Kirsten Vos schrijft op Joop.nl.:
Het Ons Indisch Erfgoed uit 2008 van Lizzy van Leeuwen heeft mij nieuwe inzichten gegeven in de Indische wereld, waarin zij en ik ons allebei bewegen. In die publicatie benadrukte Van Leeuwen onder meer hoe verwerpelijk het is dat er in Nederland, 
ondanks alle onderzoeken, nooit een écht postkoloniaal debat is gevoerd. Daar was ik het roerend mee eens. Maar met haar opiniestuk ‘Voorstel onderzoek naar postkoloniale acties is opportunistisch’ in NRC Weekend (Opinie & debat, 23/6/2012), bepleit ze een irrelevant standpunt.
-
Elke dag Indisch nieuws en wetenswaardigheden.
!
Heeft u tips, een foto, een oproep of wilt u een column/pikiran schrijven, jangan malu-malu.
indisch4ever@gmail.com
!
En ken je deze?:
en 
- Het archief van Indisch4ever
is best wel te filmen !!
...................
...................
.......... Bekijk ook
de archipelsite
met honderden topics.
Zoekt en gij zult vinden. ! -
Indische portretten
ingezonden door de lezers.
-
Thomson
Nassauschool Soerabaja
Depok
Wie is deze familie
Wolff
Tankbataljon Bandoeng 1939
Is de bruid Günther?
Wilde en Waldeck
Brouwer en Hagen
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
XXXXXXXXXXXXXXXXXX
Kerst 1930 a/b Baloeroan naar Indië
XXXXXXXXXXXXXX
Bertha Lammerts van Bueren-de WitXXXXXXXXXX zwieten 214
Bisch
!!!!!!!!!!!
Detachement Verbruiksmagazijn,
Hollandia
van Hall
Smith
Emy Augustina
Detajongens
von Stietz
de Bar
Soerabayaschool ca 1953
Wie zijn dit ?
Damwijk
Klein
IJsselmuiden
van Braam
Zuiderkruis
Foto
Koster
Versteegh
Baume
Falck
Boutmy
Otto
oma Eugenie Henriette Smith
Meliezer-Andes
christelijk lyceum bandoeng
christelijk lyceum bandoeng
Saini Feekes
Mendes da Costa
Anthonijsz
Bromostraat
Wie?
Tambaksari/Soerabaja-1946
Ornek
van Dijk
.Haacke-von Liebenstein
Theuvenet
Sollaart
Berger-de Vries
Foto's gemaakt door Henrij Beingsick
Augustine Samson-Abels
Samson
Huygens
Hartman
Otto en Winsser
Marianne Gilles Hetarie
Constance en Pauline
Versteegh
Lotje Blanken
Charlotte Hooper
John Rhemrev
Schultze
W.A. Goutier
Otto-Winsser
Bastiaans
Verhoeff
Beisenherz
Stobbe
Wendt-van Namen
Harbord
Pillis-Reijneke
Nitalessy-Papilaja
Reijneke
Oertel-Damwijk
Bruidspaar te Semarang
Daniel
Krijgsman
van Dun
Ubbens en van der Spek
Kuhr
Oertel
Nijenhuis-Eschweiler
Wie ben je
Philippi-Hanssens
Tarenskeen-Anthonijsz
Hoorn-Dubbelman
Mendes da Costa
Palembang
Indisch4ever 
Heb wel bepaalde vragen :
1.K.V vroeg of het uitmaakt welke redenen men heeft, praktisch(waarheidsvinding?) of opportunistisch.
Ik zou zeggen , natierlek.
Als het door opportunisme werd beinvloedt kan de uitslag ook niet zo betrouwbaar zijn .
2. Buitengesloten zijn .
Heb toevallig zelf gehoord wat L.v.L vertelde tijdens een kleine kumpulan in Amsterdam Oost waar Indisch.3 e.e.a regelde.
Wat is de bedoeling om dit op te rakelen?
3.Er werd gezegd :
naast de Nederlandse en de Indonesische, de derde invalshoek uit te werken: de Indische.
Ik vraag me af of de invalshoek van de Indonesische kant al besproken werd ?
Het zou kunnen dat ik gemis veel gemist heb , publicaties van Indonesische zijde werd vaak als onbetrouwbaar gezien .
In sommige gevallen is het ook waar , zoals bij de Celebes affaire het aantal van de slachtoffers overdreven werd.
Of het 4000, 10.000 of 40.000 (overdreven) was , het is gewoon waar dat er duizenden werden gedood.
Idem dito met Rawagede affaire, of het iets meer dan 400 of 100 was , het bleef pijnlijke feiten.
In de meeste gevallen werd de geschiedenis van Nederlands Oost Indie vaak beschreven door de Nederlanders zelf , ze hebben toen de kennis ,de mensen en middelen .
Het is ook bijna logisch dat men bepaalde zaken per ongeluk niet mee genomen hadden.
Ik noem het Sejarah Hindia Belanda Timur versi Belanda
salam sejahtera
citaat: “publicaties van Indonesische zijde werd vaak als onbetrouwbaar gezien .” Nederlanse publicaties soms ook. Denk er altijd om: publicaties zijn geen bronnen. Als het goed is, is het een verhaal op basis van bronnen. Maar het blijft een verhaal, MIJN verhaal! Hoeft een ander niet mee eens te zijn.
de joopdiskussie wilt niet vlotten daar….. Nederland heeft geen interesse ?
Ik vind een samenwerking met Indonesische historici wel interessant.
Wat kunnen zij toevoegen aan feiten, cijfers,getuigenverhalen en inzichten ?
Politiek en wetenschappelijk Nederland heeft slechts dan pas interesse
in haar koloniaal verleden wanneer het haar uit komt en zij zich er geen buil aan kan vallen, dat heeft mevr. van Leeuwen in haar boek ‘Ons Indisch Erfgoed’ duidelijk gemaakt.
Ondanks de vele acties van personen en Indische organisaties in het verleden, die streden om waarheidsvinding, erkenning en respect, zijn wij met de uitkomsten,feiten en conclusies van eerder historisch en wetenschappelijk onderzoek net z’n allen (de Indische gemeenschap)
de alang alang in gestuurd.
Mevr. van Leeuwen constateert dat geen van deze onderzoeken en publicaties ook maar enige politieke consequentie heeft gehad.
Hoe lang heeft het niet geduurd voor dat er sprake was van enige financiële tegemoetkoming van het doostane leed en de kille ontvangst.
Ook nú weer probeert het Indisch Platform doormiddel van een petitie
politieke aandacht te krijgen van Den Haag.
Met bewondering kijk ik naar de dhr. Ted Hartman en de zijnen die met de maandelijkse actie van de st. Japanse Ereschulden, de herinnering levend houdt.
Ook het laatste hoofdstuk van ons koloniale rijk, de Bersiap en de politionele acties zijn onderwerp geweest van onderzoek.
De ‘Indische Doofpot’ bestaat en bestaat ook weer niet.
In feite is alles te vinden voor wie op de juiste plekken de bestaande informatie wil vergaren. Ik denk hierbij aan Dr. Herman Bussemaker met zijn standaardwerk over de Bersiap.
Dat de 3 genoemde instituties aankondigen dat zij nù een finaal onderzoek willen doen is in feite een godspe. Waarom hebben zij in het verleden hun huiswerk niet naar behoren gedaan.
Het eerdere pleidooi van mevr. Vos klopt niet omdat er juist wel onderzoek gedaan is (maar zonder consequenties), dat zij zich niet kan vinden in de argumenten van mevr. van Leeuwen, zegt meer iets over haar historische perceptie en feiten kennis. Haar opmerking dat het stuk van mevr. van Leeuwen geen hout zou snijden wijt ik aan haar journalistieke jeugdigheid en onervarenheid.
De generaties die het allemaal hebben meegemaakt en ondervonden
zijn stilaan bijgezet op de stoffige planken van de geschiedenis.
Wie weet dat er over 25 jaar een publicatie verschijnt waarin deze ‘schermustelingen’ in het juiste politieke kader (wat dat ook mag zijn) geplaatst zijn en gewogen.
Lucas.
Die organisaties dreven mee met de publieke opinie dat het wel allemaal meeviel met die oorlog en dat we het maar snel moeten vergeten en het was toch al zo lang geleden. En wie daar over doorzeurt die krijgt die maatschappelijke verdringingsreactie over zich heen . Kennelijk?
Het is toch goed dat zij nu dan wel die bal oppakken ?
Je kunt opmerken dat mensen hier voor zichzelf arbeidsplaatsen scheppen en niet echt vinden dat 45-50 te Indië goed onderzocht moet worden, vooral nu… nu er meer dan ooit een samenwerking met Indonesische historici kan worden opgezet.
Dat kan zo zijn….. maar het belangrijkste is toch dat er zo’n onderzoek komt?
En dat het een springplank is naar een actiever postkoloniaal debat, die overigens al 67 jaar broeiend is , maar steeds weer wordt weggedrongen.
Beste Boeroeng,
dat het wel meeviel met ‘die oorlog’ heb ik nog nooit ergens gelezen!
Bedoelde Indische organisaties en personen die een en ander aanhangig hebben gemaakt hebben zich wel degelijk ingezet om de ‘waarheid’ boven tafel te krijgen. Jammer genoeg niet even succesvol. Denk hierbij aan het gestrande proces van Tong Tong tegen de staat Der Nederlanden i.v.m. de geschiedschrijving van dr. L. de Jong indertijd.
Een nieuw onderzoek is in feite een archief onderzoek, omdat veel oogetuigen al niet meer leven. In feite gaat het om het op een nieuwe/andere manier duiden van reeds vastgelegde feiten en getuigenissen. Indertijd politiek ongewenst vanwege de mogelijke financiële en politieke consequenties. Dat met de politionele acties in feite een koloniale oorlog werd gevoerd blijkt uit de codenaam Produkt.
Het cynisch streven van de toenmalige regering, van het zo vlug mogelijk herstellen van de orde zo- dat de winstgevende produktie van Indische produkten kon worden hervat.
Mijn bezwaar tegen de 3 instituties is dat zij min of meer bewust hebben nagelaten dat eerder te doen en zodoende hebben meegewerkt aan het traineren van het opzetten van een kritische en reflecterende geschiedschrijving. Dat zij nu claimen dat zij de aangewezen organisaties zijn omdat te doen is met recht ‘oppertunistisch’ te noemen. Dit soort organisaties staat een eerlijk en een zelfreinigend debat in de weg.
