door mas Rob.
Indische cultuur?
Ik ben moe van de grote aanspraken op een eigen cultuur in Indische kring. Het is allemaal zo geforceerd… Soms lees je zelfs pogingen om het Indische te omschrijven als een mengcultuur evenwaardig aan andere culturen zoals de Javaanse. Ik sta altijd weer te kijken van die pogingen. Het is opvallend dat op de vraag wat Indische cultuur dan inhoudt nooit een duidelijk antwoord komt. Dit is natuurlijk omdat er geen duidelijk antwoord is.
Hoe vaak – hoor je niet dat Indos op zoek zijn? Nu, als je op zoek bent, dan heb je iets verloren, vergeten of nooit gehad. Je gaat op zoek in je herinneringen, je bevraagt je familie (vooral dit laatste, want je familie draagt de herinneringen, de verhalen en eigenaardigheden). Je vraagt je af waarom je dingen anders doet dan je buurman of collega. Je leest en luistert. Je laat je horen op internet. Van diverse bronnen krijg je zo informatie. Die informatie is gebroken, het vult elkaar soms aan, maar is een andere keer tegenstrijdig. Je bent bewust met je Indische erfenis bezig en geeft het een plaats in je leven. Het is voor alles een persoonlijke zoektocht en invulling, ook al put je uit een gezamenlijk gedragen erfenis. Een eigen persoonlijke indische identiteit heeft overeenkomsten, maar valt niet samen met die van andere Indos.
...................
Indisch4ever 
—citaat Masrob
4.
Indi was inderdaad, zoals Blauwvogeltje schreef, voor de Europese bevolkingsgroep een ‘kampoeng ketjil’, waarbij jan en alleman verbonden was door familieband en kennissenkring. Maar dat bedoelde ik niet. Ik bedoelde met dwarsverbanden de samenhang in cultuur.
—einde citaat
Rob, okeee .. de discussie gaat alle richtingen in en uit…interessante de diverse subthema’s, ook wel vermoeiend.. maar ik beperk me nu even tot punt 4
Ik bedoelde impliciet ook de samenhang van de groep Indischen in het NU
En ik denk dan concreet aan samenhang van levende mensen .. familie, buren, vrienden en collega’s .
Wat je omschrijft met de zinsnede ….”de samenhang in cultuur” is te vaag..
Ik dacht dat je bedoelde..een voorwaarde om het doen en laten van een groep mensen “cultuur” te noemen is een directe lijfelijke samenhang en dwarsverbanden.
Wat mij wel een voorwaarde lijkt..
Maar terecht kun je daarbij stellen als nog een voorwaarde dat de normen, waarden, doen en laten van die mensen moeten samenhangen tov elkaar en zo geklonterd dat het zich aftekent tegenover buitenstaanders… .simpeler gezegd : groepscultuur..
Ik vind dat het geval is bij de Indischen tov niet-Indischen…
Niet scherp…niet dwingend..niet dramatisch… en de scheidslijnen worden steeds vager en vager…maar nog wel…aanwezig.
Prima.. als het je tegenstaat te betogen/rappen : Indische cultuur dit en cultuur dat.. …
Ik voel dat ook zo !!… Maar die Indische mensen zijn er nog steeds .. is echt… de Indische identiteit is er dus ook nog… en men kan niet spreken van “de cultuur bestaat niet”… want dan ontkent men impliciet ook de eigen identiteit van een boel mensen..
Nu heb je dit laatste ook niet zo gesteld noch bedoeld, maar je acht “de samenhang en dwarsverbanden” van bijv Javanen meer aanwezig en daardoor is er meer recht op de status van cultuur… misschien een valide punt, maar zoals je het formuleert suggereer je een hierachie in het soort cultuur en dat roept wrevel op..Terecht stelt Peter van den Broek.. er bestaat “geen hierarchie van culturen” ..
Misschien is het te vergelijken met de status taal en de status dialect …
Ook al is een dialect geen taal te noemen volgens zekere wetenschapsnormen…een dialect is toch zeer zeker een taalvorm..
Het doen en laten van het Indischzijn zou ik gerust een cultuurvorm kunnen noemen.
En yaa .. de term “Nederlandse cultuur” in een discussie ofzo gebruik ik ook…maar hoe meer je dat doe..hoe meer eigenschappen je er aan gaat vast knopen en dat is een scheefgroei in de communicatie en in het zindelijk denken.
Idem geldt dat voor.. “de Argentijnse cultuur”…..” de Franse cultuur” “de biokweekcultuur “.. de Indisch-Nederlandse cultuur.
Ik kijk dus uit met die grote woorden.. die bij grootgebruik.. grote aanspraken suggereren en legitimeren.
Pelan-pelan– en soedah…. goeie Indische normen
Ter verduidelijking.
1.
Ik hou niet van het spreken van een Indische cultuur omdat het begrip cultuur zoveel verschillende definities heeft. In de ruimste zin betekent cultuur alles wat geen natuur is – het gehele menselijke bouwwerk, materieel en geestelijk, is zo cultuur. Dit is natuurlijk veel te ruim om er verder ook maar iets zinnigs over te zeggen. Er zijn daarom beperktere opsommende en historische, normatieve en psychologische en structurele definities. Kiest u maar.
