Interneringskampen in Indië, zogenaamd

Geplaatst op 9 juli 2016 door Boeroeng

Joost van Bodegom schrijft op Java Post:
“….Het zit mij al jaren dwars dat de Jappenkampen in Indië nog
steeds interneringskampen worden genoemd.
Man, laat toch zitten, soeda, laat maar.
Nee, dat doe ik dus niet en ik zal uitleggen waarom niet….”
Achtergrondinformatie

Dit bericht werd geplaatst in diversen. Bookmark de permalink .

22 Responses to Interneringskampen in Indië, zogenaamd

B.Meeng schreef:

13 juli 2016 om 11:45

Gezien de laatste opmerking van Boeroeng, is wat betreft aantallen geïnterneerden in voormalig Ned. Indie het bijgaande bericht van de BBC ter zake beslist het lezen waard, zie :

bbc.com/news/magazine-29665232

Beantwoorden
rob beckman lapre schreef:

11 juli 2016 om 11:58

Sta mij toe toch het woord “internering” zoals de (dikke)Van Dale dat aangeeft te vergelijken,en (deels)te weerspreken met wat een aantal (engelstalige)bronnen, o.a.die door het (britse)Imperial War Museum (Amanda Mason), Greg Beck’s boek “Captives of the Empire”,en Frances B.Cogan’s “American civilian POW’s(5000) in the Philippines “.Totaal werden zo’n 132.000 geallieerde burger gevangenen( 50.000 mannen(*),42000 vrouwen,40000 kinderen)), door de Japanners tussen ’41-’45 gevangen gezet in”interneringskampen”,waar MILITAIREN de dienst uit maakten.Wij moeten ons realiseren dat Japan de Conventie van Geneve t.a.v.(krijgs)gevangenen nooit ratificeerde.De geinterneerden werden dus behandeld zoals de Japanners dat meenden te moeten doen.Het sterftecijfer over geheel ZO Azie in deze kampen bedroeg meer dan 10% (14.000 mannen,vrouwen en kinderen stierven door ziekten,honger en uitputting) .Noot(*)=zocht uit wie die “mannen” waren in de “interneringskampen”,dat waren (meestal oudere)niet onder de wapenen geroepen directeuren,ambtenaren,burgeremployees etc.,en jonge mannen onder de dienstplichtleeftijd,dus géén krijgsgevangenen.

Beantwoorden
- Boeroeng schreef:
  
  11 juli 2016 om 12:58
  
  Rob,
  Je bron schrijft: 132.000 europese burgers gevangen in geheel zo-azie en 14.000 overleden in het kamp ?
  Moet dat niet eerder 300.000 zijn ?
  Wbt het grondgebied van Nederlands-Indië, schat men het aantal geïnterneerde burgers op 100.000 . Met ca 16.800 doden. ( Lou de Jong)
  http://www.niod.knaw.nl/nl/vraag-en-antwoord/japanse-bezetting-pacific-oorlog-en-indonesische-onafhankelijkheidsstrijd
  
  Beantwoorden
  - rob beckman lapre schreef:
    
    11 juli 2016 om 14:03
    
    Ik moet mij toch (tenzij tegendeel bewezen is)blijven baseren op openbare gegevens;
    http://www.iwm.org.uk ” A short history of civilian internment camps in the far east”,by Amanda Mason; tekst(letterlijk) ” Over 130.000 Allied civilians,50.000 men,42.000 women,and 40.000 children were interned in the Far East during the second world war(the majority were DUTCH nationals from the Netherlands East Indies,in 350 camps all over the Far East)” en uit Greg Leck’s boek “Captives of the empire” ; (letterlijke tekst)” Japan soon held some 125.000 civilians ,of which approx.10% in Hong Kong and China”.Hoewel er een 5000 personen verschil tussen beide referten is, liggen de aantallen niet uitzonderlijk ver uiteen.Meen dat er vaak verschillen ontstaan door “burger-en krjgsgevangenaantallen” door elkaar te halen.Basic issue hier is; het gaat om honderdduizenden (geallieerde)burgergevangenen in China,HK,Philippijnen,Malaya,Singapore en vml.N.I.Maar NIET in Frans Indo China; daar werkten de (Vichy)Fransen met de Japanners,en ging het leven gewoon zijn gangetje.Na 08/1945″vergaf” Amerika de Vichy Fransen hun collaboratie met de vijand, en werden de Vichy Fransen gewoon,per decreet” ,Vrije Fransen “genoemd.Geen duizenden doden zoals wij in zowel burger-,als krijgsgevangenkampen hebben gehad.
  - Boeroeng schreef:
    