De samenwerking met Indonesië is er al lang, maar Indonesië zit er niet op te wachten dat nu duidelijk wordt hoe er ten tijde van oorlog en bersiap in eigen kring werd huisgehouden.
Men (regering en politieke partijen) zal zich eerst rekenschap moeten geven dat men tot op heden willens en wetens de Indo-gemeenschap op discriminerende heeft bejegend en daar helpt geen ‘Gebaar’ aan.
Dat wij ook in eigen kring incompetente baantjesjagers en bestuurders met een te groot ego hebben is een feit, denk aan alle mislukte en gestrande pogingen om politiek een vuist te maken, dat maakt het vertrouwen er niet groter op.
De tijd zal het leren, ik ben niet tegen het doorlichten van de geschiedenis, maar laat dat dan gebeuren door onafhankelijke wetenschappers. Anders is het net of je de slager vraagt zijn eigen worst te keuren!
Nou Lucas,
Een berucht stemming van “dat het allemaal meeviel” (met het geweld in die oorlog) was de afwijzing van regering en Kamer in 1969 van nader onderzoek na de excessennota.
Die verdringingsreactie zie je nog steeds terug in de diskussies van de laatste 2 jaar over JPCoen en Rawagede.
Dat de genoemde instituties mee werden gesleurd in die nationale verdringing is te betreuren, maar geen reden om hen nu het recht te ontzeggen de gemaakte fouten te herstellen.
Of je vind dat die instuties de verkeerde ideologische visie hebben
Maar wat is er precies fout mee ?
Hooguit dat het militaire instuut niet onafhankelijk genoeg te noemen is.
De 3, niet de minste in Nederland:
*Nederlands Instituut voor Militaire Historie (NIMH).
*Koninklijk Instituut voor Taal-, Land- en Volkenkunde (KITLV).
*Instituut voor Oorlogs-, Holocaust- en Genocidestudies (NIOD).
PM Een eerdere samenvatting van : Humphrey de la Croix : Wat betoogt Lizzy van Leeuwen? Zij stelt dat Nederland na het verlies van de kolonie Nederlands-Indië nagelaten heeft een nationaal postkoloniaal debat te voeren. Dat had kunnen gaan over 300 jaar koloniale overheersing vanuit ethisch perspectief, de ongelijke maatschappelijke verhoudingen (de Indische klassen, rangen en standen), de ideologische uitgangspunten van de koloniale band, de gevoelens van blanke en bruine Nederlanders na de kolonie, hoe om te gaan met al die nieuwe landgenoten, maar ook: hoe gaan we om met onze veteranen van de politionele acties en het verlies van Nieuw-Guinea? Van dit alles is vanaf 1960 niet echt veel gekomen…….Waarom zouden Indo’s anno 2009 niet ook kunnen zeggen dat ze fouten hebben gemaakt en dat dat niet ligt aan het Indisch-zijn maar aan tunnelvisie door bijvoorbeeld slecht organiseren, niet transparant besturen en de neiging alles toe te dekken omdat te lang en te vaak op dezelfde kleine groep van “bewakers van het Indisch erfgoed” beroep wordt gedaan?
http://www.indischhistorisch.nl/Lizzy_van_Leeuwen.htm
Eigenlijk ‘a shame’ dat iemand uit de 3e generatie zich dat weer moet afvragen, want werd er niet eerder geld gepompt in ca. 70 stakeholders zoals de Stichting Indisch Wetenschappelijk Instituut zie:
http://www.pelangi.nl/pages-old/gebaar2.htm
Door Stichting Het Gebaar op 15 oktober 2004 toegekende bedragen tbv de Collectieve Projecten. Gerangschikt naar organisatie.
TOTAAL ORGANISATIES
€ 15.687.766,36 99,46%
TOTAAL INDIVIDUEEL
€ 85.634,30 0,54%
TOTAAL GENERAAL
€ 15.773.400,66
http://www.pelangi.nl/pages-old/gebaar2.htm
P.Lemon,
Je ziet L.van Leeuwen als derde generatie, neem ik aan?
Iedereen kan Indisch Erfgoed bewaken of verspreiden.
Natuurlijk maken mensen fouten. Daar zijn we mensen voor.
Maar wie heeft wat dan verkeerd gedaan en hoe kan het beter ?
Boeroeng. Lizzy geb. in ’58 nou nee, bedoelde natuurlijk Kirsten Vos die wel brood zag in een nieuw wetenschappelijk onderzoek. Maar ligt die kennis niet al opgetast bij al die gesponsorde organisaties? Zodat uit de indische en hollandse invalshoek naar wens gepubliceerd of informatie onttrokken kan worden. In hoeverre indonesische bronnen en historici ons (vertaald?) factfree gegevens kunnen aanleveren…dwz niet op ‘ons’ materiaal gebaseerd en kundig en integer gedocumenteerd. In het ANRI:
Arsip Nasional Republik Indonesia misschien?
De excessennota van 1969 had het over 20 geexectueerden te Rawagede. De Kamer vond een nader onderzoek niet nodig.
Men wilde het gewoon liever niet weten wat er nog meer aan dirt was.
Dorpsbewoners hebben het over meer dan 400 geexecuteerden.
Ik wil wel eens weten hoe het werkelijk zat.
Duidelijk is dat van Nederlandse zijde diverse niveau’s hier de boel zaten te verbloemen.
Hoeveel kleinere rawagede’s waren er nog, waar we niks van weten. Wat hebben Indonesische historici te vertellen hierover?
Een speciaal geval is zuidcelebes. 40.000 doden door Nederlandse terreur ? Of slechts 3000 en nog wat, volgens de excessennota ?
—-
Hoe zat het in de bersiap? Toch 3.500 Nederlanders afgeslacht… of waren het er meer. Zijn de vermisten wel allemaal teruggevonden ?
En hoeveel moeten we daarvan optellen bij die 3500? Hoeveel Chinezen werden enpassant beroofd en gedood ?
Was het Indonesisch regeringsleger wel zo braaf dan ? Nederlandse soldaten vertellen verhalen van gecastreerde en in stukken gehakte maten die werden gevonden.
En wat was dat in Madioen? 10.000 Indonesiërs kwamen om door de Soekarnotroepen? Bewuste moord of gevallen aan het front ?
Allemaal vragen, waar mogelijke antwoorden deels in archieven zitten.
Maar een verzameling van alles is nodig en dan aangevuld met nieuw onderzoek, o.a. door opening van Indonesische archieven en mede-onderzoek van Indonesische historici.
Indonesische bronnen:
Naast ANRI , heb je de Pusat Sejarah Militer ( de centrale in Jakarta en de plaatselijke KODAM ) , persoonlijke aantekeningen/dagboeken* etc.
De probleem is veel van de gebeurtenissen zijn vaak niet opgeschreven , dat werd ergens gezegd in de serie van Van Dis .
En van de “weinige” betrokkenen* uit die tijd zijn ook niet meer aanwezig .Hun verhalen zin verdwenen.
Dat merk ik uit mijn eigen omgeving , ik hoorde ook weinig van mijn ouders en jongere ooms die eventueel bepaalde verhalen kunnen vertellen uit hun leger of “perjuangan” tijd.
Madiun ?
Wat heeft Madiun in deze discussie over Indische zaken mee te maken ?
Ik denk dat er redelijk materiaal aanwezig kan zijn ( maar nog steeds een schatting !!) .Probeer maar eens diverse Indonesische blogs , in het bijzonder van familieleden/ vrienden, sympathisanten van eventuele slachtoffers.
De vraag is of het (redelijk) betrouwbaar ?
Maar dat kunnen de geleerden manieren bedenken om het zo goed mogelijk te schatten.
Het zijn binnenlandse operaties waar de Kodam Brawidjaya ( van Oost Java , Diponegoro en Siliwangi van West Java betrokken waren.
Je moet ook een verschil kunnen/willen maken tussen officieele/ speciale operaties van het leger onderdelen of persoonlijke afrekeningen.
Mss.kunt U mij vertellen het verschil vertellen waarbij m’n directe familie,die al generaties daar in de kampong woonden in stukken werden gehakt na zware mishandelingen. Waren dit off./spec.operaties
of gewone afrekeningen.O,ja,dit gebeurde niet gedurende een gevecht oid of sávonds of op een stille plek .Wel op drie verschillende plaatsen
Allen oude mannen/vrouwen ,jonge meisjes/jongens en drie volwassen mannen die net uit 3jaar opsluiting kwamen.
Bro Bo
Zoals je weet behoorde ik tot de equivalent van de 2de generatie Indo.
Alleen van de Indonesische kant, mijn ouders en hun oudere broers en zusters zijn de 1 ste generatie /lichting Indonesiers met nationalistische idealen.
Dus ik zou nooit kunnen vertellen wat daar ooit gebeurde.
Dat er in sommige gevallen gekke dingen gebeuren staan buiten kijf en soms heb je sterke vermoeden wie de potentiele daders kunnen zijn .
En als sommigen actief betrokken raken met rampokken of iets ergers dan zullen ze niet zo maar in het openbaar boetekleed doen .
Voor op gesteld dat die daders nog in leven zijn .
Denk aan de levensverwachting in Indonesia, met 60 jr zijn ze lichamelijk al gesloopt .
De jongere generaties met welvaart (meer gezond) leven tot 70-80 .
Ik vertel alleen wat ik persoonlijk gehoord heb van die oude ooms/bekenden .Was ook veel te weinig , begin pas belangstelling te krijgen voor Indonesische geschiedenis in Nederland en die oudjes zijn toen ook al te oud om over hun perjuangan tijd te vertellen.
Vaak alleen maar leuke anecdotjes
Voor zover ik weet zijn ze geen rampokkers , ze staan zelfs NIET negatief ten op zichte van de Nederlanders .
Hun ouders en hun zelf waren vaak in dienst bij de Nederlandse gouvernement , sommigen bij de Inlandse B.B.
Persoonlijke afrekeningen, gebaseerd op lange vetes zal zeker gebeuren.
Ook tijdens de afrekening van de “komunisten”, na de mislukte staatsgreep in 1965 .
Maar dat heeft direct niks mee te maken met de “Indische kwestie ”
salam
Mag ik een gotspe noemen dat Sinaï Ambulant en de Stichting de Schalk nooit wordt genoemd om mensen te helpen die vastlopen?
De Indische doofpot bestaat nog steeds, wie dat ontkent is niet op de hoogte.
Hoe ouder men wordt en hoeveel men weggestopt heeft, het komt onherroepelijk als de man met de moker terug op oudere leeftijd.
