18 Responses to Totokkinderen in Nederland

1. sil schreef:

   1 april 2010 om 08:48

   Je hebt gelijk, T.P.
   Wij Indische guppies doen lekker wat wij willen en we laten ons niet dwingen door ‘sociaal gewenste partnerkeuze’. Mijn blanda gup en ik zijn al meer dan 30 jaar samen (dus jodoh of niet?!) en onze guppies zijn blandas met Indo-roots.
   Het stond geschreven.

   Beantwoorden
2. T.P. schreef:

   31 maart 2010 om 23:34

   Ben niet zo gek op one-liners, maar voor de romantici onder ons:
   “Love is where it falls….”
   Hoeveel woorden moet je hier nog aan toevoegen?

   Beantwoorden
3. Telor Pedis schreef:

   31 maart 2010 om 16:47

   Sudah deh, Sigeblek, habis perkara.
   Kalau pantas atau cocok pacarnya, iya, betul itulah jodohnya ‘kan?
   Kadang-kadang mengerti pengalamnya bukanmain susah.
   Tetapi cuman satu orang nyang bisa pengadil perkara halus ini. Orang sediri.
   munggo2

   Beantwoorden
4. sigeblek schreef:

   31 maart 2010 om 15:43

   @ Telor yang sedikit Pedis .
   Bener Om , het is gewoon een natuurlijke proces .
   Dat hangt ook af van de omgeving.
   Ik had nooit gedacht om met een Blandanese meisje te trouwen , ken je nagaan iemand uit een nationalistische nest gaat trouwen met een Hollandse meisje .
   Omdanks dat mijn meisje toen goudblonde haren heeft was mijn keuze niet mede beinvloedt door wat iemand schreef over de “blonde val” .
   Ik hou het als het voldoet aan mijn persoonlijke eis of smaak en zeer waarschijnlijk omdat het jodoh was .
   Het staat namelijk ergens geschreven.
   Ehwaar.

   Beantwoorden
5. Telor Pedis schreef:

   31 maart 2010 om 12:55

   De valkuil om een 1 op 1-situatie uit te vergroten en te generaliseren om vervolgens zijn eigen gelijk daarmee te bewijzen is klassiek.
   Maar om mensen laatdunkend en onheus te bejegenen en vervolgens hen te vragen hun hoofd op zijn hakblok te leggen grenst aan ongelofelijke botheid. De bal te spelen is blijkbaar wederom voor sommigen te moeilijk.
   Terug naar het thema.
   We denken vaak dat een partnerkeuze uit vrije wil is. Een onlangs gepubliceerd onderzoek van de UvA toont dat dat anders ligt: kortom, hersenfuncties bepalen voor een belangrijk deel ons gedrag en keuzes.
   Dat brengt me weer op het volgende: we kunnen op de romantische manier naar deze keuzes kijken door termen en begrippen te hanteren als verliefdheid, liefde en biomagnetisme etc.
   Maar ik denk toch dat de wetenschappelijke kijk hout snijdt en prevaleert, m.n. de theorie van Darwin: “aanpassing van de soort” (On the Origin of Species). 150 jaar geleden verbaasde hij zich over de evolutiegedachte, maar wachtte met zijn publicaties omdat de mensen (m.n. zijn collega’s) daar nog niet voor openstonden.
   Ik denk dat dat bij ons Indische mensen als biologische soort, ook gebeurt in onze (onbewuste) poging ons voortbestaan te garanderen.
   Een eenvoudig experiment met vissen (guppies) wijst nl. in die richting.
   Deze soort van nature kleurrijk verandert van kleur (wordt kleurloos) als die in een aquarium wordt geplaatst met andere roofvissen.
   De kleurloosheid (mimicri) wordt gezien als wapen om daardoor minder op te vallen en zodoende een grotere overlevingskans te hebben.
   Deze vergelijking dringt zich op dat dit (sociale) ‘mechanisme’ ook voor minderheidsgroepen t.o.v. de dominate cultuur zou kunnen gelden.
   De metafoor dat wij Indische mensen t.z.t. steeds “kleurlozer” (vedwijnen van kenmerken) zullen worden is daarmee hard op weg een natuurlijke wetmatigheid te worden.
   Immers de Molukker uit de tijd van dr. Somoukil is niet meer dezelfde Molukker van de huidige generatie en de Indo van de 1e generatie is ook niet meer dezelfde Indo van de huidige generatie.
   Wellicht iets om over na te denken zonder bedoeling er mensen mee te kwetsen, als ze een andere dan sociaal gewenste partnerkeuze maken…..?

