Het duistere verleden van de commando’s in Indië 

Geplaatst op 15 maart 2016 door Boeroeng

Vrij Nederland: Vandaag wordt het gehele Korps Commandotroepen gedecoreerd met de Militaire Willemsorde, de hoogste militaire dapperheidsonderscheiding. Het Korps ontvangt die onderscheiding voor betoonde moed in Afghanistan. Ze wordt uitgereikt door Koning Willem-Alexander. Het Korpsvaandel blijkt in 1980 ook al bij Koninklijk Besluit een eervolle cravatte aangehecht te hebben gekregen. Volgens de website van Defensie was dat voor het ‘spectaculaire optreden’ op Midden-Sumatra in 1948-1949, tijdens de Tweede Politionele Actie in Indonesië. Dat is opmerkelijk, want daar richtte zijn voorloper, het Korps Speciale Troepen, een bloedbad onder honderden Indonesische burgers aan in de plaats Rengat,

mwokorpsspectroep15mrt2016foto: ANP via Omroep West
Dit bericht werd geplaatst in diversen. Bookmark de permalink .

126 Responses to Het duistere verleden van de commando’s in Indië 

  1. Peter schreef:
    29 maart 2016 om 22:52

    Uitspraken getoetst en verworpen, wie bepaalt dat. Is er een soort examencommissie voor?
    Wie staat nu voor joker?

    Beantwoorden
  2. Peter van den Broek schreef:
    29 maart 2016 om 19:52

    Bovenstaande uitspraken getoets en verworpen, bezitten geen algemene geldigheid, noch kan er wat geleerd worden. Is dus geen goede uitspraak. bvb dat over een kameleon, een kameleon verandert wel van kleur maar niet van karakter. Is nog geeneens Darwinisme, laat staan sociaal-darwinisme. boekenwijsheid,?maar er dient wel wat bestudeerd wordt, anders worden uitspraken prietpraat, zoals door bovenstaand zo treffend wordt geïllustreerd

    Kritiek op mijn boekenwijsheid beschouw ik meer als een anti-intellettualistische houding, alsof analfabetisme een excuus is voor onwetendheid.

    Generaliseren of extrapoleren mag, maar dat gaat volgens criteria, heeft ook iets te maken met uitzonderingen bevestigen de regel.

    Beantwoorden
  3. Peter van den Broek schreef:
    28 maart 2016 om 16:07

    citaat…..vnl. in Wenen waar ruim 12.1% v/d totale bevolking joods was), de aanzet tot de “jodenhaat” uitmondend in de “Holocaust?”…die 12,1% was het percentage van de Weense bevolking in 1923.. Het % is niet relevant maar in welke beroepen de Joden excelleerden lijkt mij belangrijker zoals artsen, wetenschappers, kunstenaars, filosofen etc., voor een statistiek doe ik eens een beroep op Wikipedia

    Ik kan nauwelijks spreken van een “goede” opsomming, laat staan van een “goede” mening. Goed in de zin van toetsbaar, verifieerbaar op basis waarvan je geldige uitspraken, dus goed uitspraken kan maken.

    Er is altijd sprake geweest van Antisemitisme.In de Eeuwen was er sprake van verschillend soorten Antisemitisme:
    Hellinisme: Cultureel Antisemitisme: zijn konden enorm discrimineren weliswaar tegen iedere niet-Griek, maar Alexander de Grote maakte er een eind aan.
    In het Romeinse Rijk was er sprake van een Politiek Antisemitisme: Joden en Christen wensten niet mee te doen met de verafgoding van bvb Keizer Tacitus.
    In de Middeleeuwen was er sprake van een Godsdienstig Antisemitisme. de overtuiging van de RK-kerk dat de Joden Christus gekruisigd hadden, terwijl de Romein Pontius Pilatus zijn handen in onschuld waste.
    In de 19.de Eeuw is er sprake van een biologisch Antisemitisme: zie de Gobineau (Egalité des races humaines, H.Stewart Chamberlain: (de Arische Jesus), Rosenburg (Mythos des Zwanzigsten Jahrhundert)

    Kenmerken van het Antisemitisme van Hitler is a) de Jood als inferieur ras b) de Jood is gevaarlijk door zijn internationale kantakten. Hitler heeft het semitisme biologisch opgevat (beïnvloed door het sociaal-Darwinisme) en daarom de Joden biologisch bestreden. Er is geen sprake van Jodenvervolging alleen , dat was normaal zoals boven toch wat willekeurig wordt weergegeven. Maar ook en dat maakt het verschil met de andere vormen van anti-semitisme, van Jodenuitroeiing zo treffend door Hitler aangemerkt als Endlösung.

    Wil je echt iets over het Anti-semitisme door de Eeuwen heen, maar ook wat over de Joodse Geschiedenis begrijpen dan is een gang naar het Juedisches Museum in Berlijn onmisbaar. Daarbij is het Museum een Juweeltje van Moderne Architectuur.

    Indische vergelijken zich graag met de Joden (de laatste was dacht ik Ernst Janzs):….diaspora, uitverkoren volk e.d. Dat lijkt me meer iets voor op de canapé bij de psychiater. Trouwens dat hele gedoe van 1/2 1/4, 1/8 etc Indo is volledig van de Nazi’s overgenomen. Hoezo weten Indo’s iets over hun geschiedenis, merk ik toch weinig van.

    Beantwoorden
    • Jan A. Somers schreef:
      28 maart 2016 om 16:28

      “maar in welke beroepen de Joden excelleerden lijkt mij belangrijker” Ik weet het niet meer zeker, maar ik dacht dat Joden uitgesloten werden van publieke ambten, en zich beperkten tot middenstand, bedrijfsleven en vrije beroepen. Hetzelfde gold in protestant christelijke landen voor katholieken. In mijn jeugd (ja hoor, ook waar gebeurd) was de middenstand in Nederland katholiek. In het vervolg op mijn jeugd kreeg je als communist een sterretje achter je naam, en werd je niet aangenomen in publieke ambten. Maar in de VS was dat toen veel erger. En onder Soeharto?

      Beantwoorden
      • Peter schreef:
        28 maart 2016 om 18:49

        Voor de oorlog en nog tot de jaren 60 ging een katholiek naar een katholiek middenstander en een protestant naar een protestante. Als je bij V en D wilde werken moest je katholiek zijn. De Bijenkorff had merendeels joods personeel.
        Gelukkig is dat niet meer zo

      • Jan A. Somers schreef:
        29 maart 2016 om 12:11

        In militaire dienst gingen de katholieken naar de aal en de protestanten naar de doom. De niksen/ietsen moesten WC’s poetsen. Als je slim was ging je naar een godsdienstige groep, meestal naar de aal, daar was het leuker dan bij de doom. In Vlissingen gingen de Vlissingers naar het katholieke ziekenhuis, mensen van buuten gingen naar het protestante ziekenhuis. Voordat de bloedbank bestond ging je als donor in Delft naar het ziekenhuis waar er behoefte aan bloed was. Zo is mijn katholieke bloed bij veel protestanten en niksen terecht gekomen. Integratie/assimilatie? Mijn katholieke grootvader vond het erg dat ik na de bersiap in Soerabaja in het Leger des Heilsziekenhuis werkte. Toch wel leuk, dat off topic!

      • Pierre de la Croix schreef:
        29 maart 2016 om 17:42

        Toen ik – door mijn zeemanstijd – zeer verlaat in dienst kwam en ik voor de hondenpenning moest opgeven wat voor geloof ik in het plaatje gestanst wilde hebben, RK, Prot of Geen, zei ik waarheidsgetrouw “geen”. Dat heb ik later betreurd toen ik merkte dat de katholieke jongens veel meer vrij kregen, b.v. ter gelegenheid van Allerheiligen en Allerzielen. Bij het uurtje GV (geestelijke verzorging) mengde ik mij beurtelings tussen de katholieken of protestanten om corvee te ontlopen.

        Niet veel later kwam er een nieuw type zielzorger het leger binnen, de Humanistisch Raadsman. Die werd prompt de “Humorist” genoemd. Dankzij hem kwam ik voor het eerst in het Kröller-Müller Museum in Otterloo.

        Nu, zo heb ik begrepen, heb je behalve de doom en de aal (de “hemeldragonders”) en de humorist ook nog imams en pandits en een heel legertje pieselogen om de tere soldatenziel te vertroosten. Het is er niet overzichtelijker op geworden.

        Pak Pierre

      • Bo Keller schreef:
        29 maart 2016 om 21:28

        Hier de AAL Timmermans, in keurig tenue en vrije losse kloffie van me in 1947.
        bo

      • Pierre de la Croix schreef:
        30 maart 2016 om 11:19

        Wah ….gagah jij Bo, met de Padre.

        Van de legeraalmoezeniers en dito dominees die ik heb leren kennen waren de dominees de ingetogen mannen en de aals de bon vivants. Had dat te maken met het relatief sombere protestantisme/calvinisme tegenover het vrolijker katholicisme?

        In mijn 2 jaar diensttijd in Gorkum was er de zeer kleurrijke aalmoezenier Van de Vrande. Bonk van een kerel, trotse groene baretdrager en Koreavrijwilliger. Misschien ken je hem uit je Koreatijd. Wie Van de Vrande onder tafel wilde drinken, moest van goeden huize komen.

        Na Gorkum volgden 2 jaar Kamp Holterhoek, nabij het plaatsje Eibergen in de mooie Gelderse Achterhoek. Ergens tussen Eibergen en Holterhoek lag in de smalle weg een flauwe doch verraderlijke bocht, waar een andere aalmoezenier al een paar maal uitgevlogen was, in het donker op weg van de mess naar zijn pension. Die bocht ging door het leven als “Aalmoezeniersbocht”.

        Pak Pierre

      • bokeller schreef:
        29 maart 2016 om 08:06

        Wat me altijd is bijgebleven is de Dreyfus-affaire.
        Joods-Franse officier die bekend werd door de affaire waarin hij centraal stond.

        Spionage
        In 1894 komt de Franse inlichtingendienst erachter dat er
        geheime Franse informatie bij de Duitsers is beland en dat er zich een spion moet bevinden binnen het leger.
        De verdenking valt al snel op Dreyfus,
        vermoedelijk omdat hij van Joodse afkomst is.
        In die periode hebben veel Fransen het niet erg op met Joden.
        Alfred Dreyfus wordt op 15 oktober 1894 gearresteerd op
        beschuldiging van hoogverraad en op 22 december
        verklaart de krijgsraad hem schuldig

        http://historiek.net/alfred-dreyfus-1859-1935/1438/#.VvoYDeRf3Z4
        siBo

      • Peter schreef:
        29 maart 2016 om 10:10

        Een goed boek daarover, in romanvorm, is de “Officier”

      • bokeller schreef:
        30 maart 2016 om 12:04

        Aal v.d Vrande verslag inz.”” Hoengson “”
        ‘Vrede op aarde’.
        En in de verte klonken de schoten…

        Hoengsong
        31 December kwam het bevel om zich op 2 januari 1951 te verplaatsen naar de omgeving van Hoengsong.
        Over de verschrikkelijke ‘nacht van Hoengsong’, 12 februari 1951, schrijft aalmoezenier Louis van der Vrande het volgende:

        “Ik heb onderdak gevonden in een kerkje waar niets meer aan een kerk doet denken dan de klok en het torentje.
        We liggen hier met een twintig man, uitrusting, wapens, en slaapzakken liggen verspreid over de vloer, een rommelige boel.
        Het is oorlog en men heeft nu alleen maar aandacht voor het wapen, de rest kan ons niks meer schelen.
        In de middag ga ik met overste den Ouden de stellingen langs.
        Tot mijn verbazing zie ik op de berghellingen voor ons honderden en honderden soldaten lopen.
        Dat is daar vijandelijk terrein en niemand schijnt precies te weten wat voor volk dat is. Met donkere ogen kijkt overste Den Ouden in de verte en ik merk aan zijn bezorgd gezicht dat hij er niet erg gerust op is.
        Achter me hoor ik fluisteren… Verdomme, Chinezen… Dat zegt kapitein van Marion, commandant Stafcompagnie.
        Meteen schiet hij zijn karabijn leeg op het groepje…
        Twee Chinezen springen naar voren. Ze naderen mij tot een meter of tien, schreeuwend en brullend als dieren komen ze aanstormen. Nooit zal ik die twee vertrokken en brullende koppen vergeten.
        Ze maken steekbewegingen met de bajonet terwijl ze naar voren rennen.
        Ik houd me doodstil en denk eigenlijk nergens meer aan.
        Handgranaten worden met tientallen gesmeten.
        Overste den Ouden komt naar buiten en wordt dodelijk getroffen
        . Overal om me heen sluipen mensen, af en toe duidelijk te zien tegen de vlammen van de brandende auto’s en lichtmunitie.
        Iedereen schiet op iedereen. Bij elke beweging wordt er gericht vuur gegeven.
        Ik ben doodmoe.”

        Het is een hels lawaai, mortieren, handgranaten, mitrailleurs en karabijnen knetteren.
        Ik hoor schreeuwen.
        Het kerkje is platgebrand.
        Onze betaalmeester, die er eigenlijk niets mee te maken had, sneuvelt aanstonds op de plaats waar hij zat; het torentje.
        Veldprediker Timens rent van links naar rechts.
        Sgt Peter roept hem toe: ‘Blijf zitten, zo ga je er aan…
        ‘ Hij sneuvelt helaas, vlak bij mij in de buurt. Ik trek me zijn dood erg aan.

        Het is ongeveer drie uur in de nacht als ik verzeild raak tussen vluchtende Amerikanen, Nederlanders, tanks en auto’s.
        Het is een volkomen chaos. Plotseling overvalt me een haast dodelijke vermoeidheid en apathie.
        Bijna automatisch sjok ik maar voort tussen afgetobde mannen.
        We trekken naar het vliegveld Wonjoe. Rond half vijf in de morgen ben ik er en sta meteen tussen honderden gewonden en vele gesneuvelden die buiten langs de tenten neergelegd zijn.