Hiermee ga ik al jullie discussies voorbij, hoe meer het is verdrongen, hoe harder de slag van de man met de moker later komt.
Dat geldt zowel voor de Joodse gemeenschap als de Indische gemeenschap.
Hoe meer er gesproken is met familie, hoe beter, ondanks dat dit littekens nalaat voor de nabestaanden, maar dan weten ze het wel.
Moet dit, ja ik denk het wel om de vicieuze cirkel te doorbreken en vrij te komen van familiegeheimen en meer zichzelf te kunnen worden, als dat nog gaat lukken.
Al is alles nog zo pijnlijk, alles beter dan goed verborgen verhalen.
Al die goed verborgen verhalen heeft meer leed veroorzaakt dan ons lief is.
Door de petitie te tekenen kan men recht proberen te halen.
Verenig je in plaats van elkaar te beconcurreren, de Indische gemeenschap is al te veel verdeeld, dat moet anders kunnen.
Alles uit het verleden is zó wrang, iedereen heeft zijn eigen verhaal, maar waar het om gaat is dat de Indische gemeenschap zich hoort te verbroederen en elkaar niet te beconcurreren met zijn/haar eigen verhaal, hoe pijnlijk ook.
Samen sterk hoor, vergeet dat nooit.
Ik heb even een paar dagen afgewacht om te zien waar de discussie hen zou gaan. Opvallend is dat als mensen het met me eens waren, ze dit direct aan mij lieten weten via Facebook en Twitter. Kritiek was te vinden op verschillende fora op internet.
Over het argument dat dit onderzoek een makkelijke manier is om geld c.q. bestaansrecht te claimen, kan ik kort zijn. Ten eerste vind ik dat niet relevant, ten tweede: als deze onderzoeksinstituten in deze tijd een makkelijke manier hadden willen vinden om geld danwel bestaansrecht te krijgen/ versterken, dan hadden ze waarschijnlijk een minder complex onderwerp gekozen dan de politionele acties 70 jaar geleden.
Onderzoek naar de politionele acties, waarbij de onderzoekers hebben aangegeven geen ethisch oordeel te willen vellen, zou per definitie onbetrouwbare feiten opleveren, zodat ze in een ethisch waardevrij kader vallen.
Denk eens na: onderzoek doen naar de daden van Nederland tijdens de politionele acties. Kan je dan met resultaten komen waarover geen ethisch oordeel mogelijk is? Sterker nog, voor die oordeelsvorming heb je tegen die tijd die onderzoeksinstituten niet nodig. De oordeelsvorming kan veel beter komen uit de samenleving zelf in bijvoorbeeld, jawel, een postkoloniaal debat. Is er dan niemand die doorheeft dat het politiek gezien ontzettend slim is van de drie instituten om voor een waardevrij onderzoek te pleiten?
Verder: eerdere onderzoeken hebben geen consequenties gehad, dus dit onderzoek heeft ook geen zin. Tja. Die eerste observatie is weliswaar cru en wrang, maar geen argument tegen dit onderzoek. Dit onderzoek heeft geen consequenties als doel, maar alleen helderheid over de feiten va het Nederlandse optreden tussen ’45 & ’49.
“Het levert niemand nog iets op, want alle betrokkenen zijn al dood. De kennis is beschikbaar alleen lastig te vinden. We waren fout dus soeda.” is er iemand die kan vertellen hoeveel duizenden doden Nederland op zijn geweten heeft in Indonesie? Of kan vertellen hoeveel Rawagede’s er nog meer zijn? En zouden de nabestaanden van Nederlandse, Indische en Indonesische betrokkenen dan geen interesse meer hebben hierin?
“De lessen zijn al geleerd. Nederland & Indonesië zijn goed met elkaar.” O ja. Vandaar dat de Indonesische president hier de deur plat loopt.i
“Geld komt er niet, want niemand in bedrijfsleven of politiek heeft er nog baat bij.” O ja. Vandaar dat de Indonesische president, staatshoofd van een van de grootste opkomende economiën, hier de deur plat loopt.
“Nederlandse acties zijn alleen te begrijpen in het licht van de Indonesische acties tijdens de bersiap” Wacht even, begrijp ik dit nu goed? Nederland, de kolonisator, zou zich alleen hoeven te verdiepen in zijn daden als Indonesie dat ook doet? Begrijp me goed, ik weet dat de bersiap een vreselijke periode is geweest.
Maar ligt de verantwoordelijkheid voor de politionele acties daardoor in de eerste plaats bij Indonesië? Of, andersom, als er geen aandacht zou zijn voor Indonesische daden tijdens de bersiap & politionele acties, is het dan niet relevant om te weten wat Nederland daar gedaan heeft?
opinie Een onderzoek naar het tegenhouden van de dekolonisatie van Indonesië? Heb niet de illusie dat daarmee alle historische lijken uit de kast worden gehaald. .
De Kamer moet zien dat het verleden een vreemd land is
“The past is a foreign country: they do things differently there.” Deze bekende constatering (het verleden is een vreemd land: ze doen daar de dingen anders) uit het boek ‘The Go-between’ van L.P. Hartley is aan de gemiddelde Nederlander niet besteed.
Wij erkennen geen morele drempel tussen het heden en het verleden en zijn er rotsvast van overtuigd dat vorige generaties in alle omstandigheden net zo over goed en kwaad dachten als wij nu. Onze voorouders hebben dus de verkeerde keuzes gemaakt toen ze overzee slaven hielden, de bevolking van de Banda-eilanden uitmoorden, met hondenkarren reden, kleine kinderen niet naar school stuurden maar lieten werken, vrouwen een plaats in het beroepsleven ontzegden, met de bezetter collaboreerden, de Joden hebben laten afvoeren, de Indonesiërs hun onafhankelijkheid onthielden en sigaretten rookten. Hoe konden ze dit doen? Telkens als deze zaken worden opgerakeld, zijn we diep geschokt.
Is Nederland in dit opzicht uniek? Dat de Engelsen, de Portugezen en de Spanjaarden hun verleden niet met dezelfde morele duimstok de maat nemen, vinden we onbegrijpelijk, terwijl de Duitsers in deze vergelijking eigenlijk niet eens horen mee te tellen. Zij hebben vroeger zoveel fout gedaan dat schaamte over hun verleden voor hen net zo normaal zou moeten zijn als ademhalen.
Fransen
Het is echter verheugend dat de Fransen – van nature toch vrolijke, rooms-katholieke flierefluiters – sinds een aantal jaren op hun manier ook het morele tekort van hun verleden lijken in te zien. Zij doen er zelfs nog een schepje bovenop, want naast de Holocaust en de slavenhandel dienen de Fransen zich bij wet te schamen voor de genocide op de Armeniërs, waar hun voorvaderen part noch deel aan hadden.
Maar op de Fransen kun je niet bouwen, want de protesten van professionele historici en een ordinaire ruzie over een wetsontwerp, waarin de geschiedenisleraren wordt opgedragen ook eens te spreken over de positieve kanten van het kolonialise, hebben de deputés ertoe gebracht voortaan geen wetten meer over het verleden uit te vaardigen, maar alleen nog déclarations.
Wij Nederlanders hechten niet zo aan wetten, maar wel aan geld. Daarom trekt onze Tweede Kamer vaak in paniek de portemonnee als weer eens duidelijk wordt dat onze voorvaderen zich in hun ogen misdragen hebben. Zo ontdekte Jan Marijnissen min of meer toevallig dat vmbo-leerlingen niet eens van de morele tekorten in onze geschiedenis op de hoogte waren, omdat ze überhaupt niets van het verleden wisten. Een groots opgezet Nationaal Museum zou hierin verandering brengen. Nu, vijf jaar later en 15 miljoen euro verder, blijkt dat toch niet zo’n goed plan.
Zo ging het ook met het instituut voor onderzoek naar het slavernijverleden. Onze morele verontwaardiging over het verleden heeft ook veel duurbetaalde rapporten opgeleverd, die meestal in een la belandden, omdat onze aandacht inmiddels weer naar wat anders uitging, zoals de studies naar de terugkeer en opvang van oorlogsslachtoffers, naar de rol van Pieter Menten in het door Duitsland bezette Polen, naar de gang van zaken rond de veroordeling van (en de gratieverlening aan) drie Duitse oorlogsmisdadigers, ooit opgesloten in Breda, naar het eigendom van tijdens de Duitse bezetting verkochte of geconfisqueerde kunst, naar de gebeurtenissen in en rond Srebrenica, en naar de gevolgen van de Japanse bezetting van Nederlands-Indië.
Onderzoeksinstituten
En de geschiedenis van onze wandaden lijkt een rupsje nooitgenoeg, want vorige week deden drie onderzoeksinstituten (NIOD, NIMH en KITLV) de oproep om een paar miljoen ter beschikking te stellen voor een ‘definitieve’ studie naar de manier waarop een vorige generatie de dekolonisatie van Indonesië heeft proberen tegen te houden. Voor dat bedrag zou Nederland de zekerheid kopen dat ten aanzien van deze kwestie eens en voor altijd alle historische lijken uit alle historische kasten zouden worden gehaald.
Dat laatste is een illusie, want de manier waarop wij ons rekenschap geven van het verleden is nooit definitief. De mislukte en doodgeboren onderzoeksinstituten en de vele hapsnap-rapporten bewijzen dat morele paniek over het verleden een slechte raadgever is bij het toekennen van onderzoeksgelden. Subsidies voor historisch onderzoek dienen volgens vaststaande, wetenschappelijk criteria te worden verdeeld. De Tweede Kamer zou eindelijk moeten inzien dat het verleden een vreemd land is.
Bovenstaande is de reactie van professor Piet Emmer op:
opinie Een onderzoek naar het tegenhouden van de dekolonisatie van Indonesië? Heb niet de illusie dat daarmee alle historische lijken uit de kast worden gehaald. Dat vandaag in Trouw staat.
Ik wil maar zeggen.
Ik denk toch, Lucas, dat een serieus onderzoek- zeker in samenwerking met Indonesische historici- meer lijken uit de kast laat vallen en ook meer details en nieuwe inzichten over min of meer bekende lijken.
Maar natuurlijk zal ook dan nog veel niet beschreven zijn of in een verkeerd licht staan. Of dat er nog veel omstreden is.
Dat zeggen de 3 historici ook in hun opiniestuk :
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3273487/2012/06/19/Onderzoek-opnieuw-het-Nederlandse-militaire-geweld-in-Indie.dhtml
Deze mening logenstraft ook het stropopargument van professor Emmer dat de 3 schrijvers zeggen zekerheid te bieden met dit onderzoek.