   Beantwoorden
6. sigeblek schreef:

   31 maart 2010 om 00:12

   Er werd ook gereageerd , heb mijn mening gegeven op basis van mijn eigen ervaring .
   Vroeger ,einde jaren 60 begin 70 ging ik anders om met Indonesische meisjes , meestal studentes.
   De Indonesische gemeenschap was erg klein.Geconcentreerd in een paar universiteit steden .En je ben gelijk lid van de P.P.I Delft , Rotterdam , Nijmegen of Amsterdam.
   Met de Indische meisjes was het ook zo , ondanks dat er veel meer keuze was en ze iets meer vrijer waren dan de Indonesische meisjes waren toch andere beperkingen .
   Verder kan ik niks zeggen over de ervaring of de partnerkeuze van 1 persoon .
   Het is een persoonlijke zaak van die persoon.
   Ik weet natuurlijk niet hoe het tegenwoordig gaat met de Indonesische jongeren, dat geldt ook voor de Indische jongeren (de 3de Gen.)
   Bij de Indonesiers zie ik een verschil tussen de studenten (prive of met beurs) en jonge Indonesiers die hier geboren zijn uit Indonesische ouders.
   Bij de laatste groep zie ik weinig Indonesisch – Nederlands paren .
   Meestal hebben ze een relatie met andere Indonesiers of met Indische mensen .

   Beantwoorden
7. Peter van den Broek schreef:

   30 maart 2010 om 22:08

   Bovenstaande reacties zijn typisch uitingen van 1ste of 2de generatie Indo’s of die zich er voor uitgeven. Allemaal leuke theorien die algemeenheden debiteren die op allles en niets slaan. Wat ik mis is de persoonlijke betrokkenheid, het invoelen in de ander en de confrontatie met de andere generaties. Ga eens serieus in op de argumenten van Kirsten.
   Zijn onze gevoelens zo afgestompt of onderdrukt dat we ons in platvloersheden uitdrukken? Is dat alles wat we als generatie te bieden hebben? Mischien zijn we daarom als generaties van elkaar vervreemd!
   We zijn vervreemden in onze eigen generatie.

   Beantwoorden
8. Telor Pedis schreef:

   30 maart 2010 om 11:57

   Moet wel even om je lachen, sigeblek….adoeh, dat is kunoh, inderdaad uit de oude doos met dat clan-achtige gedoe.
   Nu toch niet meer? mensen zijn beter opgeleid en zijn meer ontwikkeld; er is internet en er zijn sportscholen en andere verenigingen; kortom we hebben over de schutting leren kijken.
   Wat je zoekt is vaak een aanvulling op je eigen IK. Als de persoon een klik geeft, gaat de kennismaking verder, toh?
   Wat je dan meekrijgt is al dan niet de culturele achterban van de persoon en dat kan een verrijking of een teleurstelling zijn. Bv. de altijd aanwezige fam. ook in de weekends. Dat collectieve doorbrengen van je vrije tijd. Maar het kan ook iemand zijn die bij gebrek aan persoonlijkheid met leefregeltjes leeft en het daarbuiten maar wat eng vindt….etc.etc.
   Ik kan geen wetmatigheid in die 0.3-theorie vinden. Het is take it or leave it.
   Grappig is wel dat zo’n onderwerp, dat heel dicht bij je staat, veel persoonlijke bespiegelingen krijgt, soms met beeldvervorming en soms erg zwart-wit, terwijl het leven altijd onvoorspelbaar is.
   Leven met een ander is de sprong wagen, zwemmen en nat worden. Wel uitkijken waar je springt.
   Want garantie bestaat niet in het leven, daar staat de geschiedenis immers vol van.