Die definities gaan echter alle expliciet of impliciet uit van een aantal kenmerken die verbonden zijn aan het begrip cultuur:
a. Cultuur gaat over menselijk gedrag.
b. Dit gedrag wordt overgenomen of geleerd van voorgaande generaties.
c. Het gaat om een complex van gedragingen (te onderscheiden cultuurelementen hangen met elkaar samen).
d. Het gaat om gedrag van mensen als leden van een groep.
2,
Ik kijk naar de Indische werkelijkheid anno nu in Nederland en zie geen of weinig overdracht over de generaties, weinig samenhang tussen verschillende cultuurelementen en weinig “standardized behaviour patterns van indischen als groep. Dat is mijn punt.
2.
Het idee van Indo’s als volk kan ik echt niet plaatsen, vooral niet omdat tegelijkertijd wordt gezegd dat ALLE gradaties van gemengdbloedigheid onder de noemer indo vallen. Zo geredeneerd is over een honderd jaar iedereen in in ons land indo en heeft Nederland plaats gemaakt voor Indoland met een heus Indovolk.
3.
Maar goed, ik praat, zo blijkt uit de reacties kolder of ik heb een ‘minderwaardigheidscomplex’ als ik dit ter sprake breng. Want: ‘daar is geen discussie over nodig, Indisch is een cultuur en een bijbehorend volk’. Tja..
4.
Indi was inderdaad, zoals Blauwvogeltje schreef, voor de Europese bevolkingsgroep een ‘kampoeng ketjil’, waarbij jan en alleman verbonden was door familieband en kennissenkring. Maar dat bedoelde ik niet. Ik bedoelde met dwarsverbanden de samenhang in cultuur. In hoeverre bestond er in 1940 nog die echt Indische mengcultuur die was ontstaan in de relatieve ‘splendid isolation’ van voor 1900? Ik vind dit een aardige vraag om eens in ander verband dieper bij stil te staan. Feit is dat die cultuur in Nederland (verder?) is verwaterd en verbrokkeld.
5.
Terughalen wat er niet meer is, kan zeer verkrampte vormen aannemen. Waarom zou ik me moeten schikken in een geschiedenisbeeld waar in niet in geloof? Waarom zou ik iets met die Indovlag moeten hebben? Waarom zou ik geen familie kunnen hebben in Indonesi(gepensioneerd kolonel Brimob)die niet meer of minder Indonesir is dan die andere miljoenen? Mijn dochter heeft een indische vader en een Indonesische moeder. Welke vlag is voor haar geschikt? Rood-wit voor zonnige dagen en de blauwe voor als het regent?
6.
Ik ga wel eens naar een kumpulan bij mij in de buurt. Het grappige is dat bij dit instituut van ‘Indische Cultuur’ indo’s en Indonesirs (vooral partners van Nederlanders), Molukkers, Surinaamse Javanen en zelfs een verdwaalde Antilliaan is te vinden. Nogmaals: is het niet veel leuker om overeenkomsten te benadrukken dan om elkaar uit te sluiten?
hm….misschien bedoelt Erik, in zn algemeenheid Boeroeng, niet zozeer op dit log, maar ook op andere fora, zijn idd maar een handjevol die echt wat te melden hebben, en interesse tonen voor wat meer discussie. Niet dat dat nou pers moet hoor, als zij INDOOS!! willen roepen en….that’s it, haha mij best, betekent denk ik dat zij zich goed voelen in dr indo-vel.
–Juist omdat er zoveel andere groepen zijn, juist omdat hun wel klitten verlangen wij als derde generatie daar weer opnieuw naar.— Erik, jullie hebben toch al een vereniging? En zorg dat je een voet tussen de deur krijgt als men weer iets wil organiseren voor jongeren, jullie zijn mondig genoeg om je argumenten kracht bij te zetten (selluf gesien)
( ps aan blauweouwevogel…..begin jij nou ookal over mn rollator?? o grrr I need SMILIES!!!)
—citaat Erik–
De derde generatie zie je hier mondjesmaat. Komt dat omdat ze er geen interese in hebben? Nee het komt omdat het geen wat er wordt besproken en de muziek die wordt gedraaid niet van deze tijd is.
— einde citaat–
Nou..alhier… op deze weblog….. wordt geen muziek gedraaid.. en op indische avondjes en middagjes wordt er muziek gedraaid die de bezoekers waarderen …
en er zijn niet veel jongeren dus logisch dat de muziek op gemiddelde bezoeker wordt afgestemd,
Ook logisch dat mensen op avondjes en middagjes praten over onderwerpen wat hun interesse heeft…
Wat deze weblog betreft:
— veel jongeren van Indische komaf hebben zelf geen interesse in het aangeboden Indische nieuws..
— het zal wel een tekortkoming zijn van Nelly en mij om dan wel het soort Indisch nieuws wat jongeren aanspreekt te zoeken
immers.. we volgen onze eigen interesses….