( Een stropopredenering is een type drogreden waarbij men niet het werkelijke standpunt van de tegenstander weerlegt maar een (karikaturale) variant daarvan.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Stropopredenering)
Maar de prof spreekt zich niet duidelijk uit vóór of tegen dit voorgestelde onderzoek.
indonesie.actieforum heeft een VK-interview met Bambang Purwanto, Hoogleraar geschiedenis in Yogyakarta
Lees daar verder
Dat vele Indische Nederlanders alleen het woord ‘bersiap’ gebruiken om Nederlands geweld te rechtvaardigen is een stereotypering en wat schofferend. Net zozeer dat men in Nederland niet het woord deportatie gebruikt om “alleen” het geweld tegen de nazi’s te rechtvaardigen.
Maar wat de hoogleraar zei is stukken beter
Zie ook de reacties in het holmantopic.
En zie dit eerdere topic .
Ik ben het met Kirsten eens. Ik zou er aan willen toevoegen dat het zeker wél zo is dat het wel degelijk zo is dat een eerder onderzoek consequenties heeft gehad: de excessennota uit 1969. In de begeleidende brief aan de Kamer stond: ‘De Regering betreurt dat zich excessen hebben voorgedaan, maar zij handhaaft haar opvatting, dat de krijgsmacht als geheel zich in Indonesië correct gedragen heeft. De verzamelde gegevens bevestigen, dat van systematische wreedheid geen sprake is geweest’. De Kamer was het hiermee eens.
Dit Nederlandse standpunt is nooit meer verlaten en de Nederlandse overheid heeft keer op keer gerefereerd aan dit standpunt. Zo was het opgenomen in het Nederlandse verweer in de Rawagede rechtszaak. De zaak Rawagede laat ook zien hoe onbetrouwbaar het onderzoek is geweest. Het aantal slachtoffers klopte niet. Volgens Fasseur, de enige historicus die betrokken was bij de opstelling van de nota, kwam dit door de grote haast waarmee het onderzoek werd verricht. Verschrijvingen en onnauwkeurigheden waren hiervan het gevolg. Het onderzoek was verder onbetrouwbaar omdat het slechts was gebaseerd op Nederlands archiefonderzoek. Slechts officieel gerapporteerde excessen werden meegenomen in het onderzoek. Tijd, gelegenheid en middelen ontbraken om getuigenissen te verzamelen en Indonesische bronnen te raadplegen.
Anno 2012 is nog steeds niet bekend wat voor oorlog Nederland nu precies voerde toen en daar. Wat gebeurde er nu écht in het veld? Waren oorlogsmisdaden betreurenswaardige incidenten of waren ze de consequentie van het soort oorlog dat gevoerd werd? Kunnen we inderdaad spreken van excessen of was er wel degelijk sprake van een systematiek in moorden en platbranden? Dit zou de focus moeten zijn van het onderzoek. Dit neemt niet weg dat voor een goed begrip van de oorlog het noodzakelijk is om de manier waarop door alle partijen oorlog gevoerd werd en de achtergronden van het conflict mee te nemen in het onderzoek. Het lijkt me overigens de verantwoordelijkheid van de onderzoekers om dit vorm te geven.
In mijn oordeel vormt het onderzoek een tweede kans: de excessennota moet over en nu goed en gedegen. Er zijn genoeg beren op het pad. Het benodigde geld is geen vanzelfsprekendheid in tijden van crisis en het is nog maar de vraag of de Indonesische archieven ter raadplegen zullen zijn. Last but not least: het onderzoek zal hoe dan ook politieke consequenties hebben: feitelijk wordt getoetst of het officiële standpunt hout snijdt. Een vervelend kiezelsteentje in de Nederlandse schoen.
(weggevallen laatste zin) Des te meer reden om met kracht het initiatief tot onderzoek te ondersteunen.
@Kirsten: Zo geredeneerd is waardevrije wetenschap – value free science het tweelingzusje van .” fact free politics”
Er is een tijdlang een heftige discussie over waardenvrije wetenschap geweest in het licht van de ideologien (mn marxisme). Daar de discussie geen beter onderzoeksresultaat in wetenschappelijk opzicht oplevert is men tot de conclusie gekomen dat waardevrije wetenschap als doel an sich nastrevenswaardig is, Einde discussie.
Max Weber schreef al in in 1917 In “Beruf zur Politik “
Wetenschappelijk onderzoek gaat over de FEITEN – das Sein;
Politieke wilsvorming over de WAARDEN – das Sollen“, “Die twee domeinen moeten strikt van elkaar gescheiden blijven. Dat is goed voor de wetenschap – haar neutraliteit en objectiviteit; maar ook voor de politiek. Het politieke spreken moet vrij zijn, los van Sachzwang, de dwang van de feiten. Wat we normatief wenselijk achten mag niet afhankelijk zijn van wat feitelijk mogelijk is, nicht Alles ist machbar) . Zo geredeneerd is waardevrije wetenschap – twertfreie Wissenschaft het tweelingzusje van .” tatscahfrei Politik
Daarnaast wordt door vele schrijvers een sterke nadruk gelegd op de politionele dus militaire acties en de excessen.
De politionele acties hebben maar weinig tijd in beslaggenomen. De excessen is een onderdeel van de oorlog. Bovenstaande schrijvers dienen maar uit te leggen hoe deze fenomenen de koloniale oorlog in haar totaliteit kan verklaren.
Daarnaast kunnen de excessen mi beter door een Militair Tribunaal naar het voorbeeld van Tokyo en Neurenberg behandeld worden als je denkt dat het Zwarte Pieten spelen een beter begrip van onze koloniale geschiedenis kan geven.
Wat ik bedenkelijk vind dat ik bij bovenstaande schrijvers veelal het Indisch element over het hoofd zien. Vergeten wordt dat die koloniale oorlog er voor gezorgd heeft dat de Indische Nederlander langzamerhand letterlijk maar ook figuurlijk tussen wal en schip raakten. Zij werden voor een fait accompli gesteld een keuze te maken die geen keuze is.
Ik als Indische Nederlander wil weten hoe dat proces precies verlopen is, hoe die koloniale oorlog erop in werkte en wat al die vredesonderhandeling ons als Indische Nederlander gebracht heeft en wat voor onbetaamlijke rol de regering daarin een rol speelde.. Ik vind dat een gerechtvaardigde vraag want de 300.000 Indische Nederlanders zijn de koloniale oorlogskinderen, hebben de oorlogsrekening na deze oorlog betaald . zijn dus het Indisch kind van de rekening.
Aangezien Nederlanders deze 300.000, als Indonesiers betitelen , lijkt het mij hoogste noodzaak dat er wat aan de beeldvorming bij Nederlanders wordt gedaan via dit onderzoek (dit is dus een voorbeeld van Sollen in Webers optiek.
Je dient wel op te letten welke onderzoeksopdracht die Instituten krijgen . Voordat je het weet zitten ze allemaal bij Madurodam
Ons Indie ging in rook op en werd een stripboek
ik heb nog een interessant stuk over het doel van het onderzoek maar niet in wetenschappleijk opzicht, dus weer dat Sollen. Daarover schrijf ik een volgende keer.
Ik vraag me af of de Indonesiers voor het gerobak van de Nederlanders gespannen willen worden ?
De vraag is of ze veel geschreven bronnen hebben, omdat toen het vak Sejarah nog in de kinderschoenen stond en mondelinge overleveringen vaak als bronnen werd gebruikt.
De probleem met de Nederlanders is dat ze door hun schijnheiligheid (een kleine troost , andere volken hebben het ook)altijd als de braafste jongetje in de klas gedragen en dan hun beroemde wijsvinger .
Ze hadden ook commentaartjes over de Amerikanen (ten tijde de Vietnam oorlog-My lai) , en toen zeggen de Amerikanen, kijk eerst naar je zelf.
Surya, je doet te generaliserend over Nederlanders, waarmee je impliciet historici, die je helemaal niet kent, bij voorbaat beschuldigt van oneerlijkheid met het onderzoek
Dat schiet niet op zo…
Historici moeten over die oude ruzies heenstappen en proberen samen te werken. Was ons ‘clubje’ fout.. ?
Gewoon erkennen en de nodige informatie verstrekken.
Het gaat niet meer om welk clubje het moreel gelijk had.
Sudahhhh…
Ik beschuldig niemand , ik kan alleen uit mijn eigen ervaring en waarneming zeggen hoe de discussies over “de andere kant” (Indonesiers) bij mij overkom .
Ben zelfs zeker geinteresseerd hoe het geweest was .
En zeker omdat veel van mijn ooms / bekenden ( van mijn ouders) min of meer betrokken waren (uit nationalistische nest).
Gelukkig weten vele Nederlanders ook het verschil tussen pemuda’s en rampokkers .
Het woord Pelopor en Plopper hebben bij de Indonesiers en Nederlanders niet dezelfde betekenis.
Zo’n onderzoek vind ik echt belangrijk , voor mij is het ook niet “sudah saja” ,Ik zeg : Terus(kan) saja . Gewoon doorgaan, wel moet ik(wij) weten wat de opdrachtsonderzoek is .
Waarheidsvinding , bewijzen dat het meevalt, of dat zulke gekke dingen nooit gebeuren ? Dat doen alleen maar Duitsers, Fransen , Italianen , Amerikanen etc .
Ber-Siap is n.m.m gewoon een situatie voordat iemand een bepaalde daad /opdracht (gaat) doet plegen.
Het woord Siap wordt toen en nu gebruikt door iemand die een bepaalde opdracht aanneemt en het gaat uitvoeren.
Siap hoor ik vroeger vaak als een hogere miilitair in rang opdracht gaf aan een ondergeschikte.
Maar niet alleen bij de militairen, ook bij de burgers.
Als ik iets vraag (of opdracht geef) aan een “lager” geplaatste persoon(personeel bijvoorbeeld) dan zeggen ze ook: Siap Pak .
Zelfs bij de jongere generatie werknemers (bijvoorbeeld bij chauffeurs ).
In die context laat de chauffeur zien dat hij mijn vraag/opdracht begrijpt en bereid is uit te voeren.
Voor de Indonesiers uit die tijd die direct en indirect betrokken raken bij de chaos / oorlogshandelingen heeft Ber-Siap een andere betekenis dan wat de Nederlanders er aan geven.