        Tijdens die verschrikkelijke nacht van Hoengsong sneuvelen zeventien Nederlanders, onder wie legerpredikant Ds. Herbert Johan Timens. Voor zijn moedig optreden wordt ds. Timens postuum onderscheiden met het Kruis van Verdienste met als reden: “Heeft zich tijdens vijandelijke acties door moedig en beleidvol optreden onderscheiden als veldprediker, zowel in Indonesië als in Korea, door ongeacht de moeilijke omstandigheden steeds de geestelijke verzorging van de militairen boven alles te laten gaan.
        Daartoe heeft hij in Indonesië de parachutistentraining volbracht om met de aan zijn geestelijke verzorging toevertrouwde parachutisten mee te kunnen gaan. Omdat hij wist dat vele hem reeds bekende militairen zich hadden gemeld voor het NDVN Korea, meldde hij zich vrijwillig als veldprediker voor het detachement.
        In Korea, waar de troep onder zeer moeilijke omstandigheden leefde en zware ontbering leed, heeft zijn morele en geestelijke steun en leiding veel bijgedragen aan het handhaven van een hoog moreel.
        Door grote persoonlijke opgewektheid gepaard aan bijzondere plichtbetrachting was hij een voorbeeldig geestelijk verzorger totdat hij bij het vervullen van zijn taak bij een overrompelende aanval van de vijand nabij Hoengsong in Korea op 12 februari 1951 sneuvelde

      • Ron Geenen schreef:
        30 maart 2016 om 17:04

        “”””””””Hoengsong in Korea “””””””””

        Mooi verhaal!

      • Pierre de la Croix schreef:
        30 maart 2016 om 20:02

        Het geeft een héél klein beetje weer wat oorlog is. Chaos, doodsangst, paniek, gevallen kameraden.

        Goed dat je dit verhaal van Louis Van de Vrande onder de aandacht van de lezers en lezertjes van I4E hebt gebracht, Bo.

        Pak Pierre

      • Arthur Olive schreef:
        31 maart 2016 om 01:06

        Nacht van Hoengson.
        Wat een triest verhaal, laten we de “Vergeten Oorlog” niet vergeten.

      • Pierre de la Croix schreef:
        31 maart 2016 om 19:19

        Als die wakkere meisjes en jongens van VN (niet te verwarren met de Verenigde Naties) daar nu eens een artikeltje over zouden schrijven ….

        Pak Pierre

    • PLemon schreef:
      28 maart 2016 om 17:35

      Hr vden Broek ” ..er is altijd sprake geweest van anti -semitisme..”

      Wat is de kern?Voor de christen een verkeerde bijbel interpretatie . Maar bij het Arabisch volk het wegsturen van slavin Hagar&zoon Ismaël door aartsvader Abraham ?

      ***Noten:
      Anti-judaïsme is gestoeld op foutieve theologische noties. Zo is er in de kerkgeschiedenis de gedachte ontstaan dat God heeft afgedaan met Israël. God heeft het verbond met Israël opgezegd. De kerk heeft de plaats ingenomen van het volk Israël als het uitverkoren volk van God. Dit is de zogenaamde ‘vervangingstheologie’. De kerk eigende zich vervolgens de beloften en profetieën inzake Israël die in het Oude Testament stonden toe. De kerk stal als het ware alle beloften van de zegeningen, doch eigende zich tegelijk niet één van de beloften aangaande de vervloekingen toe. De zegeningen waren voor de kerk en de vervloekingen voor Israël. De heiden-christenen zijn langzaam hun oorsprong gaan vergeten en ze eigenden zich alle beloften toe, die door God aan Israël waren gedaan. Deze vervangingstheorie treft men reeds aan bij kerkvader Tertullianus rond het jaar 200, maar ook nu nog. Op grond van de vervangingstheologie kunnen veel Palestijnse (Arabische) christenen niet aannemen, dat Israël nog altijd ‘het beloofde land’ is voor de Joden. Het anti-judaïsme uit zich voorts in het verantwoordelijk houden van alle Joden van alle tijden voor de dood van Jezus. De Joden als geheel werden aangeduid als ‘godsmoordenaars’, die zelf hun straf over zich zouden hebben afgeroepen met de woorden ‘zijn bloed kome over ons en over onze kinderen’ ( Mattheüs27:25). Verwijzend naar een uit zijn context gerukt woord van Jezus werden nu alle Joden beschouwd als ‘kinderen van de duivel’ (Johannes 8:44). In de kerkgeschiedenis zien we dat men teksten uit hun verband ging halen om tegen de Joden te gebruiken en men ging selectief grasduinen in het Nieuwe Testament, waarbij men andere teksten soms volledig links liet liggen zoals Romeinen 9-11. Tegelijk werden alle nieuwtestamentische figuren zoals Jezus, Maria en de apostelen volledig ‘ontjoodst’. 
      http://mens-en-samenleving.infonu.nl/religie/55052-vervolging-van-joden-is-bewijs-dat-jezus-niet-de-messias-is.html

      Beantwoorden
      • Peter schreef:
        29 maart 2016 om 10:42

        Misschien het volgende daarover:
        De vroege christenen waren feitelijk een afgescheiden joodse sekte, die door de zendingsdrang van o.m. Paulus en ook gezien de omvang van het Romeinse rijk met vele joodse centra ( in de diaspora) meer volgelingen ging krijgen, en met name ook niet-Joden aantrok
        Ik denk verder dat door de Joodse opstanden van 68/70 en die van 130, deze sekte, of mogelijk sektes zich gingen ontdoen van hun Joodse oorsprong. En zichzelfs daartegen afkeerden.
        Verder zal het vroege Christendom door de vele mystieke godsdiensten in het Romeinse Rijk ook beïnvloed zijn geweest door de Isisverering en de Mytrasgodsdienst, denk ik.
        Let wel de Romeinen stonden tolerant tegenover de vele toen heersende godsdiensten in hun rijk, mits de Keizer ook als goddelijk diende te worden beschouwd, iets wat tegen het Joodse geloof, en daarmee ook het Christelijke, indruiste.

    • Indorein schreef:
      29 maart 2016 om 16:08

      Als men wil weten hoe antisemitisme (lees: Jodenhaat) zich verspreidde sinds de Diaspora in het jaar 70 n.Chr. lees dan het geschiedkundige boek van dr.Werner Keller: De Diaspora “… En zij werden verspreid onder alle volken”.
      Een Indo, die na dit boek te hebben gelezen, zich nog steeds wil vergelijken met de Joden, moet inderdaad snel plaatsnemen op de canapé van een psychiater.

      Beantwoorden
      • Pierre de la Croix schreef:
        29 maart 2016 om 18:05

        “Een Indo, die na dit boek (“De Diaspora”) te hebben gelezen, zich nog steeds wil vergelijken met de Joden, moet inderdaad snel plaatsnemen op de canapé van een psychiater”.

        Wat bedoelt de schrijver, heer Indorein, met “zich vergelijken”? Als hij bedoelt “vereenzelvigen”, dan ben ik het met hem eens dat een Indo dat niet moet doen, al zou ik hem (die Indo) niet direct naar de canapé van de psychiater doorverwijzen.

        Zich vergelijken (= “in verband met elkaar beschouwen om overeenkomsten of verschillen vast te stellen tussen de betrokken personen, zaken, grootheden ….”) en lering uit de vergelijking trekken lijkt mij echter verstandig.

        De kern van mijn betoog is geweest dat behoud van identiteit als minderheid te midden van een meerderheid die “anders” is, heel riskant kan zijn, gegeven de menselijke natuur die er op is gericht om alles wat vreemd is te wantrouwen, af te stoten en in het meest extreme geval te vernietigen ……

        Leer van de wijze boenglon, de kameleon.

        Pak Pierre

  4. rob beckman lapre schreef:
    28 maart 2016 om 10:00

    Nog een “nabrander” voor de Theoloog; las vanmorgen in alle vroegte ( het was 03.30 aan de oostkust van de VS)een 25/03/016 artikel in de Washington Post onder kop “Why doubting the Bible is good for christians”. Onderzoeken(in de VS!) wezen uit dat tussen de 80-95% van de ondervraagden geloofden dat Jezus uit de dood zou zijn opgestaan, maar dat percentage wel wat minder zou zijn bij de vraag “of hij over water kon lopen”, of ” mirakel genezingen”. Bekeek toch(nieuwsgierig) de (Amazon)reviews (31/01/016 en 28/02/016) van recent verschenen boek van Tom Bissel ” Apostels; travels among the tombs of the Twelve”.Een,voor mij,onbeantwoorde, vraag is/blijft; ” was de rijkdom – al dan niet in combinatie van(diep-gelovige )Katholieken dat de joden “Cristus-moordenaars” waren-van de joden (vnl.in Wenen waar ruim 12.1% v/d totale bevolking joods was), de aanzet tot de “jodenhaat” uitmondend in de “Holocaust?” .

    Beantwoorden
    • Pierre de la Croix schreef:
      28 maart 2016 om 12:08

      ”Was de rijkdom – al dan niet in combinatie van(diep-gelovige )Katholieken dat de joden “Cristus-moordenaars” waren-van de joden (vnl.in Wenen waar ruim 12.1% v/d totale bevolking joods was), de aanzet tot de “jodenhaat” uitmondend in de “Holocaust?”

      Mooie vraag van de heer Beckman Lapré. Zwaar off topic, maar heel toepasselijk in de paastijd. Voor menig Christen van nu en zeker van nog niet zo lang geleden immers een jaarlijkse herinnering dat “de Joden Jezus hebben vermoord”.

      Jodenhaat of antisemitisme heeft door de eeuwen heen altijd gesmeuld in Europa en mondde af en toe uit in uitslaande branden, de pogroms. Als ergens de pest uitbrak, een oogst mislukte of er overstroomde een gebied, dan kregen de Joden de schuld en dan brak voor hen de pleuris uit.

      Joden werden door de eeuwen heen gediscrimineerd, mochten bepaalde beroepen niet uitoefenen, moesten potsierlijke kleding dragen. Waren dus onderwerp van allerlei vormen pesterij. Van een Pruisische vorst (één van de Friedrichs, misschien wel “de Grote”) gaat het verhaal dat hij van het allerduurste porselein voorwerpen liet maken voor zijn paleis en de gepeperde rekening liet sturen aan een rijke Jood, die natuurlijk niet dorst te protesteren.

      De moord op Jezus een excuus? Ik denk dat de oorzaak dieper lag en ligt, nl. dat ieder volk behoefte heeft aan een ander volk of groep van mensen die in uiterlijk en/of gedrag/gewoontes “anders” is, om zich tegen af te zetten, om eigen tekortkomingen te verdoezelen en de eigenwaarde op te peppen. Onze zogenaamde Belgenmoppen zijn daarvan een zeer onschuldig voorbeeld; nog in de vijftiger jaren v.d.v.e. waren de Jodenmoppen in Nederland ook heel populair, nu zijn ze niet “P.C.”.

      De Joden zijn “zo dom” geweest (redenen bekend, maar toch …) om zich in de diaspora altijd als Jood te willen onderscheiden van de hun omringende gemeenschappen, met het gevolg dat zij “vreemdeling” bleven en voeding gaven aan discriminerend gedrag van de niet-joden.

      Lang niet alle Joden waren rijk. Ik meen dat het grootste deel van de Europese Joden vóór de holocaust, ook in vooroorlogs Nederland, (straat)arm waren. Rijkdom an sich kan m.i. dus niet worden aangemerkt als oorzaak van de genocide. Het was wel zo dat Joden in de beroepen die zij mochten uitoefenen, o.m. in geldzaken en de wetenschappen, gingen excelleren en kongsi’s gingen vormen waar een goj, een niet-jood niet zo maar binnenkwam. Dat zal zeker kwaad bloed hebben gezet.

      Disclaimer: Ik ben geen wetenschapper, zelfs niet academisch gevormd. Wel altijd geïnteresseerd geweest in de Joodse geschiedenis, waaruit veel lering kan worden getrokken. Voor mij b.v. de overtuiging dat een volk of groep mensen dat/die zich ergens nestelt tussen een ander volk of samenleving, zich beter kan aanpassen aan de do’s and donts van die samenleving en daarin zelfs opgaan. Zo ook de Indische Nederlanders in Nederland.

      Oeps ….. misschien geen “goede” mening.

      Pak Pierre

      Beantwoorden
      • PLemon schreef:
        28 maart 2016 om 14:21

        @Pak Pierre “dat een groep mensen die zich nestelt tussen een ander volk …zich beter kan aanpassen…of erin opgaan”

        Misschien dat mensen zoals de ‘indischen’ daar minder moeite mee hebben dankzij hun gemengde genenpakket? Maar in het ‘eggie’ zijn taal, culturele en uiterlijke verschillen onoverbrugbaar en bevestigen uitzonderingen alleen die regel.

        *** Gisteren verscheen er een vreemd artikel in de Volkskrant over een ‘inconvenient truth’ voor links: meer etnische en culturele diversiteit leidt tot een lager vertrouwen en minder behulpzaamheid in wijken.

        De Volkskrant brulde zo hard het kan: Gemengde wijk leidt niet tot onderling wantrouwen.!!!!!!

        Toch kan ook op nationaal niveau er gemakkelijk aangetoond worden dat etnische en culturele diversiteit leidt tot spanningen en onderling wantrouwen. Kijk maar naar de communautaire spanningen in België. Walen en Vlamingen leven langs elkaar heen en er is veel onderling wantrouwen: er is een hele spaghetti-soep aan instellingen om er voor te zorgen dat het land bijeen blijft.

        http://vrijetribune.nl/2015/11/etnische-diversiteit-leidt-tot-daling-wantrouwen-in-buurt/

      • Ron Geenen schreef:
        28 maart 2016 om 17:24

        “”””””””””””zich beter kan aanpassen aan de do’s and donts van die samenleving en daarin zelfs opgaan. Zo ook de Indische Nederlanders in Nederland.
        Oeps ….. misschien geen “goede” mening. “”””””””””””””””

        Wel een goede mening. Zelf de beste regel uit uw schrijven. In ieder geval mijn simple mening.
        De “do’s en de do’nts” aanpassen ben ik mee eens. Maar opgaan in de samenleving, nee dat gaat mij te ver. Ik ben en blijf een Indo.

      • Pierre de la Croix schreef:
        28 maart 2016 om 21:24

        Je kunt opgaan in een “vreemde” samenleving en tegelijkertijd je afkomst in ere houden, niet verloochenen. Dus bij tijd en wijle ook je zelf gemaakte randang padang terlaloe istimewa nuttigen, zwijmelen bij “Terang Boelan”, “Bengawan Solo” en “Mooi Indië”, ergens potjoh-potjoh dansen, flesje paraat houden op de WC, sambal door je zuurkool mengen en je kinderen vertellen hoe het zit met hun afkomst.
        Maar verder …… when in Rome, do as the Romans do.

        De Joden hebben gedurende 2000 jaar diaspora een vreselijke tol moeten betalen voor het behoud van identiteit, als enig volk door Yahweh himself uitverkoren.

        Een ander volk dat al eeuwenlang onaangepast door Europa trekt en daarvoor tot aan de dag van vandaag zwaar moet boeten is het zigeunervolk, dat we nu het “Cinti” of “Roma” volk moeten noemen.