   Beantwoorden
9. sigeblek schreef:

   30 maart 2010 om 08:55

   Over de slagingspercentages in de relaties tussen een Indo(Indisch) met een niet Indo ( Nederlanders-Molukken-Indonesiers) zal vaak beinvloed worden door verschillende factoren naast de ” afkomst” .
   Het zal ook met vallen en opstaan gaan , niet iedereen blijft bij de eerste liefde .
   De verkeringperiode van de Indo jongeren van tig jaar geleden is vaak ” belemmerd” door de grootte van de Indische gemeenschap.
   In kleinere steden / gemeenschappen kan je niet maken om met de zuster/nicht van een vriend verkering te hebben en daarna uit te maken.
   En meestal ken je dat meisje/jongen van kleins af.
   Dat was waarschijnlijk de reden dat men verkering zoekt en krijgt buiten de groep.
   En als het niet klikt ( geen jodoh) dan is het ook niet zo erg want dan zie je haar/hem niet meer .
   Met een Indo partner gaat het moeillijker , de kans dat je hun tegenkomt is groot omdat je vaak dezelfde kennissenkring hebt en met de jaarlijkse kumpulan .
   Als een meisje te veel verkering kreeg , dan kan ze bepaalde etiket krijgen ( wij praten over 40 jr geleden) , en si Wiwie (Louis) de plaatselijke romeo krijg ook weinig kans omdat hij te vaak van vriendinnen veranderde.
   Kan me goed voorstellen dat de vader van si Pientje (Josephine) tegen zijn dochter zegt , pas op meis , si Wiwie deugt niet .
   (Kleine gemeenschap , iedereen kent iedereen)
   Je moet niet met hem thuis komen.
   Tak gebrak die fen.

   Beantwoorden
10. Ed Vos schreef:

    30 maart 2010 om 01:27

    @ Peter “Wat mij tevens opvalt dat die anderen veelal niet uit EIGEN ervaring praten want dat is wel zo veilig en dan kom je heel gauw op wat smoezelige theorien, klinkt wel leuk maar slaat nergens op. ”
    Wie zijn die anderen? Ik wil hierop best reageren.
    Het eerste meisje waarop ik echt verliefd werd, toen was ik 18/19, was indisch. Toen woonde ik nog in Sittard. Het mooiste meisje dat ik ooit van mijn leven had gezien. Maar ja, ze had al een Hollandse vriend.
    Omdat ik later alleen maar in praatcafe’s kwam, waar geen indo te bekennen was,ontmoette ik slechts Hollandse vrouwen. Ik stelde slechts 1 voorwaarde, en dat was dat ze een beetje geinteresseerd was in de (indische) cultuur van mijn ouders. Niet zo onredelijk, dunkt me. Vooral hun kookkunst 😉
    Jaren geleden ontmoette ik op Lombok een Indonesisch meisje. Een beauty. Maar ja, Lombok was zo ver uit de koers.
    Uiteindelijk ontmoette ik een andere op Bali, daar ben ik nu mee getrouwd, maar dat was in de directe omgeving waar ik regelmatig verbleef bij familie.
    Twee conclusies kun je uit mijn verhaal trekken:
    1. dat je in het algemeen gesproken, je partner ontmoet binnen je directe leef- of woonkring.
    Uitzonderingen daargelaten, maar dat hoef ik hier niet expliciet bij te vermelden.
    Uitzonderingen bevestigen de regel dus niet
    2. liefde, liever verliefdheid, overkomt je. Dat kun je van tevoren niet beredeneren.
    Teleurstellingen doen daaraan niets af.
    Maar ja, na 3/4 “teleurstellingen” (al dan niet tussen aanhalingstekens geplaatst) met zeg een indo, kun je je ertoe besluiten het maar over een andere boeg te gooien
    En dat ge-theoritiseer over indo, niet-indo, totok, Zuid-amerikaanse, nasi rames e.d. Leuk, voor een regenachtige zondagnamiddag 😉
    Overigens: niet liefde maakt blind.
    Liefde doet je ogen openen.
    Verliefdheid daarentegen maakt blind.