Die periode noemen de Indonesiers Zaman Perjuangan of Zaman Perang Kemerdekaan .
Het feit dat de 3 instituten het Nederlands Instituut voor Militaire Historie (NIMH), het Koninklijk Instituut voor Taal-, Land- en Volkenkunde (KITLV) en het Instituut voor Oorlogs-, Holocaust- en Genocidestudies (NIOD). Zichzelf afficheren als de juiste organisaties om dit onderzoek te doen is op z’n zachts gezegd nogal verwonderlijk en stuitend..
Waar waren zij al die afgelopen jaren toen het nog mogelijk was om de oogetuigen te interviewen die er bij waren, zij die het hebben meegemaakt.
Waar was indertijd hun wetenschappelijke onafhankelijkheid, hun drang om te verzamelen en feiten vast te leggen die recht gedaan zouden hebben aan hen die het nu niet meer kunnen vertellen.
De laksheid en arrogantie van deze houding in methode en interpretatie (de getrokken conclusie) is o.a. pijnlijk terug te zien in het feit dat het Indisch Platform bedelend langs de deur moet gaan om enige politieke aandacht te vragen voor de Indische Kwestie, dat verworden is tot een echte Indische Doofpot. Het resultaat van jaren negeren, ontkennen, verdacht maken en verzwijgen.
Daar hebben genoemde instituten als verzamel- en kenniscentra aan bijgedragen.
Wat zou dan de wetenschappelijke methodologie moeten zijn, wat is het vertrekpunt en wat zijn de voorwaarden van het te hanteren referentiekader, om de incomplete archieven (indonesië), de politiek gekleurde vroegere onderzoeken te kunnen duiden.
Hoe competent zijn deze instituten dan eigenlijk nog?
Zou er niet eens onderzocht moeten worden waarom deze organisaties
zich zou hebben gedragen en geprofileerd ten opzichte van dat koloniale verleden. Zij hebben zich nooit opgeworpen als smaakmaker, wegbereider of voorloper van het post-koloniaal debat. Nee naar mijn idee hebben ze dat van harte tegengewerkt, met steun van regeringen die niet zaten te wachten op politiek onwelvallige conclusies.
Hun wetenschappelijke onafhankelijkheid daarmee verkwanseld.
En er bestaat natuurlijk niet zoiets als een alles omvattend en verklarend onderzoek (zie het artikel van Piet Emmer).
Een redelijk manier om dan toch nog iets te onderzoeken, van commentaar te voorzien, conclusies te trekken, ondersteund met noten, enz. is dit onderzoek, als het er ooit van zou komen, in handen te geven van een buitenlandse universiteit die daar zijn sporen in heeft verdiend.
Als de vos de passie preekt, boer let dan op je kippen.
Lucas, je kritiek op de 3 instituties van deel uitmakend van de nationale verdringing en dus zijn ze onbetrouwbaar in de waarheidsvinding kun je toepassen op heel Nederland. Dan is de hele Nederlandse bevolking nog steeds hardstikke fout en meer fouter is hun regering.
Met zo’n nog springlevende foute moraal valt er niks te beginnen.
Ik denk dat je toch meer vertrouwen moet hebben in de jongere KITLV en NIOD-medewerkers. Deze onderzoekers zijn niet dezelfde volwassenen van 1950 of 1980 die kinderen van hun tijd waren.
Met al hun onwetendheid of verkeerde keuzes tav de onafhankelijkheid van Indonesië .
Vooralsnog…. ondanks eventuele dwaalspoorkonklusies van zo’n onderzoek komen er hoe dan ook meer feiten en meer inzichten boven water. En dat is altijd een voordeel.
Ben in grote lijnen eens met wat Lucas schreef , ook v.w.b de kans dat gescchreven Indonesische bronnen niet compleet was en is.
De meeste actief betrokkenen zoals de 1ste lichting oud officieren (ex pemuda’s*) va ,oud ambtenaren zijn nu dun bezaaid.Ook ooggetuigen (de massa ) , slachtoffers en eventuele daders.
De laatste zullen ook niet makkelijk gaan opbiechten , en hoe betrouwbaar zijn hun “onthullingen” , zijn er andere getuigen etc .
En wie zijn ze ?
Over jongere onderzoekers , Indonesia ken ook jonge generatie onderzoekers (50-60 ers) , maar ze hebben tot nu toe nog geen interesse getoond.
De ber-SIAP periode kennen ze onder andere naam . hun perspectief is ook anders .
Ik weet nog dat als ik me niet vergist kritische opmerkingen werd geplaats hoe bepaalde rapport tot stand kwam en min of meer aangepast werd .
Dat de Nederlandse regering ( opdrachtgever?) ook vaak niet zo happig is om alles naar buiten te brengen zoals het Srebrenica verhaal.
De fout / verantwoordelijkheid ligt bij anderen.
Ben eens dat men ook Engelse , Amerikaanse en Australische bronnen gaat raadplegen .Ene Prof Ricklefs schreef zelfs Sejarah Modern Indonesia ( vertaald in Indonesisch , wordt vaak geraadpleegd) .Ze hebben weinig belang bij om bepaalde zaken mooier voor te stellen dan het bij de Nederlanders en Indonesiers het geval kunnen zijn .
“Voor eens en altijd is een te ambitieus en moeilijk waar te maken statement , tenminste dat denk ik .
salam
Beste Boeroeng,
Ik had niet de bedoeling te generaliseren, laat staan de hele Nederlandse bevolking erbij te halen. Het gaat over de wetenschappelijke integriteit van genoemde organisaties en andere die al dan niet in opdracht van ….. hun werk deden, rapporten produceerden, conclusies trokken. Naast een aantal documenten die snoeihard aantoonden dat daar ‘wat groots werd verricht’ verdwenen onwelvallige conclusiese en bevindingen vervolgens in de archieven.
Een van de directe gevolgen hiervan is het lange tijd negeren, traineren of ontkennen van al die pogingen van Indische organisatiies en personen de z.g. ‘Indische claim’ om erkenning van wat hun is overkomen en de gevolgen daarvan. Deze discriminerende, ja wel haast racitische houding, heeft veel leed veroorzaakt bij hen die het hebben meegemaakt, deze ontkenning sijpelde giftig door in volgende
generaties. Schaamte, zwijgen en negeren als postkoloniaal verwerkingsmodel.
Als we anno nù in de media of waar dan ook als Indonesiërs worden aangeduid, dan ben ik geneigd om dat te bevestigen “Ich bin ein Indonesiër”, hormat pleegend aan al mijn inlandse voormoeders en vaders. Want mijn Europese/Hollandse kant lust mij niet.
Het lijkt er op dat de enige wijze waarop wij ons kunnen of mogen manifesteren is terug te vinden op al die onschuldige eet, dans- en beurs festijnen waarop op gemengdbloedige cultuur is bijgezet.
Verworden tot een voetnoot in de geschiedenis, een alleraardigst excotisme en oriëntalisme in dit drassige polderlandschap. Onschuldig en ongevaarlijk. Ook binnen eigen kring woedt de strijdt voort over wie er meer gelijk heeft dan de ander, voortdurend hunkerend en bedelend naar de ‘aandacht, goedkeuring en erkening’ van ‘vadertje staat’ de verwekker van al dit moois ‘door de eeuwen heen’.
Ben ik cynisch ja, heb ik er vertrouwen in dat in dit huidige tijdsgewricht
zo’n onderzoek wat nieuws brengt, nee.
Het enthousiame en de pleitbezorging van mevrouw Vos ten spijt, want zij wedt op het verkeerde paard, is te kort door de bocht en lijkt lippendienst te bewijzen aan de foute bronnen en methoden, en pleegt ad hominem ten aanzien van een internationaal gelauwerde onderzoekster als mevr. van Leeuwen, over oppertunisme gesproken.
De z.g. ‘jonge onderzoekers’ van de bewuste organisaties kunnen natuurlijk niet voor een omwenteling zorgen. Zij zijn schatplichtig aan de wijze waarop zij zijn opgeleid en aan de traditie van hun instituut.
De tijd zal het leren en geneest t.z.t. ook deze wonden.
citaat: “Waar waren zij al die afgelopen jaren toen het nog mogelijk was om de oogetuigen te interviewen die er bij waren, zij die het hebben meegemaakt.
Waar was indertijd hun wetenschappelijke onafhankelijkheid, hun drang om te verzamelen en feiten vast te leggen die recht gedaan zouden hebben aan hen die het nu niet meer kunnen vertellen.”
Ze waren er wel hoor! Het is al weer heel lang geleden dat de Stichting Mondelinge Geschiedenis Indonesië een groot interviewprogramma heeft afgewerkt. Van mijzelf weet ik nog dat het interview twee middagen heeft geduurd. Die database wordt beheerd bij het KITLV. Op de website zijn de uittreksels uiteraard sumier, het moet daar hanteerbaar blijven. De gesproken teksten zijn volledig bij het KITLV te beluisteren. Je moet je er natuurlijk wel voor inspannen.
Ik kwam dit tegen op het internet. Wat was er aan de hand?
Ik wil hier meer van weten… gelieve dat in het onderzoek op te nemen.
zie de foto en het verhaal
Maarja… de politiek heeft geen interesse voor dit soort onderzoek.
Dat past dan precies in het plaatje dwz het nakomen van de afspraak cq herenaccoord……” Vijf jaar guerrillastrijd had een zware tol geëist van de Indonesische bevolking, maar zwijgen over Nederlandse executies en represailles en over de nog veel pijnlijker Indonesische terreurdaden tegen de eigen bevolking leek een billijke prijs in ruil voor vrijheid en de mogelijkheid de draad van het leven weer op te pakken.
P.Lemon,
Iemand stuurde me deze tekst over het “Herenaccoord” van 1949.
@Boeroeng. Altijd goed dat de beraadslaging over dit onderwerp in de Kamer dan nog na te lezen zijn…met rode oortjes.
Vel 38 3 1473 Tweede Kamer
55ste VERGADERING — 18 MEI 1949 Ingekomen stukken
Beraadslaging over de Regeringsverklaringen met betrekking tot Indonesië. — Behandeling en verwerping van de motie van orde van de heer De Groot c.s. betreffende het nemen van maatregelen tot beëindiging van de vijandelijkheden in Indonesië en van de motie van orde van de heer Gortzak c.s. betreffende het instellen van een onderzoek naar mishandelingen en wreedheden in Indonesië.