..maar ik heb er een zwaar hoofd in… ook al zijn we in staat meer nieuwstopics te maken die jongeren aantrekt.. dan nog zal het niet veel uitmaken qua jongerenbezoek..
okeee..misschien meer Kim Lian, Charlene en Xander? meer grote foto’s, meer langere verhalen over hen ?
het is Indisch nieuws… maar het Indische gehalte is niet zo groot..
–misschien moeten we een jongere redacteur aanstellen ??
@ Mas Rob :
Dit heb je geschreven.
xxxDat Indo’s een ‘volk’ zouden vormen is een mythe in wording. Zelfs in de koloniale tijd waren er onoverbrugbare verschillen tussen de ene gemengdbloedige en de andere XXX
Alleen de toekomst zal laten zien of de 3de en verdere generaties Indisch Nederlanders het voor elkaar kan krijgen om de erfenis van de 1ste en 2de generaties vast te houden .
Ben bang dat het moeilijk zal gaan als ze nu al zeggen :
XXX De derde generatie zie je hier mondjesmaat. Komt dat omdat ze er geen interese in hebben? Nee het komt omdat het geen wat er wordt besproken en de muziek die wordt gedraaid niet van deze tijd is. De derde generatie heeft namelijk geen herinneringen aan vooroorlogs Indonesi, dus waarom ergens bij zijn waar je niet over kunt meepraten? Ja om te luisteren natuurlijk en zo te leren over je verleden, maar de derde generatie wil niet in het verleden graven maar juist vooruit gaan. XXX
Dan is het al een breuk geworden met het verleden.
Het gebruiken van een paar woorden zoals Aduh , kakus (van kakhus), lapar is nog niet genoeg als iets onderscheidend kenmerken van een groep.
Ook het gebruiken van Alpha bomberjacks ,ikat sjaals , bepaalde kapsel is ook niet echt onderscheidend kenmerk t.o.v de andere Nederlandse , en andere import (nieuwe Nederlanders) .Het is echt flinterdun.
Andere jongeren van dezelfde leeftijdsgroep gaan ook naar feesten , zie de Euraziatische-Nederlandse jongeren feesten.
Mijn zoon werd ook gevraagd om lid te worden ,naar feesten te gaan .
Er is zelfs een soort studentenvereniging, van gemixte afkomst.Ondanks de 50-50 mix behoort hij niet tot de Ind.Nederlanders. Hij voelt , denkt zoals andere autochtone bule .
Terwijl ik vaak zeg , let op , je ben niet zoals de andere belanda’ s. Je heb een andere uiterlijk (kopi-susu) , een niet europese naam ,en andere achtergrond.
En hij voelt zich niet aangetrokken bij zijn studiegenoten die een mix Indon-Ned hebben . Ik probeer hem te laten interesseren , om te gaan met zijn ” soortgenoten”.Kennelijk is er geen (chemise )binding aanwezig.
Ik heb dat wel , met de oude Om Om Indo (en tante’s) van de 1ste Generatie en 2de generatie.Voel ik me ook senang tussen hun.
Zelfs in hun site.
Kan je lekker omong kosongen.
Indisch is er gewoon, we zijn hier zelfs op een forum aan het praten die Indisch4ever heet! Daar is geen discussie over nodig, Indisch is een cultuur en een bijbehorend volk. Dat het volk niet meer een hechte gemeenschap vormt zoals Chinezen, Surinamers of andere etnische groepen in Nederland is duidelijk. Alhoewel er toch wel degelijk elk weekend ergens in Nederland een bijeenkomst van Indische Nederlanders is genaamd Kumpulan, dansmatinee, Pasar Malam, etc.
De derde generatie zie je hier mondjesmaat. Komt dat omdat ze er geen interese in hebben? Nee het komt omdat het geen wat er wordt besproken en de muziek die wordt gedraaid niet van deze tijd is. De derde generatie heeft namelijk geen herinneringen aan vooroorlogs Indonesi, dus waarom ergens bij zijn waar je niet over kunt meepraten? Ja om te luisteren natuurlijk en zo te leren over je verleden, maar de derde generatie wil niet in het verleden graven maar juist vooruit gaan. Dus zijn er spontane bijeenkomsten van derde generatiegenoten via Internet. Gaan ze samen naar een Pasar Malam, of met een groep gewoon afspreken en ergens wat drinken en tjah, het blijven Indo’s, eten natuurlijk. De derde generatie heeft zelfs eigen generatie kenmerken. Wie van de derde generatie kent niet de Alpha bomberjacks, ikat sjaals, de hoge Dragon Ball Z haren en All Stars. Van Limburg tot Groningen, waar je ook kwam je zeg rond 2000 veel Indische jongens zo rondlopen ookal kende je elkaar niet. Petjoh praten doen we niet meer nee, maar zo af en toe een Maleis woordje waardoor het toch een soort van eigentijds Petjoh wordt: Duh (van Aduh) of “ik ga ff ke Kakus,” “Lapar, man, waar is hier de Toko?” Toch dus een Indische identiteit.