    Beantwoorden
11. Peter van den Broek schreef:

    30 maart 2010 om 00:19

    Als ik zo bovenstaande meningen inventariseer dan kom ik tot het volgende:
    Kirsten dient niet het persoonlijke te veralgemeniseren of te objectiveren en dat gaat de schrijvers de hort op met zij eigen empirisch getoetsten theorie waar begin noch eind aan zit , kant noch wal raakt En dan haalt een schrijver die Indo’s die met Zuidamerikaansen de hort op gaan en dat gaat dan even mijn pet te boven.
    We hebben het wel over Indo’s in Nederland en Kirsten vertelt haar eigen verhaal als 3.0 generatie, naar ik aanneem.
    Wat mij tevens opvalt dat die anderen veelal niet uit EIGEN ervaring praten want dat is wel zo veilig en dan kom je heel gauw op wat smoezelige theorien, klinkt wel leuk maar slaat nergens op. Of is dat misschien eigen aan de 1ste en 2de generatie die niet echt de confrontatie aanwil.
    Lees de reacties er op na, het gaat veelal niet boven het nasi ramisniveau (als het maar over eten gaat).
    Ik ben zelf 2.0 generatie en ben wel in de blonde valkuil getrapt maar bijtijds uitgestapt. Ach, uiteindelijk gaat het erom wat je van jezelf wil blootgeven en wat de andere vraagt. Die andere kan Indo zijn of niet maar dat maakt in wezen weinig uit, liefde is blind, nou ja ik las laatst een interessant artikel over “mating preference” maar dat slaat niet op Indischen.

    Beantwoorden
12. Ed Vos schreef:

    29 maart 2010 om 17:43

    Het zou heel flauw zijn om Kirsten neer te sabelen om het feit dat zij haar diepste gevoelens kenbaar maakt, aan iedereen die het maar wil lezen. Gevoelens immers zijn amorf, en vaak moeilijk te rationaliseren.
    Doch deze passage vond ik heel interessant:
    “Het saamhorigheidsgevoel van wij-zijn-met-elkaar-verbonden kreeg binnen de kortste keren de overhand: alle aanwakkerende gevoelens van romantische liefde en hormonale lust daalden in rap tempo tot een absoluut nulpunt.”
    Ik weet me nog te herinneren van vroeger dat veel indische/indo jongeren niet geinteresseerd waren in leden van hun eigen bangsa of kaum, omdat ze het gevoel hadden dan met een broer, zuster of familielid een relatie te hebben. Dit is niet indo-eigen
    neem ik aan. Maar een relatie met een broer is eigenlijk sexueeel niet zo spannend.
    Een relatie met je beste vriend(in) eigenlijk ook niet. Je communiceert wel met elkaar over alles en nog wat. Je bent het voortdurend met elkaar eens, maar er is geen sexuele vonk, of spanning.
    Dit heb je bijvoorbeeld ook met relaties die al tig jaren voortduren (30, 40 jaar).
    Het maakt natuurlijk wel verschil uit of je 40 jaar bij elkaar bent of slechts 2 jaar. Na 40 jaar moet de partner het wel zo bont hebben gemaakt dat je niet van de relatie af wilt. Na twee jaar zeg je het gewoon: ik vind je best leuk, we kunnen goed met elkaar praten, ik hou nog steeds van je, maar op een andere manier.
    Maar van hem daar (die totok) daar krijg ik kippenvel van, die doet mij wat, en dingen van me zelf ontdekken waarvan ik geen weet heb :-))

    Beantwoorden
13. sigeblek schreef:

    29 maart 2010 om 10:23

    Het is persoonlijke ervaring .
    Een ervaring van een persoon kan en mag je niet algemeniseren.
    En het is ook waar wat Erik schreef , dat bepaalde zaken toch een Indische of Indonesische cultuur kenmerken hebben.
    Is ook afhankelijk wie je partner is , een doorsnee Belanda Totok zal moeite hebben met de Bijgeloven van de Indischen/Indonesiers.
    Behalve van de oudere generatie die direct en indirect in aanraking zijn geweest met guna-guna , teluh , santet en andere mambo jambo verhalen .
    Mijn Nederlandse ibu de vrouw (nyonya)staat ook open voor Indonesische (bij)geloven.
    Toevallig , omdat ze heldervoelend is , kan zien en voelen.
    Ik ga soms met haar “samen” Surinamse roti maken , of cous cous .Of Chinees eten koken .
    Er is vaak werkoverleg.
    Haal even die knoflook , moet het vers zijn of niet?
    Waar is de kunyit , moet ik ketoembar gebruiken of niet enz .Moet je jahe gebruiken bij de kip ?
    Of hotperdom vergeten om cenkeh erbij te doen in de semur daging.Jou schuld.
    Niks bijzonders dus .
    Indonesisch koken doe ik zelf .