Als die geachte afgevaardigde zegt, dat de politiek, door de Nederlandse Regering gevoerd, heeft geleid tot plm. 3000 doden en gewonden onder onze soldaten, dan vraag ik mij in ernst af: heeft de geachte afgevaardigde een politiek voor de geest gestaan, waarbij geen offers van de soldaten vereist werden? En mag hij dan de Regering, die juist tot deze overeenkomst is overgegaan, geleid door de wens om die offers zoveel mogelijk te beperken, verwijten, dat de politiek van de Regering, welke zijn steun heeft gehad, voor zover de militaire actie betreft, heeft geleid tot plm. 3000 doden en gewonden onder onze soldaten? Ik geloof niet, dat een dergelijk verwijt gerechtvaardigd is.
Op 12 Maart jl. werd door de Regering in een officiële verklaring over de wreedheden in Indonesië onder meer medegedeeld, dat, voor zover over feitelijke gegevens kon worden beschikt, een ter zake ingesteld nauwgezet onderzoek in Indonesië tot dusverre geen feiten aan het licht heeft gebracht, welke de ten laste gelegde ernstige mishandelingen bij verhoren, noch andere feiten bevestigen. De Regering kon geen feiten krijgen. Een nauwgezet onderzoek had geen feiten ter kennis gebracht, maar in Nederland schreeuwen de mussen het van de daken met de feiten er bij en elke krant, van ..De Groene” af, of, men zou kunnen zeggen, van ..De Waarheid” af tot aan „De Linie”, is met artikelen verschenen over de wreedheden, met naam en toenaam, waar zij bedreven werden, welke voor iedereen zijn te controleren en zeker ook ter kennis van de Regering zullen zijn gebracht, want op hetzelfde moment, dat de Regering verklaarde, er is over wreedheden niets komen vast te staan, bleek, dat over de zaak-Peniwen op 25 Februari reeds een rapport was opgesteld en overhandigd aan de Nederlandse resident te Malang, waarbij men de vraag moet stellen: Heeft dat onderzoek zich dan niet uitgestrekt tot Malang? En als het zich wel heeft uitgestrekt tot deze plaat», waren dat dan geen nauwkeurige gegevens over het feit, dat verpleegsters en patiënten werden vermoord door Nederlandse militairen, die onder leiding stonden, en wat onder leiding gebeurde? Men i-.an daarom geen enkel vertrouwen hebbeu in de bewering, dat er een onderzoek in Indonesië zal worden ingesteld.
55ste VERGADERING — 18 MEI 1949 Beraadslaging Regeringsverklaring en aanvullende (Gortzak e. a.) Men heeft in de zaak-Zuid-Celebes een onderzoek ingesteld, maar is er in die zaak recht gedaan? Er is geen sprake van. Wij weten, dat er een onderzoek is ingesteld naar de zaak-Bondowoso, maar is er in die zaak recht gedaan? Er is geen sprake van. Om te voorkomen, dat wij opnieuw moeten vaststellen, omdat men de verantwoordelijkheid niet wenst te dragen, dat er misdaden in naam van ons volk zullen worden gepleegd en dat deze ongestraft zullen blijven, omdat ons volk geen S.S.-ers van het nieuwe type mag worden, eisen wij, dat een onderzoek zal worden ingesteld, dat de feiten ter kennis zullen worden gebracht en niet in de doofpot zullen worden gestopt, en dat de schuldigen zullen worden gestraft. Ik weet, dat de hoofdtaak van de bestraffing het werk van het Nederlandse volk zal moeten zijn. Als wij dit vaststellen, zijn wij niet alleen. Ook de heer De Niet stelde vast, dat de hoofdschuldigen de generaals en de Nederlandse Regering zijn. Dan betekent de bestraffing van de hoofdschuldigen, dat er een einde wordt gemaakt aan deze Regering en dat deze Regering als eerste bestraffing naar huis wordt gestuurd.
In stemming komt de motie van orde van de heer Gortzak c.s. betreffende het instellen van een onderzoek naar mishandelingen en wreedheden in Indonesië ( 1234 ). Deze motie van orde wordt zonder hoofdelijke stemming verworpen.
http://resolver.politicalmashup.nl/nl.proc.sgd.d.194819490000488?view=html&q=fascis*
Als ik dit afschuwelijk kabar lees,dan mag ik hierbij terug denken aan het jaar 1942 .Voor” ons” het begin van al ’t ”leed” en ”ellende” veroorzaakt door een Japans Keizerlijke droom; Azië voor de Aziaten,maar dan wel onder Nips super visie.
Neem 19 januari 1942 , (70) zeventig jaren na dato in Nederland een monument onthuld voor militairen,die in vm.Indië op een gruwelijke wijze door het zegevierende keizerlijk leger om ’t leven werden gebracht. Oorlogsmisdaden die verzwegen werden, nu nog.
WAAR ? Hier in een Nederlands Museum te Arnhem-Bronbeek(Def.)
Al vanaf de eerste gevechtshandelingen tot en met de capitulatie vh. Knil werden gruwelijke oorlogsmisdaden door het Japansleger gepleegd.
Hierbij heb ik ’t niet over de bezetting, maar gedurende verovering van Ned.Indië.
1Tarakan; nu na 70j bekend
.
2Balikpapan,Bestuurs ambt.(Ned.)in zee gedreven en ten aanschouwe van de ingezetenen neergemaaid.
3Kei, idem dito maar nu blanke geestelijken,afgeschoten.
4Ambon- 5 Sumatra- 6 Celebes.
7Bangka,aan gespoelde drenkelingen verkracht en als honden afgeslacht
8Broom, vluchtelingen zonder pardon vanuit vlietuigen beschoten.
9Drenkelingen in zee gemitrailleerd.
10Java,Krijgsgevangenen gekooid in varkensmanden als vermaak te kijk gezet en na dagen van erbarmelijke omstandigheden als ratten verzopen.
12Tjiater pas,vast gebonden krijgsgevangenen neer gemaaid.
.
En zo verder tot de capitulatie vh. Knil, de onthoofding van Nirom
omroepers als sluitstuk van de Japans veroveringstocht door Ned.Indië.
Ook dat is niet terug te vinden op de met zeer veel Kennis en Zorg op- gezette expositie inz. de val van Ned.Indië.
Al de jarenlange demonstraties ten spijt is de ontkenning via een officeele(Defensie) bocht nog steeds aanwezig en getoond.
Is het soms volgens de bloggers de bedoeling om de excessennota over te doen en tegelijkertijd de Indonesische zijde mee te nemen opdat boekhoudkundig debet en credit tegen mekaar weggestreept te worden? Is dat wat we van het geschiedkundig onderzoek willen weten, wie is schuldig opdat we rustig door kunnen slapen? Gaan we op deze manier iets van onze koloniale geschiedenis begrijpen. Ons nageslacht zal ons met messen achtervolgen zolang er geen verzoening. Dit Als overstijgende zingeving en lichtheid van het bestaan
https://indisch4ever.nu/2012/06/29/veel-is-nog-onduidelijk/
Zie ook dit topic.
@Boeoroeng je moet me toch iets anders begrijpen
Zoals ik al gezegd heb is dat veel bloggers de excessennota over willen doen om een schuldige aan te wijzen. Andere bloggers proberen de onderzoeksinstituten in een verkeerd daglicht te stellen door hun onderzoeksmethodologie of bronnen te laken of de meest waanzinnige hypothese tot feit danwel fiction te verheffen, en ze zijn nog geeneens begonnen. Ik heb niet de arrogantie dat te doen terwijl ik toch geschoold ben in onderzoeksmethodieken. De instituten willen de militaire acties onderzoeken want dat is politiek neutraal en daar kan niemand zich een buil over vallen, er wordt geen woord gerept over Indische Nederlanders. We dienen onze aandacht richten op de Indische kijk op het geheel. Aangezien wij daar de meerderheid waren bepalen wij wat onderzocht wordt
Maar ik heb niet de indruk dat de bloggers begrijpen hoe de procedure bij zulke onderzoeken zijn. Meestal krijgen zij van regeringszijde een opdracht, dat precies aangeeft wat onderzocht dient te worden. Dan kan je niet aankomen met “er is nog veel onduidelijk, ga dat maar onderzoeken”. De vraag wat onderzocht dient te worden is bepalend, daarover is nog te weinig op een samenhangende wijze over gesproken.
Kennis of begrip van deze koloniale oorlog een brug naar een beter begrip van onszelf. En daar mogen Indischen als aparte groep niet onvernoemd worden. Je neemt weliswaar kennis van het verleden, maar je weet dat daarin een ‘de te fabula narratur’, dat wil zeggen dat daarin eigenlijk een verhaal over onszelf, dus ook Indischen verteld wordt. Dat is de ‘historistische’ verhouding tot ons Indisch verleden: we moeten ons realiseren een product van het verleden te zijn, en dat daarom kennis van het verleden een onmisbare bron van even onmisbaar zelfinzicht is. Dit is insbijzonder belangrijk voor Indische Nederlanders want ze zijn door die koloniale gebeurtenissen hun land en concrete identificatiekader kwijtgeraakt. Dat wordt in de discussie te veel vergeten, door wie werden wij op de RTC, Renville etc vertegenwoordigt
Hoe meer wij dmv het onderzoek de koloniale oorlog doorgronden , des te meer kunnen wij ons verzoenen met deze periode zo niet dan zullen wij ten allen tijde achtervolgd worden door bvb 17 Augustus 1945.
Deze wetenschappelijke confrontatie met het verleden geeft ook de mogelijkheid om eindelijk on speaking terms, tot verzoening te geraken met onze vroegere kolonie de huidige Republik Indonesia en geeft danook de gelegenheid tot wederzijds Wiedergutmachung
Verzoening als onderzoeksfilosofie is wel opmerking want vezoening an sich is niet alleen in christelijke godsdienst maar ook islam gegrondvestigd als leidend beginsel.
Peter, op 29 juni 2012 om 18:12 zei:
Deze wetenschappelijke confrontatie met het verleden geeft ook de mogelijkheid om eindelijk on speaking terms, tot verzoening te
geraken met onze vroegere kolonie de huidige Republik Indonesia en geeft danook de gelegenheid tot wederzijds Wiedergutmachung
—————————————————————————————-
Verzoening ?
Ik dacht dat de meeste Indonesiers uit die tijd niet zo veel problemen hadden met de oude toestanden, behalve mss de direct betrokken slachtoffers .
Ik las wel eens verhalen over “oude vijanden” die de handen van hun tegenstanders schudden.
Wederzijdse wiedergutmachung ?
Ben wel benieuwd hoe ze na een gedegen wetenschappelijke onderzoek het willen doen ?