Open staan voor andere culturen is leuk en aardig en zeker aangezien er zoveel etnische groepen tegenwoordig zijn in NL groei je daar als derde generatie mee op.
Laten we wel wezen, mijn vader en moeder zaten niet met klasgenoten in de klas die Marokkaans, Turks, Pools, Antilliaans, Somalisch of welke andere taal dan ook onderling met elkaar praten. Juist omdat er zoveel andere groepen zijn, juist omdat hun wel klitten verlangen wij als derde generatie daar weer opnieuw naar.
En dus jah, 80% van mijn prive-contacten is met voornamelijk Indische en in mindere mate met Molukse generatiegenoten. Dat is misschien gesloten maar ik voel me er wel fijn bij. We praten niet onderling over “wat is Indisch” en het “Indisch-zijn” voor ons is het gewoon een aannemelijk feit.
En dat is iets wat ik niet snap bij zoveel Indische Nederlanders..waarom stellen ze het bestaan al ter sprake? je bent toch gewoon geboren als Indisch en niet met een andere culturele identiteit? Of je er iets voor voelt om je zo te profileren is ten tweede..maar dat geldt voor elke cultuur.
@ Peter.
1.Petjoh is een niet officieele Taal.
Werd even gebruikt door 1 generatie Indische generatie Ind.Ned of Indo.
Wordt populair gemaakt door Tjalie.
Volgens hem is het een soort “straat”taal(zo heb ik begrepen uit zijn boeken).
De taal die door sommige (jongere) Indo uit zijn tijd werd gebruikt.En alleen buitenhuis , thuis werd het verboden.
In die tijd streef men naar de “volmaaktheid”, alles wat echt Nederlands is.Dat is de ideaalbeeld.
Tegenwoordig zou je Petjoh als omgangstaal noemen (in Indonesia noemt men het Bahasa Gaul).
Wie van de 3de generatie gebruiken de Petjoh .??
Terwijl Limburgs , Twents , Brabants worden nog steeds door hele volkstammen gebruikt.
Als 2de (moeders) taal naast de ABN die je op school krijgt.
Ik heb bijna 7 jaren gewoond tussen de Tukkers.
2.Bijgeloof / stille krachten : dat is dan de meegenomen bijgeloof van de indonesische volkeren uit indonesia.
3.vermaak : zoals krontjong , is ook meegenomen uit Batavia en omgeving.
De brenger/beoefenaren waren dan de Mardijkers .
Die behoren op hun beurt tot de zgn Mestiezen (Portugezen + plaatselijke vrouwen uit hun kolonie).
Later vermengen ze weer met de Ind.Ned/Indo en plaatselijke vrouwen van de archipel .
Hun nakomelingen zijn dan de Orang Tugu.
Je zou komedie stambul als voorbeeld kunnen nemen.
Wordt nu herontdekt , en dat is wel mooi.
4.Schrijvers : dat zijn dan de 1ste/2de generatie, schrijven veel over tempo doeloe.
De nieuwere generatie schrijven ook over tempo doeloe.Ik kan mis hebben , maar is er dan weinig te vermelden/te schrijven over de 3de generatie ?
Behalve voetballers of Idols gebeuren?
5. Levenshouding :
Er is een zekere vervreemding , men(de jongere gen.) is ook aan het zoeken , aan het herontdekken.
Daarom is het belangrijk dat de jongere generatie goed hun huiswerk doen , de geschiedenis bestuderen , op zijn minst van de 2de/1ste generatie.
Er moet veel gelezen en gevraagd worden , anders onstaat er een breuk met het verleden(doodzonde) , en gaat men dan nieuwe geschiedenis herschrijven.
Ik dacht dat iemand schreef over een Cultuur in wording . Het is iets nieuws , heeft niks meer te maken met het “oude”.
@Peter van den Broek,
Doe daar nog maar:
Indo-rock,
Koempoelans (in Nederland),
Pasar Malams (in Nederland),
Poekoelan/Kempo (veelal in eerste instantie verzonnen in Nederland),
Indische websites,
Allerij naoorlogse literatuur geschreven door Indischen (elke maand komt er wel iets nieuws uit),
Indische belangen verenigingen,
De Moesson,
etc.
Cultuur is echt veel meer dan Kunst, literatuur etc.
Je zou bijna kunnen zeggen dat een minderwaardigheidscomplex een onderdeel is van de Indische cultuur.
Hier ben ik weer, maar Radin en vd Broek waren mij ietwat voor.Het woord mengcultuur doet mij denken aan een havenplaats zoals Surabaya. Macao of Marseille. De Indische cultuur is daar (zie Radin), maar erg verwa-terd. Het noemen van Euraziers maakt de boel extra “modderig”, blijf er weg van. Het gebruik van Indo-Jerman en Indo-Prancis is een “euvel” van na WOII. Voordien was je Nederlands (Indische) onderdaan als je een Europese (Let wel) vader had (moeder telde niet mee). Dit heeft vooral in 1950 erg veel ellende veroorzaakt toen Neder-land veel “Indischen” probeerde af te schui-ven. Je was bijvoorbeeld voor de oorlog geen “Indische” als je moeder eropees was en je vader Indonesier. Om het kort te houden, lees de laatste alinea van Kristen Vos. Maar ik sta nog steeds verbaasd dat de derde generatie nog aan Indische Cultuur denkt.