    Beantwoorden
14. Erik schreef:

    29 maart 2010 om 08:58

    “Indo en Indo gaat in een relatie meestal niet samen”….
    Hoe komt het dan dat er Indo’s zijn? Bedoel als relaties tussen Indo’s gedoemd zijn om te mislukken, waarom bestaat er dan al circa 300 jaar een Indische gemeenschap. Vreemde conclusie. Gelukkig ben ik zelf een derde generatie die zijn geluk wel heeft gevonden bij een nona van dezelfde generatie. Daarnaast heb ik zat Indische vrienden uit mijn eigen generatie (20-35) die ook een relatie hebben met een Indo. Ik bedoel dan niet Indonesische, maar echt Indische-Nederlanders. Vind het een beetje een vreemd artikel van Kirsten. Ze zegt heel stellig dat relaties tussen Indo’s meestal niet goed gaan maar komt vervolgens met een verhaal op de proppen dat ze een relatie heeft met een nazaat van een totok die door zijn begrip in de Indische cultuur wel de relatie laat werken. Is dat niet hetzelfde dan als een relatie hebben met een “echte” Indo? Als ik lees dat ze het fijn vindt om Indisch te kunnen koken met hem, te kunnen zeggen dat ze met een overleden familielid heeft gesproken etc dan heeft ze het dus over kenmerken die ze koppeld aan de Indische cultuur. Echter zegt ze van te voren dat een relatie met een Indo zal uitdraaien op het centraal staan van die Indische cultuur in de relatie…ik ben het spoor even bijster, Het was een stuk duidelijk geweest als ze had gezegd dat ze niet voor een Indo zou kiezen en dat ze het zo fijn vind dat haar hollandse vriend zich niet voor het Indische zou interesseren. Nu krijg ik het beeld ze zichzelf tegenspreekt want ondanks zijn Nederlandse afkomst noemt ze als pluspunten kenmerken op die je juist bij een Indische jongen zou verwachten..

    Beantwoorden
15. sigeblek schreef:

    29 maart 2010 om 08:41

    De Indische Nederlanders en Indo’ s( Indo Europeanen) zijn een mengelmoes van vele volkeren uit het Westen en volkeren uit Zuid Oost Azie plus de tientallen deelvolkeren van de oude Nederlands Oost Indie.
    Samen gevormd tot de groep Indische Nederlanders van nu .
    In de afgelopen 60jaren komen andere Nederlandse componenten erbij , de Hollanders en import Nederlanders zoals Marokanen , Turken , Surinamers , Antilianen enz.
    Die “vreemde” componenten zal direct of indirect invloed hebben op de persoon waarmee je relatie hebt.
    Daarom is het moeilijk om de Indo’ s als een aparte volk te zien , en het is logisch dat men aansluiting krijgt of zoekt met de dominante groep (de Hollanders).
    Ik kan me best voorstellen dat de partnerkeuze makkelijker kan als je weet wat je te verwachten hebt.
    Bij de allochtone Nederlanders weet je van te voren hoe hij/zij in elkaar zitten .
    Hoogstens heb je te maken met Friezen , Tukkers , Limburgers , Amsterdammers enz.
    Bij de huidige Indo zal het mss moeillijker worden , gezien de mengelmoes achtergronden.
    En in hoeverre is hij/zij een “echte” Indo , half Indisch (?) zoals het verhaal bij de nasi uduk , 1/4, 1/8 of ,1/20 ste ?.
    Wie kan het uitleggen ?
    Wil de echte Indo opstaan ?