    11 juli 2016 om 14:11
    
    Dan stelt Amanda Mason dus dat buiten Indië 30.000 burgers geïnterneerd waren.
    
    Dat klopt wel met onderstaande staatje
    
    https://en.wikipedia.org/wiki/Civilian_Internee
    
    Ik dacht altijd dat er veel meer burgers buiten Indië geInterneerd waren
Cap van Balgooy schreef:

10 juli 2016 om 17:41

Geschiedenis neemt tijd in beslag. Je kan geschiedenis van “nu” niet zo maar vergelijken met geschiedenis van “toen” (400 jaar geleden). Denk eraan de doodstraf was tot op 50 jaar geleden heel gewoon. Nu is het in de meeste Europese landen afgeschaft. Geschiedenis? Veel mensen vergeten dingen van “gisteren” en blijven op oude feiten timmeren.
Cap

Beantwoorden
B.Meeng schreef:

10 juli 2016 om 14:24

Ook een redenatie van deze man om de Jappentijd op deze manier achteraf te vergelijken met de VOC-periode en dan te concluderen dat het best wel meeviel met de wreedheden van de bezetter. (Hoe hij op dit idee kwam, ‘Joost mag het weten’ ).
En over papagaaien gesproken: Hitler was ongetwijfeld heel lief voor de honden die hij toen bezat en dus . . . . .
Met deze theorie kan je vandaag ook stellen dat omdat er in de Nederlanden tot aan de 17e eeuw aan heksenverbranding werd gedaan (Oudewater is niet voor niets wereldberoemd), hetgeen nu in de ISIS-gebieden plaatsvindt aan vergelijkbare wreedheden, best veel milder mag worden beoordeeld.

Beantwoorden
- Boeroeng schreef:
  
  10 juli 2016 om 15:26
  
  De heer van Bodegom beschreef hoe hij worstelde met zijn woede en pijn en hoe hij kwam tot verzoening. Hij deed geen vergelijking VOC met Japan. Hij deed niet een bewering van : Japans geweld viel allemaal wel mee.
  
  Beantwoorden
  - Cap van Balgooy schreef:
    
    11 juli 2016 om 01:13
    
    De heren Brouwer, Kousbroek, Dinner en Bodegom allemaal “padawae dezelfde”.Laten we wel wezen het is allemaal literaire vrijheid.
    Cap
  - Jan A. Somers schreef:
    
    11 juli 2016 om 12:04
    
    Ik denk bij dit onderwerp niet direct aan literaire vrijheid. Ik denk aan een diversiteit aan beschreven situaties. Er waren kampen en kampen. Maar dat mag je niet zo benoemen, krijg je hele volksstammen over je heen. Bij de Kenpeitai waren de Japanners niet vriendelijk tegen mij. De Indonesische ondervragers waren nog erger. Zij hanteerden de karwatsen, niet de Japanners. Maar daar mag je het ook niet over hebben.
  - Surya Atmadja schreef:
    
    11 juli 2016 om 12:33
    
    Dus kan ik ook een boek schrijven nadat :
    1. mijn grote djempol schoon gemaakt te hebben ?
    2.Mijn schrijfsels/fantasie in ABN( Algemeen Begrijpelijk Nederlands) laat dirigeren. ?
  - Jan A. Somers schreef:
    