Ik zou een hele lange bloemlezing kunnen schrijven, maar ik neem aan dat er genoeg derde generatie Indischen zijn die het kunnen uitzoeken.
@ Masrob
Waarom denken sommigen dat er geen Indische cultuur bestaat : omdat er geen duidelijk antwoord IS. Dus er is een antwoord maar die is niet duidelijk, ,maar wat is er eigenlijk niet duidelijk en Masrob had toch om meer duidelijkheid kunnen vragen, maar doet dat niet ,er is geen antwoord, maar hoe weet je dat als je geen verduidelijking hebt gevraagd. De schrijver laat zich daar niet DUIDELIJK over uit. Cultuur is zo vaag als je het zelf definieert en dat gebeurt herhaalde malen. En dan die verbrokkeling, van wat eigenlijk, ik kan er geen koek van bakken.
Voor sommigen kan het best goed uit komen dat er geen Indische Cultuur gedefinieerd kan worden, want dat is het bewijs dat Indischen zich totaal weggecijferd hebben en opgegaan zijn in de nederlandse maatschappij
Ik ben op zoek naar een benzinestation, dat wil niet zeggen dat ik het verloren ben, vergeten of nooit gehad heb, ik ben er gewoon op zoek naar. De wetenschap begint bij de juiste vraag te stellen en deze operationeel te definieren. Ik begrijp eigenlijk je stelling niet Mas.
Een eigen persoonlijke indische identiteit heeft overeenkomsten, maar valt niet samen met die van andere Indos. Nou en,Ikzelf ben in discussie (dus niet het louter informatie vragen) geraakt met andere Indischen om een eigentijdse Indische identiteit te definieren, ik heb de confrontatie gezocht en zodoende tot een werkelijkheid gekomen, er zijn wel overeenkomsten met andere Indischen en dat bindt, het valt niet samen met die van andere Indischen want de identiteit wordt gedragen door de persoonlijke ervaringen. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat er geen Grote Gemene Deler is. Volgens mij wil je die Deler helemaal niet.
Vroeger verstond men onder cultuur de uitingen (zie C.A.van Peursen; Cultuur in een stroomversnellling) van het hogere, geestelijke leven van de mens (religie, kunst, filosofie, wetenschap). Kenmerkend voor deze opvatting was het onderscheid tuusen cultuurvolken (hoog ontwikkelde beschavingen) en natuurvolken (meer primitieve volken). Deze opvatting heeft men wetenschappelijk gezien echter al geruime tijd geleden prijsgegeven. Cultuur wordt nu gezien als een dynamisch begrip, als de levensuiting van ieder mens en elke mensengroep, anders dan het dier leeft de mens niet zomaar in de natuur, maar verandert hij de natuur voortdurend. Daarom bestaan er geen natuurvolken. Hierdoor bestaat er ook geen hierarchie van culturen; de ene cultuur die beter is dan de andere cultuur. Maar waarom moeten we de Indische cultuur aan het Javaanse gelijkstellen, wordt het daardoor beter???.Maar als culturen in wezen gelijkwaardig zijn, ervan uitgaande dat mensen gelijkwaardig zijn, komt de vraagstelling niet voort uit een misplaatst minderwaardigheidscomplex.?
Wat is dan de Indocultuur? er wordt veelvuldig over gesproken maar niemand geeft er duidelijk antwoord op en dan heeft Masrob in wezen gelijk. (zie ook Cottaar & Willemse: Indische Nederlanders, een onderzoek naar beeldvorming. Ik doe maar een gooi.
-Taal: Petjoh (zie ook Tjalie Robinson; piekerans van een straatslijper) waar het petjoh funktioneel gebruikt wordt, een volwaardige uitdrukkingskracht, als variant van het nederlands dat als groepstaal een eigen leven leidt, te vergelijken met Limburgs, Gronings, Tukkers, Brabants
– Bijgeloof of stille krachten (zie Breton de Nijs Vergeelde portretten) begrepen als de existentie van een andere dimensie
– Vermaak: krontjongmuziek.
– schrijvers E. du Perron, Tjalie Robinson, Marion Bloem, Ernst Jansz….
– de levenshouding: vervreemding, de buitenstaander
Er vindt nu min of meer dezelfde gedachtenwisseling tegelijkertijd plaats (ook bij reacties pindakaasfestival), vind ik. Indische cultuur, is er voor diegenen die zich Indo voelen en die Indo’s zullen die Indische cultuur behouden. Indischen onderscheiden zich niet zo zeer door uiterlijke kenmerken (taal, kleding etc.) maar door een gevoel van o.a. herkenning, gemeenschappelijke geschiedenis, die euraziatische mix aan cultuur vanuit Indonesi
Theorie moet men ook kunnen toetsen aan de praktijk.
