaruit een afgehakt hoofd tevoorschijn haalde, dan betreft het een reeds eerder uitgezonden vraaggesprek.
L.S.; Dat zal in Indonesi:e een grote sensatie teweegbrenggen.Ik dank U. Hoogachtend: DP Tick