        Met de aanpassing en het opgaan in de Nederlandse samenleving van ons Indische Nederlanders zal het wel meevallen. De aanpassing is eigenlijk al een feit en het proces geruisloos verlopen. Wij hebben geen sterke afwijkende cultuur en met de taal zat het ook wel goed. Onze voor- en familienamen zijn doorgaans Europees en zullen dus ook niet meteen een barrière vormen en hebben gevormd bij sollicitaties.

        De Hugenoten, onder wie mijn voorvaderen, hadden het ook gesnapt. Pragmatische lui, die Hugenoten. Alhoewel een Franse familienaam in Nederland niet per se tot discriminatie en vervolging leidde hebben velen hun naam vernederlandst. Meneer Leblanc werd De Wit en menig drager van de naam Van het Kruis of Van der Kruis zal bij stamboomonderzoek terechtkomen bij een De la Croix.

        De huidige nieuwkomers uit Noord Afrika en het Midden Oosten zouden zich best wat kunnen aantrekken van de geschiedenis van Joden en zigeuners. Ik weet (uit openbare bron) van eentje die de tekenen goed heeft begrepen en meteen heel ver is gegaan. Dat is Sander Terphuis, die hier ooit als Iraniër met een Iraanse naam is binnen gekomen. Tegenwoordig actief lid van de PvdA en als zodanig een luis in de pels van Diederik Samson. Ook in dat opzicht dus een volstrekt aangepast Nederlander geworden. Of hij thuis nog steeds in kleermakerszit (silôh) op een Perzisch tapijtje zit, een waterpijpje rookt en zich verdiept in de werken van Omar Khayam gaat niemand wat aan.

        Tenslotte dan nog iets over de “goede” mening. Voor mij is dat in de eerste plaats een mening waarvan ik leer en/of die mij aan het denken zet. Daarvoor hoeft die niet zo nodig verifieerbaar te zijn of te toetsen aan andere goede meningen uit dikke geleerde boeken. Een mening uit de blote kepala van een eenvoudig tani kan voor mij een zeer goede mening zijn. Maar goed, dat is MIJN goede mening.

        Pak Pierre

      • Arthur Olive schreef:
        29 maart 2016 om 01:02

        Als wij willen weten wie Jezus heeft vermoord dan kunnen wij de bijbel raadplegen.
        De doodstraf bij de Joden werd uitgevoerd met stenigen, maar ze waren onder Romeinse wet en waren niet geoorloofd iemand te doden (Johannes 18:31).
        Ze hadden de hulp van de Romeinen nodig en de misdaad werd dus uitgevoerd door zowel Jood als Gentile.
        Uiteindelijk was het de wil van God geweest (Handelingen 2:23)

    • Indisch4ever schreef:
      28 maart 2016 om 13:00

      Deze site. volg de link, noemt het aantal Joden in Wenen 1895 ca 9 % .

      Beantwoorden
    • Bo Keller schreef:
      28 maart 2016 om 15:28

      over-water-lopen-4816Onderzoeken(in de VS!) wezen uit dat tussen de 80-95% van de ondervraagden geloofden dat Jezus uit de dood zou zijn opgestaan, maar dat percentage wel wat minder zou zijn bij de vraag “of hij over water kon lopen”,

      Beantwoorden
  5. peter schreef:
    26 maart 2016 om 21:19

    Pierre je mag zeggen wat je wil van ” Uilemans”, ik ben zelf geen socialist, maar ik denk dat Joop een van de laatste echte bevlogen sociaaldemocraten is geweest. Had de naam te veel uit te geven, maar zijn opvolger kon dat veel beter.
    Toch kon hij als,het moest ook afstand nemen van zijn partij. Hoewel in zijn hart Republikein, ondersteunde hij in monarchie tijdens de Lockheed-affaire.
    De hufterigheid kwam naar mijn gevoel dan ook veel later, mede als gevolg van de verdergaande individualisering van de maatschappij en de komst van ene Pim deed daar nog een schepje bovenop.

    Beantwoorden
    • Pierre de la Croix schreef:
      27 maart 2016 om 10:39

      Tja … vele mensen in die tijd waren “bevlogen” of vonden dat ze het in een bepaalde richting moesten zijn. Maar met bevlogenheid alleen kom je er nog niet.

      Uilemans was slim genoeg om in de Lockheed affaire de monarchie overeind te houden. Hij wist dat Nederland die monarchie nog volop ondersteunde.

      Anders had hij Ber niet alleen z’n mooie uniformen afgepakt, maar hem en Juultje tevens in ballingschap gezonden. Zo vermoed ik tenminste.

      Pak Pierre

      Beantwoorden
  6. Mas Rob schreef:
    25 maart 2016 om 19:30

    @ Pak Pierre
    Naast wellevendheid was er benepenheid en een selectieve moraal in de jaren vijftig. Als vrouw kreeg je minder betaald voor hetzelfde werk als een man en werd je ontslagen als je werkte als ambtenaar. Ongehuwde moeders werden met de nek aangekeken, maar nogal wat huwelijken waren gedwongen door een zwangerschap. Dominee en pastoor bepaalden de morele grenzen, maar zoals decennia later bleek gingen zij er zelf vaak ver over heen.

    Vóór de jaren zestig was de Nederlandse pers bijzonder gedwee en liep aan de leiband van de politieke broodheren. Toen er er een constitionele crisis dreigde door problemen in het koningshuis was het de buitenlandse pers die het nieuws bracht. Macht en gezag stonden op een voetstuk. Dat veranderde in de jaren zestig, maar niet voordat een volksschrijver was aangeklaagd voor heiligschennis en jongeren in Amsterdam de lange lat in hun nek kregen voor het roepen van ‘uche, uche’ en gearresteerd werden voor het uit delen van krenten.

    In openbreken van de gevestigde verhoudingen nam ‘links’, socialist, anarchist, vrijzinnig liberaal, progressief kerkelijk het voortouw. Door ontzuiling, ontkerkelijking en ontvoogding ontstond ruimte voor vrijheid. Dit ondanks de zeurderige drammerigheid van linksige ideologen – iets waar ik inderdaad vrij weinig sympathie voor had en heb.

    De hufterigheid kwam wat later en in vele vormen. Links valt wat dat betreft wat te verwijten, maar ook het populisme van rechts – van toentertijd Tros en Telegraaf.

    Beantwoorden
    • peter schreef:
      25 maart 2016 om 19:53

      Ook dat is waar Mas Ron

      Beantwoorden
    • Pierre de la Croix schreef:
      25 maart 2016 om 20:19

      Ik heb vanaf midden zestiger jaren v.d.v.e. (daarvoor zat ik op zee) de maatschappelijke ontwikkelingen in NL altijd met interesse gevolgd. Gewoon als “Beobachter”, niet direct betrokken bij de ene of de andere partij.

      De Maagdenhuisbezetting in 1968, de opkomst van de Pasiefisties Sosjalistiese Partij (zo hoorde het in die dagen te worden geschreven geloof ik), de dictatoriale manier waarop deze werd geleid (schrijver Koos van Zomeren zou er later een boekje over opendoen), de jongens van Tien over Rood van de PvdA die over hun eigen partijgenoten heen walsten. Het ontbrak er nog maar aan dat onze progressieven met het rode boekje van Mao gingen zwaaien, maar het scheelde niet veel.

      Ik zou niet zeggen dat de verhuftering en het populisme van Tros en Telegraaf was uitgegaan. In de zestiger en zeventiger jaren v.d.v.e. had je bij de Telegraaf columnisten als Jacques Gans (als ik mij goed herinner ex communist en ex strijder tegen Franco in de Spaanse burgeroorlog) en Pasquino die vlijmscherp maar erudiet en fatsoenlijk tegen het linkse gedweep en gedram schreven.

      Maar goed …. ik was toen een jongetje van tussen de 25 en 35 dat iedere dag braaf naar zijn werk ging en misschien heb ik het toen toch allemaal verkeerd gezien, ondanks mijn onafhankelijke geest of juist daarom ….. .

      En schoonheid zit nog steeds in de ogen van de waarnemer.

      Pak Pierre

      Beantwoorden
      • masrob schreef:
        25 maart 2016 om 22:04

        Ach ja, Jacques Gans.. een van de meest kleurrijke personen uit de geschiedenis van de Nederlandse journalistiek. De man was al tijdens zijn leven een legende. In zijn jeugd een rasechte communist, zelfs aanvankelijk een aanhanger van Stalin, ving hij een ideologische reis aan waarbij hij Trotski, het radencommunisme en het liberaal anarchisme aandeed om tenslotte te arriveren bij de Telegraaf als een ‘conservatief met anarchistische trekjes’. Zijn bijnaam was ‘tientje’ omdat hij steeds geldgebrek leed en voortdurend aan jan en alleman geld te leen vroeg. Hij dronk graag een glas (teveel), zat constant achter de vrouwen aan en was niet vies van een vechtpartij in de kroeg. Het burgerleven paste deze man als een slechtzittende jas, zijn hele leven bleef hij in zijn hart een bohemien die door zijn ongezouten meningen overal, links en rechts, vijanden maakte. Hij had een buitengewone hekel aan gezagsdragers; hij had – oh, ironie – meer gemeen met de provo’s dan beide kanten zouden willen hebben toegegeven.

        Maar Jacques Gans overleed in 1972. Twee jaar later trok de Telegraaf Leo Derksen aan als columnist. Die man schreef gewoon buitengewoon saaie reactionaire stukjes vol rancune en giftigheid. Geen enkele kwinkslag of originele stellingname. Verder kreeg Henk van der Meyden een hoekje om zijn roddel en achterklap neer te pennen.

      • Pierre de la Croix schreef:
        26 maart 2016 om 20:06

        Tja Mas Rob ….. maar de stille meerderheid, onder wie ook ik, had een kleurrijk figuur als Gans nodig die hoop en troost bracht, om niet geestelijk murw gebeukt te worden door de links radicale luidruchtige minderheid, die zich gesteund wist door bladen als VN, Volkskrant, Groene, HP na het vertrek van Hiltermann als hoofdredacteur en zelfs door het nu weer brave protestantse krantje Trouw, alsmede door omroepen als VARA en VPRO.

        Gans nam geen blad voor de mond en ook niet voor zijn pen. Ik weet het niet zeker, maar ik dacht dat hij de uitvinder was van de benaming “Weg-met-onzen” voor de lieden die Nederland zoals het was, compleet met koningshuis en roemrijk verleden, het liefst zouden willen opblazen en zelf toevlucht zouden willen zoeken bij de Sowjets.

        Misschien was Gans in zijn hart een Provo, maar dan eentje die redelijk en nuchter en genuanceerd denkend Nederland in die tijd nodig had.

        Na Gans’ overlijden ontstond inderdaad een leemte, voor mij althans. Ik miste zijn met veel intelligente satire gelardeerde tegengif. Hij stierf dus al in 1972. Ik dacht later in de zeventiger jaren. Hij heeft het roemruchte kabinet van premier Uilemans dus niet meegemaakt. Wat zou hij daar een plezier aan hebben beleefd. Aan (wijlen) Vredeling bij voorbeeld, Minister van Defensie (hoe konden ze het verzinnen!). Net als hij een womanizer en drinkebroer. Maar Gans was columnist, zat niet in de regering en hoefde dus niet het goede voorbeeld te geven. Als er eentje in zijn hoge ambt is voorgegaan in de verhuftering van Nederland, dan was het Vredeling wel. Voorbeeldfunctie als minister? Nooit van gehoord. “No breeding” zouden de Britten zeggen.

        Dankzij figuren als Vredeling uit die tijd kon jaren later een parlementariër, zelfs fractieleider, in een politiek debat in de Tweede Kamer tegen de Minister President zeggen dat hij “effe moest dimmen”. Slechte manieren waren norm geworden. Schuld van Telegraaf en TROS? Kom nou. De TROS werd “vertrossing” binnen het omroepbestel verweten, maar dat betekende niet “verhuftering”.

        Nu maar afwachten of het bovenstaande het stempel “goede mening” krijgt opgedrukt. Ik vrees het ergste. In ieder geval niet off topic, want het heeft alles van doen met het artikeltje in VN over het duistere verleden van de commando’s, zo slim gebracht op de dag dat de commando’s door volk en koning in het zonnetje werden gezet.

        Hopelijk is het mij nog vergund alle lezers en lezertjes voor elk wat wils een zalig, gezegend of prettige Pasen toe te wensen.

        Pak Pierre

      • Ron Geenen schreef:
        26 maart 2016 om 21:40

        “”””””””Hij heeft het roemruchte kabinet van premier Uilemans dus niet meegemaakt. “””””””””””

        Mijn nicht haar vader heet Andre Uijleman en ben blij dat hij geen familie is van uw bovengenoemde premier (met zijn zuinig mondje).

      • Pierre de la Croix schreef:
        26 maart 2016 om 22:34

        Ach ja heer Geenen … de goede man heette Den Uil (weet niet of ik het goed schrijf). “Uilemans” was de naam die ik hem gaf; ik moest op de een of andere manier mijn gram over hem kwijt. U hoeft dus niet bang te zijn dat u via uw nicht haar vader familie van hem bent.

        By the way …. het moet wijlen president Ford zijn geweest die tegen een aide over wijlen de heer Joop den Uil, toen premier van Nederland, zei: “The guy annoyed the hell out of me”.

        Pak Pierre

      • Ron Geenen schreef:
        26 maart 2016 om 23:09

        “””””””””By the way …. het moet wijlen president Ford zijn geweest die tegen een aide over wijlen de heer Joop den Uil, toen premier van Nederland, zei: “The guy annoyed the hell out of me”. “””””””””

        Ik denk niet alleen president Ford. Daarvoor de hele Indische gemeenschap over hoe hij als regeringsleider over ons dacht. Hij is de uitzondering hoe ik over het dier uil denkt.

      • Pierre de la Croix schreef:
        27 maart 2016 om 10:30

        Van wijlen President Ford zei iemand anders, Amerikaan, naam vergeten, dat hij niet kon lopen en tegelijkertijd kauwgum kauwen.

        Pak Pierre

      • Arthur Olive schreef:
        27 maart 2016 om 14:21

        Pak Pierre
        President Ford kon ook niet goed lopen met een paraplu in zijn hand.

    • Ron Geenen schreef:
      25 maart 2016 om 20:26

      “””””””De hufterigheid kwam wat later en in vele vormen. “””””””

      Net vernomen dat bovenstaand gedrag al vele vormen te ver is gegaan.