En in welke vorm ?
Mohon ma’af of …………. ?
Rawagede kon afgesloten worden na een rechtzaak.
En Indonesia is niet merdeka op 17-08-1945 .
Soevereiniteitsoverdracht was ook “verleend”aan de R.I.S .
Het is interessant om te lezen dat in Nederlandse parlement werd besproken over de artikel 1 en 17 van de Linggardjati overeenkomst.
Welke gevolgen dat kan geven m.b.t de Internationale recht.
De Indonesiers beweren altijd ( ik ook , zo had ik op school geleerd ) dat de Nederlanders de Linggardjati overeenkomst hadden overtreden.Zie artikel 1.
Over de zgn Heerenaccoord , tya welke voordeel zal het voor de Republik Indonesia leveren ?
Laten we eerlijk zijn , zo dom zijn die nationalisten ook niet.
Ik bezondig mij er ook steeds aan ‘Linggadjati’ een akkoord of overeenkomst te noemen. Het was nog een door onderhandelingsdelegaties o.l.v. Sjahrir en Van Mook, onder gastheerschap van Soekarno opgesteld concept dat aan de regeringen in Djokja en Den Haag moest worden voorgelegd ter goedkeuring. Dit ‘echte’ akkoord zou dan de agenda moeten worden voor de onderhandelingen over de soevereiniteitsoverdracht.
In Den Haag viel iedereen over iedereen, de tekst moest van een ‘winterjas’ worden voorzien. In Djokja werd de tekst uitgekleed tot een pèndèk. Van Mook werd afgedankt, het kabinet Sjahrir naar huis gestuurd. Onder het nieuwe kabinet Sjarifoeddin werd de tekst door de TNI en de strijdgroepen verworpen. Daarop besloot Den Haag tot militair optreden.
Ik dacht dat de tekst van Linggadjati daarna via de Renville-overeenkomst praktisch onveranderd op de Rondetafelconferentie is terecht gekomen.
Je moet ook weten wie Syahrir en Amir Sjarifoedin waren.
De onderlinge relaties tussen de hoofdfiguren en wat er met Amir S later gebeurde.
De hardliners hadden Amir S als proklamator gekozen , terwijl hij nog in Japanse gevanegenschap zat.
Soekarno Hatta werd door Sjahrir naar voren gekozen omdat ze bij de brede massa bekendheid genieten.
Zie ook Rengasdengklok verhaal.
We weten ook niet welke(wayang) spel werd gedaan .
Interessant om Indonesische bronnen te na te lezen .
Vaak persoonlijke getuigenis van betrokkenen of familie/vrienden.
Wat Nederlamdse bronnen betreft , met wat je nu al weet en wat er mss naar boven komen drijven kan men redelijk goed reconstrueren wat ze daar gedaan hebben.
Interessant om Renville van Ide Anak Agung Gde Agung door te bladeren.
@ SA
handjes schudden is iets anders als de koloniale geschiedens kennen en begrijpen. Ik denk dat alleen op basis daarvan deze twee volkeren zich met elkaar kunnen verzoenen.
En ik heb het over wederzijdse Wiedergutmachung en dat kan ook symbolisch. Ik denk daarbij aan Francois Mitterand en Helmut Kohl die in 1984 hand in hand in Verdun staan, als symbool van de verzoening en verbroedering tussen twee aartsvijanden. Dus 39 jaar na het einde van WOII.
Wij Nederlanders zijn dus 63 jaar na de soevereiniteitsoverdracht en stechelen nog steeds over ons onverwerkt koloniaal verleden. En denkt SA dat SBY en Beatrix het postuur hebben om samen hand in hand bij wat voor een monument ook te staan om een blijk van verzoening, verbroedering te geven. Ik ben bang van niet.
Ik vind het opmerkelijk dat weer detailkwesties worden opgehaald om het eigen gelijk te halen.
Ik wil ten enen malen herhalen dat geschiedenis is niet
– het scoren van punten
– het eigen gelijk halen
– het afstrepen van doden
– het nauwkeurig tellen van doden
– excessen dienen niet afgesloten worden bij de rechtbank
Geschiedenis gaat over ons.
@ Anoniem
Een groot gebaar van verzoening kon Nederland toen geven door Beatrix toestemming te geven om aanwezig te zijn bij de viering van 50 jr Indonesia Merdeka.
Het is een gebaar ,een eerste stap , en dan komt ze pas na 2 dagen ? Waarom niet na 1 of 2 maanden later ?
Hoeveel impact gaf dat aan de oudere generatie Indonesiers ?
Tweede gebaar is erkennen dat Indonesia op 17-08-1945 hun vrijheid hadden geproclameerd .
En geen allerlei semantische verklaringen te geven zoals Ben Bot dat deed.
Nou als dat gebeurde dan hebben de 2 volkeren al bijna 20 jaren een verbeterde relatie , tot wederzijdse profijt.
Beter leren kennen, nieuwe vriendschapsbanden sluiten op basis van gelijkheid.
Ik dacht dat de nwe ambassadeur ook zegt, dat de Nederlanders hun oude bril/kijk moet verlaten .De juiste tekst kan men opzoeken.
En ik zal me niet verbazen dat een Indonesische president ooit een krans zullen leggen bij Indische monument in Den Haag .Ik dacht dat de ambassadeur al jaren geleden geweest was.
En dan dat verhaal dat SBY aangeklaagd werd ? .
Bezoek ging niet door..
Geschiedenis van Nederlands Indie gaat over ons , alle betrokkenen ,Nederlanders/Indische Nederlanders en Indonesiers .
Inclusief de minder mooie bladzijden.
Er was een verweer van de instituties op de kritiek van L. van Leeuwen
Klik om toegang te krijgen tot NRC_28_juni_2012__Oostindie__Schwegman.pdf
Gaat langzamerhand de deksel toch van de doofpot? 14 juli 2012
“Nederland op Zuid-Celebes; een orgie van geweld” De Tweede Kamer mocht afgelopen week vertrouwelijk een rapport inzien over Nederlandse oorlogsmisdaden op Zuid-Celebes. HP/De Tijd beschikt ook over het rapport dat zich laat lezen als een bloemlezing van geweld…..
Iederéén was schuldig en daarom onschuldig, moet Drees hebben gedacht alvorens het rapport in een la te hebben doen verdwijnen.
http://www.hpdetijd.nl/2012-07-14/nederland-op-zuid-celebes-een-orgie-van-geweld/
(2) Het is een schoolvoorbeeld van een doofpot’, zegt historicus Willem IJzereef. Hij heeft begin jaren tachtig het geheime rapport ingezien, nadat vier ministers daarvoor toestemming hadden moeten geven, onder wie de toenmalige premier Lubbers. Niet alleen in 1954 werd er gezwegen. Dat gebeurde opnieuw in 1969 toen het parlement debatteerde over de net verschenen Excessennota over de oorlogsmisdaden in Nederlandsch-Indië.
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2668/Buitenland/article/detail/3194661/2012/02/22/Schoolvoorbeeld-doofpot-Drees-wilde-executies-Indie-niet-vervolgen.dhtml#.UAF95paH3CM.twitter
Excessennota is een openbaar stuk. Wie van de Indische gemeenschap heeft die nota gelezen? Wie van de Indische gemeenschap heeft commentaar gegeven? Niet dringen!
Ik heb de excessennota ingeleid door Jan Bank gevonden in mijn boekenkast, aka de doofpot
Ooit eens tweedehands gekocht voor euro 11,50, in heel goede staat.
Het boek bevat 281 pagina’s en werd uitgegeven door de SDU in 1995.
De pagina’s worden onderverdeeld in:
Tijd en plaats/Korte omschrijving – Gegevens – Vindplaats van het gegeven.
Hoofdstuk I : Uitgangpunten, organisatie en methoden van het onderzoek 73
Hoofdstuk II : Uitkomsten vanhet onderzoek 23
Hoofdstuk III: Behandling van excessen door burgerlijke en militaire autoriteiten 27
Hoofdstuk IV: Slotbeschouwing 31
Bijagen
De uitgave bevat de gehele oorspronkelijke nota, samen met een groot aantal bijlagen. Met onder meer lijsten van gegevens omtrent excessen, vonnissen en een uitvoerig chronologisch overzicht van het Indonesische vraagstuk.
Of ik het boek (ooit) heb gelezen? Neen. Ooit en nu slechts doorgebladerd 😉
Ik heb, in mijn boekenkast het boek “een mooi woord voor oorlog” van Ad van Liempt gevonden. Dit boek is onder een andere titel weer verschenen:”Nederland valt aan”.
Wanneer je het besluitvormingsproces leest die voorafging aan de 1e politionele actie (militaire agressie zoals de Indonesiers het noemen), vraag je je af waarom het Nederlandse kabinet toch besloot om tot actie (oorlog) over te gaan.
Ik hoef niet nog meer te lezen over de gruwelijkheden van oorlogen, en dus ook niet over de gruweldaden die over en weer zijn begaan tijdens de 2 politionele/oorlogsacties. Wanneer er op Javapost een artikel verschijnt over deze periode dan laaien de discussies weer op, waarbij de ene onwrikbare mening geplaatst wordt tegenover de andere. Wat een onrust brengt een en ander weer te weeg
Wat mijj betreft zijn deze 2 oorlogshandelingen (onwrikbare mening), want anders kun je deze niet kwalificeren (het waren ook geen vredesacties) een voorproefje van wat ons in de de Amerikaanse oorlog in Vietnam te wachten stond
Probeer nu maar eens de woorden “politionele acties” uit de geschiedenisboeken te vervangen door “oorlogen”. Zie hoe moeizaam het zal gaan.
Het lijkt me voor de toekomst toch beter om dit te overwegen en ook om de “bersiap” in de geschiedenisboeken te krijgen.
Anoniem was ik
Ed vos
Ad van Liempt is feitelijk journalist, en journalisten doen aan ‘duiding’, interpretatie. Hij zegt zelf: “In boeken kun je meer uitstapjes maken”. Ik zou in die situatie misschien ook tot de interpretatie ‘oorlog’ komen.