    Beantwoorden
16. Cap van Balgooy schreef:

    29 maart 2010 om 05:09

    Het is jammer dat Kristen Vos geen objectie- ve presentatie kan geven. Ik ben geen anthro-poloog of socioloog maar in mijn ervaring hier in het verre Westen observeer ik vreemde dingen. Jongere Indo mannen zoeken het bij “high blonds” of exotische Zuid Amerikaansen (met de vorm van een viool). Het gevolg is echtscheiding. Denk eraan als je een “totok” hebt gezien heb je ze alle-maal gezien, maar als je een Indo ziet heb je alleen een (1) Indo gezien en niet alle Indos. Helaas proberen de Indos te doen alsof ze tot een ras behoren en velen vlie-gen erin. Mijn vrouw die anthropologe is heeft het onderzoek van Indos opgegeven om-dat er gewoonweg te veel “soorten” zijn.
    Ik heb het complete relaas van Kristen Vos in de Archipel gelezen. En T Pedis en vd Broek hebben het min of meer gezien.
    Cap.

    Beantwoorden
17. Peter van den Broek schreef:

    28 maart 2010 om 19:54

    “Indo en Indo gaat in een relatie meestal niet samen”….
    Wat mijn ouders en hun (0+1) generatie betreft klopt bovenstaande bewering voor geen meter. Dus de redenering is niet waar, is d nergens op gebaseerd.
    Maar bij de tweede generatie was de mores niet met een Indische verkering te hebben, daarom zie je Indische jongens (je zou ze de kost geven) die met vooral blonde Nederlandsen zijn getrouwd. Maar er zijn toch ook Indischen die, ondanks alle tegenwerking, want liefde overwint, met Indischen zijn getrouwd ( mijn zusje is heel gelukkig met een Indo getrouwd).
    Het kan dus wel. En ik ben niet in de blonde mythe getrapt, ik ben met een fraaie Italiaanse met kastanjebruin haar getrouwd. Het lijkt me niet dat mijn keuze Indo-cultureel bepaalt is.

    Beantwoorden
18. Telor Pedis schreef:

    27 maart 2010 om 12:27

    “Indo en Indo gaat in een relatie meestal niet samen”….moest hier even over nadenken. Hoe komt iemand aan zo’n conclusie?
    Indo’s zijn net mensen: vanuit hun cultuur maken ook zij een ontwikkelingsgang door, vooral als ze in een dominante cultuur leven. We zijn immers meesters in “aanpassen”, ons oer-overlevingsmodel.
    Ik denk dat Kirsten daarom een denkfout maakt, doordat ze iets persoonlijks veralgemeniseert en probeert te classificeren in een poging dit “tegennatuurlijke” gevoel te plaatsen (begrijpen). Kirsten is net als velen van ons, als de zoveelste generatie, uit haar “culturele jasje” gegroeid, waardoor ze op de leuke dingen na, de dwangmatigheid van haar cultuur is gaan ondervinden. Die ons-kent-ons-mentaliteit (culturele gedragscodes) zet je nl. vast in vooroordelen en verplichtingen.
    Ik ken een Indonesische vrouw, restauranthoudster en al lang in Holland, die me vertelde op mijn vraag of ze op termijn teruggaat, dat ze de warme Indonesische cultuur erg benauwend is gaan vinden. Ze gaf als voorbeeld haar vriendinnenkring in Surabaya, lieve mensen die haar op alle mogelijke manieren in de watten leggen, waardoor er over en weer een verplichtingen-relatie is ontstaan. Ze durft niets te weigeren of aan te geven er soms geen zin in te hebben uit angst een negatieve reactie te krijgen of de indruk te maken haar eigen cultuur te verketteren.
    Hier zie je die wisselwerking of botsing zo je wilt van culturele ‘dwang’ en de ‘persoonlijke ontwikkeling’ ontstaan in een andere culturele omgeving. (anderen noemen dat weer negatief “culturele besmetting”…)
    Ik denk dat Kirsten dat is overkomen; vindt het daarom jammer dat ze deze overhaaste conclusie trekt en niet duidelijk maakt dat ze inmiddels een Indo is geworden met een veranderde mind en dito gedrag met ruimte voor meer persoonlijkheid.

    Beantwoorden