      Beantwoorden
    • Jan A. Somers schreef:
      26 maart 2016 om 15:48

      “Als vrouw kreeg je minder betaald voor hetzelfde werk” Ze kregen vaak ook geen pensioenopbouw (maar ook geen premiebetaling) omdat er van uitgegaan werd dat ze toch zouden trouwen. En als er per ongeluk wel pensioenopbouw was werd die bij ontslag afgekocht. Maar ruim 20 jaar geleden is er een reparatieslag geweest. Bij het pensioenfonds Zorg en Welzijn (van PGGM) kon je een lijstje opgeven met werkgevers, en tijdstippen. Mijn Zeeuws meisje heeft dat gedaan (die bewaart ALLES!), en ze heeft toch een pensioenopbouw gekregen. Ik dacht gebaseerd op de werkgeversbijdragen uit die tijd. Je wordt er niet rijk van, maar het is toch leuk, zo’n erkenning. Ik heb via haar zelfs recht op nabestaandenpensioen! Dat ik nu off topic was is echt mijn schuld niet hoor!

      Beantwoorden
  7. peter schreef:
    25 maart 2016 om 17:34

    Beste Pierre, je weet ook wel wat er gezegd werd en wordt: links lu…en rechts vullen.
    Ik meen echter dat ook linkse partijen hun bijdrage hebben geleverd aan onze welvaartsstaat, het is alleen een beetje doorgeschoten. Aan het laatste hebben ook de pers en de individualisering van de maatschappij hun bijdrage geleverd.
    Groeten Peter.
    Ps toch stel ik een vrije pers hoog op prijs

    Beantwoorden
    • Pierre de la Croix schreef:
      25 maart 2016 om 19:45

      Ach Peter … ik heb ook niet gepleit voor persbreidel.

      Ik heb alleen geschreven dat ik het een lage streek van Vrij Nederland vind om een feestje van commando’s anno nu te verstoren door iets op te rakelen wat hun voorgangers direct na de oorlog, bijna 70 jaar geleden in een andere tijdgeest, zouden hebben uitgevreten.

      Dat oprakelen van een duister verleden van een elite korps zou, zo VN dat uit oprechte morele verontwaardiging nodig zou achten, op ieder ander moment kunnen, los van uitreiking van de hoogste dapperheidsonderscheiding aan het korps, voor daden van moed, beleid en trouw gepleegd in de 21ste eeuw in Afghanistan (niet te verwarren met Indië).

      Pak Pierre

      Beantwoorden
  8. peter schreef:
    25 maart 2016 om 14:50

    Hr P Lemon:
    Daarom verschijnen er opnieuw probeersels.
    Ja inderdaad, ook het CDA wordt pragmatisch en soms ietwat populistisch, en dat zie je ook bij de PVDA. Het democratischsocialisme heeft zijn idealen en doelstellingen, m.i. ,behaald. Wat rest?
    De oude PvdA aanhang heeft wat het verlangde: auto, huis en toch ook nog een sociaal vangnet, hoewel dat net nu wat losser zit.
    Helaas zie ook het extreem populisme de kop opduiken.
    Groeten Peter

    Beantwoorden
    • Pierre de la Croix schreef:
      25 maart 2016 om 15:26

      Off topic over de PvdA gesproken: Wat is er van een indertijd luidruchtig links groepje als “10 over rood” gebleven? Allemaal via het comfortabele regentenpluche geruisloos van het toneel verdwenen. Af en toe duikt er eentje in een praatshow op en wordt dan aangekondigd met “oud burgemeester”, “oud minister”, “oud staatssecretaris”, “oud commissaris van de koning(in)”.

      Hadden zij indertijd het belang van het onderdrukte, onmondige volk voor ogen of louter eigen belang?

      Pak Pierre

      Beantwoorden
      • Mas Rob schreef:
        25 maart 2016 om 19:40

        Het was de onvolprezen NRC columnist Heldring die eens opmerkte dat de Nieuwlinkse parlementariërs het zo te doen hadden met de Mensheid, dat hun houding ten aanzien van mensen erbij inschoot. Naar verluid waren zij bijzonder onaardig tegen het personeel dat dienst deed in de kamergebouwen.

  9. rob beckman lapre schreef:
    25 maart 2016 om 10:32

    Schreef op 23/03/016 ” I rest my case”.Maar pak toch de draad weer op.Reden: meen (corrigeer mij als er discrepantie is) dat de woorden van Jezus ” zeventig maal zeven vergeven” door de Heilige Roomse Kerk gedurende EEUWEN niet gold v.w.b.de Joden (“The Jews killed christ”-het waren de Joden die Jezus kruisigden), zoals ik lees op http://www.jesuswouldbefurious.org ” History of the church vs jews…..” Seventeen hundred years of christian persecution of the jews”. Hoezo vergeving? Mogelijk herinnert u zich-vaag- de Jodenvervolgingen/gedwongen bekeringen tot het Katholicisme na de “Reconquista” in Spanje,na de val van de Muslim gebieden op het Iberische schiereiland?De Kerk vergaf het de joden niet, en maakten schande van Zijn (oprechte)wens tot vergeving(70×7 maal).Ga nog verder met u te verwijzen naar de site http://www.ushmm.org ” Christian persecution of jews over the centuries” door Prof.Rev.John T.Panukowski,OSM,Ph,.D . Deze man legt het verband met het (opkomende nationaal-socialisme) en jodenhaat in de Oostenrijk-hongaarse dubbel-monarchie,waar rond 1900 zo’n 12.1 % (100.000)van de meer dan 800.000 bewoners joods was.En de rijkdom van joden jaloezie onder de autochtone bewoners opwekte, en mogelijk(?) de kiem legde voor de jodenvervolging en Holocaust.Hoe ging het toch alweer Theoloog ; ” History…it might set you/us free …….from your/our ignorance”?

    Beantwoorden
  10. rob beckman lapre schreef:
    23 maart 2016 om 15:38

    Met permissie, nog kort uw aandacht (Theoloog)voor een aantal (engelstalige)referten m.b.t onderwerp; Een aantal jaren geleden draaide er (mogelijk niet in ons land) de film ” Forgiveness; a time to love and a time to hate” over de “Apartheid” in Z-Afrika. Het Saint Mary’s College,Notre Dame, Indiana schreef een stuk ” Forgiveness,Theological ,Psychological and evolutionary perspectives” dd 3 april 2009.En wat te denken van hoe de (orthodoxe) Joden over “onze” Jezus denken? Las-voor u- het artikel van Rabbi Sharaga Simmons ” Why Jews don’t believe in Jesus”
    Zij denken dat Hij niet de “Mashiach” ( door God gezegende) is zoals bv Exodus 29:7, 1-Kings 1:39, 2-Kings 9:3, schrijven..
    Op andere plaatsen las ik de tekst ” Humans are (actually)animals”. Als mijn geliefde(en)door iemand op gruwelijke wijze werd omgebracht, moet ik hem/haar/hen dan ” de andere wang toekeren”? Ik laat liever niet(diep) in mijn ziel kijken, wie weet wat men daar aantreft.I rest my case.

    Beantwoorden
  11. rob beckman lapre schreef:
    23 maart 2016 om 12:13

    Geachte Theoloog,schrijver 06.47 uur.Grijp maar weer eens naar Engelstalige publicaties m.b.t.dit onderwerp.(vergeef mij,daar is het woord weer,dat ik veelvuldig de AngelSaksische taal opzoek) om de ideeen van anderen (“gestudeerden”) over dit onderwerp te persenteren.Riley Manning schreef op 30/09/015 onder kop “Theology of forgiveness” op http://www.Hattiesburgamerica,com en de vraag van Petrus “hoe vaak hij iemand moest vergeven…..het antwoord van Jezus ” niet zeven maal, maar zeventig maal zeven maal..” en er werd gesproken van ” there no limits to forgiveness”.Er zijn (veel)meer bronnen, maar ik herinner mij dat het (oude)gebod was ” oog-om-oog, tand-om-tand”.Onbeantwoorde vraag is/blijft ; als ik mijn aanvaller/persoon die mij kwaad deed, vergeef , ben ik dan een “beter mens”/”een Godvruchtig mens”? Later, met permissie,meer over dit onderwerp.

    Beantwoorden
  12. giedtenberge schreef:
    23 maart 2016 om 06:47

    Als the0loog weet ik dat het verleden geen verleden wordt, als misdaden niet worden erkend, er geen vergeving wordt gevraagd, er geen bereidheid is om aangericht leed te herstellen, maar ook als ook als slachtoffers dit niet aanvaarden en er geen vergeving wordt geschonken en het herstel uiteindelijk niet werkelijk plaats vindt. Waar dit wel gebeurde, ook tussen Nederlanders en Indonesiërs, hebben er wonderen plaats gevonden. Niet zo vreemd: het vernogen ons eigen kwaad te kennen, en het vermogen anderen tot vergeven zijn van God gegeven. Een knap boek hierover, geschreven in een andere context onder reactie van de filosoof en ethicus en filosoof prof. dr. Johan de Tavenier luidt: Terugkeer van de wraak, een tijd verscheurd tussen revanche, vergelding en verzoening (Gooi & Sticht 2000). Overal nog tweede hands te krijgen, een echter aanrader om het gesprek eens te verdiepen.

    Beantwoorden
    • PLemon schreef:
      23 maart 2016 om 16:30

      Vergiffenis schenken heeft een positief lichamelijk effect. …

      *** GERALD ESSERS 01/04/2015
      Vergeven: “Doe het voor je eigen gezondheid”
      Vasthouden aan frustraties en onuitgesproken conflicten is officieel slecht voor je gezondheid. Het kost je bergen mentale energie en verzwakt je zelfs fysiek, bewees onderzoek. Leer daarom los te laten – zoals een 33 jaar lang onterecht veroordeelde monnik dat deed – en vergeef een ander (of jezelf) nu eindelijk eens.

      Ooit gehoord van Palden Gyatso? Waarschijnlijk niet. Zijn verhaal werd namelijk nooit wereldnieuws, maar is daarom niet minder significant. Wij kunnen vandaag in elk geval iets van hem en zijn verhaal leren.
      Deze relatief onbekende Tibetaanse monnik werd, zoals zovelen, aan het eind van de jaren ‘50 van de vorige eeuw opgepakt toen Tibet binnengevallen werd. Palden (inmiddels een icoon, zoals te zien op de afbeelding beneden) was 26 en had net de belofte afgelegd om zijn leven te wijden aan het monnik-zijn, toen hij zonder proces de cel ingegooid werd. Daar spendeerde hij de volgende 33 jaar van zijn leven, waarin hij op onvoorstelbare wijze onaflatend mishandeld werd.

      Na zijn vrijlating, al die decennia later, vluchtte hij naar India en ontmoette daar de Dalai Lama. Die vroeg hem waar hij het bangst voor was geweest tijdens zijn dagen in het gevang.
      Palden’s antwoord was, op zijn zachtst gezegd, verrassend:

      “Het is niet het verliezen van mijn leven waar ik het meest voor vreesde. Het was het verliezen van mijn compassie en bereidheid om te vergeven. Het is alleen vergiffenis geweest die mij door deze wrede tijd en omstandigheden heen heeft geholpen, terwijl anderen om me heen er aan onderdoor gingen.”

      …. Iemand vergeven is namelijk iets anders dan de betreffende daad vergeven en vergeten. Die hoef je juist niet te vergeten. Onthoud hem, neem hem mee in de rest van je dagelijks leven en zie hoe die jou gevormd en gesterkt heeft. Maar laat de persoon achter de daad los. Begrijp goed dat dat 2 verschillende dingen zijn.
      Vergeet vergeef wél de persoon die het deed
      Denk je dat monnik Palden ooit zal vergeten wat hem overkomen is in die 33 jaar in gevangenschap? Ik denk het niet. Maar vergeven kan hij ondertussen wel. Die 2 heeft hij totaal van elkaar losgekoppeld
      https://assertief.nl/vergeven-gezondheid/

      Beantwoorden
      • Ron Geenen schreef:
        23 maart 2016 om 17:30

        “”””””””””Vergiffenis schenken heeft een positief lichamelijk effect. …””””””””””””

        Dat is gewoon een mening van iemand, meer niet.
        Geen een blad aan een boom is gelijk. En daar houd ik het op.

      • Loekie schreef:
        23 maart 2016 om 18:00

        Geen een blad is gelijk, maar uiteindelijk doen ze allemaal hetzelfde: ze vallen.

      • Ron Geenen schreef:
        23 maart 2016 om 18:18

        “””””””Geen een blad is gelijk, maar uiteindelijk doen ze allemaal hetzelfde: ze vallen.”””””””””

        Op verschillende tijden en om verschillende redenen. Dus ook niet gelijk!

      • PLemon schreef:
        23 maart 2016 om 18:22

        @.Hr Geenen . ” Geen blad . ..is gelijk’
        OK, wijze raad van deze monnik hoef je ook niet op te volgen Maar is het niet : Baat het niet, schaden zal het ook niet.

      • Loekie schreef:
        23 maart 2016 om 18:23

        Maar het eindresultaat blijft hetzelfde : gevallen.

      • Ron Geenen schreef:
        23 maart 2016 om 18:33

        “”””””””Maar het eindresultaat blijft hetzelfde : gevallen.”””””””

        We gaan allemaal eens dood. Who cares after that!

    • Arthur Olive schreef:
      23 maart 2016 om 16:34

      @ Theoloog
      Waarom raad u het schrijven van een filosoof aan?
      Als theoloog zijnde is de waarheid alleen te zoeken in de bijbel, vandaar het woord theoloog.
      Studeer het schrijven van Paul als hij zegt: “Gij die de wet wil doen, kan u het (gedonder) niet horen”, of wanneer hij zegt: “Het goede dat ik wil doen dat doe ik niet en het kwade dat ik niet wil doen dat doe ik. Ellendig mens dat ik ben, wie zal mij verlossen uit het lichaam des doods”. Let wel, hij schrijft dat ik ben en niet dat ik was.

      Beantwoorden
  13. Anoniem schreef:
    21 maart 2016 om 11:53

    Zonder “speciale troepen” was er op dat moment en onder die omstandigheden geen snelle / andere oplossing, anders werden er wel “normale troepen” ingezet. Tijdens die periode werkten alle “speciale troepen” in het duister. Er waren immers geen helm camera’s headset, satellietverbindingen etc. De vijand was ook geen Lieverdje! Overlevenden aan Nederlandsche zijde zijn/waren de troepen enorm dankbaar

    Beantwoorden
    • Jan A. Somers schreef:
      23 maart 2016 om 12:16

      De inzet van commando’s en informatieverstrekking daarover zijn meestal strijdig met elkaar. Levensgevaarlijk voor die militairen. Dat geldt ook voor artilleriewaarnemers, radiostilte!

      Beantwoorden
  14. john schreef:
    18 maart 2016 om 19:25

    Op het vaandel van het Korps Commando Troepen staat ook de krijgsverrichting in Nederlands Indie en wat de meeste niet weten is dat wij (de hollanders) niet aandurfde om dit op de vaandel te zetten (aanvraag in te dienen) omdat het politiek gevoelig was.Maar toen een delegatie van het indonesiese leger op bezoek was bij het korps commando troepen waren zij verbaast dat er niets op het vaandel stond.
    Zij hebben de aanvraag ingediend (verzoek) en daardoor is pas in 1980 dit op de vaandel bijgeschreven .