Kan men mij vertellen waarom de nakomelingen van de “oud indie gangers”als een volk gezien worden door de niet Indische Nederlanders ?
Bijvoorbeeld door middel van cultuuruitingen , zoals taal , kleding , literatuur , schilderkunst , dans , bouwkunde etc.
si geblek(simanalagi)
@ Mas Rob,
Wat een kolder, waarom zouden Indischen geen volk zijn?
Ook nu weer moet ik wijzen naar de culturele antropologie, de enige wetenschap die zich echt bezig houdt met het definiereren van cultuur en volk.
Elke definitie die ik heb mogen lezen bevestigt dat Indischen een volk zijn.
Mensen die het tegenovergestelde beweren, [b]kiezen[/b] er voor om ons zo niet te zien.
Hier even eentje:
Cultuur is het integrale geheel van gebruiksvoorwerpen en consumentengoederen, van traditionele handvesten voor verschillende maatschappelijke groeperingen, van menselijke opvattingen, vaardigheden, geloofsovertuigingen en gewoonten. Of wij nu een zeer eenvoudige en uiterst primitieve of een zeer complexe en ontwikkelde cultuur in beschouwing nemen, on beide gevallen worden wij geconfronteerd met een omvangrijk apparaat, deels materieel, deels menselijk en deels spiritueel dat de mens in staat stelt om te gaan met de concrete, specifieke problemen die op zijn weg komen.
Bronislaw Malinowski, A Scientific Theory of culture
Wanneer je Indischen wel als volk erkent, dan moet je ook erkennen dat ze een eigen cultuur hebben.
Zelfs een willekeurige tennisvereniging heeft een eigen cultuur.
Cultuur verwaterd niet, het past zich aan omdat het voortkomt uit, in dit geval, een volk.
Zolang Indischen een volk blijven, blijft alles wat ze denken, doen, creeeren, Indische cultuur.
Op dit moment, op dit Indische forum met deze Indische mensen, wordt er Indische cultuur “bedreven”.
Ik vind het geweldig dat Mas Rob (?) het Indische cultuur probleem beschrijft. Er is echter per se geen Indische cultuur. De enige samenhang (overeenkomst) is dat wij (?) uit dezelfde plaats komen. Ik weet jammer genoeg niet wie de schrijvers zijn. Ik was in de goede oude tijd biochemicus en daar heb je geen cultuur voor nodig. Een ding heb ik wel gemerkt. dat als je met Indische mensen praat het woord eten altijd naar boven komt. Ik geef niets om eten, ik eet alleen rijst met ?????. Maar ik blijf deze discussie volgen uit het verre Westen.
–Vlg mij is de discussie die Rob hier nu wil voeren…–
Kirsten, Rob wil helemaal nks, ik heb hem gevraagd zijn column te mogen plaatsen hier. (hij is mij nu tierrrrlijk eeuwig dankbaar…uh)
Ik vind ook dat de Indische cultuur bestaat, en voor een ieder istie weer anders en dt moet je nou es van elkaar respecteren, dan zijn we al een heel end op de goede weg.
Over voorbeeldfiguren, zijn die nodig dan? Voor mij n mijn kinderen zijn dat in de eerste plaats mijn ouders, alles wat zij hebben meegemaakt, waar zij voor staan, alles wat zij ons hebben meegegeven.
Ja ik zie wat 3e gen luitjes hier en daar op internet, steeds maar met vlag /embleem van Paatje Pfefferkorn, als zijnde DE symbolen van de Indischen en dan op zo’n dwingende, en agressieve manier….beetje eng!
Euraziatische Indo ? Nou dat is ook een breed scala .
In Indonesia kennen ze Indo-Belanda(Indonesier met een Belanda), Indo-Jerman, Indo-Perancis , Indo- etc.
En hoe zit het dan met de kinderen van Indonesiers (officieel Nederlandse Onderdaan) met Nederlandse vrouwen van voor 1945 ?
Zijn ze dan ook Indische Nederlanders ? Denk ik niet .
Hun aantallen zijn niet veel , maar ze bestaan wel.
En hun referentiekader is ook Indonesisch ipv Nederlands .
Ik kan niet zeggen dat mijn zoon een Euraziatische-Indo is , hoewel hij een Nederlandse nationaliteit heeft(pas een paar jaar). En zeker geen “Indische-Indo” .
In Indonesia zou hij dan Indo-Belanda genoemd worden , en dat is ook anders dan de Indo-Belanda (Indische Nederlanders )van voor 1945.
Vlg mij is de discussie die Rob hier nu wil voeren niet zo heel anders dan discussies over andere culturen. Wie zei pas ook alweer dat ‘de Nederlander’ niet bestaat? En hoeveel mensen vielen wel niet over haar heen?
Er is wel degelijk een Indische cultuur. Een cultuur herken je bijvoorbeeld aan voorbeeldfiguren, gedeelde verhalen, uitdrukkingen, maar uiteraard ook omgangsvormen en uiterlijk onderscheid. Dat alles leeft in de Indische wereld. Daaraan herken je ook de “Indische Indo” ten opzichte van de “Euraziatische Indo” (‘recent’ kind van bv Indonesier en Europeaan).