    11 juli 2016 om 15:17
    
    “kan ik ook een boek schrijven ‘ Ja hoor. En dan nog een uitgever vinden. Maar uitgeven in eigen beheer mag in Nederland ook.
- Jan A. Somers schreef:
  
  11 juli 2016 om 15:28
  
  Oudewater staat er nou juist bekend om dat hier bij de wegingen nooit heksen zijn aangetroffen. Dat heeft ze een oorkonde van Keizer Karel V opgeleverd, als eerlijke weegplaats. Een paar weken geleden hebben mijn Zeeuws meisje en ik ons daar nog laten wegen. Alles in orde. Alleen kan ik het certificaat hier niet reproduceren.
  
  Beantwoorden
Boeroeng schreef:

10 juli 2016 om 12:16

Bo,

Inderdaad, de heer van Bodegom kwam er laat achter dat Holland toch niet zo fraai was geweest te Indië.
In zijn verdediging….. In Indische kringen was het normaal om te blijven praten over Indië en die periode 42-50 . En dat werkt dan ook therapeutisch en stimuleert de kinderen tot meer willen weten Ook meer willen weten over die 340 jaar daarvoor.
Misschien was dat in zijn niet- Indisch miljeu te Nederland niet zo de gewoonte ?
Verdringing om te overleven , maar ook verdringing van de fouten in de Nederlandse geschiedenis.

Wat me teleurstelt is dat de heer van Bodegom schrijft : ” Indische bevolking” , waar hij zeker bedoelde Indonesische bevolking.
Een fout van een voormalig voorzitter van de Stichting Herdenking 15 augustus 1945. Dat kun je best wel een hele grote fout noemen , gezien zijn vroegere functie.
Hoeveel feeling had hij in die functie met zijn Indische achterban?

Dat doet me denken aan een andere hoge pief. De heer Donner, nu president van de oorlogsgravenstichting .
Die liet 80.000 Indische Nederlanders overlijden aan de spoorwegen te Pakanbaroe en Birma-Thailand.

Beantwoorden
bokeller schreef:

10 juli 2016 om 09:57

###Door mijn zoektocht naar het Indische verleden kwam ik erachter hoe beestachtig wij Nederlanders er hadden huisgehouden. De slavenhandel door de VOC. De wreedheden op de plantages. De politionele acties na de oorlog. Het bloedbad van Rawagede. Ik realiseerde me dat we eerst ons eigen nest moesten opruimen voordat we over anderen konden oordelen.”###

Dan is hij wel heel laat van op de hoogte geweest.
Goed geschoold persoon [burgermeester ed.] om
op ± 50jarige leeftijd er pas achter komen wat de Hollanders
daar in Indië hadden uitgevreten.
Tsja, dan ga je tandakken van Ellende.

En dan die begrijpende Japanse commandant,om hun
papagaai te mogen houden,
Wat zou het beestje te eten hebben gekregen in hun kamp.
Zal maar niet vertellen, dat wij in ons kamp alles naar binnen
werkten om in leven te blijven.

Maar goed is het toch wel,dat hij nu vrede daarmee heeft,
hoop ik.
siBo

Beantwoorden
Boeroeng schreef:

10 juli 2016 om 09:31

Ik ben opgegroeid met woorden als internering en interneringskamp.
Het leek mij dat men toen al in 42-45 te Indië deze woorden gebruikten.
En niet de termen concentratie en concentratiekamp.
Deze woorden waren in Europa vooral bestemd voor de nazi-kampen.
Voor de oorlog, in de oorlog en na de oorlog, dacht ik.
Interneringskamp klinkt minder erg dan concentratiekamp …. maar dat emotionele verschil is niet een bewuste keuze. Het is historisch zo gegroeid, omdat de nazikampen inderdaad gruwelijker waren.