    Beantwoorden
    • Anoniem schreef:
      25 maart 2016 om 22:32

      @john; ‘zij hebben de aanvraag ingediend(verzoek) etc.’ – zij= het Indonesische leger, die ‘dit verzoek’ heeft gedaan? Dus, door dit verzoek zijn de Commando’s/het vaandel voorzien van/besmet met hun duistere (Indië) verleden! Dus toch politiek gevoelig.
      (had ‘dit (Indonesisch) verzoek’ maar niet gehonoreerd)

      Beantwoorden
      • john schreef:
        28 maart 2016 om 11:02

        Anoniem ,niets besmet met een duister verleden.
        Eerlijk gezegd vind ik dat ze allemaal persoonlijk een dapperheid onderscheiding hadden moeten krijgen.
        Ze hebben alle onderdelen zowel van de KL maar ook van het KNIL op verzoek bijgestaan.

  15. Surya Atmadja schreef:
    18 maart 2016 om 14:36

    eter zegt:
    18 maart 2016 om 13:51
    Mas Rob, de vorsten gaven wel degelijk gebieden in leen, zo was bijvoorbeeld het begin van het sultanaat Bantam, een leen, maar voor mij mag je het ook een vasalstaat noemen van Demak.—
    =========================================================================
    Sorry , de Sundanese vorsten hebben hun erfenis doorgegeven aan hun kinderen( al dan niet aan aangetrouwden) .
    Sinds de Taruma Negara tot en met de Paddjadjaran .
    Banten was een vazalstaat( sultanaat) van Padjadjaran, geldt ook voor de Sunda , Galuh vorstendommen, ook Sumedang Larang .
    Totdat ze veroverd werden door Sultan Agung van Mataram II (Islam = niet dezelfde als Bhumi Mataram Hindu) .

    In de Nationale Museum van Batavia ( Gedung Gajah) kan men ook historische bronnen vinden over de “time line”van de koninkrijken op Java van omstreeks de 1ste of 2de eeuw N.C t/m 16de eeuw .Tegenwoordig stikt het nieuwe opgegraven bewijzen , de zgn prasasti en andere beelden .

    Veel van de Indonesische bonnen werden ondersteund door Chinese, Arabische, Indiase , Westerse bronnen.

    Beantwoorden
  16. Peter schreef:
    18 maart 2016 om 13:51

    Mas Rob, de vorsten gaven wel degelijk gebieden in leen, zo was bijvoorbeeld het begin van het sultanaat Bantam, een leen, maar voor mij mag je het ook een vasalstaat noemen van Demak.
    Verder was het gebruikelijk dat familieleden, dan wel gunstelingen gebieden als aspanages ontvingen. Dat ontliep niet zoveel van de feodaliteit op het Europese vasteland.
    Verder is het zo dat er weinig historische bronnen bestaan om de historie van de archipel goed en daarmee geschiedkundig in kaart te brengen. Veel is geschreven op lontarbladen die verloren zijn gegaan. Een historisch manuscript, een soort heldendicht is gevonden tijdens de expeditie op Lombok. Dat heldendicht beschrijft de macht van Hayam Wuruk, koning van Madjapahit.
    Daaraan ontleende Soekarno cs de macht van genoemd koninkrijk. Dat manuscript heeft decennia in Leiden gelegen, tot het staatsbezoek van Koningin Juliana in 1973 aan Indonesie. Het kreeg toen een plaats in een museum in Jakarta.

    In de archipel bestonden geen bibliotheken die beheerd werden door deskundigen, zoals in Europa monniken dat deden, zodoende zijn historische bronnen twijfelachtig en vaak niet betrouwbaar, zo ook het genoemd heldendicht. Zo wordt dit manuscript niet gedekt door een andere bon.

    Beantwoorden
    • Peter schreef:
      18 maart 2016 om 15:23

      Lees vasal is vazal

      Beantwoorden
    • Mas Rob schreef:
      18 maart 2016 om 19:01

      Ik zie die overeenkomst niet met het Europese feodalisme, eerlijk gezegd. Het voert denk te ver om er diep op in te gaan, maar laat ik opmerken dat “feodaal” sinds Marx een andere betekenis heeft gekregen, namelijk het stadium dat aan kapitalisme vooraf gaat. In die zin is het een zeer brede term die door zijn wijdsheid zonder veel betekenis is geworden. In de koloniale dagen van Westers geloof in vooruitgang en superioriteit stond de term in feite voor achterlijkeid.

      Over historische bronnen: já, die zijn bijzonder schaars voor de oudere geschiedenis van de archipel. Die geschiedenis ervan is een reconstructie op basis van de eenzame kroniek, een paar westerse en Chinese beschrijvingen en wat de archeologie ons heeft opgeleverd. Daarbij komen nog een aantal deducties op grond van geografie, klimaat en techniek. Ook weten we dat in geheel Zuidoost-Azië “hindoe-boeddhistische” rijkjes en rijken voorkwamen die onderling relatie met elkaar hadden. We kunnen vergelijken.

      Over Majapahit. Inderdaad kregen de Nederlanders tijdens de Lombok expeditie een oud manuscript in handen over Majapahit. Dat wil niet zeggen dat het rijk daarvoor onbekend was. In latere bronnen als Babad Tanah Jawi wordt verwezen naar de grootsheid van dat rijk. Majapahit leefde voort in de herinnering van de Javaanse hofcultuur.

      Maar we zijn onderhand erg afgedwaald van het oorspronkelijke onderwerp. 🙂

      Beantwoorden
      • Ron Geenen schreef:
        18 maart 2016 om 19:16

        Je kan het wel zeggen. “Het duistere verleden van de Commando’s in Indie”
        Of het is toch niet helemaal, want het blijft duister. 🙂

  17. rob beckman lapre schreef:
    18 maart 2016 om 11:47

    Mijn (allerlaatste)reaktie m.b.t.dit onderwerp ; ” Wij laten niemand van onze kameraden achter” (” We don’t leave one of us behind”) in de letterlijke, en figuurlijke zin, achter.

    Beantwoorden
    • Jan A. Somers schreef:
      18 maart 2016 om 12:03

      Mijn boek over staatkundige ontwikkelingen wordt afgesloten met een foto (verzamelgraf Straat Bali) van Kembang Kuning. Met als ondertitel: Zij bleven achter.

      Beantwoorden
  18. Pierre de la Croix schreef:
    17 maart 2016 om 13:12

    Over persoonlijke aanvallen gesproken: Wie kaatst moet de bal verwachten en …. tegen een stootje kunnen. Niet onmiddellijk gaan jammeren.

    Verder ben ik van mening dat onze geachte webmaster cum moderator Boeroeng voor de ene persoonlijke aanvaller leniënter is dan voor de andere. Kan persoonlijke verbeelding van mij zijn. Het is natuurlijk waar dat de persoonlijke aanval van X richting Y iemand als muziek in de oren klinkt en die van Y richting X niet. Wij zijn allemaal mensen met onze voorkeuren en hobbies, dus ook Boeroeng.

    Voor meneer Ponjaard (heet-ie nu Pondaag of Ponjaard? nu ja, doet er niet toe) geldt ook “Wie kaatst ….”.

    Als hij ergens in zijn leven zo verbitterd en vol wrok jegens Nederland is geraakt dat hij die wrok zijn hele verdere leven meent te moeten koesteren en via zijn comité Nederlandse ereschulden moet uitventen, dan moet hij toch niet verbaasd zijn als een lezertje zoals ik hem aanpakt.

    Wie ben ik? Ik heb “het” daarginds allemaal meegemaakt, zij het als kind maar bij volle bewustzijn. Ik vind dat mijn dierbaren en Ik ons leven en welzijn tussen 1946 en 1950 mede te danken hebben aan die “oorlogsmisdadigers” van de heer Ponjaard die aan de verkeerde kant van de geschiedenis de verkeerde oorlog vochten en louter bloedbaden aanrichtten. Maar zij zorgden dus ook voor de veiligheid en het welzijn van mijn dierbaren en mij én van duizenden anderen, onder zeer moeilijke omstandigheden en met gevaar voor eigen leven. Mensen als de heer Ponjaard zouden ook rekening kunnen houden met de gevoelens van lieden zoals ik.

    Ik vind het heel laag van de heer Ponjaard en de zijnen om met poep te gaan gooien naar een elitekorps van het Nederlandse leger op een dag dat het wordt geëerd voor betoonde collectieve dapperheid in Afghanistan anno deze eeuw. Andermans feestje verpesten voor eigen glorie. Bah …….

    Want de heer Geenen had in deze gelijk: Die mannen die daar keurig stonden met hun groene baretten (“graspollen” noemden wij ze in mijn diensttijd) waren geen van allen geboren toen hun voorgangers in Indië orde op zaken moesten stellen. Perinta keras. Zij gingen niet voor hun lol. Nog meer reden voor meneer Ponjaard om zijn poep bij zich te houden en niet naar deze KERELS te gooien. Kerels, in wier schaduw meneer Ponjaard niet kan staan.

    Wil de heer Ponjaard met het zwaard der vergelding en wrake blijven zwaaien, dan staat hem dacht ik niets in de weg om naar zijn geliefde land en volk te verkassen en vandaar zijn “strijd” te voeren tegen die rottige Nederlanders die hun ereschulden maar niet willen betalen. Dat lijkt mij heel consequent. Indonesiër die vanuit zijn geliefde vaderland recht zoekt voor zijn landgenoten. Kan ik inkomen. Maar niet profiteren van alles wat dit land hem te bieden heeft (gehad) en er ondertussen flink tegen aan schoppen.

    Pak Pierre

    Beantwoorden
  19. Boeroeng schreef:
    16 maart 2016 om 23:22

    Gelieve niet een opponent persoonlijk aan te vallen.
    Dat verpest deze site…
    Wie de schoen aantrekt , moet zelf kijken of het hem past.

    Beantwoorden
    • Pierre de la Croix schreef:
      18 maart 2016 om 00:27

      Wie kaatst mag de bal verwachten, toch?

      En jou onwelgevallige reacties blokkeren zonder enige uitleg aan betrokkenen, ook niet buiten de site om, is niet chique.

      Pak Pierre

      Beantwoorden
  20. Peter van den Broek schreef:
    16 maart 2016 om 22:06

    volgens=volgen

    Beantwoorden
  21. Peter van den Broek schreef:
    16 maart 2016 om 22:05

    O nee, het morallstisch gepraat van dhr. de la Croix doet het altijd goed, typisch Nederland maar inhoudelijk ingaan is niet zijn sterkste punt. Dhr de la Croix gaat volledig maar dan ook volledig voorbij aan degene die het artikel schrijft in VN. Maar lezen is ook zijn sterkste kant niet, zijn mantra is niet uit te stuffen.

    De schrijfster van het artikel is Anne Lot-Hoek, begint bij dhr de la Croix niet het kwartje te vallen. Zij heeft onderzoek naar de oorlogsmisdaad bij Rengat gedaan. Iets over structureel geweld maar dat heeft toch die Zwitser Limpach toch al uit den treure gedaan, daar gaat zijn doctoraat tenminste over.? Wat voegt Mvr. Lot-Hoek uit historisch oogpunt eraan toe. Niks toch. We hebben de Excessennota gehad, En nu dat doctoraat van dhr Limpach waarbij hijzelf een embargo volgens Zwitsers Recht heeft toegepast, zodat onze Heer Rutte het rapport pas in St Juttemus mag lezen. Mevr. Lot-Hoek bakt nasi Goreng van eergisteren op. Zij heeft WEER een oorlogsmìsdaad ontdekt,. Maar daar zijn toch juridische opsporingsbeamten voor?. Nee, in Nederland trekken we daar een bus door de Staat gesubsidieerde historici of beter hysterici open (NIOPD etc) en die beheersen dan de discussie. want wie voeren die discussie over de oorlogsmisdaden. Dat zijn diezelfde hysterici, de veredelde en gediplomeerde opsporingsbeambten die gratis en voor niks de bewijsstukken voor dhr Pondaag en mevr. Zegveld bijelkaar sprokkelen. Logisch dat de Staat der Nederlanden het loodje legt, maar daarvoor zijn we danook in Nederland. Natuurlijk zegt de Republiek Indonesië dat zij daaraan niet meedoen. Die zijn toch niet gek.

    En onze spraakmakende elite Indische Nederlanders volgens als makke schapen de kudde. Ik niet, ik ben ook niet gek.

    Beantwoorden
    • Pierre de la Croix schreef:
      16 maart 2016 om 22:53

      Het lijkt er soms wel op.

      Pak Pierre

      Beantwoorden
    • Peter schreef:
      18 maart 2016 om 08:51

      Het lijkt of u een polemiek wil voeren tegen die elitaire Indische Nederlanders, maar ik zie meer een opsomming van soms synische, soms ironische opmerkingen, het totaal komt als een tjampoer over. Eerder las ik dat u bij een ander niet duidelijk overkomt. Ik denk bij meerderen. Jammer, dat doet de discussie geen goed.
      En als u verder uw toon wat matigt, wellicht komt het dan nog wel goed.
      Groeten van ene Peter

      Beantwoorden
      • Peter van den Broek schreef:
        18 maart 2016 om 09:28

        Ach heer Peter… U geeft het zelf aan: U heeft het over elitaire Indische Nederlanders en ik heb het over spraakmakend Elite Indische Nederlanders. U verplaatst het zelfstandig naamwoord naar een bijvoeglijk naamwoord en dan verandert automatisch ook de betekenis. Althans dat is wat ik lees en interpreteer. ik ben weliswaar bijna 30 jaar uit Nederland, maar van zinsontleding weet ik wel wat anders kijk ik naar mijn boek Algemene Nederlandse Spraakkunst (ANS). Dat raad ik u ook aan. Dat vermijdt misverstanden.

        Laatst was er een discussie over de Javazee. Ik ken de argumenten. ik heb zelfs de scheepsbewegingen vòòr, tijdens en na de slag nagespeeld, dit noemen ze nu Wargames. Toen werden op dit blog meningen geuit die ik nooit op het KIM gehoord heb en daar weten ze wat van de Javazee en van scheepsbewegingen. De Heren tonen daadwerkelijk een gebrek aan feitenkennis over de Javazee en dat is mijn schuld.

        En Uw toon!!!! als U en de Heren (U mag kiezen elite of elitair) eens met argumenten komen, dat is wat anders dan over J.P. Coen volledig off-topic praten, dan kan eindelijk de discussie of polemiek beginnen. Polemiek (Grieks) is redetwisten. laten we dan twisten, daar hoort muziek van Chubby Checker bij.