Misschien is de behoefte aan hun eigen wortels bij de derde generatie juist sterker aan het worden omdt ze niet meer uiterlijk herkenbaar zijn als Indo, zoals de 2e wel is.
Misschien omdat ze merken dat ze anders zijn dan Nederlanders en anderen, en zich afvragen waar hun wortels dan liggen.
Of misschien omdat hun grootouders overleden zijn en ze zich afvragen of met hun overlijden, hun eigen Indische wortels voorgoed verdwenen zijn.
De cultuur is er.
Maar de vraag is, en die is terecht, wie de voorbeeldfiguren van de 3e generatie zijn, wat de gedeelde verhalen, wat de uitdrukkingen. Want aan dat alles ligt de kern van een cultuur ten grondslag. Is het niet geweldig dat we die nu aan het (her-)ontdekken zijn?
En dan wordt de vraag van Peter van den Broek opeens interessant – wanneer gaan er voorbeeldfiguren voor de 3e gen opstaan? Indo’s die voor hun afkomst staan, lekker in hun vel zitten en weten wie ze zijn. Of zijn die er misschien al maar ziet de tweede gen die niet als voorbeeld voor de 3e?
Te beginnen met definities over Indo’s is dodelijk. Want daarmee sluit je het gesprek over wat daaronder ligt, wat maakt dat iemand zich Indo/ Indisch voelt. Door het gesprek aan te gaan, kom je erachter wat de Indische cultuur is.
Daarnaast is een verbrokkeling en verwatering van die dwarsverbanden in deze diaspora een feit.
———————–
Ken ook .
De verbrokkeling / verwatering gaat wel heeel erg snel , na 2 generatie (ong max. 60 jr).
Ik ken een andere volk , met een eigen geloof , eigen taal , manier van leven , cultuur etc.
Ze zijn al eeuwenlang op drift , verspreid , gedecimeerd etc .
En toch kan anderen hun anders zijn , anders denken , leven etc na eeuwen lang herkennen .
Dat zijn dan de joden.
Eeuwen lang hebben ze zelfs geen eigen land gehad.
Goedemorgen Rob..
Goed je weer tegen te komen op het wereldwijde doolhof…
Dat we elkaar tegenkomen is niet toeval..
Het heeft te maken met dwarsverbanden en samenhang tussen Indischen.
Die zijn er wel degelijk !!!
Ik zeg daarom ook regelmatig:
Indie, dat gigantisch grote eilandenrijk, was een kampoeng ketjil..
Daarnaast is een verbrokkeling en verwatering van die dwarsverbanden in deze diaspora een feit.
Natuurlijk was toen froeher verschillen tussen Indischen soms onoverbrugbaar..maar dat is toch normaal voor ieder soort samenleving?
De groep Indischen is zo multi-culti als een bowl smarties, maar dat sluit een groei naar samenhang niet uit…
Vebetering:
‘Dit soort ruime cultuurbegrip is niet hanteerbaar als de cultuur in kwestie geen dwarsverbanden/samenhang kent’
moet zijn:
‘Dit soort ruime cultuurbegrip is niet hanteerbaar.’
Blauwvogeltje,
Het gaat er niet om dat een mengcultuur gelijk of minder zou zijn dan een ‘pure’ cultuur… het gaat erom dat het ‘Indische’ verbrokkeld is en niet die samenhang vertoont die een (meng)cultuur wel heeft.
Radin,
Ha, ik dacht wel dat je het niet met me eens zou zijn. Als iedereen dezelfde mening had, zou het maar een saaie boel zijn.
Dat Indo’s een ‘volk’ zouden vormen is een mythe in wording. Zelfs in de koloniale tijd waren er onoverbrugbare verschillen tussen de ene gemengdbloedige en de andere.
Over claimgedrag, het volgende. ‘juist het idee dat alles wat indo’s doen wat we gedaan, gecreeerd, gedacht hebben en wat we doen, creeeren, denken, (is) Indische cultuur’ (jouw woorden) is claimgedrag par excellence.
Dit soort ruime cultuurbegrip is niet hanteerbaar als de cultuur in kwestie geen dwarsverbanden/samenhang kent. Als ik tom yam lekker vind en graag eet, mag ik tom yam dan claimen als behorende tot de cultuur van de indo? Of is het een klein onderdeel van mijn persoonlijke identiteit?
Cultuur is vaag begrip in de zin dat er vele betekenissen aan wordt gegeven. Maar wie de indo’s als ‘volk’ neerzet, kiest impliciet voor een bepaald cultuurberip (structuur/samenhang) dat anders is dan jouw, door mij aangehaalde ,ruime versie.
Persoonlijk vind ik ook niet erg als men een keuze maakt , dit is onze groep , dit is onze spelregels . ” Anderen” horen niet erbij.Geen bezwaar , het is een keuze.
Maar dan moet men ook consequent zijn en blijven.
Indische Nederlanders van vroeger(1ste en soms ook hun kinderen) zijn ook weer ” anders dan de 1ste Gen .Indo Europeanen.