Het is met zekerheid te stellen dat hoe langer de oorlog zou duren , hoe meer mensen omkwamen in de kampen.
Het dodencijfer van Nederlandse krijgsgevangenen was 20 % , die van Amerikanen en Britten was meer dan 30%. Nog 2 jaar en die laatsten zaten bij de 50% of hoger en de Nederlanders tegen de 40% ?
Dan kun je wel spreken van vernietigingskampen. En de laksheid van Japan tegenover hun gevangen , kun je interpreteren als steeds meer bewust zijn van de vernietiging en met steeds meer opzet. Of minstens een rechtvaardiging van de ontstane wantoestanden.

Beantwoorden
- Surya Atmadja schreef:
  
  10 juli 2016 om 10:40
  
  Kousbroek (1929) relativeert de ervaringen van de Nederlanders, terwijl Brouwers (1940) de nadruk legt op de wreedheden van de Japanse bezetter.
  ==============================================================
  Beiden hebben dezelfde rechten om iets te schrijven.
  Dat van bepaalde zaken soms iets leuker/erger of “smeuiger” werd verteld is tot daar aan toe.
  Maar het moet niet als een waarheid beschouwd worden ( mythe vorming) .
  En dan het af te doen als literaire vrijheid ( apa itoe ?)
  
  Beantwoorden
  - bokeller schreef:
    
    10 juli 2016 om 12:47
    
    Pak Surya,
    De Jap had ons vrij gematigd verzorgd , door ons
    af te zonderen van eventuele ongewenste gedragingen
    van een nu vrij en jarenlang door de Hollanders onderdrukte
    vrijheidslievende Indonesiërs.
    Op beschermde locaties gevoed en gehuisvest, terwijl
    er niets tegenover stond.
    Tsja en dan nu pas te weten,dat de Japanners in
    geheel Zuidoost Azië ,zich letterlijk doodvochten voor
    een zelfstandig Groot Azië.
    
    Wij leerden, dank zij de Jap te genieten van je laatste
    bezittingen.
    Bv. voor mij mijn klamboe, te krappe broek,
    een bord en lepeltje om het rantsoen in alle
    dankbaarheid naar binnen te werken.
    Verder mochten wij ,omdat we toch niets om
    handen hadden een legertje vlooien in allerlei
    maten en soorten in leven houden.
    Af en toe een bemoedigend klapje om de sfeer
    erin te houden en gymnastiek [buigen] om je
    lenig te houden.
    
    Je moet het bekijken als het Nederlands gezegde;
    Wie de kleine niet eert, is de grote niet Weerd!
    siBo
PLemon schreef:

10 juli 2016 om 00:19

Een verhaal dat doet denken aan de polemiek tussen de auteurs Brouwers en Kousbroek.

*** Jeroen Brouwers

Brouwers, (die geboren is in Jakarta in 1940) is een belangrijk Nederlands auteur. Hij is overigens van Vlaamse afkomst.
Maar terwijl zijn omvangrijke literaire werk veel bewondering afdwingt heeft hij op de roman die grotendeels in Indie speelt: Bezonken rood, veel kritiek gekregen.
Die kritiek kwam hoofdzakelijk van de kant Van Rudy Kousbroek, Nederlands schrijver en essayist. De kritiek komt erop neer dat Brouwers een volkomen verkeerde voorstelling geeft van de Japanse interneringskampen. Hij beeldt ze uit als met prikkeldraad omheinde vernietigingskampen.
De gruweldaden door de Japanners die Brouwers in Bezonken rood beschrijft zijn volgens velen vertekende herinneringen aan wat hij als vierjarig kind om zich heen zag.
Een en ander heeft geleid tot een heftige polemiek (=pennenstrijd) tussen Brouwers, Kousbroek en anderen.
Men kan zich voorstellen dat zo’n discussie erg pijnlijk is voor veel oud-kampslachtoffers, want hoe dan ook – in die Japanse kampen is door Nederlanders zeer veel geleden (en gestorven) onder onmenselijke omstandigheden.

Rudy Kousbroek is al een paar keer ter sprake gekomen in verband met de bewonderenswaardige objectiviteit die hij in acht neemt als het gaat om beschrijving van zijn .Indisch verleden.
Zijn belangrijkste boek in dit verband is:Oost-Indisch kampsyndroom http://www.collegenet.nl/content/literatuur/ni/002.htm

In 1982 verscheen het artikel ‘De tomatenketchup-Tjideng van Jeroen Brouwers’(ook te vinden in ‘Het Oostindisch kampsyndroom’). Daarin kraakte Kousbroek het waarheidgehalte van ‘Bezonken Rood’ af. Hij verweet Brouwers, dat hij aan het Oostindische kampsyndroom leed. Dat was de onwil om na te gaan hoe het werkelijk in de kampen was geweest. De gruwelijkheden die Brouwers in zijn boek beschreef hadden niet plaatsgevonden.
Beide schrijvers hebben een Indische achtergrond en hebben als kind in een Jappenkamp gezeten. Die ervaring hebben ze op nogal verschillende wijze verwerkt. Kousbroek (1929) relativeert de ervaringen van de Nederlanders, terwijl Brouwers (1940) de nadruk legt op de wreedheden van de Japanse bezetter.

Het artikel van Brouwers in ‘De Tijd’ in 1988 was een late wraakoefening van een getergde man, het ging over ‘de leugens en de trucs van een sentimentele ongetalenteerde syndroomlijder’. ‘Kousbroek liegt dat hij barst’ en ‘De raaskallende gelijkhebber’, waren de weinig aan de fantasie overlatende koppen van het stuk. Brouwers meende dat Kousbroek in diverse boeken en artikelen leugens vertelde over de situatie in de Jappenkampen.

Brouwers gooit in het artikel alle remmen los om duidelijk te maken hoe gruwelijk de Jappenkampen waren. Hij wil vooral bewijzen dat de Japanners monsterlijke wreedheden begingen, maar vreemd genoeg haalt hij dan voornamelijk de vreselijke wandaden van Japanners tegen Chinezen uit de kast. Het ging toch over Japans wangedrag in kampen waar Nederlanders gevangen zaten? Wie haalt er nu trucs uit?
http://www.npogeschiedenis.nl/nieuws/2002/juli/Het-Oostindisch-kampsyndroom-10-jaar.html

Beantwoorden
- Cap van Balgooy schreef:
  
  11 juli 2016 om 01:01
  
  Brouwers is van gisteren en Kousbroek van een beetje eerder. Waren ze beiden geinteresseerd in geschiedenis of het aantal boeken die ze schreven? Wie verteld er eigenlijk leugens? De “auteur” of de “persoon”? Er zijn te veel dromen en fantasieen om van alle boeken iets vast te leggen. Alleen na lang zoeken vind je uit “WAT WAT IS”.
  Cap.
  
  Beantwoorden
Loekie schreef:

9 juli 2016 om 22:05

Weer zo’n dom verhaal, nu van een burgemeester.
Wij zijn stout geweest in Indië, de Jap is stout geweest in Indië, dus dat is 1-1, dus veroordeel ik Nippon niet, sterker nog, ik kus ik nu de Jap en hang zijn vlag uit.

“Door mijn zoektocht naar het Indische verleden kwam ik erachter hoe beestachtig wij Nederlanders er hadden huisgehouden. De slavenhandel door de VOC. De wreedheden op de plantages. De politionele acties na de oorlog. Het bloedbad van Rawagede. Ik realiseerde me dat we eerst ons eigen nest moesten opruimen voordat we over anderen konden oordelen.”

Beantwoorden
- Cap van Balgooy schreef:
  
  11 juli 2016 om 00:44
  
  Loekie ik geloof dat je de boel goed doorelkaar gooit. Ga even rustig zitten en denken wat er allemaal gebeurd is. Nippon was gisteren en de VOC een paar honderd jaar geleden. Geef een defenitie van “beestachtig”.
  Cap
  
  Beantwoorden