        De toon zit in de argumenten en niet andersom . Misschien verwarren de Heren de chique toon met argumenten.,,,,, Ja, dat schept natuurlijk misverstanden … en resulteert natuurlijk niet in een discussie…Dit is een logische redenering (U mag kiezen Aristoteles, Socrates etc, ook Grieks) als U mij begrijpt. …………Argumenten………

      • Peter schreef:
        18 maart 2016 om 09:45

        Ach hr VD Broek, ik weet het niet meer, en ik schud maar mijn hoofd.
        U heeft het weer over het KIM, u gaf daar, geloof ik, economie aan die arme adelborsten?
        Maar nu weet ik waarom de jaarlijkse kosten voor de lemmeraak van onze oude koningin het budget ruim overstijgt, mogelijk een nawerking van uw lessen economie.

  22. Surya Atmadja schreef:
    16 maart 2016 om 18:40

    Sorry dat ik nu off topic gaat.
    Artikel in https://indonesischearchipel.wordpress.com/2014/03/23/de-javaanse-koninkrijken-shailendra-en-mataram/ is historisch gezien niet juist.
    Zie ook de reactie van mij : Surya Atmadja op 23 maart 2014 om 09:40 schreef:——-

    Jayakerta of Jacatra bestaat al eeuwen voordat JPC/of zijn voorganger uit Banten “vluchte” .
    Het was de grootste haven van Padjadjaran geweest, onder de naam Sunda Kelapa. al bekend van af de 12de eeuw.
    De enige grote Javaanse koninkrijk die de Gordel van Smaragd /Nusantara praktisch beheerste was Majapahit , met utzondering van een kleine Sundanese vorstendom in West Java .
    https://en.wikipedia.org/wiki/Majapahit
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Koninkrijk_Srivijaya
    Volgens Carita Parahyangan was de oprichter van majapahit een kroonprins uit Sunda
    En een Sundanese prinses werd de eerste(?) koningin van Srivijaya.

    Sukarno c.s had de formule/idealen van Gajah Mada van Majapahit verlaten , de Pemuda’s hadden de oude droom van Groot Java ingeruild door Indonesia Raya ( Sumpah Pemuda 1928) .

    Beantwoorden
  23. PLemon schreef:
    16 maart 2016 om 16:59

    Pak S.A. ” Zo ’n mythe niet door historische feiten ondersteund ”

    Voor de komst vd Europeanen waren het inderdaad feodale rijken op de grootste eilanden zonder ws de andere eilanden te besturen…
    ***Terwijl in Sumatra het grootrijk Sriwijaja uitgroeide tot een machtige staat, ontwikkelden
    zich in Midden-Java, twee belangrijke koninkrijken.In Midden-Java ontwikkelden zich tussen de 8ste en de 10de eeuw twee grote dynastieën, nl. het Boeddhistische
    Shailendra en het Hindoeïstische Mataram.

    De Javaanse koninkrijken Shailendra en Mataram

    ***Maar tijdens het Europees bestuur moest men het uiteenvallende en in afzonderlijke koninkrijkjes verdeelde eilandenrijk met materiële gunsten ‘ omkopen’ en/of militaire middelen bijelkaar houden. Soekarno c.s. konden dit later zo jiplakken

    Beantwoorden
  24. Surya Atmadja schreef:
    16 maart 2016 om 15:46

    PLemon zegt:
    16 maart 2016 om 15:02
    Bedenk uit al het ‘kwaads’ dat is geschiedt er toch een staat en natie ontstaan, dat zonder koloniale ingreep uit losse elkaar bestrijdende en concurrerende volkeren zou zijn gebleven.
    =======================================================================
    Dat is ook weer zo’n mythe die door (historische) feiten niet ondersteund werd.
    Voordat JPC door list/bedrog( geeft niet , in oorlog en liefde is bijna alles geoorloofd) Jayakerta veroverde van de koninck van Jacatra was Nusantara , in het bijzonder Java ex Jawadvipa onder al onder de invloedssfeer van Mataram II .(Sultan Agung).

    Dat mijn landgenoot(?) dhr P soms uit de bocht ging is een feit , er moet iemand zijn die hem de fijne kneepjes van public relation kan bijbrengen.

    Beantwoorden
    • Peter schreef:
      16 maart 2016 om 16:38

      Helaas hr Surya, ik vrees dat hr P toch het gelijk aan zijn kant heeft.
      Coen veroverde Jayakarta i 1619 op het sultanaat Bantam. Bantam, als opvolger van het Hindoe koninkrijk Soenda ( Padjajaran) beheerste West Java en Zuid Sumatra.
      Mataram was weliswaar het machtigste koninkrijk het had ontleende daardoor ook zijn invloed op geheel Java, maar Java kende 2 koninkrijken Verder werden deze rijken feodaal bestuurd. De sultan beleende gebieden aan familieleden en gunstelingen ( apanages). De archipel, of Nusantara werd absoluut niet vanuit een centraal punt bestuurd.. Mataram had mogelijk wel invloed maar zijn directe macht beperkte zich tot Midden – en Oost- Java.

      Ook mag worden vermeld dat de historische bronnen uit die tijd niet geheel betrouwbaar zijn.
      Dus als hr P beweert dat Indonesie een schepping is van de VOC en daarna het Koninkrijk der Nederlamde , dan ben ik het helemaal met hem eens.

      Beantwoorden
      • bokeller schreef:
        16 maart 2016 om 16:59

        Oké,zijn moederr was de dochter van een Belanda totok, een kaaskop die bij de PTT in Jakarta werkte.
        Zijn vader was geboren in Noord-Sulawesi, zijn moeder in Jakarta.
        Hoezo hoorde hij niet bij hen, zijn vrienden?
        Vader Mozes, een trotse ondernemer in vorkheftrucks, had dan wel een Nederlandse naam, maar was nooit loyaal geweest.
        En nu zou Jeffry een Indo zijn?
        Een Indonesische Nederlander?

        Pondaag kwam in 1969 met zijn broer en inmiddels gescheiden moeder aan het Noordzeekanaal wonen.

        Een groep Indonesiërs die eerder was vertrokken, woonde al in Velsen vanwege de Hoogovens.
        ‘Ga terug naar je apenland’, zeiden autochtone Nederlanders desondanks tegen de toen 16-jarige Jeffry.
        Weer kookte hij.
        En hoezo dachten de mensen dat ze terroristen en rovers waren?
        Hadden zij niet gewoon voor hun vrijheid gevochten tegen de kolonisator Nederland?
        Pondaag hervond zijn vuur.
        Als iemand hem dan vroeg: ‘Wat doe jij hier?’
        , antwoordde hij: ‘Als jij je eigen geschiedenis niet kent: bek houden’.

        Zijn huwelijk met een nuchtere Friezin uit Ooststellingwerf wist Jeffry niet te kalmeren.
        Hij zou zich voornemen: ‘Ik doe wat ik doe en ik ga me niet meer inhouden’.

        http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/article/detail/2939859/2011/10/01/Eenling-tegen-de-tijdgeest.dhtml
        siBo

      • Peter van den Broek schreef:
        17 maart 2016 om 09:52

        Zeer geachte Heer Keller. In Italie werd ik op het zebrapad bijna aangereden door een auto. ik werd daarover wel een beetje kwaad. De bestuurder vroeg of ik wel een geldig verblijfsvergunning had. Toen werd ik echt kwaad en ik riep dat zijn vrouw uit de oude moest komen, dan zou ik wel laten zien wat mijn verblijfsvergunning is. Ik heb het maar bij wat trappen tegen de carrosserie van de auto gelaten, daargelaten dat de vrouw een zekere leeftijd had, ik ben geen Gerontofiel.

        Als er nu iets gebeurt op het zebrapad ,vraag ik de Italiaan/Italiaanse beleefd naar de verblijfsvergunning (permesso di soggiorno). Kijken ze me verbaast aan. Vaak zeggen Noord-Italianen dat Afrika bij Rome begint. Bij mij begint Afrika veel meer naar het Noorden. Italië is een oase van verdraagzaamheid. Ik heb van discriminatie zoals in Nederland hier in Italie hoegenaamd geen last.

        Want zeg nou zelf, wat is Mussolini in vergelijking met Mussert. Mussolini werd samen met zijn maîtresse publiekelijk opgehangen, dat is pas theater. La dolce vita e morta.

    • Jan A. Somers schreef:
      16 maart 2016 om 17:26

      Tijdens mijn promotie-onderzoek struikelde je over de overeenkomsten tussen de VOC en heel veel vorstendommen/vorstendommetjes, waarin die vorsten vroegen om te helpen de buren te veroveren dan wel bescherming tegen de buren. Als de VOC daarop inging was het alleen in het belang van een rustige handel. De VOC heeft geen staat gesticht. Dat is pas veel later aan de orde, na 1814. En Indonesië een afstamming van de gebeurtenissen na 1814. Wel is de hoofdstad Jakarta in rechte lijn een afstamming uit 1619, het rendez-vous. Dat het bestuurscentrum van de Aziatische tak van de VOC werd > hoofdstad van Nederlands-Indië > hoofdstad van Indonesië.

      Beantwoorden
      • Peter schreef:
        17 maart 2016 om 09:44

        Hr Somers, formeel heeft u gelijk.De VOC was een multinational. Maar wel een met souvereine bevoegdheden. Dus in die zin kan de gebiedsuitbreidingen die de VOC in haar schoot kreeg, gezien worden als een opmaat voor een koloniaal rijk.
        Het sultanaat Mataram slonk als gevolg van het ingrijpen, dan wel bemiddeling, tot het gebied wat we de Vorstenlanden noemen. Het werd in 1749 een protectoraat.
        Het sultanaat Bantam was al in 1680 een protectoraat van het VOC. Daendels maakte daar in 1808 een einde aan.

        Verder heer Surya. Madjapahit heeft slechts 100 jaar als toonaangevend rijk bestaan.
        Verder moet je de Javaanse rijken niet zien als naties, zoals wij die kennen. Neen het waren persoonlijke eigendommen van de vorsten, zoals dat ook in het feodale Europa het geval was.

      • Mas Rob schreef:
        18 maart 2016 om 11:57

        Feodaal is een vervelend woord omdat de machtsrelaties in Azië anders van aard waren dan die van Middeleeuws Europa. Een heerser in de archipel gaf geen land in leen om vazallen aan zich te binden.

        Majapahit en Srivijaya waren rijken die draaiden om patroon-cliënt relaties. De leider van een nederzetting betaalde tribuut en gaf een belofte van bijstand in tijden van conflict. Op zijn beurt gaf een heerse de lokale leider aanzien door het prestige van het rijk, door handel en door nominale bescherming. Veel van die patroon-cliënt relaties waren voornamelijk ceremonieel zonder dat de heerser veel In de melk te brokkelen had op lokaal niveau.

        Wanneer een heerser prestige verloor, dan viel een rijk uiteen of hergroepeerde zich rond een nieuwe heerser die voortkwam uit lokale leiders. Machtsopvolging binnen een dynastie ging doorgaans gepaard met conflicten en een test van de machtsverhoudingen. Losse adhoc allianties, elkaar een loer draaien en dubbel spel waren vaste onderdelen binnen en tussen de rijken.

        Toen de VOC in de archipel verscheen werden zij onderdeel van dit machtspel. Dit was toch van heel andere orde dan de koloniale verhoudingen die in de negentiende eeuw hun beslag kregen.

  25. Jan A. Somers schreef:
    16 maart 2016 om 11:49

    Hoe zou het bij mij hebben aangevoeld als er na mijn officiersbeëdiging in de jaren vijftig een speech was gekomen, dat ik officier was bij een krijgsmacht uit de jaren veertig, bestaand uit oorlogsmisdadigers? In aanwezigheid van ook (toen) kapitein Ted Meines?

    Beantwoorden
  26. Boeroeng schreef:
    16 maart 2016 om 11:21

    http://www.nrc.nl/handelsblad/2016/02/13/ook-op-sumatra-richtten-de-nederlanders-een-bloedb-1589227

    Duidelijk is dat de korpsleden van nu niks te maken hebben met de moordpartijen van Zuid-Celebes en Rengat.
    Maar als de commanders van mening zijn dat hun korps voortkomt uit de ‘speciale troepen’ van Zuid-Celebes en Rengat , dan kan men minstens op de website in een paragraafje zich distantiëren .
    Niet gedaan, zie: http://www.korpscommandotroepen.nl/stichting/traditie/korpsgeschiedenis/nederlands-indie/

    Het onderwerp is niet dit korps van 2016.
    Het item is… wat is gebeurd in Zuid-Celebes en Rengat. Volgens een Indonesische visie waren er meer dan duizend doden te Rengat. Volgens Nederlandse visies helemaal niet.
    Wat is waar ? Doe dan onderzoek….maar dat weigert de politiek .
    Geheel in lijn met de doofpottraditie.

    btw..Die traditie van koloniale fouten verdringen is nu weer vernieuwd met de derde afkoopsom van de backpay.

    Beantwoorden
  27. rob beckman lapre schreef:
    16 maart 2016 om 10:36

    Sta mij toe, opnieuw uit J.A.de Moor’s “Westerling’s oorlog” ,pagina 328 te (letterlijk) te citeren ” De resident van Riouw liet Batavia weten ” dat in zijn bestuursgebied 400 personen waren gedood” (na acties para’s).”Begin april drong (generaal)Spoor bij de procureur -generaal aan op een grondig onderzoek”, de gebeurtenissen in Rengat wilde hij alsnog grondig onderzocht hebben”. ” In een rapport van 16 april 1949, maakte de officier van justitie in Riouw korte metten metde beschuldigingen aan de para’s,(…..) hij bestreed het hoge aantal doden.”Zijn conclusie (op schrift)” circa 110 personen-burgers en militairen bij de aanval op de plaats (Rengat)om het leven zijn gekomen,en….” er was GEEN SPRAKE van OPZETTELIJKE LEVENSBEROVINGEN NA AFLOOP VAN DE STRIJD” .Wel waren geld en sieraden(tijdens zuiveringen)gestolen.”
    Resumerend: OF de( toenmalige) off.van justitie loog, of de “Rengat-zaak” is (politiek) gebruikt om de para’s (het KST) in een slecht daglicht te stellen.Wat blijft er dan van de “Zegveld-zaak”over?(diefstal van geld/sieraden?)

    Beantwoorden
    • Pierre de la Croix schreef:
      16 maart 2016 om 10:53

      15de gebod: Gij zult niet stelen.

      Toch een mooie case voor een eis van schadevergoeding aan vadertje staat en via hem aan de huidige belastingbetaler?