Beiden hebben gewoonten , manier van denken , en de keuken uit Ned.Oost Indie meegenomennaar Nederland .
Het zou een mengcultuur kunnen zijn .
Maar inmiddels is de meegenomen Indische/Indo cultuur al lang aan het verbleken ,omdat er niet overgebracht werd ,men had weinig of geen interesse of omdat men had het min of meer afgewezen.Lees de geschiedenis boeken maar .Doet hun denken aan pijnlijke momenten .
Wie wil pijnlijke momenten koesteren.?
Niemand.
Daarom is het belangrijk dat de 3de Generatie de nog overgebleven erfenis vastpakken , weer gaat herontdekken en koesteren.
Zij zijn niet zo beinvloedt door het verleden.
En toch lees ik in hun site’ s dat ze soms andere groepen gaan uitsluiten , en dat veel van hun de geschiedenis van de 1ste-2de generatie niet goed bestuderen.
Het lijkt wel of ze een aparte groep zijn .
Een cultuur wordt niet bepaald alleen maar omdat je gastvrij zijn , de botol tjebok gebruikt , Indisch eten lekker vindt , trassie niet bau maar sedep vindt(geeft pittige smaak) of adoeh zegt.Nee.
Daar heb je nog andere componenten nodig .
Trouwens wie gebruikt tegenwoordig de botol tjebok , ikke niet , ik gebruik papier plus douche semprot . En ik zeg ook geen Adoeh seh , maar shit of bvd .
Hoe kleedt een Indo ? Hoe loopt of praat een Indo? Welke taal , de literatuur , de kunst ?Hoe denken ze ?
Wat maakt de 3de Gen. tot een andere groep met andere levensgewoonten , anders dan de Nederlanders ?
Bij de 1ste Gen , zelfs bij de 2de kan ik als buitenstaander nog zien en merken en soms ook “voelen” .
Bij de 3de Gen. is het echt moeilijk.
Rob,
In essentie ben ik het niet met je eens.
De Indische cultuur = evenwaardig aan andere culturen zoals de Javaanse.
Daar is geen twijfel over mogelijk!
Pas de reden die je hanteerd om een mengcultuur als niet volwaardige cultuur te bestempelen toe op een niet-mengcultuur.
En je zult moeten concluderen dat cultuur niet bestaat!
Elke cultureel-antropoloog, kan je zeggen dat cultuur vaag is.
Sterker nog als je de Indische cultuur als een mengcultuur ziet, zul je de Javaanse ook zo moeten zien. Welke elementen en personen zijn van oorsprong India’s, Chinees etc? Gadja Mada was bv een Chinees.
Redenen die ik kan verzinnen waarom Indischen, ogenschijnlijk geforceerd, grote aanspraken doen op een eigen cultuur zijn de volgende:
Indischen hebben jaren hun cultuur binnenshuis gehouden. Of hebben geprobeerd te assimileren in de Nederlandse samenleving, al dan niet “gedwongen”.
Indischen hebben jaren gezwegen, en hebben op die manier allerlei dingen, elementen uit hun cultuur, geschiedschrijving en op andere vlakken, “uit handen gegeven”.
Indischen zijn altijd een minderheid geweest. De dominantere culturen waar we uit voortkomen, de Indonesische en Nederlandse(Europese), zijn veel sterker in het claimen van elementen uit hun cultuur, die ook onderdeel zijn van de Indische cultuur.
Daarnaast zijn we ontstaan uit vaak ongelijkwaardige koloniale vermengingen, waar er binnen het huwelijk een ongelijkwaardige machtsverhouding was, wellicht is die ongelijkheid via de opvoeding bij de volgende generaties terecht gekomen.
Indischen werden/worden, zien zichzelf, als kolonisator en gekoloniseerde, als landverrader en patriot, als autochtoon en allochtoon.
Genoeg voer om van een persoon een bescheiden of onzeker mens te maken.
Uitkomst:
Nu men na jaren wel het Indische gaat benoemen, lijkt het geforceerd.
Dit omdat men tegen bovenstaande redenen, dominante culturen, en zichzelf moet opboksen, na jaren te hebben gezwegen en de “macht” uit handen te hebben gegeven.
Maar Indischen zouden zich niet druk moeten maken.
Aangezien we een volk zijn, is alles wat we gedaan, gecreeerd, gedacht hebben en wat we doen, creeeren, denken, Indische cultuur.
Rob,
In essentie ben ik het wel met je eens…je moet niet te nadrukkelijk pro-indisch zijn.. en mensen die “niet-indisch zijn ” niet buitensluiten… leg die grenzen niet zo scherp…. rustig an en sta open voor niet-indischen.. gezellig samen in de keuken wat weghappen..is echt wel leuker.
Maar waarom zou gemengdheid niet gelijkwaardig zijn aan “puurheid” in de zin van mengcultuur en monocultuur..
Ik eet de ene dag rijst, dan weer aardappelen en dat is best gelijkwaardig aan het iedere dag rijst eten van de javaanse cultuur..
Is het woordje “koloniale” niet overdone ?