Zelf ben ik geen journalist, zelfs geen historicus. Ik probeer alleen feitjes op een rij te krijgen en daar de staatsrechtelijke/volkenkundige betekenis van te achterhalen. Al moeilijk genoeg. Zoveel mogelijk alleen officiële teksten zoals notulen van parlements/minister-vergaderingen e.d. en van politieke partijen, ik houd het dan ook op politionele actie. Geen eufemisme, gewoon de officiële tekst. Je schrikt dan soms van de kwaliteit van de besluitvorming zowel in Den Haag als in Djokja. In Nederland en Indië is veel te vinden. Maar mijn probleem, en waarschijnlijk ook van Ad van Liempt, is dat deze bronnen uit Djokja niet alleen moeilijk bereikbaar zijn, maar voor ons natuurlijk ook slecht leesbaar. Van Mook werd door Sjahrir goed op de hoogte gehouden, totdat deze, en kort daarop ook Van Mook, werden afgedankt. Tot dat moment had je evenwicht en merkte je ook dat zij de zaak een beetje in evenwicht wisten te houden. Toen zij aan de kant waren gezet kregen de militaire krachten aan beide zijden vrij spel, en waren acties niet te vermijden. Niet alleen van Nederlandse kant! Maar de kant van Djokja krijg je in de stukken niet te zien. Alleen als interpretatie, net zoals Van Liempt die geeft van de kant van Den Haag. En daarmee is het evenwicht zoek. Stelling: De politionele acties waren onvermijdelijk voor de uitweg in het conflict tussen Nederland en Indonesië. Hierdoor is de diplomatie in de gewenste versnelling gekomen.
Toen draaiden ze ook als een kat om de hete brij heen want wie droeg de verantwoordelijkheid voor de (mis)daden…. met een doofpotnota (1954)gevolgd door een excessennota(1969) en nu dan een optie op een wetenschappelijk onderzoek( 2012/13?) moeten eindelijk man en paard worden genoemd Of is het voorlopig nog…over de doden niets dan goeds?
“Pas in 1969 kwam de slachting op Celebes weer boven water door de bekentenissen van KNIL-veteraan Hueting in het VARA televisiepogramma ‘Achter het Nieuws’. Een onderzoek kwam er. De kans dat er gekleurd naar de zaken gekeken werd was echter groot doordat alle onderzoekers een Indische achtergrond hadden.( !!! ) Bovendien kreeg het een tijdsbestek van maar drie maanden en werd er geen aandacht besteed aan de verantwoordelijkheid. Het resulteerde enkel in een opsomming van gepleegde geweldsmisdrijven. ( http://annevanmourik.nl/?p=28 )
Beste Pak Jan, inderdaad waren er militaire krachten in het spel (ook aan nederlandse zijde) die wilden dat indonesie de nota die hen werd voorgelegd om Linggadjati feitelijk uit te voeren niet te aanvaarden. Wat de benaming oorlog betreft probeer ik slechts recht te krijgen waarom wij spreken van de oorlog in Atjeh, de Java-oorlog. Wat Bali&Lombok betreft spreken wij (Nederlanders) weer van expedities. Wellicht heeft eea te maken met het feit dat Java-Bali-Lombok nog niet onder Nederlands bestuur stonden.
@ Ed Vos: Atjeh-oorlog was een echte oorlog. Atjeh was immers nog een soevereine staat, deed alleen niet wat Nederland wilde (o.a. zeeroverij). Dan is het een ‘slechte staat’, net als Irak voor de VS was, heb je een aardig excuus. Java-oorlog was een gewone opstand o.l.v prins Diponegoro, alleen met een slechte start voor Nederland. Er was veel geld nodig, het is dan handig voor binnenlands gebruik het woord oorlog in te zetten. Dat schijnt dan iets heel ergs te zijn waar je wat aan moet doen, waar je veel geld voor nodig hebt. Lombok weet ik niet zeker, ik dacht dat het daar ging om een terreur vanuit Bali. Daar had je geen zwaar geschut voor nodig, gewoon de klewang erover. Geen oorlog dus, gewoon expeditie.
@ Surya Atmadja: Het blijft moeilijk, want je moet in een vreemde taal eerst boekdelen doorspitten voordat je hebt wat je wilt en de vertaler kunt inzetten. Ben ik nu te oud voor, dat red ik niet meer. Ik heb me beholpen met de verhalen van o.a. Van Mook. Die vind ik redelijk betrouwbaar, goed geïnformeerd door Sjahrir. Met hun afgang verdween ook alle redelijkheid. Zowel Van Mook als Sjahrir hadden al in november gepleit voor snelle politieke beslissingen; militaire krachten zouden anders de vrije hand krijgen en de positie van de onderhandelaars worden verzwakt. In Nederland hadden zowel generaal Kruls, chef staf van het leger, als admiraal Helfrich, bevelhebber van de zeestrijdkrachten, openlijk afstand genomen van de concept-overeenkomst van Linggadjati. Het lukte hen echter niet bij koningin Wilhelmina steun te krijgen voor hun opvattingen. Minister van oorlog Fiévez verklaarde in de Kamer het gesprek met de koningin te betreuren, maar dit gold slechts de publiciteit, niet de inhoud. Ik heb me er niet veel bezig mee gehouden. Alle schrijvers schreven hun eigen verhaal, het enige wat je dan kan doen is je een beetje in het midden op te houden. Maar dat is ook niet bevredigend. Ik denk dat je er met een nieuw onderzoek ook niet uitkomt.
Jan A. Somers, op 15 juli 2012 om 17:19 zei:
Maar mijn probleem, en waarschijnlijk ook van Ad van Liempt, is dat deze bronnen uit Djokja niet alleen moeilijk bereikbaar zijn, maar voor ons natuurlijk ook slecht leesbaar.
————————————————————————————
Ik denk dat je bij de Pusat Sejarah Kodam Diponegoro en Kodam Siliwangi moet aankloppen.
Krijg je groen licht , dan is het vinden van tolk-vertaler niet zo moeilijk.
De vraag is of de Indonesische kant de problemen van de Nederlanders willen oplossen, met eventueel gevaar ook beschuldig te worden voor excessen of oorlogsmisdaden.
In diverse Indonesische site’s vindt je soms verhalen van ooggetuigen, meestal ex hoge officieren /ambtenaren /ex studenten en Tentara Peladjar , verteld aan hun kinderen die het weer op internet plaatsen.
Dezelfde proces zie je ook in Nederland , er zijn boeken, persoonlijke verhalen opgedoken en op internet geplaats.
Of het betrouwbaar is kan je bij voorhand niet zeggen.
Nav.al het bovenstaande inz. Oorlogen en Expedities ben ik in de grijze brij gedokenen en daarbij opgedukeld ,het doel van de Nederlandse Militaire Expedities was niet de vestiging van ’t Ned.gezag, maar alleen de erkenning en eerbiediging van het Ned. gezag en het brengen van Orde in het Inlands bestuur.
De bekenste zijn 1849 Bali en 1894 Lombok,
En als je de datums bij neemt bijv. oprichting Korps Marechaussee 1890,waarbij de KLEWANG daar pas werd ingevoerd in ±1898 ,dat dus de klewang erover in Lombok niet juist is . De moderne wapens hadden de Baliërs(Lombok) al en dat hadden de Ned. troepen geweten.
In 1905 werd pas besloten de gehele infanterie vh.Knil met de klewang te bewapenen.
Ook toen al werden hier in Nederland pittige vragen gesteld .
siBo
Ik lees hier in het door mij genoemd boek “de excessennota” een leuke passage over de roemruchte Gadja Merah, waarvan mijn vader ook deel uitmaakte.
Pagina 67.
Juli 1946. Misdragingen van KNIL-militairem op Bali (foei toch).
“Het hoofd van het buitenkantoor Bali-Lombk van de Netherlands Forces Intelligence Service rapporteerde op 3 juli 1946 aan de directeur van de Nefis te Batavia dat te Bali gelegerde KNIL-militairen vaak “onnoodig ruw” optreden en zich daarenboven herhaaldelijk aan roverijen schuldig maken. “Nog voor kort werd een behoorlijk bedrag aan schadevergoeding door de militaire autoriteiten aan slachtoffers uitbetaald.”
Het euvel, waartengover de militaire autoriteiten machteloos zouden staan, wordt toegeschreven “aan het, gedurende de laatste jaren, ontwend raken aan een straffe militaire discipline”.
Het rapport is ter kennis van de Legercommandant gebracht.
(Vidplaats NEFIS archief)
Pagina 115.
Juni-juli 1949,
Regentschap Poerbalingga (Midden-Java)
Klachten over wangedrag van het KNIL-bataljon “Gadjah Merah” in het regentschap Poerbalingga. O.m. doden en mishandeling van burgers.
Ik bespaar u de tekst die daarop volgt, maar gelukkig was na onderzoek van een onbarmhartig optreden of van verkrachting van vrouwen geen sprake.geweest, evenmin van vermoorden van onschuldigen in massa.
Wij moeten natuurlijk niet uit het oog verliezen de precaire situatie waarin soms bepaalde legeronderdelen komen te verkeren, een onwillige vijandige bevolking, infiltraties, subversieve activiteit en terreur van de tegenpartij gericht op non-cooperatie van de ambtenaren die een krachtig optreden noodzakelijk maken.
Zo, een geruststelling. Mijn vader was overigens al in maart 1948 afgevoerd.
Ik heb hier de hele “doofpot” in mijn hand 🙂
@ Jan A.S.
D Atjeh oorlog is gewoon uitgelokt door Nederland.
Ik kan de juiste tekst hier niet herhalen zonder eventjes een boekoe door te bladeren.
Voorlopig wil ik je vragen om op mijn blauwe ogen ( ketabrak pintu) te vertrouwen.
De reden van Lombok expeditie was niet alleen om die arme autochtone Sasakers te bevrijden van hun Balinese vorsten , maar ook omdat Lombok toen bezig was een internationale betrekkingen te onderhouden met Westerse landen.
En ze zijn bezig om moderne wapens te kopen.
Ook hadden de Atjehers wapens gekocht of gekregen van de Turken.
Was ook de reden omAtjeh tot een oorlog te dwingen, de Atjehers waren bezig banden te knopen met ik dacht USA en Italie .
Over Van Mook , ondanks Linggardjati (artikel 1 , de facto erkenning van Sumatra Java en Madura en art 2.) ging Van Mook verder met oprichten van zijn deelstaten.
salam
Toen van Mook al klaar was met het oprichten van zijn deel saten en een Federale Repbiek al bestond behalve Republik Yogya was hij buiten zijn weten gesabotteerd door “OPERATIE KRAAI” . En operatie Kraai werdt onder beurten zelf gesabboteerd door het kabinet( Ned. regering). Tot ergenis van Generaal Spoor( zie Biographie door J.A.de Moor) en uiteidelijk zijn zelfmoord.