      Pak Pierre

      Beantwoorden
  28. Indo3.0 schreef:
    16 maart 2016 om 01:42

    Ook het duistere verleden is ergens goed voor geweest!! Zonder RPP geen DST-KST-RST-KCT.
    Het heeft alleen niet direct te maken met de toekenning van deze MWO die zonder duisterheden nooit was toegekend… En ach, duister, non-conventioneel, what’s in a name 😎

    Beantwoorden
  29. George schreef:
    16 maart 2016 om 01:03

    Wanneer wordt er een onderzoek gedaan naar de misdaden tegen de mensheid en genocide gepleegd door de Indonesische autoriteiten en soldaten, of waren ze allemaal archangels?

    Beantwoorden
  30. George schreef:
    16 maart 2016 om 00:54

    Voor de soldaten die hun plicht hebben gedaan en hun leven hebben gegeven of op het spel hebben gezet, geldt het spreekwoord, zoals ook voor velen,: Der Mohr hat seine Schuldigkeit getan, der Mohr kann gehen.

    Beantwoorden
  31. Peter van den Broek schreef:
    15 maart 2016 om 23:49

    Oorlogsmisdaden zijn misdaden begaan in de oorlog, ik ben in Auschwitz geweest, dan ga ik toch ook niet schrijven dat Duitsers onder zeer moeilijke omstandigheden, met gevaar voor eigen leven en met beperkte middelen een rotklus klaren.
    En dan praat ik niet over die andere slachtoffers. Slacht en Offers wel te verstaan. Bovenstaand uitspraken zijn alleen maar koren op de molen van dhr Ponjaard c.s. Dat is Ponjaard zijn goede Recht…

    Bovenstaande Heer c.s. vraagt in het verlengde clementie voor de Bersiapslachtofers . Dat is toch meten met twee maten. Bovenstaande wil zich geloofwaardig noemen en tegelijkertijd geld bedelen voor de Bersiapslachtpoffers. En de slachtoffers van Rawagede dan? Het wordt langzamerhand tijd voor deze Heer en zijn gelovigen het bed op te zoeken.

    Het Korps heeft met gevaar voor eigen levens in Afghanistan goed werk gedaan. Ik dacht dat zelfs de zoon van de toenmalige Bevelhebber der Landstrijdkrachten daar sneuvelde. Het Korps wordt voor haar heldhaftig optreden geeerd met de MWO, toch terecht? Hoeveel doden heeft niet alleen het Korps, maar het hele Nederlandse leger in Afghanistan te betreuren en hoeveel families staan achter die doden?
    26 juli 2006: Overste Jan van Twist (47 jaar, Hoofd Sectie Operationeel Recht bij de Stafgroep Juridische Zaken van de Luchtmacht).
    Sergeant Bart van Boxtel (29 jaar, commandant van het Force Protection Team van het Contingentscommando in Kabul.
    1 augustus 2006: de F-16 van kapitein-vlieger Michael Donkervoort stort neer, terwijl hij onderweg is van Kabul Airfield om luchtsteun te verlenen aan Britse troepen in de provincie Helmand. Om onbekende redenen werkt de schietstoel niet; de jachtvlieger komt om het leven.
    11 oktober 2006: sergeant Wim Dijkstra pleegt met zijn dienstwapen zelfmoord op Kamp Holland.
    6 april 2007: Sergeant der eerste klasse Robert Donkers komt om het leven bij een ongeluk met een Patria-pantserwagen. De Patria kantelt als gevolg van een wegverzakking, het slachtoffer raakt bekneld.
    20 april 2007: de 21-jarige korporaal Cor Strik van de Luchtmobiele Brigade sneuvelt tijdens een patrouille ter ondersteuning van een Amerikaanse eenheid bij de stad Sangin (provincie Helmand). De korporaal stapt op een explosief en is op slag dood. Hij is de eerste gevechtsdode tijdens de Nederlandse inzet in Afghanistan. Bij het bergen van zijn stoffelijk overschot komt een Amerikaanse sergeant met Nederlandse familiewortels, Alex van Aalten, ook om het leven.
    Voor de ander slachtoffers kijk naar http://defensieweblog.blogspot.it/2012/09/afghanistan-gesneuvelde-omgekomen-en.html

    Dat in 1948 is een andere zaak

    Het één wordt weer met het ander verbonden en waarom? Omdat we on schuldig voelen. Wie vrij van schuld is, werpe de eerste steen en er worden wat stenen geworpen
    We dienen de zaken wel te scheiden. Het bloed komt toch niet over ons en Onze kinderen, is het de zonde die wij erven?. Dat is weer een verhaal van 2016-33 jaar geleden, een Christelijk verhaal. Maar de Geschiedenis schijnt bij velen zeer korte termijn denken te zijn , nou ja denken….

    Beantwoorden
    • P.Lemon schreef:
      16 maart 2016 om 01:59

      Doet toch geforceerd en ongezond aan om op deze manier het land dat je voedt en kleedt zo te kijk te zetten…

      cit : “Degenen die volgens Pondaag echt een onderscheiding verdienen, zijn de Nederlandse militairen die destijds geweigerd hebben om te vechten. “Die hebben echt moed getoond, maar daarvoor hebben ze jarenlang gevangen gezeten.” (…)

      ” Ons ( Bennema en Pondaag) punt is dat het leed de Nederlanders aangedaan door de Japanners en vervolgens door vrijheidsstrijders (nee, geen peloppers of rampokkers), en de trauma’s van veteranen van de zogenaamde Politionele Acties, ertoe hebben geleid dat Nederland niet meer in staat is haar geschiedenis objectief te zien: het leed dat wij in 350 jaar de Indonesische bevolking hebben aangedaan. Het feit dat wij daar waren puur uit winstbejag. En dat daar meer aandacht voor moet komen. Want wie zijn geschiedenis niet kent, begrijpt zijn heden niet en kan nooit de juiste keuzes voor de toekomst maken.
      https://www.villamedia.nl/community/blog/110906/indisch-monument-niet-voor-indonesiers

      Dan de nuancerende Kester Freriks :

      “Schrijver en NRC-redacteur Kester Freriks, in 1954 geboren in Indonesië, verzamelde in het boek Echo’s van Indië (uitgeverij Athenaeum, 2015) persoonlijke verhalen en belevenissen van mensen die de roerige nadagen van Nederlands-Indië van dichtbij meemaakten.

      ….Maar eenmaal aangekomen in de kolonie, bleek de werkelijkheid van de oorlog nietsontziend en uiterst confronterend te zijn: “De dood kon iedereen overkomen. Trekbommen ingegraven in de weg, snipers onzichtbaar in een boom, bruggen die werden opgeblazen juist op het moment dat de colonne eroverheen reed, landmijnen. Het Indonesische guerrillagevaar, als strategie uitgedacht, door generaal [Raden] Soedirman, overheerste de militaire linies.”

      Beantwoorden
      • Surya Atmadja schreef:
        16 maart 2016 om 12:33

        P.Lemon zegt:
        16 maart 2016 om 01:59
        1.Doet toch geforceerd en ongezond aan om op deze manier het land dat je voedt en kleedt zo te kijk te zetten…

        2.cit : “Degenen die volgens Pondaag echt een onderscheiding verdienen, zijn de Nederlandse militairen die destijds geweigerd hebben om te vechten.

        3.quote:
        ” Ons ( Bennema en Pondaag) punt is dat het leed de Nederlanders aangedaan door de Japanners en vervolgens door vrijheidsstrijders (nee, geen peloppers of rampokkers),

        4.Het Indonesische guerrillagevaar, als strategie uitgedacht, door generaal [Raden] Soedirman, overheerste de militaire linies.”
        ===================================================================m.bm.b.t 1.
        Hoezo ongezond of geforceerd ?
        Nadere toelichting graag .
        Moet ik ook “ondankbaar” er bij doen ?
        Ik dacht dat Nederlanders de democratische rechten respecteerde ook als hetniet dezelfde is als je eigen mening..

        Voor de goede orde, ik vind(persoonlijk) dat alle soldaten die hun werk waar ze opdracht krijgen goed doen ge-eerd mag worden.
        Geldt voor ALLE soldaten.
        Dat sommigen in de fout zijn geweest , dan kan gebeuren .
        En men moet de echte schuldigen (m.i. politici) aanspreken in plaats van de soldaten als zondebokken worden gebruikt.

        2.Mijn inziens , het is niet zo slim van Dhr P om zulke uitlatingen te doen .

        3.Wat is dat voor een ge-loel ?
        Het kan zijn dat het aan mij lig (ik niet goet Nederlans begreipen) , ik lees alsof beide personen geen verschil maakten tussen verzetsstrijders en Ploppers of rampokkers).
        Werden die 2 personen goed geciteerd ?

        Anders voel ik me onder mijn sarung getast (ha ha ha)

        4.Perang Gerilja werd geintroduceerd door de 5 sterren generaal A.H Nasution (Oud KMA Bandung).
        Werd toegepast door de VC (Viet Cong) tijdens de Vietnam oorlog.

      • PLemon schreef:
        16 maart 2016 om 15:02

        @Pak S.A. ” Hoezo ongezond of geforceerd ?Nadere toelichting graag…

        Aan de mening en zienswijze van Pondaag en Bennema kan ws niemand iets veranderen omdat we hier een ruime vrijheid van meningsuiting hebben. Maar naar mijn persoonlijke opinie vindt ik beide wat doordraven tov bv die van dhr Freriks die het verloop van de koloniale geschiedenis minder zwart-wit ziet en beschrijft. Bedenk uit al het ‘kwaads’ dat is geschiedt er toch een staat en natie ontstaan, dat zonder koloniale ingreep uit losse elkaar bestrijdende en concurrerende volkeren zou zijn gebleven. Waarom dan éénzijdig de negatieve kant van die bestuurlijke overheersing naar voren halen …is het de reflex van de kleine boeng die zich in ieder maatschappelijk systeem bijna altijd slachtoffer voelt en geneigd is alle misère aan ‘hogerop’ toe te schrijven ?

    • Peter schreef:
      16 maart 2016 om 08:51

      Beste Boeroeng, dat commentaar van het zogenaamde comité ereschulden, dat slaat nergens op. Moet de geschiedenis Indie een passieverhaal worden? We zitten nu toch al in de lijdenstijd , nemen we dit ook maar mee. Ik ben het met Pierre eens

      Beantwoorden
      • Peter van den Broek schreef:
        17 maart 2016 om 18:04

        Ik vind het commentaar van Indorein (zeker Arier) meer dan verhelderend. Zijn kwalificatie Onbenul aan het adres van dhr Pondaag laat niets te wensen over.

        Dat soldaten doen wat hen van hogerhand worden opgedragen werd bij de Neurenberger processen t.o. de Nazi’s niet als verschoningsgrond geaccepteerd. Soldaten hebben ook een eigen verantwoordelijkheid of misschien is dat in Nederland niet van toepassing. Indorein denkt dat in Holland soldaten niet denken maar alleen doen. Kan hij gelijk in hebben.

        De opmerking van Indorein over dienstweigeraars is weloverwogen, evenwichtig en munt uit door hygiënisch taalgebruik. Hier toont dhr Pondaag de Nederlandse wet te kennen noch de vonnissen over die dienstweigeraars dienaangaande te hebben gelezen. Wel opmerkelijk want ik herinner me zijn huisadvocaat Mevr. Zegveld in eigen persoon die weigeraars in een proces heeft bijgestaan. Ik dacht dat de Hooge Raad (niet een ongeregeld zooitje als sommige verlichte geesten van de Indische elite wel beweren) in deze vonniste dat de dienstweigeraars toenmalige wetten overtraden. Aangezien Mevr. Zegveld geen nieuwe feiten naar voren bracht in het proces, oordeelde de Hooge Raad dat het vonnis blijft gehandhaafd vonnis t.a.v. de weigeraars. Alleen de wetgever, ons democratisch gekozen parlement, kan de wetten veranderen. Dhr Pondaag had dit dienen te weten daar alle inwoners in Nederland de wetten dienen te kennen, maar misschien kan een inburgerinscursus voor hem uitkomst bieden.

        Ik mag Indorein erop wijzen dat een krant, ik dacht het NRC, ruimte geeft danwel aandacht schenkt aan de opinie van dhr Pondaag en dat is niet de eerste keer. Dat betekent toch wat want toen ik nog in Nederland woonde zo’n dertig jaar geleden werd deze krant betiteld als kwaliteitskrant. Dus welke Bekende Indische Nederlander heeft het zover in het NRC gebrachtgebracht, misschien dhr Wilders!!!!!. Wie is de Onbenul Indorein? (svp leg de klemtoon hier niet verkeerd om verwarring te voorkomen).

        Ik heb al eerder gezegd dat het rechts-extremistisch geblaf toch de ruimte krijgt op dit blog. Mag allemaal in een democratisch land, dus dhr Pondaag mag net zoals Indorein zijn stem laten klinken. Ik ben blij Nederlander te zijn en niet in Nederland te wonen. Ik heb al eerder vermeld dat ik in Italie niet die discriminatie/rechtsextremisme tegenkom zoals ik die in Nederland zie. Het verhaal van Indorein is de illustratie ervan.

        Ik hoop voor degenen die zich aangesproken voelen dat ik de juiste toon heb aangeslagen want der Ton macht die Musik. Maar dan wordt het geheel esthetisch van aard, dus het gaat hier helemaal niet om argumenten of discussie. Misschien zit ik op de verkeerde hangplek.

    • Mas Rob schreef:
      18 maart 2016 om 12:20

      “Doet toch geforceerd en ongezond aan om op deze manier het land dat je voedt en kleedt zo te kijk te zetten…”

      Daar ben ik het principieel mee oneens. Ik ben van mening dat het goed is dat de machtsverhoudingen, “grote verhalen” en symbolen van een land tegen het licht worden gehouden. Dat voelt niet altijd even fijn, maar het dwingt iedereen om zijn eigen overuigingen en oordelen te heroverwegen. Dit leidt tot openheid en discussie, zaken waar geen democratie zonder kan.

      Beantwoorden
      • P.Lemon schreef:
        18 maart 2016 om 15:43

        @Mas Rob “…het principieel mee oneens”
        Natuurlijk is het niet verboden om met een eigen vertrekpunt naar de feiten en gebeurtenissen uit het verleden te kijken en je er sterk voor maken. Niemand kan nl geheel objectief zijn en vooral niet als je ook onderdeel bent van die historie.

        Maar zoals hieronder is opgetekend kunnen ‘nederlanders’ niet met chauvinisme omgaan en is de ‘weg met ons’ mentaliteit eerder regel dan uitzondering.

        ***Thomas Stege :… Amerikanen hebben bij ons een slechte reputatie, onder meer omdat ze zo enorm chauvinistisch zijn.De doorsnee Amerikaan, of die nu uit New York, California of een boerengehucht uit de Bible Belt komt, zal de VS het beste land ter wereld vinden. En dat is iets waar we in Nederland over het algemeen geen zak mee kunnen. Nederlanders haten chauvinisme. Sterker nog, ze haten vaak hun eigen land en cultuur.

        …Ik zeg nergens dat de Amerikanen het altijd bij het juiste eind hebben. Maar we kunnen op bepaalde gebieden echt nog een hoop van ze leren. Er is namelijk niets mis met trots zijn op je eigen land. Het is tijd om af te rekenen met het idee dat je meteen een aanhanger van Wilders of (leeft die eigenlijk nog?) Rita Verdonk bent als je trots bent op Nederland. Want we leven in een prachtig land, welvarend, gezellig en over het algemeen erg eerlijk en ruimdenkend. Niet perfect, maar dat is geen enkel land. En wie het echt zo verschrikkelijk vindt, die kan altijd nog besluiten ergens anders heen te gaan. Maar ik vermaak me prima. Hup Holland hup!

        Leve het chauvinisme

      • Ron Geenen schreef:
        18 maart 2016 om 16:54

        “”””””””””De doorsnee Amerikaan, of die nu uit New York, California of een boerengehucht uit de Bible Belt komt, zal de VS het beste land ter wereld vinden. “”””””””””””

        Bovenstaande gezegde heb ik ook van vele Indo’s al gehoord. Indo’s die in de jaren 60 met hun ouders hier kwamen. Gisteren zat ik naast een Indo te lunchen die in de Vietnam war een “Door Gunner” was (iemand die uit een helicopter in de deur opening een schietwapen bediende). Hij draagt met trots een zwart petje waar die tekst op stond.

      • Mas Rob schreef:
        18 maart 2016 om 17:56

        “Maar zoals hieronder is opgetekend kunnen ‘nederlanders’ niet met chauvinisme omgaan en is de ‘weg met ons’ mentaliteit eerder regel dan uitzondering.”

        Dat laatste weet ik nog zo net niet. Ik zie dat veel Nederlanders behoorlijk trots zijn op wat Nederland tot stand heeft gebracht. Van Deltawerken tot Rembrandt, Nederlandse ikonen worden gekoesterd. De driekleur wappert op iets typisch Nederlands als Koningsdag.

        Het eerste is wel waar, tenminste als men onder chauvinisme verstaat een hang naar nationale grandeur, een Nationalisme met een hoofdletter. Maar dat is nooit anders geweest. Nederland was, is en waarschijnlijk blijft, een land van koopmannen en dominees. Van kruideniers en ambtenaren. Van polderen en op de kleintjes letten. Van doe maar normaal, dan doe je al gek genoeg. Maaiveld en boter bij de vis. Van boetepreek en geld dat rollen moet.

        Dat ligt nu eenmaal in het aard van het beestje.

      • Ron Geenen schreef:
        18 maart 2016 om 18:16

        “”””””””Nederland was, is en waarschijnlijk blijft, een land van koopmannen en dominees. Van kruideniers en ambtenaren. Van polderen en op de kleintjes letten. Van doe maar normaal, dan doe je al gek genoeg. Maaiveld en boter bij de vis. Van boetepreek en geld dat rollen moet.”””””””

        Best mogelijk, maar ik dacht dat de Indo dat niet is.

  33. Ron Geenen schreef:
    15 maart 2016 om 21:59

    Op de foto staat een militair die beslist nog niet geboren was, toen er iets in het voormalig NL-Indie gebeurde.

    Beantwoorden
    • Pierre de la Croix schreef:
      15 maart 2016 om 22:37

      Tja … maar dan is er in de ogen van sommigen toch nog zoiets als erfzonde. Gewoon blijven doorzeuren dus.

      Pak Pierre

      Beantwoorden
      • Ron Geenen schreef:
        15 maart 2016 om 23:56

        “”””””Gewoon blijven doorzeuren dus. “””””””””””

        Ja, helaas is dat iets ‘waar de Nederlanders goed in zijn en wordt het overgenomen door de latere en jongere generatie Indo’s. Waar men mee omgaat, wordt men mee besmet, niet waar.

      • Peter van den Broek schreef:
        16 maart 2016 om 00:14

        Ik schrijf dit uit totale ergernis en irritatie:……..

        citaat: …….Op de foto staat een militair die beslist nog niet geboren was, toen er iets in het voormalig NL-Indie gebeurde….
        Dat is toch een Donald-Trump nee Donald-Duck opmerking. Heeft er niks mee te maken, slaat niet eens als een tang op een varken. Dat mag ik van Boeroeng niet zeggen want der Ton macht die Musik. Dit mag dit Heerschap zie O.B. Bommel zomaar schrijven, zonder erbij na te denken. . Maar dit heeft toch niks met Mu-ziek te maken? Dat is alleen ziek.

        Bovenstaande schrijven onze opinion-leaders. En één helemaal uit de Verenigde Staten…. God bless nee besmet America…Heer Geenen, denk eens na over wat U schrijft…En ik maar zeuren, wel over Uw onuitwisbare woorden…

      • Pierre de la Croix schreef:
        16 maart 2016 om 10:45

        Ik irriteer mij vaak genoeg aan de botheid van de heer Geenen en aan zijn zeer eenzijdige kijk op het leven. Dat betekent nog niet dat ik vind dat hij van repliek moet worden gediend met contra botheid, verpakt in een hautain agressief jasje.

        Een beetje satire in de reacties op de opmerkingen van de heer Geenen zou misschien een beter wapen zijn en zou, zo niet de heer Geenen, dan toch de vele goede verstaanders in de brede kring van lezers en lezertjes op I4E – meer genoegen verschaffen.

        Maar goed … ieder vogeltje zingt zoals het is gesnaveld en smaken verschillen. Het is alleen aan de moderator om de dikke rode pen te hanteren, maar met die vorm van censuur moet hij toch in grote wijsheid, zorgvuldigheid en rechtvaardigheid omgaan.

        Ik heb liever vrije pers en geen censuur, gaarne vertrouwend op de zelfregulerende kracht en het ingebouwd fatsoen van de vele schrijvers en schrijvertjes op I4E.

        Pak Pierre

  34. Pierre de la Croix schreef:
    15 maart 2016 om 19:46

    Ach ja … gelukkig zijn er nog de “Weg-met-onzen” die het feessie verstoren. Moesten zij daar in Indië onder zeer moeilijke omstandigheden, met gevaar voor eigen leven en met beperkte middelen een rotklus klaren?

    Pak Pierre

    Beantwoorden
    • Mas Rob schreef:
      18 maart 2016 om 12:29

      “Weg met de onzen” als omschrijving van de kritiek op de Nederlandse oorlogsvoering toen en daar,schijnt mij net zo’n karikatuur toe als “right or wrong, my country” voor de tegengestelde meningen zoals die van Pak Pierre.

      Beantwoorden
      • Pierre de la Croix schreef:
        23 maart 2016 om 14:07

        Het zal wel geen “goede” mening zijn van mij, maar ik herhaal toch voor alle duidelijkheid dat het gewoon een smerige streek is van “Vrij Nederland”, om op een dag dat het Korps Commando Troepen collectief wordt geëerd voor de daden van moed, beleid en trouw van zijn mannen (en misschien vrouwen) in Afghanistan, met poep naar dat korps te gaan gooien om aandacht te vragen voor een kwestie van bijna 70 (ZEVENTIG) jaar geleden waarin commando’s een kwalijke rol zouden hebben gespeeld.

        Mooie timing van de dames en heren op de redactie, dat wel. Goed voor de publiciteit en de verkoopcijfers. VN moet tegenwoordig ook vechten voor haar bestaan. Maar waarom daarvoor een feest verstoren van de allerdappersten van dit moment? VN had op ieder ander tijdstip het “duistere verleden” van het korps kunnen oprakelen. Maar dan zou geen hond belangstelling hebben getoond voor die oude koek. Geen piekje in de verkoopcijfers, geen sprankje hoop in een kwijnend bestaan.

        VN heb ik in de zestiger en zeventiger jaren v.d.v.e. leren kennen als een spreekbuis van de “Weg-Met-Onzen”, de zich “progressief” noemende lieden die zo’n beetje de hele samenleving in Nederland op de schop wilden nemen in ruil voor een utopia geschapen naar Sowjet en DDR-model. Dus waren zij ook anti NATO, want die organisatie zat de vooruitgang toch maar behoorlijk in de weg. En natuurlijk vonden zij, dat Nederland alleen maar oorlogsmisdadigers tegen die arme Indonesiërs liet vechten.

        Gelukkig voor de meesten van ons (van het totaal van 17 miljoen sinds eergisteren) werd het progressieve tij gekeerd. De ineenstorting van het Sowjetrijk bewees het ongelijk van de “progressieven”. VN zong een toontje lager. Maar we zien weer dat een vos wel zijn haar verliest, maar niet zijn streken.

        Wat is er van de toonaangevende progressieven, c.q. “weg-met-onzen” van toen geworden? Een goed waarnemer zou ze terugzien op het pluche van het establishment dat zij omver wilden werpen, in goed betaalde politieke en ambtelijke baantjes en zelfs in het verderfelijk geachte kapitalistische bedrijfsleven.

        Pak Pierre

      • Mas Rob schreef:
        25 maart 2016 om 12:12

        De ‘progressieven’ waren meer dan de communisten, fellowtravellers en goedpraters. Ook hier: de realiteit is veel complexer dan simpele tegenstellingen doen vermoeden.

        Het communisme heeft afgedaan, niet alleen als machtsfactor, maar ook als ideaal. Gelukkig maar. In het begin van de jaren negentig maakte ik een restje communisme mee toen ik begon te werken in Cambodja. Het land was stuk, de mensen getraumatiseerd. Het bloedige verleden was overal voelbaar. Op de in de Aziatische context normale vraag naar de familie bij kennismaking kreeg je antwoorden als ” ik heb vijf kinderen, drie zijn overleden onder Pol Pot”. Op de radio klonken de weemoedige liederen van Syn sysamouth en Ros Serey Sothea de nationale zanger en zangeres, beide verdwenen toen de Rode Khmer Phnom Penh had ingenomen. Na Pol Pot haddden de Vietnamezen de boel overgenomen. Overal was communistische treurigheid, goede restaurants en winkels ontbraken. Het leven balanceerde op de rand van honger.

        Er waren linksige intellectuelen die Pol Pot steunden, zelfs nadat de waarheid over gruwelijkheden naar buiten kwamen. Ideologische verblinding. Maar er was ook een andere kant: cynische machtspolitiek. Het was Nixon die met geheim gehouden bombardementen en invallen vanuit Vietnam de oorlog naar neutraal Cambodja bracht. Het was Amerika dat de coup van Lon Nol steunde en de gueriila probeerde te neutraliseren door het land kapot te bombarderen. Om vervolgens de vermoorde onschuld te spelen toen de psychopatische versie van communisme de macht in handen kreeg. Nog erger, toen Pol Pot door de Vietnamezen was verdreven, begon de VS de Rode Khmer te steunen.

        Het was geen uitzondering. Het Westen had boter op zijn hoofd in zoveel landen. Om mij te beperken tot Indonesië: de Verenigde Staten en andere landen gaven heimelijke steun aan de regionale opstanden van de jaren vijftig, hielpen Soeharto een handje bij het om zeep helpen van honderdduizenden communisten in 1965 en knepen een oogje dicht toen Indonesië besloot om Oost-Timor binnen te vallen. Degenen die daar tegen protesteerden waren die langharige linksen. Rechts in blazer zweeg.

        Die linksen waren een gemeleerd gezelschap van communisten, anarchisten, links liberalen en alles wat daar tussen lag. Heel veel zaken die nu zó normaal zijn dat het niet meer opvalt, is te danken aan hun maatschappelijke en politieke strijd. Vergaande vrijheid van meningsuiting, gelijkheid tussen man en vrouw, de homo emancipatie, de vermaatschappelijking van wat toen zwakzinnigenzorg heette.. Zo kan ik nog wel even doorgaan.

        Allemaal door links. Rechts stond erbij en kauwde op zijn snor.

      • PLemon schreef:
        25 maart 2016 om 14:31

        @Mas Rob “de realiteit is veel complexer dan simpele tegenstellingen. ..”

        Daarom verschijnen er opnieuw probeersels op het politieke vlak om de maatschappij niet meer ideologisch te ordenen.En niet meer de een over de ander te laten heersen dat zelfs in een democratisch stelsel wordt ervaren.
        Door de technische mogelijkheden zoals via de sociale media ,referenda etc komen de bestuurders dichterbij de wolkswil te staan.

        ***De meeste partijen in Nederland zijn voortgekomen uit een ideologische traditie. Uit de traditionele ideologische stromingen kwamen voort: Liberalisme, socialisme, confessionalisme. Maar ook ideologische stromingen als: fascisme, communisme, ecologisme, feminisme enz.
        Door ‘ontideologisering’ zijn er nieuwe partijen ontstaan, die niet passen in de traditionele stromingen, maar ook niet in overige ideologische stromingen, zoals fascisme, communisme, enz. Dit zijn vooral pragmatische en/of populistische partijen.
        http://mens-en-samenleving.infonu.nl/politiek/88061-politiek-voor-dummies-politieke-stromingen.html

      • Pierre de la Croix schreef:
        25 maart 2016 om 15:15

        Als ik het eerste deel van uw reactie goed heb begrepen – maar misschien heb ik mij schuldig gemaakt aan wishful reading – dan bent u ook blij dat het “links progressief Nederland” indertijd niet is gelukt van ons land een heilstaat te maken naar het model Sowjet Unie, DDR, Roemenië of Cuba, met organen als KGB, Stasi, Securitate om over ons heil te waken.

        Maar denkt u nu écht Mas Rob, dat wij anno nu onze ongebreidelde vrijheid van meningsuiting aan de links progressieven van toen te danken hebben? In hun strijd tegen het suffe establishment dat op zijn snor zat te bijten duldden zij geen tegenspraak. Iedereen die een tegengeluid liet horen werd neergesabeld.

        Dank zij de linksprogressieven is er n.m.m. wel een hoop hoffelijkheid, wellevendheid en tolerantie uit onze samenleving verdwenen. Politieke voormannen als de heer Geert Wilders profiteren daar nu van.

        Pak Pierre

      • Jan A. Somers schreef:
        25 maart 2016 om 16:47

        Voor mijn Russische cursus op de TH in Delft mochten wij niet zelf onze boeken kopen. Alleen al kijken naar boekhandel Pegasus kon een sterretje in je dossier opleveren. Deden we niet moeilijk over. Onze docent, als docent Russisch toch al een foute figuur, kocht die boeken voor ons. Bij de SMID in Harderwijk deden ze al helemaal niet moeilijk met die cursussen.

Laat een reactie achter op Boeroeng Reactie annuleren

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *