Een artikel van Gert Oostindië, verbonden aan het KITLV en de Universiteit van Leiden :
Het aantal in de periode 1945-1950 in Indonesië omgekomen militairen in Nederlandse dienst bedroeg 4751, exclusief doden bij hulpkorpsen, Rode Kruis en politiemensen; het Nationaal Indië-monument in Roermond houdt een cijfer aan van 6226. Beide cijfers liggen zeer waarschijnlijk lager dan het aantal Europese slachtoffers van de bersiap-periode, en zeker van het aantal doden aan Indonesische zijde, dat gewoonlijk rond de 100.000 wordt geschat – een wilde gok, waarbij bovendien moet worden aangetekend dat een aanzienlijk deel van hen niet stierf door Nederlands geweld, maar in de onderlinge strijd van de diverse Indonesische strijdende partijen.
In 2005 gaf Nederland toe dat het ‘aan de verkeerde kant van de geschiedenis’ had gestaan
Het zou tot 2005 duren voordat de Nederlandse regering uitsprak dat ons land, achteraf bezien, in deze oorlog ‘aan de verkeerde kant van de geschiedenis’ had gestaan. ‘We’ hadden indertijd niet begrepen dat de tijden voorgoed veranderd waren, dat onze rol in Indonesië was uitgespeeld. Het hoge woord was eruit, bij monde van minister van Buitenlandse Zaken Ben Bot, zelf een ‘Indische jongen’ en daarom beter in staat geacht deze pijnlijke boodschap te delen met veteranen en repatrianten uit het verloren Indië.
...................
Indisch4ever 
220 reacties met de zoveelste herhaling van zetten….
en hier en daar verschijnselen van vetes
Sluiten maar.
citaat: Nederland nam wel het initiatief, nou ja, Het is wel een eufemisme. Nederland wilde best met de RI praten alleen met iedereen behalve Sukarno, want die was al gebrandmerkt als collaborateur (zie Telegraaf en haar verdienstelijke rol in WO2. als je miet met de vader des Vaderland wil spreken , met wie dien je dan te spkreken. het Nederlands beleid was erop gericht met mensen naar haar voorkeur te spreken wat jammerlijk is mislukt. Als je het zelfbeschikkingsrecht de nek om wil draaien dan sta je zo Wie zo aan de verkeerde kant van de Geschiedenis.
@Broek. Draaiboek voor de zaak; Indië/Indonesië;
Nederland wilde in 1e instantie niet eens praten.
Eerst moest het gezag worden hersteld. Dan wel met een Indonesiër, niet met de RI.
In elk geval niet met de collaborateur Soekarno; in geen geval. Dus eerst moest de president worden afgezet, dan pas wil men met de Republiek een gesprek aangaan.
.
“Dus eerst moest de president worden afgezet” Dat is nieuw voor mij. Hatta had Soekarno al gewaarschuwd niet te veel op de Japanners te vertrouwen, maar Soekarno wist al lang dat hij voor Nederland persona non grata was. Het was dus een uitmuntend idee Sjahrir naar voren te schuiven. En het was ook een uitmuntend idee van Sjahrir en Van Mook de conferentie op Indonesisch gebied, Linggadjati, te laten plaats vinden. Hier kon Soekarno worden uitgenodigd. En dat was hard nodig dat Soekarno zijn charisma kon laten gelden tegen over de Indonesische politici. Dat is ook gelukt, maar het leger bleef dwars liggen. Zelfs Soekarno had daar geen gezag over.
@Somers. -Kabinet Schermerhorn; 10/4’46- min.Drees; ‘een overeenkomst met de Republiek is politiek onaanvaardbaar, het zou in strijd zijn met de Grondwet en met alle uitspraken waarin de regering een overeenkomst met de Republiek had afgewezen. Hoogstens een eenzijdige verklaring afleggen en de Republiek idem namens Java, en dus juister(!) een Republiek Java kunnen heten.- Hoge Veluwe 23/4’46 min.Logemann; ‘ een erkenning van Soekarno nimmer ‘!. Er zou van Nederlandse zijde dus gevergd worden dat de Republiek haar president, die tevens haar inspirator en haar symbool was, zou laten vallen.(!) dr.LdeJong; dl.12-2e.Over provocaties gesproken.
Atlantic Charter: heette vroeger “joint declaration”= gezamenlijke verklaring waarin de doeleinden (principles) voor na de oorlog werden vastgelegd . De joint declaratoin werd later door een krant geoormerkt als Atlantic Charter.
Niet-bindend verdrag vertaald in het Engels= non-binding commitment lijkt me wel wat ver gezocht, Het kan best een internationaal document zijn maar heeft geen internationaal verdragrechterlijke werking, laat staan dat het afgedwongen kan worden.
Het heeft net zoals bvb de Balfourdeclaration wel internationale betekenis, dat de principes van de internationale politiek zijn vastlegd.
Proklamasi van 1945: internationaal-rechtelijk van betekenis want het geeft uitdrukking aan de Volkswil van indonesie, ook achteraf gezien.
Het zijn twee simpele zinnen maar geeft wel de kern weer: WIJ (pluralis majestatis)…..het volk van Indonesie …..roepen hierbij de onafhankelijkheid van Indonesië uit. Zaken betreffende de machtsovername zullen stipt en zo spoedig mogelijk worden geregeld
Het was het einde van ons tijdperk…
Ja, het venijn zat in de staart. ‘Zo spoedig mogelijk’ werd vier jaar. Valt nogal mee, de Verenigde Nederlanden deden er 80 – 12 = 68 jaar over.
“Zo spoedig mogelijk’ werd vier jaar. Valt nogal mee, ”
Behalve als je er midden in zat, na 3 1/2 jaar in Jap kamp!
Ook toevallig dat u die periode noemt meneer Somers. Ben er over aan het lezen. Voorlopige conclusie: ‘wat weet ik toch weinig!’ Weet al wel iets meer over De Beeldenstorm, 1600 Slag bij Nieuwpoort en Het stokje van Van Oldenbarnevelt.
Je leert er ook van namen goed te schrijven. Zo dacht ik altijd (voor meelezers ‘n andere periode;) dat Frederika Sofia Wilhelmina van Pruisen staande werd gehouden bij Goejanvanwellersluis, maar het is Goejanverwellesluis. Je suis kniesoor. Ben er voorlopig wel zoet mee. Heb gelukkig 12 jaar korting, maar ik blijf u volgen hoor.
e.m.
En niet te vergeten, 1601! Eerste herdenking van de slag bij Nieuwpoort. Overigens heeft Prins Maurits bij terugkeer van die slag ook eventjes Middelburg en Veere aangedaan. Daar moest de oppositie tegen de oprichting van de VOC glad worden gestreken, Die Zeeuwen zagen ook zonder de VOC hun winst te halen.
Dag meneer Somers, ik wist niet dat het in eerste instantie eigenlijk te doen was om de kaperij vanuit Nieuwpoort, maar vooral Duinkerken uit te schakelen; en ook niet om na eventuele verovering, Duinkerken over te dragen aan Engeland als schuldaflossing voor zijn financiële steun aan de inmiddels al 30 jaar durende strijd tegen de Spangiaerden.
— I. Dat in dese equipage tot dienst ende profijt van dese Compagnie vande Bewinthebbers binnen Amsterdam sal hebben te bevorderen en te besorgen de helft, de Camer van Zeelant een vierde-part, ende de Cameren op de Mase, Noort-Hollant ende West-Vrieslant elcx een achtse-part.
— ‘t Is ok weer unne Zeeuw hee … uit Oost-Souburg, die dit keer het Hup Holland Koninklijk Nationaal mannenvoetbalelftal voor een ‘fiasco’ moet zien te behoeden.
— Over de oprichting van de VOC las ik (in een dissertatie;) [CITAAT] De stichting van de VOC was een knap staaltje staatsmanschap van Oldenbarnevelt en Prins Maurits, een voorbeeld van geduldig en diplomatiek opereren, laverend tussen de op winst beluste kooplieden, op macht beluste regenten, gewestelijk chauvinisme en het ‘afbreuk doen aan de vijand’. De compagnieën wilden zelfstandig blijven, net als de gewesten waar zij hun wortels hadden. In het octrooi komt de VOC dan ook naar voren als het evenbeeld van de Republiek, waar het zowel aan eenheid als aan eendracht ontbrak.[EINDE citaat]
Mooi hè … die voorafrikaanse tale destyds [CITAAT] : DOEN TE WETEN, Aengesien den welstant der Vereenichde Nederlanden principalick is bestaende in de Navigatie, Handelinge ende Commercie die uyt de selve Landen van alle oude tijden gedreven, ende van tijt tot tijt loffelick vermeerdert zijn, niet alleen met de nagebuere Coninckrijken ende Landtschappen, maer oock met de gene die verder van dese Landen in Europa , Asia, ende Africa zijn, ende dat beneffens de selve inde naeste thien Jaren herwaerts by eenige principale Coopluyden der voorsz Landen, Liefhebbers vande Navigatie, Handelinge ende Commercie op vreemde Landen, in Compagnie binnen der Stadt Amstelredam op gericht met groote kosten, moeyten ende periculen by de hant genomen is, die seer loffelijcke Navigatie, Handelinge ende Traffijcque op de Oost-Indien, daer van de apparentie goet ende groot bevonden zijnde, waren onlancks daer naer by verscheyden andere Coopluyden , soo in Zeelandt, op de Maes, als in ‘t Noorder-quartier, ende West-Vrieslandt, mede gelijcke Compagnien op gerecht , ende de voorschreven Navigatie, Handelinge ende Commercie datelick by de hant ghenomen, ende ‘t welck by ons gheconsidereert ende rijpelick overwogen wesende (…), dat de selve Navigatie, Handelinge ende Commercie onder een goede generale ordre, Policie, correspondentie ende ghemeenschap, beleyt, onderhouden ende vermeerdert werde, hadden goet ghevonden daer toe Bewinthebbersder voorsz Compagnie voor ons te beschrijven, ende de selve te proponeren (…) dat de selve Companie vereenicht, ende de voorsz handelinge onder een vaste ende seeckere eenicheyt, ordre ende Policie soude mogen gemeyn ghehouden, ghedreven ende vermeerdert worden, voor alle de Ingesetenen der Vereenichde Landen, die daer in souden believen te participeren: ‘t Welck by den Gedeputeerden der selver Compagne wel verstaen, ende over sulcx na verscheyden communicatien, deliberatien, inductien ende rapporten, tot vereeninge gebracht zijnde , hebben wy nae rijpe beraetslaginge (…), de voorsz vereeninge geaggreëert ende bevesticht, aggreëren ende bevestigen mits desen, uyt Souveraine macht ende authoriteyt (…). Als inden eersten: [EINDE citaat]
e.m.
Geachte heer E.M.:
Mooie stukjes haalt u aan uit een zeer ver verleden! Echter, voor mij (en misschien ook nog enkele andere “analfabeten” v.w.b. dit verouderde Nederlands) moeilijk te lezen en te begrijpen. Ik heb begrepen, dat u tegenwoordig zeeën van tijd hebt vanwege uw ingegane pensioen. Wellicht kunt u er in het vervolg een moderne tekstversie naast zetten voor ons “analfabeten”.
Dag heer Indorein, ik heb begrepen dat u de Tale Kanaäns verstaat. Met de Statenbijbel (Statenvertaling) uit 1637 komt u ook een heel eind hoor. Ik meen te hebben gelezen dat u tijdens uw arbeidzaam leven geen bezwaar had tegen een beetje zelfinitiatief.
Succes !
e.m.
“Er zijn twee motieven om een boek te lezen: het ene, om er van te genieten; het andere, om er over te kunnen opscheppen.”
Somers. ‘zo spoedig mogelijk werd 4 jaar’. Dat lag toch aan Nederland? Direct was beter(!); minder; ellende, slachtoffers, haat, kosten en …..meer baten(!)
Dat “direct was beter (uitroepteken)” is een hypothese van u, meneer Mertens. Wel eentje die geheel past in uw visie, “Belanda boesoek, Indonesia baik”. Consequent bent u zeker, al vindt u zelf vaak dat u heel veel woorden en uitroeptekens nodig hebt om dat duidelijk te maken. Hoeft niet hoor, uw mantra kennen de meeste lezertjes toch?
De geschiedenis zou waarschijnlijk anders zijn verlopen, maar of uw “beter” scenario ook daadwerkelijk “minder ellende, slachtoffers, haat, kosten en …. meer baten uitroepteken” met zich mee zou hebben gebracht valt niet te bewijzen.
Ik zou bijna een uitroepteken achter mijn laatste zin hebben geplaatst, maar ach … men zou denken dat ik er om de een of andere reden behoefte aan heb om zo mijn bewering kracht bij te zetten. Virtuele vuist op tafel. Virtuele boem. Maar die behoefte heb ik niet. Het gaat mij niet per se om mijn gelijk, slechts om het uiten van mijn bescheiden mening over een complexe zaak.
Pak Pierre
“zo spoedig mogelijk werd 4 jaar’’ Ik dacht dat in de dekolonisatieprocessen Nederland als een van de eerste bezig was. In februari 1946 werd duidelijk wanneer Nederland het gezag van SEAC zou overnemen, en verantwoordelijk werd voor de al lang aangekondigde herziening van de staatkundige verhoudingen. Het huidige volkenrechtelijke begrip ‘National Liberation Movement’ bestond nog niet, maar Nederland nam wel het initiatief voor besprekingen met de RI, met kennismaking in de Hoge Veluwe. Met treuzelen van de RI. Op 10 februari werden de Indonesische onderhandelaars uitgenodigd, maar Sjahrir kreeg geen groen licht, en bood op 23 februari Soekarno zijn ontslag aan, Wel wist hij op diezelfde dag met Van Mook overeenstemming te bereiken over het sluiten van een verdrag. Het kabinet Sjahrir had echter de controle over het leger volledig verloren, en de legerleiding kreeg geen controle over de strijdgroepen. Maar pas op 14 april lukte het de Indonesiërs te kunnen ontvangen in de Hoge Veluwe.
@pp. Allereerst mijn scenario is gestoeid op waarschuwingen van, tot mijn ontsteltenis ontdekte figuren van voorheen; oa HMvan Randwijk, JdeKdt, Hella Haasse, prof.Wertheim, ds.Verkuyl ea.; geen oorlog met Indonesië, na een oorlog! Zie de Volkskrant jl.vrijdag 31/7; ‘ich habe es nicht … Brief van de maand. Ik reageer op hen die nog steeds zijn geïndoctrineerd met de kretologieën van toen. Niets anders.
Voor hen, inderdaad een virtuele boem.
Ik had gehoopt dat u nu eindelijk ook eens iets uit eigen intelligente koker zou produceren meneer Mertens.
Maar goed, overgeschreven uit boekjes of niet, ik vind dat u de gevolgen van een “what if” scenario niet als feit moet presenteren. Dan maakt u zich schuldig aan demagogie of, zacht gezegd, volksverlakkerij.
Pak Pierre
@pakp. Probeer eens mijn stellingname ;…..direct was beter(!)etc. te weerleggen.
En niet te vervallen in ‘belanda boesoek…. Overigens ; zo werd ik in de Japanse tijd
uitgescholden; ‘belanda boesoek, Indonesia baik’, door ene pak P.(entol)
Familie?
@Hr Mertens. ‘ direct was beter’
Teruglezend in dit stukje geschiedenis valt het op dat zo’n besluit via de parlementaire weg praktisch geen haalbare kaart was. Tijdvretend en die meerderheid !!! 😦
Het in juli 1946 gevormde kabinet-Beel (KVP, PvdA) ondernam een nieuwe poging om tot een akkoord met de Indonesische leiders te komen. Er werd een Commissie-Generaal ingesteld onder leiding van oud-PvdA-premier Schermerhorn , die in Indonesië ging onderhandelen. Uiteindelijk leidde dit tot het Akkoord van Linggadjati, dat echter pas in maart 1947 werd getekend. Er werd overeenstemming bereikt over een voorstel van Van Mook om te komen tot een Unie van Nederland en de Federatieve staat Indonesië (waarvan de Republiek Indonesië deel was).
Nederlandse regering en parlement wilden die Unie een veel groter gewicht toekennen dan de Indonesiërs. In het Nederlandse parlement werd dit vastgelegd in een motie-Romme/Van der Goes van Naters. Zeker de leiders op Java (Soekarno) keerden zich daartegen. Zij wilden onafhankelijkheid van Nederland.
http://www.parlement.com/id/vhm0l02igvut/soevereiniteitsoverdracht_aan_indonesie
Tja tussen willen en kunnen ligt die democratische valkuil.
R.L.Mertens zegt 5 augustus 2015 om 14:42: “@pakp. Probeer eens mijn stellingname ;…..direct was beter(!)etc. te weerleggen”.
Nu moet u niet om de kern heen gaan draaien, heer Mertens. IK hoef niets te weerleggen, omdat ik ook niet met stelligheid heb beweerd dat “direct” NIET beter zou zijn. Leest u mijn reactie van 4 dezer, 0104 uur, 2de alinea, nog maar eens goed. U moet zich dan wel even van uw kopkleppen ontdoen.
Ik heb u en andere mogelijk geïnteresseerde lezertjes er alleen maar op willen wijzen dat u UW bewering dat “direct” beter is, nooit zou kunnen waar maken en dat u zich dien aangaande dus schuldig maakt aan volksverlakkerij, alleen maar om uw gelijk met vele uitroeptekens (en daarmee even zovele virtuele vuistjes op tafel) door ieders strot (excusez le mot, maar wat kunt u ook van een echte Pak Pentol verwachten) te drukken.
Pak Pierre
P.S. Pentols zitten, voor zover ik kan nagaan, niet in mijn familie meneer Mertens. Ik vind het bijzonder laag van u dat u mijn familie met uw sneer in de zaak hebt betrokken. Voelt u zich door mij zo in het nauw gedreven dat u geen middel schuwt om uw “eer” te redden?
Kom dus voortaan niet aan mijn familie, meneer Mertens. Voor u ben ik zelf met veel genoegen Pak Pentol. Dan kan ik mij in mijn contacten met u ook als een echte Pentol gedragen. Hoef ik niet bang te zijn dat de webmaster mij tot de orde roept als ik u aanpak.
PP
@vdBroek; Inderdaad een gezamenlijke verklaring , waarin doeleinden voor de toekomst zijn vastgelegd. Niet bindend verdrag? Waardoor, aldus @em, Churchill,( nb.één der opstellers) meteen zijn bemerkingen had en mi.zichzelf belachelijk maakte. Dacht ook niet dat Roosevelt hierop heeft gereageerd(?) waardoor het Atlantisch Handvest door diverse landen werd ondertekend. Ook door Nederland.
Met Churchill restrictie; niet bestemd voor Afrika en Azië? Dus niet voor Indonesië, dus geen zelfbeschikkingsrecht.
Of is in Churchill’s beeldspraak; ‘ Een hond kijkt tegen je op. Een kat kijkt op je neer. Alleen een varken kijkt jou recht in de ogen’; die andere varken Nederland bedoelt te zijn?
The Joint Declaration door de Britse media is omgedoopt tot Atlantic Charter. En zelfs als Atlantic Charter heer Mertens -hoe vaak wil ik u dat nog proberen duidelijk te maken- is er geen sprake van een ‘Pacta sunt servanda’, maar van een zogeheten ‘NIET-BINDEND VERDRAG’.
===============================================================
Wadoeh, ken iemand mij vertellen men toen bedoelde met Declaration , en wat een Pacta sunt servanda waren.
En wat is een verdrag , want Pandale si Gendoet schreef ( de dikke Van Dale) : ver-drag schriftelijk vastgelegde overeenkomst tussen twee of meer staten, soevereinen .
Overeenkomst is toch iets wat je overeen gekomen hebt , na veel soebatten, tawarren etc ?
Nu begrijp ik wel waarom de Nederlanders eenzijdig de Linggardjati ovk hadden opgetuigd /aangekleedt etc , want kennelijk is de overeenkomst (na veel moeite, tawar , soebatten, veel kopi tubruk drinken plus pisang goreng eten ) een NIET -BINDEND VERDRAG.
Typisch een JPC mentaliteit.
Coba , vertel aan dese onwetende medelezer ?
Bijvoorbaat dank.
@em,/surya a; Het Atlantic Charter; ‘geen sprake van een pacta sunt servanda’= niet verbindend verdrag(met grote letters getypt) – Ook nimmer door mij als een verdrag/gezien cq. beweerd. De Joint declaration; = Een verklaring! Moet een verklaring ondertekend worden? De Proklamasi= onafhankelijkheids verklaring 17/8’45 is toch ook niet ondertekend! Gewoon de namen van de opstellers/bedenkers, namens het volk, er onder ; Soekarno en Hatta. Zo ook bij het Atlantic Charter! Echter, de landen, die het Atl.Charter hebben onderschreven cq. ondertekend (oa Nederland) hebben, zich dus ermee ingestemd= dienen zich te houden aan die verklaring!
Bij het Atl.Charter is toch geen bijsluiter gevoegd, attentie; niet verbindend verdrag?(of bij de’kleine letters’ onderin) @ Somers( svp uw commentaar); Dus is mi.wel een volksrechtelijk document! Zich niet houden aan de onderschrijving kan/zal mi. geen juridische gevolgen hebben(wel bij; Internationaal Hof van Justitie?)wel politieke! Dat is nou in Batavia 1945 gebeurd. Het conflict; geen zelfbeschikkingsrecht=merdeka werd internationaal en trok de bemoeienissen van de VN!( iets waarvoor min.Kleffens beducht was en het kabinet er voor waarschuwde; is ook bedenker van de ‘omschrijving politionele actie’); dr.L.de Jongdl.12-2e, blz.820 . Linggadjatti is wel een overeenkomst! Met handtekeningen er onder, dwz ‘de naakte’. En wie hield zich er niet aan?
De proklamasi van 17-08-1945 werd in de concept met verbeteringen ondertekend door Sukarno en Hatta .
Daarna werd het netjes opgesteld(getypte versie) door Sajuti Melik.
https://id.wikipedia.org/wiki/Proklamasi_Kemerdekaan_Indonesia
Maeda had zijn bureau ter beschikking gesteld voor de vertalingen, vermenigvuldiging en verspreiding. In die tijd was er nog geen computer met tekstverwerker, printer en kopieerapparaat., alles met de hand.
Bestond de fameuze stencilmachine toen al?
Pak Pierre
“Bestond de fameuze stencilmachine toen al?” Ik dacht van niet. In militaire dienst (jaren 50) moest ik de aanvragen van schietoefeningen 8″houwitser ondertekenen. In 10-voud! Met carbonpapiertjes ertussen. De onderste twee à drie waren praktisch onleesbaar. Geeft niet, was de reactie van de S4. Ik zorg dat die granaten en ladingen gewoon in huis komen. Bij het grote NAVO-alarm in 1956(?) niks te ondertekenen, de munitie-auto’s gingen ze gewoon halen. Met een bonnetje.
“Bij het grote NAVO-alarm in 1956(?) niks te ondertekenen, de munitie-auto’s gingen ze gewoon halen. Met een bonnetje.”
En het leger zich maar afvragen waar al die vermiste wapens zijn.
De uitvinder van de stencildruk is de Hongaar David Gestetner (1854-1939). In 1881 ontwikkelde hij in Londen de eerste stencilmachine, wat in die tijd het eerste apparaat was dat snel en goedkoop meerdere kopieën van documenten kon maken.
Ik neem aan, dat de heren Somers en De la Croix in 1881 nog niet dienden in het leger.
Of toch …………? Zijn ze al zo oud??? Wat eten en drinken ze dan? En hoe sober leven ze dan wel?
Ik sluit niet uit dat ik toen (1881) al in het leger diende, zij het in een ander leven en een ander leger. Wellicht als held gesneuveld, maar misschien als lafaard voor het vuurpeloton gesleurd en als bijkomende straf wederom geboren, als dienstplichtige. Wie zal het zeggen.
In ieder geval moet de stencilmachine dus al zijn geïntroduceerd ruim voordat Pak Somers in zijn huidige leven in het leger diende. Maar zo’n machine zal door Defensie wel te duur zijn bevonden.
Een beetje militair kon best hard op de schrijfmachine beuken en er zo 5 leesbare copietjes van een bericht uit persen, zo zal men hebben gedacht. Dat de resterende 5 onleesbaar waren had in militaire dienst ook zo z’n voordelen.
Pak Pierre
Pak Pierre, u schrijft: Ik sluit niet uit dat ik toen (1881) al in het leger diende………..Wie zal het zeggen.
Als u wil weten wie het zal zeggen dan kan ik u alleen naar de bijbel verwijzen voor een antwoord daarop. (Hebrews 9:27) And it is appointed unto men once to die, but after this the judgement.
Reincarnatie is dus uitgesloten.
Wij Indischen hebben veel wat men noemt “bijgeloof”, wat in feite geen bijgeloof is maar een ander geloof is geworden. De Christelijke leer kent geen bijgeloof.
“Reincarnatie is dus uitgesloten.
Wij Indischen hebben veel wat men noemt “bijgeloof”, wat in feite geen bijgeloof is maar een ander geloof is geworden. De Christelijke leer kent geen bijgeloof.”
Wel niet aan mij gericht, maar Reincarnatie is toch ook een geloof en anders om is het Christelijke geloof ook een bijgeloof. Voor mij is alles wat met het woord “geloof” heeft te maken is een vorm van bijgeloof. Het ligt helemaal aan het individu en hoever hij/zij wilt gaan met die materie. Ik weet alleen dat het de wereld veel ellende heeft gebracht en nog steeds doet (direct of indirect).
Ik zal echter geen een persoon in de weg lopen als die zijn geloof wil belijden. Ik hoop ook dat de gelovige mij met rust wil laten.
Ach ja Pak Arthur,
De School met den Bijbel in Semarang heeft mij veel waarden bijgebracht waar ik mij mijn hele leven gelukkig bij heb gevoeld. Helaas, een onvoorwaardelijk geloof in alles wat er in de Schrift staat geschreven hoort daar niet bij. Zou ik dat geloof hebben, dan zou ik het in mijn leven misschien gemakkelijker hebben gehad.
Ik ben een ras twijfelaar en ik ben nieuwsgierig. Het een volgt wellicht uit het ander. In ieder geval heeft die combinatie van eigenschappen er toe geleid dat ik gaarne kennis neem van wat er zo al in de wereld te koop is, ook in spirituele zin en dat ik niets bij voorbaat uitsluit.
Over wedergeboorte heb ik genoeg gelezen en gehoord om te denken “hmmmmm ….. de vele aanwijzingen zijn nog geen waterdicht bewijs en er zijn nog vele vragen onbeantwoord, maar toch … het zou zo maar eens kunnen zijn”. Ik voeg er in gedachten wel meteen aan toe dat ik hoop dat het na dit leven voor goed met mij zal zijn afgelopen. De gedachte dat ik na dit leven als penitentie terug moet en weder geboren wordt als vrouw in Afghanistan of eenvoudig burger van Noord Korea bezorgt mij nachtmerries.
Ik vind ook dat “bijgeloof” gewoon een geloof is. Zo men wil een geloof naast een ander geloof, het “hoofdgeloof” zeg maar. Net zoals een “bijgerecht” ook een gerecht is en voor sommigen zelfs een hoofdgerecht waaraan men genoeg heeft, zo smakelijk en/of voedzaam het intrinsiek is.
Overigens respecteer ik het geloof van al mijn medemensen. Als ze anderen hun geloof maar niet willen opleggen. Dat gebeurt zo vaak. Dat heeft geleid en leidt nu nog tot bloedige oorlogen en wrede slachtpartijen. Wij kunnen daar via het buisje iedere dag getuige van zijn.
No offense meant, Pak Arthur. Ik acht je hoog. Ik schrijf slechts hoe ik in het leven sta, in reactie op jouw reactie op mijn reactie. Mijn motto is “leven en laten leven” tenzij de ander met zijn eigen mantra’s opdringerig en vervelend begint te worden. Maar zo’n “andere” ben je niet.
Pak Pierre
“waar al die vermiste wapens zijn.” Na afloop van die alarmperiode gewoon terug naar de magazijnen, ze zijn dus niet vermist.. Met die granaten van 90 kilo doe je niet veel in je achtertuintje. Die munitiedragers waren (dacht ik) havenarbeiders uit Rotterdam. Op de schouders, eentje links, eentje rechts.
Het was een Joint Declaration een uitspraak van vooraanstaande regeringsleiders. Zal vast wel ondertekend zijn. Zoiets gebeurt heel vaak. Geen verdrag tussen staten! Daar is ratificatie van de regeringen voor nodig na instemming van de parlementen. Dat zelfbeschikkingsrecht was niet opgenomen in de Volkenbond, ondanks de verklaring van Wilson. (ik dacht dat er al een eerdere versie van was van Lenin). In het Handvest van de Verenigde Naties is het opgenomen in het hoofdstuk Doelstellingen en Beginselen. Het is dus een inspanningsverplichting. Een streven naar … Volgens Shaw een political statement. Ik denigreer hierbij niet hoor, het is een uiterst goed beginsel.
@Somers; Echter het door Nederland te Londen dd.24 sept.1941 ondertekende, dus instemmend/conformerend met de inhoud van deze verklaring, Atlantic Charter document is mi. toch een volksrechtelijk document (geworden)? Wel of niet ondertekende political statement document maakt toch niet uit? Dat het origineel getypte exemplaar, bestemd voor de verklaring aan de media ondertekend is, lijkt mij vanzelfsprekend. Dat daarna dit document voor de media wordt voorzien van de bedenkers/opstellers namen is toch de gewoonte/vanzelfsprekend? Zoals nu blijkt dat Churchill, zijn bedenkingen ‘plotseling/kort na ondertekening’ heeft en wil/verzoekt om- het te wijzigen( niet voor Afrika en Azië= waar nb. de meeste Europese ‘koloniën” bevinden) zelfs in de media heeft geuit. Er is toch opgetekend; Elk volk heeft het zelfbeschikkingsrecht. Zich daarin vergissen lijkt mij frauduleus. En dat voor een staatsman, mi. van kaliber. Een gotspe. -(komplot) Als men mij nu ook nog vertelt; ‘dat hij in het geniep( om USA in de oorlog te betrekken) Japan heeft gesouffleerd om Pearl Harbour aan te vallen. Ik zou het geloven- Churchill’s wijzigingen/bemerkingen moeten dan ter ore zijn gekomen van Tjarda v.S, die het op de ‘Churchill wijze zag’ en in de Volksraad tegen de Indonesische leden zei; ‘uitsluitend bedoelt voor de Europese koloniën’. Welke? De door de Duitse bezette landen? ( reactie Hitler) Nederland een Duitse kolonie? Echter de discussie stelling/kern met @em is; Heeft Nederland te Batavia okt.1945 het/zijn(!) Atlantic Charter statement verloochend?
eppeson marawasin zegt:
28 juli 2015 om 12:34
Geen misverstand overigens; inzake het dekolonisatieproces claim ik niet het gelijk aan mijn zijde te hebben atau dienaangaande de waarheid in pacht te hebben. Geenszins! De enige die –in the end- daarvoor in aanmerking kan komen is ons aller Pak Surya Atmadja als Indonesiër in ons midden. Ik zeg dat Pak Pierre de la Croix volkomen juist, terecht na.
=============================================
Adoeh, hoe toh dese.
Wordt weer meebetrokken .
Terwijl ik alleen maar de andere/of ontbrekende kant van het verhaal vertelde.
Vaak als aanvulling van de Nederlandse verhaal .
Als in mijn verhaal/versie iets niet klopt, kan altijd gezamenlijk bekeken worden (dicek bersama) .
Gewoon de Nederlandse /Indonesische en andere bronnen raadplegen als aanvulling of vergelijkingsmateriaal.
Dag Pak Surya Atmadja,
De strekking is meer dat DE Indonesiër uiteindelijk kan volstaan met het historisch gegeven: “Wij zijn ……………*, de rest is geschiedenis!”
*facultatief
e.m.
RLMertens zegt:
28 juli 2015 om 22:10
@ / (” //()
Beginnen de S-jes weer op te spelen
siBo
Ach ja Pak Bo,
De heer Ing. R.L. Mertens zegt zoveel. Veel meer dan op 28 dezer, 2210 uur. Dit topic is voor hem natuurlijk “gefundenes Fressen”. Biedt hem vele fijne momenten.
Maar ik heb het opgegeven zijn wartaal proberen te volgen. Zijn mantra is al jaren duidelijk: “Belanda boesoek, Indonesia baik”. Meer hoeft hij er niet aan toe te voegen.
Maar dan komt hij in de verleiding zijn boodschap op te leuken met verwijzingen naar geleerde boeken, handvesten, citaten en heel veel uitroeptekens. Kleine vuistjes die op tafel slaan.
Hij wil per se gelijk hebben. Dat kan natuurlijk niet, want IK (saja) heb al gelijk!!!!!!!!!
Pak Pierre
@Pak Pierre.. “want IK (saja) heb al gelijk!!!!!!!!! ”
Tôh niet sooo….?
***Lodewijk Stegman, de hoofdpersoon uit Ik heb altijd gelijk (1952), die er als kind van droomde generaal te worden, keert na de tweede politionele actie uit Indonesië terug naar zijn vaderland. Hij is zo verbitterd geraakt door de Nederlandse politiek dat hij overweegt een partij op te richten ter opheffing van Nederland: de Nederlandse Europese Eenheidspartij.
http://www.bol.com/nl/p/ik-heb-altijd-gelijk/666779144/
Er is geen Nederlander die deugt
POLEMIEK IN `IK HEB ALTIJD GELIJK’ VAN W.F. HERMANS
De enigen die zich desondanks met recht beledigd mogen voelen door Ik heb altijd gelijk, dat zijn de Nederlanders, wijzelf dus. Maar dat doen we nauwelijks. Als we Hermans mogen geloven: omdat we het diep in ons hart met alle beledigingen eens zijn.
http://nrcboeken.vorige.nrc.nl/recensie/er-is-geen-nederlander-die-deugt
Tja Pak Lemon … ik ben niet zo belezen als menig lezertje/schrijvertje op I4E.
Maar ik meen van de grote schrijver W.F. Hermans te weten dat hij aardig kon queruleren en de polemiek, met wie dan ook, niet uit de weg ging, vaak opzocht. Zo zal hij misschien in Lodewijk Stegman zijn alter ego hebben gecreëerd. Lodewijk Stegman …. initialen L.S. …. en die kan men weer associëren met Lectori Salutem, de lezer zij gegroet. Misschien wel met het middelvingertje omhoog.
Maar goed, wie graag polemiseert heeft n.m.m. altijd iets gelijkhebberigs in zich. En uit dat gelijkhebberige hout komen ook dictators voort. Waarmee ik niet wil zeggen dat alle gelijkhebbertjes ook dictator zijn of zullen worden.
Pak Pierre
@pp. inderdaad fijne momenten gaat met (natuurlijk); ‘Ik heb altijd gelijk’, van W.F. Hermans.1952(dus vers van het front) De terugreis van de KL’ers naar Holland. Hun gemoedstoestand. Gedwee en berustend, denkend aan Holland. En dan; wie was schuldig aan dit echec? Die Katholieken, die zich vermenigvuldigen als konijnen.Vechtpartijen aan boord. Toespraak bij aankomst; ‘mannen; een oorlog is ook te winnen door zich op tijd terug te trekken! Welnu dat is nu gebeurt. Welkom in uw Vaderland’. Hilarisch, triest. Aanbevolen door HJAHofland, journalist. Durf het te lezen. Idem zijn; Tegels lichten; Ware verhalen over de autoriteiten in het land van de voldongen feiten!
“Ware verhalen over de autoriteiten in het land van de voldongen feiten!”
Ik weet het niet of het aan uw stijl van schrijven ligt, maar als u het kort houd wil ik het nog wel lezen, maar uw artikelen zijn erg vermoeiend en niet altijd even begrijpelijk. Tenminste dat ervaar ik!
@pp. ….is nu gebeurd.(kesleo) moet zijn; ‘dat gebeurt nu’.
Ach … moest ik dat stukje ook lezen?
pp.
@Geenen; Mijn geschrijf zo moeilijk? Mossoh toh? te technisch ABN? Met koppi toebroek makkelijk. Tjobah maar. Zeker moeilijke kost voor hen , die het niet met mij eens zijn. Mag ook hoor. Note; U vroeg Somers omtrent commissie Werner; zie Peter Schumacher; Ogenblikken van genezing/ Indonesische ervaringen / uitg.Van Gennep, Amsterdam; een must om te lezen! ( over Indo’s etc.) Zie/lees ook zijn boek; Een totok tussen Indo’s.
Jammer dat hij/ voorheen nrc.journalist die ook in Indonesië heeft gewerkt/ zo weinig meer van zich laat horen op de sites.
” U vroeg Somers omtrent commissie Werner; zie Peter Schumacher; Ogenblikken van genezing/ Indonesische ervaringen / uitg.Van Gennep, Amsterdam; een must om te lezen! ”
Bij het Googlen las ik dat het door u aanbevolen boek meer gaat over de periode 1945 tot 1950.
Ik ben vooral geïnteresseerd wat er na gebeurde. Dus het Werner onderzoek, het gedrag van de politiek en de gecreëerde situatie waarin de Indische Nederlander belande. Dus niet de huis, tuin en keuken interview gesprekken alleen maar ook de daden van en documenten plus een open uitleg van de betrokken ambtenaar. Maar ja, wie durft nu zijn vuile was buiten de deur te doen.
Mijn vrienden waren pisang goreng verkopers in de straten van Surabaya. Ze gingen naar Nederland en hebben daar wel geboerd. Anderen zijn in Indonesie gebleven en hebben daar hun toekomst gezocht en opgebouwd, en weer anderen zijn naar Australie de VS en Canada getogen en hebben daar hun plek onder de zon gevonden. It is an ill wind that blows nobody good. No hay mal que por bien no venga.Iets goeds komt altijd uit het kwaad voort.
Patriotism is the last refuge of a scoundrel. Samuel JOHNSON. Nationalism is an infantile disease. It is the measles of mankind. See Albert Einstein.
Ik denk dat dhr Atmadja wel erg creatief verhalen interpreteert en onvolledig weergeeft. Ik lees nergens in de scriptie zijn woorden….Laten we eerlijk zijn (weet niet of Ron Geenen het weet) dat vroeger de warga negara’s (ong.31.000)met scheve ogen waren aangekeken door de andere Indo’s die steeds loyaal blijven aan Sri Baginda Ratoe Wilhelmina…………. Het is wellicht een erg vrije vertaling vanuit zijn gekleurde Indonesische bril……Hij dient maar precies te citeren uit de scriptie waar hij die woorden vandaan haalt!!! U zegt het zelf …..”dat het toevallig tig jaar ondersteund wordt door een masterstuk, is meegenomen”. Dus komt U maar met uw waarheid…
Ik citeer blz 27 uit de scriptie; ……….De meeste spijtoptanten waren volgens zijn mening profiteurs. Hoofdredacteur Robinson ging hier tegenin door een reactie te plaatsen. Volgens hem was de schrijver erg onwetend. Spijtoptanten moesten beschouwd worden als kinderen van het Nederlandse volk. ……
Onwetend … hij begrijpt nul… Dat zei de vrouw van Tjalie ook…. Ik blijf bij mijn mening dat de opmerking van dhr Atmadja geen gewicht heeft danwel van onwetendheid blijk geeft.
Tenminste hij geeft onvolledig weer, de halve waarheid of de halve leugen, U mag kiezen uit de scriptie die U zelf heeft uitgekozen.
van den Broek zegt:
28 juli 2015 om 11:22
Wat moet ik met die Masterscriptie, staat er iets in wat ik niet weet? De conclusies zeggen me weinig.
===============================================================
Het gaat niet om die conclusies in die masterwerkstuk , of hoeveel boeken Pak Peter heeft .
Het gaat namelijk om deze passage : in je posting op 27 juli 2015 om 11:50
“Volgens hem zou dat de waarheid zijn maar hij vergeet of weet niet dat meningen niet worden geteld maar gewogen.
Zijn opmerking is gewogen en heeft geen gewicht.
Of was de opmerking bedoeld een wig te drijven?”
—————————
Laat mij maar de onnozele spelen door te vragen : U bedoelt , welke WIG ?
Ik ga niet verder op in gaan, anders wordt het off topic, een nietes welles verhaal .
Ik wil laten zien dat het niet mijn eigen gedachten zijn , maar wat er toen bij sommige Indo voorkwamen.(NIET ALLE !!!)
Trouwens ik ben niet eens een belanghebbende , of een Indo of Nederlander.
Ik constateer/hoor verhalen , dat het toevallig tig jaar ondersteund wordt door een masterstuk, is meegenomen.
Mijn motto is : (Bijna alles wat ik schrijf ) Bisa diCek , dus bij deze dan.
The great nations have always acted like gangsters, and the small nations like prostitutes. See Stanley Kubrick, quoted in The Guardian.
citaat: Op een gegeven moment kunnen ze NIET meer kiezen , ze moeten weg gaan , zelfs de “warga negara’s ………………Laten we eerlijk zijn (weet niet of Ron Geenen het weet) dat vroeger de warga negara’s (ong.31.000)met scheve ogen waren aangekeken door de andere Indo’s die steeds loyaal blijven aan Sri Baginda Ratoe Wilhelmina.
Dhr Atmadja probeert dhr Werner van het beruchte Werner-rapport Rechts in te halen en komt weer met een boude uitspraak, die hij natuurlijk at random en obv anonieme gesprekken met 31.000 WNers gevoerd heeft. Omsong Kosom ten volle uit.
Het heeft eigenlijk van 1945 tot aan 1962 geduurd voordat Indische Nederlanders een besluit namen om uit hun Geboorteland te vertrekken. De Nederlanders in de persoon van dhr Werner heeft er alles aan gedaan om hun Medelanders in Indonesië te houden en de anti- koloniale politiek (NNG) danwel neokoloniale politiek (West-Irian) van de President van dhr Atmadja heeft er alles eraan gedaan om Indische Nederlanders uit Indonesië te verdrijven.
Dan vind ik zijn opmerking “Laten we eerlijk zijn……..dat vroeger de warga negara’s (ong.31.000) met scheve ogen waren aangekeken door de andere Indo’s” … een gotspé. Volgens hem zou dat de waarheid zijn maar hij vergeet of weet niet dat meningen niet worden geteld maar gewogen. Zijn opmerking is gewogen en heeft geen gewicht. Of was de opmerking bedoeld een wig te drijven?
an den Broek zegt:
27 juli 2015 om 11:50
Dhr Atmadja probeert dhr Werner van het beruchte Werner-rapport Rechts in te halen en komt weer met een boude uitspraak, die hij natuurlijk at random en obv anonieme gesprekken met 31.000 WNers gevoerd heeft. Omsong Kosom ten volle uit.
======================================================
In serieuze zaken ben ik altijd voorzichtig , voordat je het weet krijg je angin dari depan als je foute zaken vertelt en niet door feiten werd ondersteund.
Ik heb bijna 4 jaar gewoon tussen oude Indo’s van de 1ste generatie in Nederland , zelfs nu nog heb ik oude kontakten met hun kinderen, waar ik vroeger uit ging(bios/disco etc ).
De ervaringen in Djakarta froebelschool/lagere school (I.E.V GIKI Jln Tjilamaja) wordt niet meegerekend.
De naam Werner las ik toevallig in een boekje Het Onbekende Vaderland (De repatriering van Indische Nederlanders ) onder redactie van Wim Willems/Leo Lucassen.
Feit is dat de Indische gemeenschap veel verschillende achtergronden hebben .
Formeel zijn ze Nederlanders (paspoort) tot dat de Nederlandse regering en Indonesische regering hun voor blok zetten .
Ze moesten namelijk binnen 2 jaren na de RTC kiezen tussen warga negara worden (een overgangsregeling) of de Nederlandse nationaliteit kiezen( ze zijn eigenlijk al Nederlander) , dus naar Holland gaan .
De Nederlandse regering proberen de in Indie gewortelden te ontmoedigen, maar het lukt niet .
Bijna iedereen wil weg , onzeker over de toekomst in de nieuwe Indonesia.
Indo’s met goede banen(opleiding) die hart hebben voor hun Indonesia hebben de WN-schap gekozen .
Een oude Indo( de prototype ) is bijvoorbeeld si Tjalie, hij heeft goede baan en Nederlander logisch dat hij naar Holland gaat.
Ondanks zijn liefde voor Indonesia , omstreeks 1966 werd hij bekritischeerd door andere Indo omdat hij bepaalde “verkeerde”uitspraken deed.
Ik ken tientallen mensen -oud klas/schoolgenoten , die pas na 1957 alsnog vertrokken waren naar Nederland.
Tussen 1949 t/m 1968 of iets later komen de spijtoptanten druppelsgewijs binnen in Nederland.
Mijn nicht was getrouwd met een spijtoptant Indo die vertrok omstreeks 1966-67 ,de Indo echtgenoot van mijn tante (WN-er met relatief bule uiterlijk) was tot zijn overleden omstreeks 1985(?) in Jakarta gebleven .
Mss kan Pak Peter zelf vragen aan de betrokkenen , hoe het vroeger was gegaan ?
Voordat hij allerlei zaken bij elkaar sleept en mij bepaalde zaken toedichten .
Coba, probeer eens om een oproep te doen.
Mss heb ik 100% ongelijk .
“De Nederlandse regering proberen de in Indie gewortelden te ontmoedigen, maar het lukt niet .
Bijna iedereen wil weg , onzeker over de toekomst in de nieuwe Indonesia.”
Bovenstaande beschrijving is waar maar zeer verzachtend. Mijn moeder weduwe met Nl. paspoort kreeg in1950 eerst toestemming om naar Nederland te gaan en ongeveer 2 maanden later werd het door die zelfde instantie ingetrokken, want ze achten het beter voor haar om in het nieuwe Indonesie van Karno een nieuw leven op te bouwen. Ik dacht dat de toen verantwoordelijke minister een zekere Marga Klompe was. Over discriminatie en sadisme gesproken.
Speciaal voor Peter.
Over spijtoptanten.
http://dare.uva.nl/cgi/arno/show.cgi?fid=186013
“Speciaal voor Peter.
Over spijtoptanten.
http://dare.uva.nl/cgi/arno/show.cgi?fid=186013”
Het is ook goed voor een ander om het te lezen. Bij het lezen wordt ik er wel giftig van. Hoe is het mogelijk dat de politiek zo over hun landgenoten denken.
Bedankt voor het artikel.
@ dhr Atmadja: Ik heb de literatuurlijst bekeken en 90% ervan staat in mijn boekenkast. ik heb nog meer boeken over spijtoptanten in de boekenkast staan en nog meer op het internet gelezen. Wat moet ik met die Masterscriptie, staat er iets in wat ik niet weet? De conclusies zeggen me weinig.
Ik had meer in Nederlandse dagbladen gekeken naar reacties op de komst van de spijtoptanten uit Indonesie.
. Surya Atmadja zegt:
27 juli 2015 om 18:26
@@Tussen 1949 t/m 1968 of iets later komen de spijtoptanten druppelsgewijs binnen in Nederland@@
Vele van mijn familie leden ( ook één Totok) hadden de status van warga negara
Niemand van hen werd door ons verwijtend aangekeken,
ook niet toen enkelen uit de ellende aldaar ondervonden als spijtoptand naar
Nederland uitweken.
Daarna volgens Uw buku² (zie boven ”Tussen 1949 t/m etc….” ) waren er
al spijtoptanten richting Holland.
Boléh di cek!
Spijtoptanten
1957-1964: spijtoptanten waren mensen die na de soevereiniteitsoverdracht hadden gekozen voor het Indonesische staatsburgerschap, maar spijt kregen van hun keuze toen de nieuwe Indonesische samenleving hen discriminatoir ging behandelen.
Tot 1958 was het Nederlandse toelatingsbeleid voor hen nog zeer restrictief, maar het werd vanwege de noodsituatie waarin de spijtoptanten door de politieke omstandigheden waren komen te verkeren verruimd en konden alsnog naar Nederland komen .
siBo
“Tot 1958 was het Nederlandse toelatingsbeleid voor hen nog zeer restrictief, maar het werd vanwege de noodsituatie waarin de spijtoptanten door de politieke omstandigheden waren komen te verkeren verruimd en konden alsnog naar Nederland komen .”
Kreeg Nederland misschien toen spijt vanwege haar manier van optreden tegen de Indische Nederlanders? Of vonden ze zelf het gedrag van de toenmalige Indonesische regering te gortig?
@bokeller ‘ vanwege de noodsituatie…. door politieke omstandigheden etc….En wat waren dan die politieke omstandigheden? Om Nieuw Guinea, dat Nederland wilde begeleiden/opleiden tot het het ‘zelfbeschikkingsrecht’! (eerste optie was voor een Indo vaderland, die het lieten afweten) Een gotspe! Waarom dit verbloemen? Waarbij die WN ‘ers/ veel Indo’s (wederom) geslachtofferd werden door dit politiek beleid Nou ja, @pp. ‘de voerbereidingstijd van 1949-1962= 13 jaar voor Nw.Guinea lijkt mij toch lang genoeg. Of niet? En uiteindelijk kozen de Papoea’s voor de Republiek, na bijna weer een ‘politionele actie’ met zelfs de Karel Doorman erbij. Nederland verloor door deze kwestie al zijn bezittingen/beleggingen in Indonesië en…. zijn investeringen in Nw.Guinea
ca.f 900.000.000,- En de berooide Wn’ers werden als ‘spijtoptanten’, na actie voeren(Nassi comité) in Nederland(velen op eigen kosten!) toegelaten! Als of zij door eigen toedoen in deze situatie zijn beland. Ook, die Indo Wn’ers/verstekelingen die indertijd in Nederland werden geweigerd en in Nw.Guinea belanden! ( Een kleine groep hiervan schijnt onderweg naar Holland toentertijd in Italië gedropt te zijn.(?) Nou rest ons nog; de Morgenster vlag. @em/pp; Als hoop of ….als herinnering aan vervlogen tijden?
Surya Atmadja zegt:
27 juli 2015 om 18:26
@@Tussen 1949 t/m 1968 of iets later komen de spijtoptanten druppelsgewijs binnen in Nederland@@
Vele van mijn familie leden ( ook één Totok) hadden de status van warga negara
==========================================
Pak Bo , Ik schreef 1949, eigenlijk moet het zijn tussen Januari -1950 of iets later .
Ik heb geen gesprekken gehad met die mensen laat staan alle 31.000 ex WN-ers , een grapje van Pak Peter.
Wel kende ik persoonlijk een paar mensen , o.a een nicht van mij die getrouwd is met een Indo . Een klasgenoot in SMP (tussen 1960-1963) , een schoolgenoot in SMA dus (1963-1966) , die ik later in NL ontmoette (1968) .
Plus een paar ex collega’s van mijn vader die we tussen 1967-70 hadden ontmoet .
Ma’af als ik niet echt opgezocht had , het is indicatie.
De grote “uittocht” was na 1957 en duurde mss tot 1968*.( ik zat ooit in een froebel en lagere school IEV /GIKI school Jln Tjilamaja)
*In het boekje Het onbekende vaderland ISBN 90 12 067700 6 staat : globaal bestond de migratie uit NOI/RI uit zes stromen (er zijn 2 cijfers, van de CCKP-CBS).
Periode 1964-1968 ca 11.000/13.545
Periode 1968-1980 CCKP=onbekend , CBS 11.018
(Tegenwoordig zijn er andere cijfers).
In die masterstuk van 2010 , werd wel geschreven over de mening van sommige Indische Nederlanders t.o.v de ex warganegara.
“In die masterstuk van 2010 , werd wel geschreven over de mening van sommige Indische Nederlanders t.o.v de ex warganegara.”
Zoveel eilanden, zoveel mensen en zoveel meningen, daarnaast van horen zeggen.
Alleen de ervaring van het individu telt, dus—!
Ron Geenen zegt:
27 juli 2015 om 03:33
“Wij zijn dus elke keer weg gegaan voordat Indonesia ons er uit trapte. Het was een reactie op de voorbode van de imminent komende omstandigheden.”
In dat opzicht was u te benijden met zo’n ouder en de positie die hij had.
======================================================================
In sommige opzichten hadden de “happy few” het geluk om een “eigen” keuze te maken om tijdig richting land van aankomst te gaan.
Vergeet a.u.b niet dat er veel meer dan de helft , dacht iets meer dan 200.000 , dus bijna 2/3 het niet kunnen permitteren om hun kinderen alvast naar Holland te sturen of te laten studeren .
Zie de lotgevallen van de in Indie gewortelden.
Op een gegeven moment kunnen ze NIET meer kiezen , ze moeten weg gaan , zelfs de “warga negara’s .Mensen die ook vaak goede banen hebben , en dat dankzij de West Irian politiek.
Laten we eerlijk zijn (weet niet of Ron Geenen het weet) dat vroeger de warga negara’s (ong.31.000)met scheve ogen waren aangekeken door de andere Indo’s die steeds loyaal blijven aan Sri Baginda Ratoe Wilhelmina.
Zie ook de migratie golven van af vlak na 1945 , de samenstelling van de migranten.
Er zijn 2 cijfers van CBS en CCKP.
Ik dacht gebeurde het in minimaal 6 migratiegolven .
Het is goed dat de Indische mensen hun geschiedenis proberen te reconstrueren of zelfs op te schrijven(want de Belanda’s doen het niet), ook dat sommige ervaringsdeskundigen ( generasi 1,5 en kedua) hun bijdrage leveren .
Al is het in jullie eigen forum , wordt niet persoonlijk tegen elkaar , dit is een algemene opmerking.
Probeer eenheid te zoeken , jullie hebben dezelfde belangen .
“Laten we eerlijk zijn (weet niet of Ron Geenen het weet) dat vroeger de warga negara’s (ong.31.000)met scheve ogen waren aangekeken door de andere Indo’s die steeds loyaal blijven aan Sri Baginda Ratoe Wilhelmina.”
Nee, bij ons in de familie onbekend. Wij waren door mijn franse familie europees opgevoed. Ik heb begrepen, dat in die periode het een kwestie was van keuze maken. Ieder voor zich, en niets anders. En kwestie van overleven. Vergeet niet dat de ellende al in 1941/1942 begonnen was, acht jaren van honger, mishandeling, moord en niet weten op wie je wel en wie niet kan rekenen.
Voor een vrouw van in de 30 met 4 kinderen kan het alleen maar erger worden. En helaas werd het niet veel beter, want in Nederland kregen we van een ander laken een pak.
Ik ben niet voor niets nooit meer teruggekeerd naar beide landen.
Meneer Geenen gelukkig bent U niet in de kali belandt maar in CALIfornia!May God bless you.
“Meneer Geenen gelukkig bent U niet in de kali belandt maar in CALIfornia!”
Zegt dat wel!
@: Ik ben niet voor niets nooit meer teruggekeerd naar beide landen.:
USA/California: als jongetje van 12 jaar (mijn ouders zouden ook emigreren naar dit “paradijs” op aarde) had ik allerlei voorstellingen hoe geweldig mijn leven wel niet zou zijn daar in de USA. De emigratie ging niet door vanwege een jonger gezinslid dat zijn opwachting maakte, en ja … van uitstel komt afstel.
Vele familieleden (zo’n 75%) emigreerden naar de USA/California. De meeste van hen leiden een bikkelhard bestaan om te kunnen overleven in dat “paradijs”. Ik heb ze een aantal malen bezocht en benijd ze geenszins.
Nederland is ook geen “hemel op aarde” maar ik verkies toch dit land boven de USA/California om een aantal redenen. Een daarvan is, dat de sterken de zwakken moeten helpen i.p.v. te zwelgen in hun miljarden $ die ze ook nog eens vaak over de ruggen van de zwakken van de maatschappij hebben vergaard. En als ze dan hun miljarden verliezen (het Amerikaanse bankenschandaal dat de wereldwijde financiële crisis veroorzaakte) rücksichtslos diezelfde armen laten opdraaien voor hun verlies, zodat zij weer kunnen zwemmen in hun miljarden $.
’s Zondags zitten die schatrijke lui naast die arme zwakke broeder en belijden dat God barmhartig is: hypocrisie ten top!
Ben ook een aantal malen in Indonesië geweest: het gedrag aldaar lijkt sprekend op dat van de USA: rijken blijven schatrijk ten koste van de armen en zwakken in de maatschappij; samen komen ze in de moskee en belijden allebei dat Allah barmhartig is: hypocrisie ten top!
Ik mopper weliswaar op NL maar de balans slaat toch door ten gunste van dit land t.o.v. de USA. Mijn stille wens is, dat NL uit het gedrocht genaamd de EU stapt en haar sociaal-maatschappelijke waarden weet te behouden.
Ik stel dhr. Geenen voor om toch maar eens weer in NL rond te toeren: de jaren 50 zijn al lang vervlogen! Ook voor de indo’s! Mijn kinderen en ikzelf voelen ons hier thuis.
Ben zelfs blij dat die vermaledijde “indorock” van weleer (die in California nog steeds wordt aanbeden door oude indo’s) is vervangen door professioneel zeer hoogstaande Indische gitaristen van tegenwoordig zoals Arnold van Dongen, Elisa Krijgsman, Brian Bordes en Alex Eijsbroek (RIP).
Dhr. Geenen zal mij nu wel uitleggen dat ik helemaal verkeerd zit. Ben benieuwd.
75% van de familie in de VS? Hoe lang al? Ze zijn daar diepongelukkig? Ze willen allemaal terug naar Nederland? Neen? Waarom niet?
“75% van de familie in de VS? Hoe lang al? Ze zijn daar diepongelukkig? Ze willen allemaal terug naar Nederland? Neen? Waarom niet?”
Ja Loekie, liep ik ook al aan te denken. Misschien zijn zij met het gesuggereerde “diepongelukkig” toch gelukkiger dan waarschijnlijk in Nederland. Want je bepaald toch zelf of je gelukkig bent of niet en daar kan geen land over beslissen!
Meneer Loekie,
waar haalt u uit mijn tekst dat ze diepongelukkig zijn? Ik schrijf dat ze een bikkelhard bestaan hebben. Dat heeft niets te maken met gevoelens zoals: gelukkig, ongelukkig of zelfs diepongelukkig. U insinueert en probeert mij woorden op de tong te leggen: niet doen!
“De meeste van hen leiden een bikkelhard bestaan om te kunnen overleven in dat “paradijs”. Ik heb ze een aantal malen bezocht en benijd ze geenszins.”
Dan moet u zeggen wat u precies bedoelt.
“Dhr. Geenen zal mij nu wel uitleggen dat ik helemaal verkeerd zit. Ben benieuwd.”
Ik heb er totaal geen behoefte aan om u uit te leggen of u nu fout zit of niet. U bepaald immers uw eigen leven en ik (gelukkig) mijn eigen. Het spijt mij te horen dat de 75% van uw familie, die de emigratie naar Ca hadden gekozen het erg moeilijk hebben. Want hier krijg je tig kansen om iets te bereiken, o.a. studeren, maar je moet er zelf wat aan doen. In mijn familie hebben vele jongeren, door studies, het wel gemaakt. Ik zelf heb met zelf-studies ook bereikt wat ik wilde. Gelukkig werden wij niet lastig gevallen door de belastingdienst.
Om een voorbeeld te noemen: Kijk ik geloof niet in het principe dat je de vrijgezel en de getrouwden onbeperkt kan belasten om een gezin met 2 en meer kinderen te verwennen met de belasting centen. Je begint pas aan kinderen als je er de centen voor heb. Daarom woon ik hier en blijf ik hier.
En zoals u reeds schreef, u gelooft in een socialistische staat en dus zit u goed in dat landje aan de Noordzee. Wij zijn beiden happy, u daar en ik hier in CA.
Ron,
Nederland is een kapitalistische samenleving. Altijd al geweest .
Ingrijpen van de staat is normaal in elke samenleving.
“Nederland is een kapitalistische samenleving. Altijd al geweest .”
Maar je bent het toch wel met me eens, dat er vele vormen van Kapitalisme zijn en dat de Nederlandse aan het socialisme grenst. Lees mijn ingezonden stuk van een poos terug hoe den Uyl tekeer ging in de jaren 70.
Ik ben een voorstander van een meer persoonlijke kapitalisme, waardoor ik mij zelf kan en mag belonen. Let wel, ik ben helemaal niet tegen belasting betalen. Ik heb het gevoel dat in je landje geld maken een vies woord is geworden. Nu willen ze zelf ouderen, die hun leven lang hebben gespaard, zelf het vel over de oren trekken. Als jullie regering geld tekort komt kunnen ze alleen denken aan een of ander belasting of hogere btw, terwijl minder uitgeven ook een mogelijkheid is. Het is een beetje doorgeslagen, voorziening over voorziening, en—–maar betalen.
“socialisme” is zo’n vaag woord.
Waar heb je het over? Er is een opvatting dat socialisme betekent dat vrije ondernemingen verboden zijn. En dat er geen democratie is. Dat is Nederland echt niet.
Den Uyl ging niet ten keer in 73-77, met tirades of wilde plannen. Een partijprogramma hebben met de mooie woorden : herverdeling van kennis, inkomen en macht is nog lang geen socialisme volgens de eerste definitie. Die 4 jaar dat hij minister-president was heeft Nederland niet omgevormd tot het spookbeeld “socialisme” .
Ook niet volgens een andere definitie van een klasseloze maatschappij waar het volk de baas is en met name de arbeiders de baas over het eigen bedrijf. Dit laatste is ook een vorm van kapitalisme.
Maar dat is Nederland niet.
Ron.. doe je nou denigrerend met “je landje” ? Waarom toch die belandahaat ?
Jaar na jaar is er ophef in Nederland als de regering weer moet bezuinigen. Je reageert vanuit een vooroordeel met
” Als jullie regering geld tekort komt kunnen ze alleen denken aan een of ander belasting of hogere btw”
“Ron.. doe je nou denigrerend met “je landje” ? ”
Dat is geen haat en het laatste waar ik aan denkt. Het is gewoon tov Amerika. Diversen hebben mij via de site dingen geschreven en de twee landen met elkaar vergeleken, wat natuurlijk ook niet kan. Europa kan met Amerika worden vergeleken, maar Nederland niet.
Nederland is wat maat betreft toch een klein land, of niet.
Internationaal behoort Nederland tot de kapitalistische landen, vooral wat betreft hun handel, maar hoe de mensen in eigen land vaak worden belast met alle vormen van belastingen is iets dat voor mij naar het socialisme ruikt. Trouwens partijen als pvda, sp en groen-links zijn sociaal-democratische eenheden. Ik versta het socialisme in west Europa ook niet als de vorm in Rusland en maakt een groot verschil tussen die vorm (het communisme) en het Europese (lees) Nederlandse vorm. Hoe het ook beschreven wordt, de politieke vorm in Nederland is meer gericht op gelijkheid en om de massa gelijk te maken. Hier is het daarentegen ook meer op het individu gericht. Wanneer hier in de kranten over Europa wordt geschreven, vooral vanwege Griekenland en Frankrijk hebben ze het altijd over “The social System”.
Ik zou best wat meer belasting willen betalen. Dat betekent dat ik ook meer overhoud.
“Ik zou best wat meer belasting willen betalen. Dat betekent dat ik ook meer overhoud.”
Dat kan een ieder begrijpen, vooral als ze bij u een belasting schaal van 58% hebben, niet waar.
Vorige week nog een heel gesprek met mijn jongste zus er over gehad. Belastingwijs zijn er ook nog andere problemen. Ten eerste: de invoerrechten tax en ten tweede de sociale voorzieningen tax en daarboven ook nog de (hoge) btw tax.
Alles bij elkaar opgeteld noemt men het, dacht ik, nivelleren. Hard werken of niet willen werken maakt dus niet veel uit. En als iemand, zoals mijn zusje van 61, werkeloos is en wat gaat klussen is het ook verboden. Wanneer je werkeloze kind bij je wilt inwonen om de kosten te dekken, wordt de ww voorziening ingekort. dat vertelde mijn zusje mij vorige week. Ik vroeg haar wat ze wel mocht doen. haar antwoord: adem halen. Maar ja, je bent toch ook van de wieg tot het graf verzorgd! Het is een keuze.
citaat van dhr de la Croix: “Mijn oog valt op die “voorbereidingsperiode” van 1935 tot 1946. Tien jaar dus. Daar hebben de Japanners onverwacht en onvoorzien een paar jaartjes van afgesnoept, maar toch”. Deze interessante gedachtengang zet mij aan het denken!
ik vraag me af of de Japanners een paar jaartjes hebben afgesnoept ? Want werden de Japanners niet als bevrijders in de Filippijnen binnengehaald en hebben de Japanners er alles aan gedaan om de Filipijners zelfbeschikkingsrecht /onafhankelijkheid in het vooruitzicht te stellen. Althans dit gebeurde in Indonesie als ik het goed heb begrepen. Dus naar analogie gebeurde dat ook in de Filipijnen Het is althans de overheersend mening in Nederland dat de Republik Indonesia een misbaksel is van de Japanners. Dan hebben de Japanners er geen jaartjes van afgesnoeid, integendeel, ze hebben er jaartje aan toegevoegd. De Filipijnen als zelfstandige staat is dus ook een Japans misbaksel!. Of heb ik dat verkeerd begrepen.?
Ach meneer Van den Broek,
U moet geloof ik nog steeds wennen aan mijn onconventioneel taalgebruik. Ik geef toe, zeker in formeel juridische zin een rommeltje.
Ik bedoelde met “afsnoepen” slechts dit: De Amerikanen vonden om hun moverende redenen (goed of slecht, dat laat ik in het midden) een voorbereidingstijd van 10 jaar nodig. De Japanners gooiden echter midden in die periode roet in het eten door hun verovering en bezetting van het land (of grote delen daarvan), waardoor er voor de Amerikanen dus maar 10 – X Japans bezettingsjaar overbleef om HUN EIGEN plannen uit te voeren.
Moeilijker heb ik het verhaal niet willen maken.
Pak Pierre
Wat ik alleen maar wil zeggen dat het onafhankelijkheidsproces in de Filipijnen iets anders verliep dan in Ned.Indie: De Amerikanen hadden al voor de oorlog duidelijk gesteld dat de Filipijnen in tien jaar tijd zelfstandig zou worden. Dit zelfstandigheidsproces werd door de Japanse inval onderbroken. Ik denk dat de Filipijnen weinig geloof hechten aan de een Japans beloftes op onafhankelijkheid en zelfs verzetsbeweging in de Filipijnen tegen de Japanners vocht . Die vochten zij aan zij toen de Amerikanen in 1944 de Filipijnen heroverden. De Filipijnen werden een zelfstandige staat.
Dit onafhankelijkheidsproces staat in schril contrast wat er in Ned. Indie plaatsvond. Het is toch wel opmerkelijk dat in Ned. Indie tijdens de Japanse bezetting geen duidelijke verzetsbeweging ontstond. Sukarno net bevrijd uit gevangenis keek wel beter uit. Hij koos voor onafhankelijkheid met of zonder de Japanners. Dit noemen wij dus in Nederland collaboratie.
” collaboratie” Zou dit de titel zijn van de CV van Soekarno waarin o.a. de dode romusha’s staan vermeld? Met de propagandafoto met Soekarno met pikhouweel? Of was het een patjol? Netjes werkend in de rij romusha’s. Het is maar een foto, maar je hoort ze samen zingen. En die Nederlandse collaborateurs zie je op film en foto vriendelijk toasten met hun Duitse meesters. Net als op film en foto de Indonesische collaborateurs met hun Japanse meesters. Met de Japanners dus, te zien op de foto van 13 augustus 1945 in Saigon. Ik dacht dat het predicaat collaborateur toen terecht was. Een op een gelijk beoordeeld als tijdens de berechtingen van collaborateurs in Nederland. Japan en Duitsland waren beide vijanden.
. Pak Marawasin zei
##Hoewel India in tegenstelling tot Nederlands-Indë geen Japanse bezetting kende, niet collaboreerde en zij aan zij met de Engelsen meevocht, was Churchill een fervent tegenstander van een onafhankelijk India maar ging uiteindelijk toch akkoord met het derde ##
Nmi, hoort onderstaande er ff bij
siBo
http://www.hindujagruti.org/articles/47_subhash-chandra-bose.html
En
http://www.historischnieuwsblad.nl/nl/artikel/24845/indiase-soldaten-in-zandvoort.html
en ook deze
https://en.wikipedia.org/wiki/Indian_Legion
In het jaar 2005 erkende Nederland dat het aan de verkeerde kant van de rijsttafel zat en ze vonden de hond in de pot met een groot Bot.
@George. Voor hen, geïndoctrineerd met; ‘eens komt de dag dat Nederland zal herrijzen’ ,natuurlijk tot op het bot gegriefd. Bij ons boot vertrek uit Batavia, dec.1949, maakte mijn vader de opmerking; ‘wij zijn er uit geschopt’!
@Bij ons boot vertrek uit Batavia, dec.1949, maakte mijn vader de opmerking; ‘wij zijn er uit geschopt’!@
— Dag heer Mertens, maar in 1949 had uw vader toch gewoon voor uw en zijn geboorteland Indonesië kunnen kiezen. Waarom heeft uw vader dat dan niet gedaan.
Dan was er toch verder niets aan de hand geweest. Had uw familie daar toch ook voor zichzelf en het land een mooie toekomst kunnen opbouwen.
e.m.
Heer E.M. schrijft: Dan was er toch verder niets aan de hand geweest. Had uw familie daar toch ook voor zichzelf en het land een mooie toekomst kunnen opbouwen.”
U duikt graag in de geschiedenis/politiek. Dan weet u toch ook, dat de gemiddelde Indo daar als shit werden behandeld. Vraagt het maar aan de slachtoffers, die nu o.a. door Halin en omroep MAX worden gesteund. Het is de fam. Geenen ook bijna overkomen.
Dag heer Geenen, dan kunt waarschijnlijk ook wel voor heer Mertens de vraag beantwoorden, waarom heer Mertens, die door hard werken zichzelf cum suis een mooie toekomst heeft opgebouwd, toch bij elke gelegenheid ‘moord en brand schreeuwt’ over Nederland. Had dan voor het warga negaraschap gekozen, denk ik dan. Familie van heer Mertens heeft dat namelijk wel gedaan met ook een mooie toekomst naar Indonesische maatstaven.
Zwarte Sinterklaas speelde pas jaren nadat Indonesië onafhankelijk was …
Overigens, u bent er toch niet uitgeschopt. U bent toch op eigen gelegenheid naar Nederland gekomen.
e.m.
“Overigens, u bent er toch niet uitgeschopt. U bent toch op eigen gelegenheid naar Nederland gekomen. ”
Nee, dat klopt, wij zijn er niet uitgeschopt, maar Nederland had graag gezien dat wij in de kali belanden. Buren in Tjideng hebben ons geholpen, tegen de wil van Nederland, door ons huis te verkopen, waardoor de reis per boot zelf betaald kon worden. Wij hadden namelijk al onze paspoorten. Daarna, in Nederland, werd mijn moeder als een soort stiefkind behandeld, want in alles werd ze tegengewerkt. Persoonlijk ben ik blij, dat ik een ander land heb kunnen vinden.
Daarom begreep ik de reactie van de heer Mertens. Maar daarnaast begrijp ik vaak zijn reacties niet. Gedeeltelijk heeft dat te maken met mijn vrijwillige onkunde van politiek.
Wij hebben nooit in Indonesia gewoond, wel Nederlands Indie.
Mijn stiefvader zag de “writing on the wall” en is met zijn gezin in 1949 nog voor de overdracht naar Nieuw Guinea uitgeweken.
In 1954 vanwege de studie voor de kinderen naar Nederland terwijl mijn stiefvader bleef werken in Nieuw Guinea.
Vanwege zijn positie als ambtenaar, hoofd van de Residentie Watersstaat Dienst van West Nieuw Guinea oftewel RWD, was hij bevoorrecht over informatie dat Nederland niet veel toekomst zag in Nieuw Guinea.
Hij bleef daar werken tot en met 1956.
Wij zijn dus elke keer weg gegaan voordat Indonesia ons er uit trapte. Het was een reactie op de voorbode van de imminent komende omstandigheden.
Ik heb me vaak afgevraagd waarom mijn familie niet het gevaar van het Japanse imperialisme heeft ingezien en is uitgeweken naar b.v. Australie zoals sommige families hebben gedaan.
Ik weet dat er voor de oorlog een misconception was dat de Engelsen de jap wel tegen konden, maar dat was meer wishfull thinking dan realiteit.
“Wij zijn dus elke keer weg gegaan voordat Indonesia ons er uit trapte. Het was een reactie op de voorbode van de imminent komende omstandigheden.”
In dat opzicht was u te benijden met zo’n ouder en de positie die hij had.
Ik denk meneer EM dat u bovenstaande ironisch bedoelt? Toch? Want u weet toch ook donders goed wat de Bersiap periode heeft betekend voor de Indo’s? Als je zoiets aan den lijve hebt ondervonden (zoals o.a. mijn gehele familie in die beruchte periode) dan wacht je echt niet af of je geboorteland, dat veranderde van Ned.-Indië in Indonesië, je een mooie toekomst gunt.
Je kunt er als Indo misschien wel “gek” uitzien, dat betekent nog niet dat je ook bent!
@Ik denk meneer EM dat u bovenstaande ironisch bedoelt? Toch?@
— Dag heer Indorein, ik leerde van vader, als je last hebt van de hitte moet je warme thee drinken.
@Want u weet toch ook donders goed wat de Bersiap periode heeft betekend voor de Indo’s?@
— Ik verwoordde onlangs, mogelijk alweer een week geleden, maar ik weet niet meer waar, een persoonlijke gedachte ongeveer als volgt***: wat Art.3 van het Atlantisch Handvest met moord en doodslag en de uitbarstingen van pure haat en racisme tegen onschuldige kinderen, vrouwen en bejaarden tijdens de Bersiap te maken heeft, is schijnbaar voor iedereen een vraag, maar blijkbaar alleen voor u een weet.’
***of woorden van gelijke strekking …
e.m.
“wat Art.3 van het Atlantisch Handvest met moord en doodslag en de uitbarstingen van pure haat en racisme tegen onschuldige kinderen, vrouwen en bejaarden tijdens de Bersiap te maken heeft, is schijnbaar voor iedereen een vraag, maar blijkbaar alleen voor u een weet.’”
Schijnbaar of blijkbaar?
@Hr E.M….”een mooie toekomst kunnen opbouwen”
Een volkje notabene in het eigen geboorteland moet zich 2x verraden hebben gevoeld. Door kolonisator Nederland, die het opkomend nationalisme niet wilde faciliteren en daardoor een anti-stemming opriep/versterkte waardoor men het Europese bevolkingsdeel in gevaar bracht. Zij die het konden opbrengen namen de wijk naar elders of het Vaderland.
De diaspora kwam in golven verder op gang na de overdracht toen het ‘ Europees volkje’ allengs merkte dat ze van de nieuwe overheid meer tegen dan medewerking kon verwachten. Wat doe je dan als je toekomstverwachtingen naar beneden moet bijstellen. Juist…want je voelt je opnieuw verraden.
En de heftigheid waarmee men bersiap pleegde zal ook aan het ‘ schopstoel gevoel’ hebben bijgedragen.
***En dan slaat ineens de vlam in de pan.
Ineke: „Wat ik weet heb ik van de heer Eliasar gehoord, onze Indonesische buurman, die allang is overleden. De pemoeda’s zijn met z’n zevenen de dorpen afgegaan. Broertje Clem was tegen het verbod in op straat toen ze kwamen. Hij werd naar ons huis meegesleurd en daar begonnen ze met hun kapmessen. Moeder is nog om hulp gaan roepen bij meneer Eliasar. Ze kwam met flinke kapwonden aan hoofd en nek bij hem, hij woonde vijf minuten verderop. Hij heeft haar zo goed het kon geholpen met de wonden en haar toen teruggestuurd naar huis. Ja, wat wil je, hij was doodsbang dat ze zijn gezin wat zouden aandoen. Indonesiërs die de blanken hielpen waren ook niet veilig.
http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/article/detail/1701302/2006/10/21/Dit-past-niet-bij-ons-schuldgevoel.dhtml
@Schijnbaar of blijkbaar?@
— Naar het schijnt beide blijkbaar, maar juist in die volgorde …
e.m.
— Naar het schijnt beide blijkbaar, maar juist in die volgorde …”
Dus politieke onzin.
@Dus politieke onzin.@
— Blijkbaar niet!
e.m.
In het Spaans zeggen ze “no hay mal que por bien no venga”. Altijd komt er iets goeds uit iets kwaads.
“In het Spaans zeggen ze “no hay mal que por bien no venga”. Altijd komt er iets goeds uit iets kwaads.”
Ik weet het niet, maar waarom in het spaans?
Spaans is een mooie taal met mooie spreekwoorden, in South Cal toch ook niet geheel onbekend.
Mijn lievelingsspreekwoord: “Antes que te cases mira lo que haces”. Klinkt toch veel mooier dan “Bezint eer gij begint”.
Pak Pierre
“Klinkt toch veel mooier dan “Bezint eer gij begint”.
Een taal is je verstaanbaar maken voor een ander en niet voor je zelf om mooi te vinden.
Wat is er nu mooier dan mooi én verstaanbaar?
Pak Pierre
@Een taal is je verstaanbaar maken voor een ander en niet voor je zelf om mooi te vinden.@
— Klinkt nogal stellig. Dan zult u het wel niet eens zijn met Guus Middag:
[CITAAT]
‘Dit is een gedicht van Eva Gerlach uit haar bundel Dochter (1984). Een moeder beschrijft een droom over haar dochtertje:
Ik droomde je was niet van mij, een ander
maakte mij wijs dat je bedorven was.
Ik zag je voorover liggen in het gras,
je haren naast je hoofd, je hoofd opzij,
gebarsten lappenpop met stoffen tanden.
Toen ik mijn arm onder je door stak kwam je
lachend rechtop, lachend wees je naar mij.
Je mond zat vol, grond kleefde aan je handen.
De dubbelzinnigheid van dit gedicht is voor een groot deel terug te voeren op de dubbelzinnigheid van het woord ‘bedorven’. Het betekent vertroeteld, verwend, maar je zegt het bijvoorbeeld ook van rottend vlees. De moeder vreest dat haar dochter dood is, al probeert ze deze angst te verdringen: door zichzelf wijs te maken dat het kind niet van haar is en door ‘een ander’te laten zeggen dat het bedorven is. Iemand die erbij ligt als een lappenpop (hoe vreemd dat voor een ‘lappen’pop ook mag klinken), zal het niet lang meer maken. Regel zes en zeven zorgen dan voor opluchting, maar wel een merkwaardige: het meisje is niet dood, maar blijkt een lugubere kindergrap met de moeder uitgehaald te hebben. Ze heeft gespeeld dat ze dood was, en lacht nu om de schrik van haar moeder. Het meisje mag dan niet dood zijn (de ene betekenis van ‘bedorven’), een bedenkelijk karakter heeft ze wel (de andere betekenis van ‘bedorven’). De moeder mag haar doodsschrik nu vervangen door schuldgevoel, want kennelijk heeft ze haar kind verkeerd opgevoed.
Het is mogelijk het gedicht op te vatten als een gedicht over een verwend kind. Maar in de laatste regel keert de eerste betekenis van ‘bedorven’ weer terug: hij is te lezen als de beschrijving van een kind dat uit het graf is opgestaan. De dubbelzinnigheid van ‘bedorven’ strekt zich dus over het hele gedicht uit, en dat is ook de bedoeling. Je kunt het op meer manieren, maar niet op één manier bekijken.
[EINDE citaat]
Uit: ‘Ik ben een napraatpapegaai’ – Guus Middag – De Bezige Bij – ISBN 9 789023 415558
e.m.
Tja …. taal is net als eten.
De basisfunctie van taal is inderdaad “Verstaanbaar maken”. Voorbeelden in de puurste vorm zijn contacttalen als Pidgin.
De basisfunctie van eten is zorgen dat we niet van de honger omkomen. En we weten allemaal dat honger zelfs rauwe bonen zoet maakt.
Welnu, als taal volgens de heer Geenen alleen nodig is om elkaars bedoelingen te begrijpen (basisfunctie, voorbeeld in Pidgin English: “Cook, you maky chop-chop for me?” – “Mister, me no liky maky chop-chop for you!) dan zou eten ook slechts moeten worden beperkt tot zijn basisfunctie, het vullen van de maag. Het eten zou niet moeten ontaarden in verfijnde cuisine met een beetje ketoembar hier en koenir daar.
Dan zou b.v. de heer Geenen ook niet met grote precisie uit de doeken hoeven te doen hoe de enige echte Rendang Padang, met Sawahloento Swing, dient te worden bereid. Hij zou maximaal hoeven te beschrijven hoe hij zijn rijst met gerèh opwarmt.
Pak Pierre
“Dan zou b.v. de heer Geenen ook niet met grote precisie uit de doeken hoeven te doen hoe de enige echte Rendang Padang”
Ik weet niet wat taal met eten heeft te maken, maar goed dat is weer van iemand die een stok probeert te vinden, enz.
Daarbij hebben de kruiden in diverse gerechten niet alleen een smaakmaker in zich hebben, maar ook bepaalde gezondheidswaarden. Trouwens tijdens het eten praat ik niet. Niet gezond, want je kan je zelf verslikken.
De Nederlandse taal rond 1608 AD
‘Alsoo de landen en de dorpen van ’t eijlandt, daer ’t cassteel Nassou op leij, met de wapenen geconquesteert is ende dat door oorsaeke van de moordt van den admiraell Verhoeven zallr, soo ist dat het selve eijlandt ten dienste van Edle Mogh.Hren Staten Generael en sijn Princel. Exie ende Bewinthebberen der Generaele Vereenighde Oosstindische Comp. eeuwelijck ende erffelijck sall worden gehouden, sonder dat de heeren ende oranghkaijs van Banda daerop eenige actie sullen mogen pretendeeren, ten waere de Heeren Staten daer anders in disponeerden.’
e.m.
Mooi taaltje hè? En volkenrechtelijk correct ook nog. Ik dacht dat dit het tweede conquest was. Het eerste was, dacht ik, het Portugese fort op Ambon, op 23 februari 1605, dat “de Compagnie die eylanden, of eenige van deselve, door de wapenen heeft geconquesteert”. Niet helemaal correct. De handelsvloot van Steven van der Haghen, versterkt met 20 kora-kora, maakte zo’n grote indruk op de Portugese commandant dat hij het fort zonder slag of stoot overdroeg. Dat is volkenrechtelijk geen conquest in een rechtvaardige oorlog. Een kniesoor die dat betwist. Maar voor de Zuid-Molukkers toch Ambon als Nederlands gebiedsdeel.
Heer Geenen,U schrijft:”De mensen in de mid en south zijn anders en reageren anders dan in California”.
Daarom zijn hun wetten anders dan in California, morality changes de law.
Men hoefrt alleen naar de wetten van een Staat te kijken om een inzicht te krijgen hoe de inwoners denken. Een land is defined bij haar wetten en zo zijn haar inwoners.
“Daarom zijn hun wetten anders dan in California, morality changes de law.
Men hoefrt alleen naar de wetten van een Staat te kijken om een inzicht te krijgen hoe de inwoners denken. Een land is defined bij haar wetten en zo zijn haar inwoners.”
Heel duidelijk verwoord. En dat gaf ik op een andere manier aan toen op mij van uit Nederland werd gereageerd, namelijk de vergelijking van Nederland en Amerika. Zo is het namelijk ook anders in Europa.
@Dhr. J. A. Somers zegt: 29 juli 2015 om 17:18 /../Het eerste was, dacht ik, het Portugese fort op Ambon, op 23 februari 1605, dat “de Compagnie die eylanden, of eenige van deselve, door de wapenen heeft geconquesteert”. Niet helemaal correct. De handelsvloot van Steven van der Haghen, versterkt met 20 kora-kora, maakte zo’n grote indruk op de Portugese commandant dat hij het fort zonder slag of stoot overdroeg./…/@
XV. Ambon. 25 Februai 1605. (CD, I, 33-34)
Ick Steven van der Hagen, generael van deze armade, van wegen de Edele Mog. Heeren Staten der Vereenichde Provincien ende van Syne Excell. graeff Maurits, prince van Oraengien, als admirael ende cap.n generael te water en te lande, door die E. Mog. heeren Staten Generael, so geve ick pardoen (…) ende dat de Coninck met de synen met onse licentie mach vrielicken gaen ende comen, handelen ende traficqueren aen ons casteel, gelyck als goede getrouwe vasallen van de E. Mo. Heeren Staten Generael (…) dat die coninck van Oma met alle zijne ondersaeten gehouden sal wesen, den dienst te doen, die hen goeverneur van ‘t casteel ende archipelago Amboina gebieden sal te doen (…) die hy te voren aen de coningen van Portugal was verobligeert te doen, gelyck als ‘t wesende sijn vasal (…) soo sal hij syn eed van getrouwicheyt doen aan de E. M. Heeren Staten Generael ende Syn Excell. graef Maurits, als souvereyne heerser van die voorschreven eylanden van den archipelage van Amboina, ende oock mede aen den goeverneur (…) ende in zijn absentie ofte by versterven andere, die in syn plaetze van de E. M. Heeren staten Generael sullen mogen gesonden ofte geordonneert worden. Ende dese eed sal hy doen in presentie van de admirael van dese armade, Steven van der Hagen, denwelcken hem den eed sal afnemen van wegen die E. M. Staten Generael, als haren lieutenant ofte stadthouder, in dese quartieren (…).
e.m.
Ik niet hoor, nieuw avontuur tegemoet in den vreemd land.
Heer Geenen schrijft dat Amerika beter te vergelijken is met Europa dan met Nederland.
Hij heeft gelijk.
Alleen de Federale wetten gelden in heel Amerika, daarbij komen dan ook Staats wetten die iedere Staat heeft en soms tegenstrijdig kunnen zijn onder elkaar.
Een Staat heeft veel meer zeggenschap dan een provincie.
De doodstraf wordt b.v. in Texas uitgeoefend maar in California niet alhoewel California wel de doodstraf in de wet heeft.
Zelfs de cities in California kunnen hun eigen wetten hebben.
San Fransisco heeft b.v. de sanctuarie wet, illegalen met een crimineele achtergrond worden zelfs beschermd met alle gevolgen vandien.
De sanctuarie wet is tegenstrijdig met de Federale wet, maar Washington doet er niets aan want het bevordered hun agenda om political correct te zijn en niet de Latino community tegen zich te krijgen in verband met de komende verkiezingen.
“Alleen de Federale wetten gelden in heel Amerika, daarbij komen dan ook Staats wetten die iedere Staat heeft en soms tegenstrijdig kunnen zijn onder elkaar.”
De paar keren dat er vergelijkingen werden gemaakt vanwege mijn schrijven is het nooit te doen geweest met betrekking tot wetten. Immers ik geef geen snars om politiek.
Meer met het gedrag van de mens en gewoonten van het land. De mensen in de mid en south zijn anders en reageren anders dan in Californië. En in dat opzicht reageren en zijn de mensen in de Balkan ook anders dan in Nederland. Wijlend een Indo vriend uit het oude Cideng kon ik haast niet verstaan, omdat hij opgegroeid was in Georgia.
@em; Na vaders uitroep; wij zijn eruit geschopt. Dacht ik toen 14 jr.oud; nou en; naar Holland.. geschopt!. Mijn vader adjudant Knil kreeg, na uitstel vanaf 1947, eindelijk zijn Europees verlof ( zijn laatste). Overigens; ‘ik moord en brand schreeuwen?’ Gewoon nuchter en oprecht omkijken; waarom, waardoor …het zo gelopen is. Voor een techneut; een gegeven! Voor hen die klakloos alles aannemen, beïnvloed/ geïndoctrineerd zijn; niet te bevatten. Of wel? Als men de moed opbrengt ‘de zaak tegen het licht te houden’! Ter info; ‘ik heb (gelukkig) heel veel met mijn vader (1912) hierover gesproken/gediscussieerd! Vooral toen de boeken van dr.L.de Jong verschenen.
En wij kwamen samen tot een conclusie; ‘wij zijn misleid’! Ten slotte; mijn be/opmerkingen zijn gemaakt; omdat ik Nederlander ben! (geen staatsblad Nederlander) En… Indo Europeaan!
Die naar ik meen, toch ook in staat moet zijn/de wil hebben, om naar de kant van de medaille te kijken.
“Vooral toen de boeken van dr.L.de Jong verschenen.”
En hij heeft zelf soms ten voordele van zijn baas, de Nederlandse opdrachtgever, een bepaalde draai aangegeven of zijn eigen conclusies in verwerkt.
“Vooral toen de boeken van dr.L.de Jong verschenen.” Ik begrijp niet dat men voor die periode nog steeds verwijst naar die (overigens goede) serie van L. De Jong. Meer recent, meer details zijn toch te vinden in J.J.P. De Jong, Diplomatie of strijd, en Avondschot?
Dag heer Mertens, nu wordt mij een aantal zaken helder en kom ik tot de volgende analyse:
U bent zoals iedere beïnvloedbare, opgroeiende puber geïndoctrineerd door uw ten diepste teleurgestelde vader. U hebt, begrijp ik nu niet echt een eigen mening kunnen ontwikkelen, maar u draagt een rugzakje met het onverwerkt verleden van vaderlijke teleurstellingen met u mee. U voelt zich al dan niet schuldbewust, schatplichtig jegens uw vader.
Zelf zoon zijnde van een Ambonese ex-KNIL-militair kan ik me daar van alles bij voorstellen. Heb dan ook diep respect voor uw onvoorwaardelijke liefde voor uw vader.
Nu begrijp ik ook waarom u bij tijd en wijle, op het hysterische af welhaast, zo wild om u heen slaat en schopt als u met argumenten wordt geconfronteerd, die uwerzijds vanuit historische feitelijkheid moeilijk te weerleggen zijn. U houdt dan begrijpelijkerwijs terecht koppig vast aan uw vader’s stellingen, en u geeft zich dan vaak over aan veronderstellingen, aannames en eigengereide beweringen en onderbouwt deze als techneut met veel uitroep- en vraagtekens, alsmede misinterpretaties en meningsvorming van en door derden.
U hanteert daartoe een herkenbare discussietechniek, die evenwel historisch geschoolde academici wezensvreemd is. Het onlosmakelijk dédain waarmee dit gepaard gaat, neem ik u dan ook niet kwalijk. Kan er gelet op uw historisch rugzakje thans zelfs begrip voor opbrengen.
Het blijvend hameren op uw vader’s gelijk heeft een causaal verband met uw moeite de tijdgeest van historische gebeurtenissen op zijn ware merites te willen beoordelen, ondanks dat u een wel belezen man bent. U valt echter steeds weer terug op suggesties en insinuaties om het voorbeeldige gelijk van uw vader maar overeind te kunnen houden.
Het is mij daarbij wel steeds opgevallen dat u in zulk een situatie verkerend, zaken aanhaalt die er dan feitelijk niet toe doen, en daarbij veelal een niet te volgen eigen draai geeft aan uitspraken van anderen om dan blijkbaar toch maar weer aan uw vader’s mening te kunnen geraken. Grappig is wel, dat u dat zelf @gewoon nuchter en oprecht omkijken;@ noemt.
Nu ben ikzelf geen Nederlander en ook geen Euro-Aziaat zoals u, maar ik durf de bewering aan dat u waarschijnlijk de enige Nederlander (geen Staatsblad Nederlander) en Euro-Aziaat bent, die inderdaad maar naar een kant van de medaille kijkt. Dat u dat zelf toegeeft, vind ik dan ook wel weer bewonderenswaardig.
Geen misverstand overigens; inzake het dekolonisatieproces claim ik niet het gelijk aan mijn zijde te hebben atau dienaangaande de waarheid in pacht te hebben. Geenszins! De enige die –in the end- daarvoor in aanmerking kan komen is ons aller Pak Surya Atmadja als Indonesiër in ons midden. Ik zeg dat Pak Pierre de la Croix volkomen juist, terecht na.
Ten besluite heer Mertens, u geeft elders aan 16 atau 17 keer teruggekeerd te zijn naar uw geboortegrond, -even tussendoor over een kleine 3 weken ziet u uw vriend Ben Bot weer op de Indonesische Ambassade wanneer ik me niet vergis, maar dit verder terzijde- en ik kan me levendig indenken dat met zo’n last op uw schouders, die terugkeermomenten evenzovele benodigde geestelijke rustpunten in uw leven moeten zijn geweest. Het zij u gegund heer Mertens. Respect !
Ook ik val steeds weer in herhalingen, maar gelukkig trekt de karavaan ook zonder mij verder. Het ga u goed heer Mertens.
e.m.
@em. Uw heldere analyse over mijn pubergedrag, de indoctrinatie, rugzakje etc. is volstrekt foutief/verkeerd! In onze eerdere polemieken heb u/en overige koloniale adepten al eerder gemeld, dat uw wederwoord steeds het gene is wat ik u/hen verwijt; Indoctrinatie/school, maatschappij over ‘de herrijzenis van Nederland ed’ was een feit in het vooroorlogse Indië en daarna in 1945. Mijn vader was juist/ook als militair in dat patroon opgevoed/opgeleid. Echter wel kritischer geworden nav.onze komst in Nederland en de daarbij ondervonden behandelingen tav. ontvangst, de overgang naar de KL en…de backpay kwestie. Voor mij was het, na jaren terugdenkend/ vormend aan mijn opinie over het waarom) aan dat moment, dat hij juist toen al, bij ons vertrek uit Batavia 1949(voor mij opmerkelijke) juiste conclusie getrokken heeft over de redenen van het verlies van Indië;’wij zijn belazerd’!, (echter door wie, was mij toen nog niet duidelijk) Met hem was het goed praten/discussiëren over zijn verleden; het Nederlands beleid, zijn ondervonden teleurstellingen, discriminatie etc. aan de hand van de boeken van dr.L.de Jong. Want hij stond juist in eerste instantie positief met de actie van het comité Geschiedkundig Eerherstel Nederlands Indië. (Loe bohong) Mijn, in het blad De Tijd, indertijd afgedrukte reactie van 31-01-1986 over dr.L.de Jong in polemiek met een lid van het comité; RFG Boekholt, leidde zelfs tot een boze Comité brief ,aan mij gericht via mijn vader! (PID methode om eventuele afvallers van koloniale gedachtegoed binnen boord te houden(?). Dus hoezo; schatplichtig aan mijn vader, zijn onverwerkt verleden etc? Terug naar uw beweringen aangaande het ‘niet bestaande’; Het Atlantisch Handvest 1941; In de rede van Hare Majesteit koningin Wilhelmina op 6/7 december 1942;’…de verwezenlijking van het doel waarvoor de verenigde naties strijden, zoals dit onder meer in het Atlantic Charter is belichaamd….! Dus hoezo; zou HM/regering zich vergissen? En dr.L.de Jong( die volgens een mede lezer ‘alles, maar dan ook alles over Indië heeft gelezen’) Overigens is in dit stuk met geen woord gerept over; Elk volk heeft het zelfbeschikkingsrecht! (‘verdonkermaand’) Het was, na ondertekening te Londen dd 24 sept.1941, daarna meteen een ‘gesteggel’ geworden over de tekst; hoe de boodschap uit te dragen aan de koloniën. En toch vooral de VS ‘ te pleasen/om de tuin te leiden’. De enige Indonesische min.Soejono in dit kabinet, heeft het hartgrondig hiervoor be/gepleit ivm te verwachten furieuze reactie der nationalisten.Hij kreeg in 1945 gelijk- Zie de reacties in de Volksraad 1941 en de oproep; Eenheid tegen Nederland! (vandaar mi. ook het besluit/beslissing de proklamsi op 17-08-1945) Want van Nederland werd niets meer verwacht. U verwijst graag naar het boek van prof.dr.ir J.Somer.(en hijzelf ook-zie zijn oproep op JP). Ik heb het (nog) niet gelezen. Bij mijn bibliotheek; onbekend. Staat hierin; het niet bestaan van Het Atlantisch Handvest? Wordt het genoemd/vermeld? Weggeschreven of zoals indertijd gg.Tjarda v.S beweerde; uitsluitend bedoeld voor Europese koloniën (?); dus bezet Nederland; een Duitse kolonie? Uitgave/betaald door ‘Het Gebaar”! Dan denk ik; ‘wiens brood men eet…..
Wellicht dat u van de hr.Somers ook de verkoop/distributie verzorgt. En misschien een ‘inkijk’ exemplaar gratis mag weg geven. Ik hou mij aan bevolen(desnoods met scheuren/vlekken). Met uw signering en vermelding; Voor uw geestelijke rustpunten, veel lees plezier.
note; ik denk, dat de generatie hier wonende Molukkers (behoudens U als academische geschoolde) van; ‘Door de eeuwen trouw ‘dat rugzakje’ wel hebben moeten dragen/onder gaan’ tot groot verdriet! Vindt u niet?
@Geenen; …ten voordele van zijn baas; de Nederlandse opdracht gever, een bepaalde draai gegeven etc… Dat is beslist onjuist. Juist andersom; de hoordrol spelers ( toen nog levende ex bewindvoerders en hun adepten) hebben alles in het werk gesteld om de regering te overtuigen hem tot herschrijven te dwingen, zelfs hem te ontslaan als Vaderlands geschiedschrijver(alsof zij nog in het koloniale Indië waren). De Staat oordeelde; dr.L.de Jong heeft het zeer zorgvuldig en wetenschappelijk samengesteld! Daarna gepoogd via een rechtsgang( het comité Geschiedkundig Eerherstel Nederlands Indië) dit te bereiken. Het heeft allemaal niet geholpen. ‘Recht doende in naam der Koningin: verwerpt het beroep van het Comité. Aldus vastgestel te s’Gravenhage op 28 juni 1989. -Inderdaad Recht doende door de onafhankelijke rechter! Voor mij waren zijn boek/en; de bevestiging van mijn vermoedens/zoektocht naar het; waarom waardoor het zo gelopen is. Met wat mij is overkomen. -Ik stel u voor; lees het! Lees hoe hij treffend de Indo’s beschreven heeft. De koloniale maatschappij, de Japanse bezetting, de bersiap etc. Een Indonesisch historicus; meelezer bij zijn werk, vertelde mij; als er één is, die alles maar dan ook alles over Indië heeft gelezen, dan is hij het wel. Wijlen mijn vader wilde er niets mee te maken hebben(Loe bohong) en sympathiseerde met het comité…tot hij 1 deel las. En schafte toen alle delen over Indië aan.
“Wijlen mijn vader wilde er niets mee te maken hebben(Loe bohong) en sympathiseerde met het comité…tot hij 1 deel las. En schafte toen alle delen over Indië aan.”
Ik bezit de 3 delen 11. En ik weet dat hij niet alles kon of wilde publiceren. Hij heeft o.a. geprobeerd Peter Havinga te interviewen. Zijn oudste zoon, nu rond 67 heeft dat bevestigd. Als u niet weet wie hij is, dat lees mijn artikel over de Olo moorden in Padang. Peter heeft een aantal jaren met de Engelsen nogal wat bersiap moordenaars opgespoord, die dan een kopje kleiner werden gemaakt. Dr. de Jong wilde graag uit de mond van Peter horen wat er allemaal is gebeurd. Peter heeft het geweigerd en het mee in het graf genomen. Wat ik niet heb begrepen is waarom dr. de Jong niet het aan de Engelsen heeft gevraagd. Ook heeft de Jong ergens de naam van de commissaris van politie, Goldman, in Padang in een artikel genoemd, maar nooit het rapport dat hij naar Nederland heeft gestuurd, gepubliceerd.
@Hr Mertens “Eenheid tegen Nederland! (vandaar mi. ook het besluit/beslissing de proklamsi op 17-08-1945) Want van Nederland werd niets meer verwacht. ”
Mogelijk was onderstaande ontwikkeling inderdaad het omslagpunt en een groeiende achterdocht bij de nationalisten…: ( het zaadje geplant vd blandahaat ?)
***De steeds scherpere tegenstelling tussen het gouvernement en de nationale beweging leidde ertoe, dat de gelederen zich binnen die beweging steeds meer sloten. Dat bleek onder meer in augustus 1941 toen vrijwel alle Indonesische leden van de Volksraad de vraag over het Atlantisch Handvest ondertekenden. Het bleek opnieuw toen in september 1941 in Jogjakarta een tweede Indonesisch Volkscongres bijeenkwam, als vervolg op het congres dat in december 1939 had plaatsgevonden.
….
Sinds mei 1940 had noch het Nederlands-Indisch gouvernement noch de regering in Londen daadwerkelijk tegemoet willen komen aan Indonesische wensen tot verandering van het koloniale bestel. Iedere tegemoetkoming zagen zij als een gevaarlijke concessie. Daardoor was er tussen de koloniale overheersers en de overheersten geen toenadering maar een ongekende verwijdering ontstaan. De oprichting van de MRI (Madjelis Rakjat Indonesia (MRI, Raad van het Indonesische Volk) bezegelde de breuk tussen de nationale beweging en het Nederlandse gezag. Het gouvernement reageerde
met een radicale maatregel: op 15 oktober 1941 kondigde het een totaal verbod op politieke bijeenkomsten af. (pag 257)
http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&ved=0CDYQFjAE&url=http%3A%2F%2Fwww.oapen.org%2Fdownload%3Ftype%3Ddocument%26docid%3D353251&ei=oPFJVbSbKoHMsgGjuoGwCw&usg=AFQjCNHxR0eeO78kckUxSNnU8MXSHmE0xg&sig2=zXOtdLiFhMSz8RMpVmcdcA&bvm=bv.92291466,d.bGg
” het boek van prof.dr.ir J.Somer” Ik heb zo’n idee dat u heel weinig gelezen hebt. Zowel titels als naam, de rest dus ook niet. (Ik hoor ook vaak Van Zomeren, maar dat ben ik ook niet). En prof. is geen wetenschappelijke, beschermde, titel, alleen functioneel. Op deze plaats dus al helemaal fout. Overigens gebruik ikzelf titels alleen als ik in discussie ga met vakgenoten, om elkaar beter te leren kennen. En ik ben ook trots op die titels, ik heb daar hard voor gewerkt. Zonder Stufi. Overigens alleen maar franje van mijn identiteit.
Het Atlantisch Handvest heb ik uiteraard wel beschreven. Ik heb even de index geraadpleegd, 4x Atlantic Charter. Minister Soejono overigens ook. En Soekarno op 45 pagina’s. Gerustgesteld?
“‘wiens brood men eet…..Wellicht dat u van de hr.Somers ook de verkoop/distributie verzorgt. En misschien een ‘inkijk’ exemplaar gratis mag weg geven.” Leuk zo’n typisch Indische complottheorie, voel ik mij weer helemaal bij thuis. Het boek (2005) is overigens al lang uit de handel, misschien nog ergens in de ramsj? Lekker goedkoop! En inkijkexemplaren waren helemaal niet nodig. Het verkocht vanzelf. Maar daar heb ik niets aan verdiend hoor. Alleen maar geschreven, naar de uitgever (WalburgPers heeft een belangwekkend Indisch fonds) gebracht, en lay out besproken, die ook heeft gezorgd voor betaling door Het Gebaar. Heeft u dus aan meebetaald via de belastingen, waarvoor mijn dank.
@RLMertens zegt: 28 juli 2015 om 00:39@
— Dag heer Mertens, ik heb met respect kennisgenomen van het eerste gedeelte van uw weerwoord.
Met uw @RLMertens zegt: 28 juli 2015 om 16:33 Terug naar uw beweringen aangaande het ‘niet bestaande’; Het Atlantisch Handvest 1941;/…/@ –verwijst u waarschijnlijk naar mijn bijdrage op JavaPost van enige tijd geleden, overigens opmerkelijk dat u er op I4E wel op reageert.
Inderdaad heer Mertens, The Joint Declaration, door de Engelse media tot Atlantic Charter omgedoopt is door Roosevelt noch Churchill ondertekend. In Londen heeft een aantal regeringen in ballingschap met de beginselen uit The Joint Declaration ingestemd. De 7-decemberrede is (mede) door Van Mook voorbereid.
Voor de goede orde, ik houd staande dat m.b.t. het recht op zelfbeschikking t.a.v. het Papoea-volk op voormalig Nederlands Nieuw-Guinea, u heer Mertens als techneut met twee maten meet.
Zelf hecht ik, anders dan u, meer betekenis aan de afwijzing van de Petisi Soetardjo (‘bersedia pajong, sebloem hoedjan’) als historisch kantelpunt in de koloniale betrekkingen, waarover tijdens de behandeling in de Volksraad H.H. Kan (Chung Hwa Hui) opmerkte: “Maar wij hebben het zien gebeuren in de historie van vele landen, dat men niet moet wachten totdat de massa losbreekt, totdat zij haar wil oplegt aan de regering.”
@RLMertens zegt: 28 juli 2015 om 16:33 U verwijst graag naar het boek van prof.dr.ir J.Somer.(en hijzelf ook-zie zijn oproep op JP). Ik heb het (nog) niet gelezen. Bij mijn bibliotheek; onbekend. Staat hierin; het niet bestaan van Het Atlantisch Handvest? Wordt het genoemd/vermeld? Weggeschreven of zoals indertijd gg.Tjarda v.S beweerde; uitsluitend bedoeld voor Europese koloniën (?); dus bezet Nederland; een Duitse kolonie? Uitgave/betaald door ‘Het Gebaar”! Dan denk ik; ‘wiens brood men eet…..@
— Ach … heer Mertens, waarom zo tendentieus. U begrijpt toch wel, dat het erg lastig wordt om met mij atau wie dan ook van gedachten te wisselen over een boek dat u niet eens hebt gelezen.
Het lijkt mij overigens wel erg voor de hand liggend dat ik graag naar boeken verwijs, die over Nederlands-Indië gaan als Nederlands-Indie het onderwerp van gesprek is. Sterker nog, ik beveel soms hoofdstukken aan. Zoals recentelijk op JavaPost; in dit geval uit hetzelfde boek, dat u weliswaar niet hebt gelezen maar waarover u wel een mening schijnt te hebben. Een gerespecteerd medelezer zou zo’n houding (n.b. niet mijn woorden) een gotspe noemen. Maar goed, om de argeloze lezers te behagen:
@eppeson marawasin zegt: 22 juli 2015 om 4:28 pm /…/ Voor degenen die verder echt geïnteresseerd zijn, beveel ik de hoofdstukken 17* en 18** (blz 211-234) aan, uit het boek ‘Nederlandsch-Indië [Staatkundige ontwikkelingen binnen een koloniale relatie] – mr dr ir J.A. Somers – Walburg Pers – ISBN 9 789057 303579
17* ONDERWEG NAAR BEVRIJDING
.1 De geallieerde miltaire gezezagsverhoudingen
.2 De politieke situatie
.2.1 Voorbarig optimisme
.2.2 Hulpverlening
.3 Uitgangspositie voor de naoorlogse ontwikkelingen
18** REVOLUTIE
.1 De slag om Soerabaja
.1.1 Opstand
.1.2 Overname van de macht
.1.3 Strijd
.2 Uitbreiding van de opstand
.3 De politieke situatie in de Republiek
e.m.
En wat uw hierboven letterlijk geciteerde insinuatie betreft, aangaande mr dr ir J.A. Somers, in diens eerder genoemd boek lees ik op blz 209/210 onder het hoofdstuk 16.2.2, leest u even mee heer Mertens:
[CITAAT] De 7-decemberrede
Het Atlantic Charter van augustus 1941 waarin was gesteld ‘the right of all peoples to choose the form of government under which they will live’kreeg op 30 mei 1942 een vervolg bij Summer Welles,
/……/
Het door Wilhelmina genoemde ‘gezamenlijk overleggen’ was van het begin af aan gedoemd ten onder te gaan in het ‘nu of nooit’ van het rebellerende jeugdige Indonesische nationalisme. De tot onderhandelen geneigde nationalistische elite, waaronder Soekarno en Hatta, werden voorbijgelopen door de pemoeda’s en pelopor’s.
[EINDE citaat]
Nah … tot zover uw tendentieuze insinuatie heer Mertens t.a.v. mr dr ir J.A. Somers en diens Magnum Opus ‘Nederlandsch-Indië [Staatkundige ontwikkelingen binnen een koloniale relatie] – Walburg Pers – ISBN 9 789057 303579
Ik had overigens mutatis mutandis, ook kunnen verwijzen naar het boek ‘De Nederlandse Koloniën [Geschiedenis van de Nederlandse expansie 1600-1975] – Dr J. van Goor – Sdu Uitgeverij – ISBN 9 789012 080491. Om bijvoorbeeld hoofdstuk VIII ‘Oorlog en onafhankelijkheid’ (blz 309-351) aan te bevelen.
Maar met uw welnemen terug naar uw: @ RLMertens zegt: 28 juli 2015 om 16:33 Wellicht dat u van de hr.Somers ook de verkoop/distributie verzorgt. En misschien een ‘inkijk’ exemplaar gratis mag weg geven. Ik hou mij aan bevolen(desnoods met scheuren/vlekken)./…/@
–Ai … u was qualitate qua nog niet klaar met insinueren. Nah ja … heer Mertens toch; voor iemand die zo goed kan sparen, dat-ie 16 atau 17 keer naar z’n geboortegrond in het voormalig Nederlands-Indië kan terugkeren, wat is nou €9,90. Maar het blijft natuurlijk uw vrije keus om het boek niet te willen lezen en er toch een mening over te hebben.
@RLMertens zegt: 28 juli 2015 om 16:33 note; ik denk, dat de generatie hier wonende Molukkers (behoudens U als academische geschoolde) van; ‘Door de eeuwen trouw ‘dat rugzakje’ wel hebben moeten dragen/onder gaan’ tot groot verdriet! Vindt u niet?@
— Ja!
e.m.
@em. Ah, hr em, nu gaat u (eindelijk) in om inhoudelijk(!)te reageren. Dit, na al uw etiketteringen/ toespelingen, tot zelfs aantijgingen; uw psychische analyse aangaande mijn vaders rugzakje etc (die de plank volledig mis slaat), en dat zonder enige onderbouwing/argumentatie. Terwijl mijn vader, in 1e instantie, juist mijn opponent was; op zoek naar wat ons is overkomen. Over dedain gesproken. Echter nu ter zake; liever over feiten/zaken dan alleen over toespelingen/ insinuaties( vandaar mijn late reactie);
– Ik was nieuwsgierig naar de bron over uw bewering , dat het Atlantisch Handvest niet bestaat. En dat dr.L.de Jong ons/de lezer dus ‘in de maling heeft genomen’. Geschied vervalsing door Vaderland’s geschiedschrijver vind ik een ernstige aantijging. U niet? Vandaar mijn(gerichte) toespeling/ insinuatie op hr.Somers boek als bron. Voor de duidelijkheid; wat/waar is uw bron? Of was het een vorm van uw discussie techniek?
– ad. het zelfbeschikkingsrecht der Papoea’s. U insinueert dat ik hen dat recht niet gun/ontzeg. En (wederom) zonder enig onderbouwing/ bewering. Elk volk heeft het zelfbeschikkingsrecht! Toen 1945, dus VN ; doelstellingen en beginselen; (opgenomen v.h. Atl.Handvest)-art.1-1/2. Dus ook voor de Papoea’s. Wel te verstaan; hij of zij die het volk vertegenwoordigt! is mijn stelling. De door Nederland ‘opgevoede of hij/zij die in het Indonesisch parlement zit’? Dat is het gene wat door mij is verwoord.
-Petitie Soetardjo 1936; mi. slechts een bescheiden oproep ‘voor een conferentie aangaande een zelfstandigheid, binnen het tijdsbestek van 10 jaar’! Dat 2 jaar later ! bij Koninklijk besluit werd afgewezen. Niet eens om merdeka gevraagd/geëst. Een kantelpunt? Motie Wiwoho in de Volksraad, 1940; tot zelfstandig opbouw binnen het Rijksverband. Nog bescheidener en …door gg.vStarkenborch afgewezen. Woedende reactie van de Indonesisch leden; ‘met het gouvernement is niet meer te praten!’ Wel werd tegemoet gekomen aan de motie Thamrin; inlander wordt Indonesiër.
Daarna ‘Het Atlantisch Handvest’!; zie @Lemon inbreng; ook mi. inderdaad het zaadje (door Nederland) geplant van de blanda haat. En wat te denken van de gevoelens bij de inval/ overgave aan Japan 8/3- 1942? J.Zwaan Ned.Indië 1940-1946; De intocht in Batavia; De resident van Batavia, die met een witte vlag de Japanners tegemoet trad en Batavia verklaarde; tot open stad! Daarna een glorieuze intocht op klaarlichte dag toegejuigd door de inheemse (!) bevolking. GG.Tj.van Starkenborchw werd op 6
april afgevoerd naar de gevangenis Soekamiskin= liefde voor de armen. Symbolischer kon het niet, maar ook nauwelijks ironischer, aldus Zwaan. Japan was de de katalysator die hen; zelfrespect/zelfvertrouwen bijbracht en daarna …1944 Peta opstand; de afkeer/haat tegen elke natie/’kolonisator’/bezetter. @ Somers; 19 sept.1945; het vlagincident Yamamoto/Oranje hotel door u aangemerkt; ‘als een knokpartij etc.’; Harin Zain ex.KWIII, Batavia-Berkeley university,USA; ‘deze gebeurtenis veroorzaakte een schok en een uitbarsting van strijdlust, het patriostisme van de Pemoeda’s die zich verspreidde naar alle hoeken en gaten van ons land. ‘Kill or to be killed’, werd ons door Japan bijgebracht’. -Startpunt mi. ‘van bersiaaaap en blanda haat in overtreffende trap. In alle steden volgenden samenscholingen/massa bijeenkomsten etc. Een knokpartijtje? Een kantelpunt! Nu of nooit; Hidoep atau matti!
@e.m. ‘zaken aanhaal, die er feitelijk niet toe doen en met een eigen draai’?
@ R.L>Mertens zegt: 31 juli 2015 om 01:09@
Goedemorgen heer Mertens, laat geworden zie ik. Denk om uw gezondheid. Ook deze keer heb ik met respect kennisgenomen van het eerste deel van uw hierbovenstaande reactie.
Even een tip heer Mertens, het is denk ik verstandiger om voortaan letterlijk te citeren, net zoals ik dat zelf in mijn bijdrage van @eppeson marawasin zegt: 29 juli 2015 om 12:34@ –met uw woorden heb gedaan. De lezers horen u anders alleen maar irrelevant tekeer gaan, terwijl ik oprecht geloof dat dat niet a priori uw intentie is.
Neem het volgende voorbeeld: @R.L>Mertens zegt: 31 juli 2015 om 01:09 – Ik was nieuwsgierig naar de bron over uw bewering , dat het Atlantisch Handvest niet bestaat. En dat dr.L.de Jong ons/de lezer dus ‘in de maling heeft genomen’. Geschied vervalsing door Vaderland’s geschiedschrijver vind ik een ernstige aantijging. U niet?@
— Wat heb ik op JavaPost echt over het Atlantisch Handvest beweerd heer Mertens: @eppeson marawasin zegt: 21 juli 2015 om 12:00 pm /…/ À propos, wist u trouwens dat er geen origineel Atlantisch Handvest bestaat. U neemt de lezers in het ootje.@ — Hier staat dus letterlijk “U” heer Mertens, en met “U” wordt “U” bedoeld heer Mertens en niet Dr L. de Jong, zoals u de lezers blijkbaar graag zou willen doen geloven.
— En wat heer Mertens, heb ik dan wel over Dr L. de Jong beweerd, komt-ie: @eppeson marawasin zegt: 21 juli 2015 om 12:00 pm Sterker heer Mertens, de door Dr. Lou de Jong onder uw aandacht gebrachte Art.3, daarvan was in eerste instantie van de bedenkers uit de bedoeling, dat het absoluut niet van toepassing zou zijn op Afrika en Azië. Maar daar heb ik ú nooit over gehoord. Churchill nam zelfs en plein public openlijk afstand van de mondiale toepassing van Art. 3. Maar de werkingssfeer van het principe ‘selfdetermination’ was hem al vooruitgesneld.@
— Welnu heer Mertens, ik herhaal even ‘de draai’ die u er dan uiteindelijk aan geeft om de lezers op uw inmiddels bekende wijze objectief te informeren, neem ik dan maar even aan: @R.L>Mertens zegt: 31 juli 2015 om 01:09 – Ik was nieuwsgierig naar de bron over uw bewering , dat het Atlantisch Handvest niet bestaat. En dat dr.L.de Jong ons/de lezer dus ‘in de maling heeft genomen’. Geschied vervalsing door Vaderland’s geschiedschrijver vind ik een ernstige aantijging. U niet?@
— Overigens de bron heer Mertens, dat er geen getekend exemplaar van The Joint Declaration bestaat, is Winston Churchill himself. Ook in de archieven van het Amerikaans Congres bevindt zich geen getekend exemplaar van The Joint Declaration. En dat kan ook niet anders, want toen Churchill persoonlijk met pen nog veranderingen (aanpassingen) aanbracht op de ‘gezamelijke verklaring’ en vervolgens liet overseinen, bevond hij zich in Londen.
Het wordt wel een herhaling van zetten heer Mertens als ik u er wederom op attendeer, dat The Joint Declaration door de Britse media is omgedoopt tot Atlantic Charter. En zelfs als Atlantic Charter heer Mertens -hoe vaak wil ik u dat nog proberen duidelijk te maken- is er geen sprake van een ‘Pacta sunt servanda’, maar van een zogeheten ‘NIET-BINDEND VERDRAG’.
De Akte van Soevereiniteitsoverdracht op 27 december 1949 getekend door koningin Juliana en de premier van de Republiek der Verenigde Staten van Indonesië Dr Mohamed Hatta alsmede alle Nederlandse ministers en vertegenwoordigers van Suriname en de Nederlandse Antillen en leden van de Indonesische onderhandelingsdelegatie; u weet wel de Akte die de instelling van de Nederlands-Indonesische Unie bevestigde, die is nu wel een goed en mooi voorbeeld van een ‘Pacta sunt servanda’.
[[Even tussendoor; @RLMertens zegt: 26 juli 2015 om 10:46 pm -Over niet van toepassing op Afrika/Azië etc. (Nw.Guinea?) Over Churchill; zie India! Er staat toch; Elk volk. Dus ook Nw.Guinea.@]]
— Een tweede voorbeeld heer Mertens. U verwijst altijd graag punt 3 van Het Atlantisch Handvest, in uw woorden @ RLMertens zegt: 18 juli 2015 om 11:20 pm /…/Elk volk heeft het zelfbeschikkingsrecht@ — en u laat dat dan meestal vergezeld gaan van @/…/De ondertekening, Londen 24/9-‘1941, door Nederland van het Atlantisch Handvest/…/@
Let u op de door u zo gekoesterde datum van ondertekening; ik herhaal ‘hem’ maar even @24/9-‘1941@. À propos … het Atlantisch Handvest is natuurlijk niet de ‘voorloper’ van de Verenigde Naties, zoals u weleens te onpas beweert.
Maar goed, terug nu naar het Papoea-volk van het voormalig Nederlands Nieuw-Guinea. Wanneer ik n.a.v. uw hierboven geciteerd @Elk volk heeft het zelfbeschikkingsrecht@ aan u heer Mertens vervolgens de vraag stel @eppeson marawasin zegt: 18 juli 2015 om 11:33 pm — De Papoea’s van voormalig Nedrlands Nieuw-Guinea ook heer Mertens?@ –dan volgt er geen ‘onvoorwaardelijk “JA” voor het Papoea-volk van uw kant, maar dan wringt u zich in allerlei bochten en verliest u zichzelf in een woordenbrij, waarvan mijn interpretatie van uw antwoord alleen nog maar kan zijn, het is een ‘NEE, tenzij … ‘
Voor de goede orde, uw antwoord op mijn simpele ‘’Ja of Nee vraag” luidde: @RLMertens zegt: 19 juli 2015 om 10:48 pm @Em. Ja zeker. Echter het zal een lange weg zijn; de vorming van een kader, leiders en ….een achterban, die lezen en schrijven kunnen om te begrijpen/voelen waar het omgaat. Om NIET Indonesiër te willen zijn, maar Papoea of Iriaan (?). Vanwege, wat Nederland hen ,uit frustratie vanwege dekolonisatie, heeft bijgebracht. Of daadwerkelijk uit etniciteit gevoelens. Irian is ook vertegenwoordigt in het Indonesisch parlement! Het was natuurlijk bespottelijk/funest om het Nw.Guinea avontuur(uit de overdracht te houden) en uiteindelijk in jr’60 te beëindigen met een volksstemming. Een volksstemming door een minimale gedeelte van het volk, dat lezen noch schrijven kan. Natuurlijk dat Indonesië ermee instemde. Met als resultaat; zij kozen voor de Republiek.(alsof Nederland iets anders had verwacht). Een farce!
En Nederland kon ons(!), en de wereld tonen, dat zij er alles aan gedaan hebben voor het welzijn van de Papoea’s. Ik hoor nog het piepende stemmetje van premier De Quai op tv; ‘dit is het beste (de volksstemming) voor de Papoea (met klemtoon op poea) bevolking’. En wederom volgde een uittocht naar Nederland. Geluk(?) voor de Indo verstekelingen(spijtoptanten vanwege de Irian kwestie) die toen niet in Nederland werden toegelaten, konden zich ook inschepen. En natuurlijk ook de (Nederlands)Papoea voorlieden, compleet met vlag en volkslied.Nu en dan; aangemoedigd/meelevend door hen die ooit in dit laatste Nederlandse bastion hebben gediend.! Voor niets…..zoals ook voorheen tijdens de ‘politionele periode 1945-1949′.@
–Mijn interpretatie van uw nogal uitgebreid antwoord op een simpele ‘Ja of Nee vraag’ is zoals gememoreerd dus: een ‘NEE, tenzij … ‘
In het ene geval hanteert u ondertekening van het Atlantisch Handvest in Londen door een aantal regeringen in Ballingschap de dato 24/9-‘1941, maar voor het Papoea-volk maakt u een vlucht naar voren en verwijst u opeens naar de Verenigde Naties (1945). Maar de Verenigde Naties hebben het helemaal niet, zoals u suggereert, over @Elk volk heeft het zelfbeschikkingsrecht@
Heer Mertens, u heeft de kwalificatie ‘techneut’ op u zelf betrekkend in de discussie gebracht, dus ik houd staande @dat m.b.t. het recht op zelfbeschikking t.a.v. het Papoea-volk op voormalig het Nederlands Nieuw-Guinea, u heer Mertens als techneut met twee maten meet.@
— Ten besluite heer Mertens, uw uithaal aan het einde van uw worsteling met historische werkelijkheden en andermans waarheden n.a.v. mijn rustige en weloverwogen bijdrage over de Petisi Soetardjo als historisch kantelpunt binnen de koloniale betrekkingen, die tirade laat ik verder geheel ‘Uws Inziens’ zoals u zelf al aangeeft @ R.L>Mertens zegt: 31 juli 2015 om 01:09 –Petitie Soetardjo 1936; mi. /…/@
Ik heb aangevangen heer Mertens; u hebt het laatste woord!
AL
e.m.
Nou … het genereuze aanbod van het “laatste woord”.
Dat moet gefundenes Fressen zijn voor de heer Ing. R.L. Mertens. Hij wil altijd het laatste woord. Als hij het niet krijgt, dan neemt-ie het gewoon. Hij heeft immers gelijk. Zaagt net zo lang door tot de ander dodelijk vermoeid en volkomen in de war door een lawine aan citaten, uitroep- en vraagtekens verzucht “soedah, laat maarrrrr ….”.
Gelukkig voor de heer Mertens dat Boeroeng een topic niet zo gauw toetoept als hij, de
heer Ing. R.L. Mertens, er aan het zagen is. Gelukkig voor mij ook, want ik vind het heel jammer als een thema wordt getoetoept, louter en alleen omdat een discussie hoog oploopt, onder het mom van “de bal spelen, niet de persoon”.
Tja …. maar wat wil je, als achter iedere bal een persoon staat die er, al dan niet anoniem van achter een veilige pagger, een flinke schop tegen geeft. Wie moet dan worden aangepakt, de bal of de schoppert? Als een geschopte bal door mijn ruit vliegt, dan ga ik niet de bal achterna, maar de persoon die de bal door mijn ruit schopte.
Ik ben blij dat iemand als de heer Eppeson Marawasin de moeite neemt om de heer Ing. R.L. Mertens netjes van repliek te dienen en hem puntsgewijs op zijn anomalieën te wijzen. Geen onvertogen woord. Hij moet er de hele nacht aan hebben gewerkt. Mijn respect, alhoewel ik denk dat zijn noeste arbeid is als een parel voor de konijnen (ik weet niet meer op welke diertjes de oorspronkelijke bijbelse uitspraak sloeg, doet er ook niet toe).
Pak Pierre
Pierre.. svp de bal spelen, niet de persoon.
Je staat mij toch wel vrije meningsuiting toe, Boeroeng?
Zie verder mijn betoog over ballen en personen. Achter iedere bal staat een persoon. Zou een wijze uitspraak van Johan C. te B. kunnen zijn. Zo lang de discussie niet ontaardt in gooi- en smijtwerk met vieze woordjes is alles toch okee?
Wat mij betreft mag je ook meer vertrouwen op het zelf regulerend vermogen én beschavingsniveau van je lezertjes/schrijvertjes.
Als je een thema wegens de (vermeende) zonde van één toetoept, dan ontneem je bovendien anderen de gelegenheid hun zegje over het thema te zeggen dat ze nog te zeggen hadden.
Pak Pierre
Pierre, je speelt te vaak op de man. Doe dat nou niet, want zo dwing je me tot uitsluitingen die ik liever niet doe. Ik onder stress, bovendien zit je mijn lol in deze site af te breken.
Dezelfde thema’s komen steeds weer terug, dus een topic afsluiten voor reacties is geen ramp.
De zelfregulatie van een groep faalt wel eens.En dan moet er een politieagent zijn die bazig gaat worden.
13 jaar geleden ontdekte ik een Indisch prikbord op het internet. Mijn eerste Indisch forum.
Helaas waren de beheerders gemakzuchtig en verborgen dat achter het ideaal van ‘vrije meningsuiting en de groep regelt haar eigen orde ‘…. wij doen niks ingrijpen.
Wel…. mensen die op rellen uit waren negeerden de oproepen van de rustige lezers en bleven maar op de man spelen. De rustige bezoekers bleven weg en de reltrappers bleven over.
En uiteindelijk werden ook die moe en was de site doodgereld.
“Doodrellen” en discussiëren op het scherp van de snede, waarbij alle fatsoensnormen in acht worden genomen, zijn m.i. verschillende zaken.
Nog niet zo lang geleden was er een topic met tendens dat Indische kinderen wel eens beleefder zouden kunnen zijn, i.c. de ouderwetse “hormat” meer in acht zouden nemen, dan hun evenknieën uit een zuiver Belanda nest.
Welnu … je moet er misschien ook op vertrouwen dat de Indische lezertjes/schrijvertjes op I4E en allen die zich daarmee verwant voelen de welvoeglijkheid hoog in het vaandel houden en zichzelf en/of anderen corrigeren als de zaak gierend uit de klauw dreigt te lopen. Ik geloof dat niemand wil dat je mooie site wordt “doodgereld”. Ik dus ook niet.
Ik begrijp best dat jij als webmaster grote verantwoordelijkheid op je schouders voelt drukken. Ga er niet té krampachtig mee om.
Ik heb gezegd.
Pak Pierre
“Welnu … je moet er misschien ook op vertrouwen dat de Indische lezertjes/schrijvertjes op I4E en allen die zich daarmee verwant voelen de welvoeglijkheid hoog in het vaandel houden en zichzelf en/of anderen corrigeren als de zaak gierend uit de klauw dreigt te lopen. Ik geloof dat niemand wil dat je mooie site wordt “doodgereld”. Ik dus ook niet.
Ik begrijp best dat jij als webmaster grote verantwoordelijkheid op je schouders voelt drukken. Ga er niet té krampachtig mee om. ”
Ben het eens met het hier boven aangehaalde. Het wordt echter soms erg moeilijk, omdat er ook beleefde Indo’s in andere landen wonen en er daardoor ook andere begrippen op kunnen nahouden.
Twee voorbeelden:
Is het nu Jappen of Japanners? Wijlen mijn moeder, heeft het altijd gehad over de Jap en daardoor weet ik niet beter. Pas nadat ik beticht werd van haat tegen de bewoners van dat land leerde ik via dit net een ander woord: de japanner. Voor mij geheel nieuw. In CA wordt ook gesproken van “Japs”
Pas geleden sprak ik ook van het “landje aan de noordzee”. Weer kreeg ik te horen van mijn “haat”. Terwijl ik alleen een vergelijking maakte met waar ik woon. Nederland past ongeveer 10 maal in Ca alleen. En anderen hebben in eerdere discussies wel eens Amerika vergeleken met Nederland. Ik heb dan ook aangehaald, dat dat niet kon, wel vergelijken Amerika met heel Europa.
M.a.w. probeer ook eens in te denken, waar de persoon intussen woont, leeft en verder is doorgegroeid.
De basis is beleeft blijven. En wanneer men voelt dat men dat niet kan zijn, is het beter niet te reageren of toch—dan vragen om uitleg.
Intussen wens ik de webmaster veel wijsheid toe.
Wat zijn jullie toch verschrikkelijk boos op elkaar. Allemaal goed afgelopen geschiedenis van heel lang geleden. Met hooguit wat nasleep. En heel veel zelfkastijding. Het lijkt wel de flagellanten processie. Ik dacht dat die ergens nog steeds wordt gelopen. Misschien georganiseerd door de VVV en betaald door de plaatselijke middenstand/horeca. Zo is zelfkastijding natuurlijk wel leuk. Net als de bijeenkomsten van Indonesische en Nederlandse diplomaten met hapjes en drankjes. Een harinkje weghappen mogen beiden wel, dacht ik, maar een drankje? De geschiedenis staat daarbij keurig in de boekenkast opgeborgen. Er zijn belangrijkere zaken te doen.
“De geschiedenis staat daarbij keurig in de boekenkast opgeborgen”
Ik veronderstel dat de boeken van dr. L de Jong ook keurig in de boekenkast staan. Waar en in welk boek staat het beschreven hoe wij Indische Nederlanders door de toenmalige Nederlandse overheid en hun ambtenaren in de jaren 50 en 60 zijn be/mis-handelt geworden? Waar en in welk boek van dr. de Jong staat het uitgebreid beschreven over het Werner rapport, het optreden van de regering om de Indo’s tegen te werken naar Nederland te komen. Was dat niet onder leiderschap van M. Klompe en J den Uyl? En bij aankomst het optreden van vele ambtenaren?
Of is dat negatieve geschiedenis dat liever niet vermeld mag worden?
@em. -oei,oei, dus omdat ik dr.L.de Jong aangaande het Atlantisch Handvest 14 aug.1941, heb geciteerd in IF4, ben ik degene die de lezers ‘in de maling heb genomen’, dus geschied vervalsing heb gepleegd en niet dr.L.de Jong? En dat omdat u beweert, zelfs vaststelt, dat het originele ondertekende Handvest niet bestaat(wel een kopie?) Want zegt u; dat Churchill op het origineel, die net ondertekend was, bemerkingen had opgetekend. Echter bemerkte( het inkt was nog niet opgedroogd) dat de boodschap reeds was vooruit gesneld. Naar onze regering in Londen, die het dd.24 sept.1941 ondertekende ( 1,5 maand later).En dat terwijl Churchill ‘om de hoek zetelt’! Ook niet geïnformeerd door Churchill bij de vorming tot de HM 7 dec.rede 1942; ( 15 maanden later!) waarin het wel is genoemd. Het was door de bedenkers/opstellers zelf expliciet niet bedoelt voor Afrika en Azië. Er staat toch elk volk(!) heeft het zelfbeschikkingsrecht. Of was Churchill’s aanvulling; niet(!) elk volk heeft het zelfbeschikkingsrecht? De bron van uw bewering/vaststelling is; Winston Churchill himself ( u in het bezit gesteld van van zijn aantekeningen/ publieke uitlatingen?) Het Niod hiervan geïnformeerd?
En dat, terwijl;…..Winston Churchill himsel ! met Roosevelt de bedenker en opsteller zijn van; het Atlantisch Handvest! Dus de bedenker heeft zich zelf voorbij gelopen, dat zelfs de Amerikaanse president/regering hiervan geen notie heeft gehad! Als ook overige regeringen oa in Indië.
Op internet zijn zelfs foto’s bijgevoegd van beide staatslieden aan boord van de uss Augusta, waar de conferentie werd gehouden, Plancantia bay, New Foundland. Ook een foto van het Atlantic Charter !! met de namen van de bedenkers/opstellers; Winston Churchill en Franklin Roosevelt. U kunt zelfs een briefkaart afdruk hiervan bestellen! Doen!
Nogmaals; de bron van uw bewering? (voor mijn archief)
note; Het Handvest geen voorloper van de VN, die zich in het ‘politioneel conflict’ mengde ?; zie doelstellingen ad.3-art.1-lid en 2.
Ad. Nieuw Guinea; de groeten aan het Papoea(met klemtoon op poea) volk.
En; @Somers; mijn verontschuldiging voor de toespeling.
“Waar en in welk boek van dr. de Jong staat het uitgebreid beschreven over het Werner rapport, het optreden van de regering om de Indo’s tegen te werken naar Nederland te komen. Was dat niet onder leiderschap van M. Klompe en J den Uyl? En bij aankomst het optreden van vele ambtenaren?” Ik weet niet of u de titel van de studie van L. De Jong hebt gelezen? ‘Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog’. Werner rapport, ontvangst in Nederland, en dat soort zaken moet u daarin uiteraard niet zoeken. (maar wellicht toch wel wat, daar heb ik niet naar gezocht in die serie) Daar is door anderen over geschreven. Als voorbeeld mijn dissertatie, De VOC als volkenrechtelijke actor. Dat houdt uiteraard rond 1800 op. Daarin moet u niet zoeken naar bijvoorbeeld Soekarno. Dat wordt door anderen beschreven. En mijn boek, Nederlandsch-Indië, Staatkundige ontwikkelingen binnen een koloniale relatie. Dat houdt op 27 december 1949 op, geen koloniale relatie meer. Overigens wel Nieuw-Guinea, maar dat was dralen bij de uitgang, geen staatkundige ontwikkelingen. Contractpensions daarna moet u bij anderen zoeken. Ik ben geen historicus, en na de datum 27 december 1949 ben ik gestopt, ik had andere, betere zaken te doen. Natuurlijk wel gevolgd wat anderen daarna nog hebben uitgezocht. En dat is heel erg veel.
“En bij aankomst het optreden van vele ambtenaren?” In de verhalen hierover vind ik alleen maar narigheid. Zelf ben ik in die tijd heel veel plezierige, behulpzame ambtenaren tegengekomen. En mijn ouders ook. Behulpzaam bij het vinden van zelfstandige huisvesting, gezondheidszorg en revalidatie. Afkeuring van mijn vader en regeling van zijn pensioen, spaargeld e.d. Hulp bij mijn scholing. Maar daar lees je nergens over, dat zou strijdig zijn met onze zelfkastijding, hoe zielig we wel waren.
““En bij aankomst het optreden van vele ambtenaren?” In de verhalen hierover vind ik alleen maar narigheid. Zelf ben ik in die tijd heel veel plezierige, behulpzame ambtenaren tegengekomen. En mijn ouders ook. Behulpzaam bij het vinden van zelfstandige huisvesting, gezondheidszorg en revalidatie. Afkeuring van mijn vader en regeling van zijn pensioen, spaargeld e.d. Hulp bij mijn scholing. Maar daar lees je nergens over, dat zou strijdig zijn met onze zelfkastijding, hoe zielig we wel waren.”
Ik weet het niet met u, heer Somers. Ik dacht een simpele vraag aan u te stellen over waar en wat in dr. L de Jong en ik krijg bovenstaande verhandeling. U begint als een politicus te reageren. Een vraag te negeren door een antwoord te geven dat nergens opslaat. Is het zo moeilijk om gewoon:”Nee, ik heb dat niet gelezen” te zeggen? Voor mij als a-politicus is dat meer dan voldoende. Misschien heeft een ander dat dan wel gelezen.
@pp; Laat ik beginnen met mijn intentie aangaande ons Indië verleden; te onderzoeken omwille van waarheidsvinding! Dus discussiëren ‘op het scherpte van de snede’hoort erbij! Zelfs toespelingen etc. Maak niet uit. Echter wel met argumenten/onderbouwing op onderwerp/beweringen etc.
Zo’n sneer van @ em,; goede morgen ….breng mij juist in een stemming, (vooral met op de achtergrond mijn geliefde jazz(www.jazzradio.com) om te ‘door te zagen’. Men vergeet de tijd. Als techneut; een hekel aan zagen. Maar elektrisch zagen,…gaat beter….
-Over zagen gesproken; het kan toch nietwaar zijn dat de bedenker opsteller (samen met ‘zijn maat’ Roosevelt, dus in goed overleg) zijn eigen creatie; het Atlantisch Handvest gaat verknallen door erin te tjorretten/aanvullingen te maken/doen. Op het orgineel? Op het laatste moment? En dat zelf in de media uitvent! Churchill, een top diplomaat, prime minister zijn ‘ eigen ruiten ingooien’? En dan ; the joint declaration(de gezamenlijke verklaring), is door de media omgedoopt? Dus de naamgevers, de beide staatslieden hadden er geen naam voor bedacht? Dan de media, via een prijsvraag/opinie onderzoek het tot de Atlantic Charter doopt? En dan nog, zowat direct na de ondertekening!, deze verklaring te voorzien van commentaar door één der opstellers/bedenker; Churchill? In zijn eigen land? Tenslotte; het zelfbeschikkingsrecht heeft toch zijn weg/doel gevonden; India (= Azië!) kreeg zijn belofte van merdeka= onafhankelijkheid na de oorlog. Daarom vochten zij ook aan de zijde der Britten tegen Japan(idem de Philippijnen) In 1947 verlieten zij India met een parade! En Indië….. ?
Dus hoezo niet voor Azie/Afrika bedoelt?
note; Atlantisch CHarter, las het; M.Cohen Stuart-Franken; Van Indië tot Indonesië 1947, ‘vers uit de Jappenkamp’ blz.115; ‘In het Engels en Maleis stond er te lezen, dat elk volk recht had op eigen regering, koloniale overheersing had afgedaan en meer van dergelijke leuzen, waaruit bleek dat het Atlantic Charter ook hier toegepast moest worden, volgens de Republikeinen…’Dus, de Inlanders en Totok/Nederlanders waren zelf al vóór de oorlog hiervan op de hoogte!
@Pak Pierre de la Croix zegt: 31 juli 2015 om 10:41@
Goedemorgen meneer De la Croix, dat iemand zich belachelijk wil maken is zijn zaak, maar dat u valselijk informatie op de mouw wordt gespeld, vind ik van een bedenkelijk wetenschappelijk niveau en overstijgt mijn belofte niet het laatste woord te hebben. Ik zal mij verder aan geldende Indische normen van fatsoen proberen te houden.
De Duitse U-Boot campagne tegen Engeland was helaas zeer succesvol. Een Britse nederlaag doemde op aan de horizon. Het was Churchill er dus alles aan gelegen om Amerika, dat na WOI een politiek van isiolationisme voerde, in de oorlog te trekken. Maar Roosevelt zou nimmer een oorlogsverklaring uitvaardigen, dat zou het Amerikaanse volk nooit accepteren. Bovendien had Roosevelt in 1940 in eigen land met presidentsverkiezingen te maken Tijdens zijn verkiezingscampagne beloofde hij zelfs dat er geen Amerikaanse jongens in een oorlog zouden sterven. Hij moest politiek voorzichtig manoeuvreren. Niettemin waren Roosevelt en ook zijn tegenstrever zich ervan bewust dat Engeland moest worden gesteund en geholpen. In september 1940 kondigde Roosevelt aan dat de Britten 50 oude torpedojagers konden krijgen in ruil voor het lenen van militaire bases in de Caribbean en elders. Uiteraard moest dit voor het thuisfront als een goede deal worden verkocht. Na zijn herverkiezing kon Roosevelt met meer armslag aan zijn plan werken, dat later zou uitmonden in de Lend Lease Act.
Roosevelt en Churchill kenden elkaar al langer en correspondeerden ook met elkaar. In januari 1941 stuurde Roosevelt Churchill ter bemoediging een kaart met de volgende tekst: “SAIL O SHIP OF STATE! Sail on, O Union, – strong and great – Humanity with all its fears, – With all the hopes of future years – Is hanging breathless on thy Fate!”
Churchill’s antwoord kennen we aan het eind van zijn beroemde radiorede van 9 februari 1941:”/…/ Put your confidence in us. Give us your faith and your blessing, and under Providence all will be well. We shall not fail or falter; we shall not weaken or tire. Neither the sudden shock of battle nor the long-drawn trials of vigilance and exertion will wear us down. Give us the tools and we will finish the job.”
Hierin zat natuurlijk ook de boodschap verpakt naar de Amerikaanse politiek om zo snel mogelijk de Lend and Lease Act aan te nemen. Churchill zelf wilde meer dan alleen die wet. Het zag er dramatisch uit voor Engeland. Na de val van Frankrijk stond Engeland er alleen voor. De Duitse U-Boten heersten onder de Atlantische Oceaan.
Vandaar ook het geheim waarmee de uiteindelijk ontmoeting met Roosevelt was omgeven. Zwitserse bronnen beweren echter, dat men weet had van Churchill’s sailing across the ocean. Voor de juistheid ervan durf ik mijn hand niet in het vuur te steken. In Amerika maakte Roosevelt iedereen wijs dat hij 12 dagen ging vissen.
Om een lang verhaal kort te houden meneer De la Croix; Churchill wilde A Declaration of War, maar Roosevelt wilde van deelneming aan de oorlog niet weten.
De Lend and Lease Act leverde op 6 juni 1942 ook voor Nederland een schip op. Bij de overdracht ervan had Roosevelt o.a. de volgende woorden over voor Koningin Wilhelmina: “YOUR MAJESTY. /…/The gallant exploits of your countrymen have won the admiration of all the other peoples of the world – first, in The Netherlands itself and later in the Netherlands’ Indies where, in the face of overwhelming (numbers) odds, your sons and our sons went down fighting to the bitter end on land and sea and in the air. Their memory inspire us to redouble our efforts for the cause for which they gave their lives. /…/”
Op 11 augustus 1941 zond Churchill een voorlopig concept van de joint declaration naar zijn kabinetsleden met een zwaar persoonlijk advies. Hij verkreeg het groene licht. Op 12 augustus evenwel amendeerde Churchill persoonlijk het concept. In de definitieve versie kan natuurlijk niet meer, want die werd uiteindelijk op de radio voorgelezen. Zowel in Amerka en Engeland gebeurde dat op 14 augustus. De verklaring verschilde wel enigszins met die de pers ter hand werd gesteld. In de Engeland werd de verklaring door vice-premier Clement Attlee voorgelezen.
Churchill schrijft in zijn memoires over WOII, dat zelfs op het allerlaatste moment nog werd ingestemd met mondelinge aanpassingen. En de vonkenboeren;) maar wachten.
Hoewel India in tegenstelling tot Nederlands-Indë geen Japanse bezetting kende, niet collaboreerde en zij aan zij met de Engelsen meevocht, was Churchill een fervent tegenstander van een onafhankelijk India maar ging uiteindelijk toch akkoord met het derde beginsel. Daarentegen was hij heugelijk verbaasd over het begin van punt 6: ‘after the final destruction of the Nazi tyranny, /…/’ Meer kon hij echter niet uit het vuur slepen.
Duitsers zagen de gezamelijke verklaring als een Joodse samenzwering en ze was koren op de molen voor de militaristen in de Japanse regering.
Overigens, bij ondertekening van de 8 beginselen in Londen d.d. 24 september 1941, schijnt Nederland bezwaar te hebben gehad met het vierde beginsel. Misschien dat iemand anders daar meer weet van heeft.
Dan van ‘Joint Declaration by the President and the Prime Minister’ naar The Atlantic Charter. Met de Engelse delegatie gingen ook twee journalisten mee, waaronder de schrijver H.V. Morton die als journalist was verbonden aan de Daily Herald. De Daily Herald was het medium waarin voor het eerst The Joint Declaration met Atlantic Charter wordt aangeduid. Daaraan vooraf werd de statement in de pers ook al aangemerkt als Atlantic Treaty en Joint Charter.
Churchill was degene die als VIP de naam Atlantic Charter overnam en haar publiekelijk in het Britse Parlement hanteerde.
Roosevelt heeft het in zijn Message to the Congress over ‘the declaration of principles’.
Een jaar later op 14 augustus 1942 laat Roosevelt ter herdenking van de eerste verjaardag van The Joint Declaration aan het begin van een langere boodschap weten: “A year ago today the Prime Minister of Great Britain and I, as representatives of two free nations, set down and subscribed to a declaration of principles common to our peoples. We based, and continue to base, our hopes for a better future for the world on the realisation of these principles. This declaration is known as the Atlantic Charter.”
Maar The Atlantic Charter is dus niet die opgetuigde poster op Wikipedia waar iemand naar verwijst. Dat is een creatie van The United States. Office of War Information. Division of Public Inquiries uit het jaar 1943 t.b.v. propaganda-doeleinden. Het werkt nog steeds.
A propos … Roosevelt in een verklaring aan het Congress, Churchill in zijn Memoires over WOII en H.W. Morton in zijn in 1943 verschenen Atlantic Meeting beweren, dat er geen ondertekende originelen zijn van The Joint Declaration. Zij waren erbij.
In het archief van de Verenigde Naties is terug te lezen [CITAAT]: ‘Two months after the London Declaration (The Declaration of St. James’s Palace e.m.) came the next step to a world organization, the result of a dramatic meeting between President Roosevelt and Prime Minister Churchill.
In August 1941, the Axis was still very much in the ascendant, or so it seemed, and the carefully stage-managed meetings between Hitler and Mussolini, inevitably ending in “perfect accord,” sounded grimly foreboding. Germany had flung herself against the USSR but the might of this new ally was yet to be disclosed. And the United States, though giving moral and material succor, was not yet in the war.
Then, one afternoon, came the news that President Roosevelt and Prime Minister Churchill were in conference “somewhere at sea”—the same seas on which the desperate Battle of the Atlantic was being fought— and on August 14 the two leaders issued a joint declaration destined to be known in history as the Atlantic Charter.
This document was not a treaty between the two powers. Nor was it a final and formal expression of peace aims. It was only an affirmation, as the document declared, “of certain common principles in the national policies of their respective countries on which they based their hopes for a better future for the world.”
Of the eight points of the Atlantic Charter, two bear directly on world organization.
/…/
On New Year’s Day 1942, President Roosevelt, Prime Minister Churchill, Maxim Litvinov, of the USSR, and T. V. Soong, of China, signed a short document which later came to be known as the United Nations Declaration and the next day the representatives of twenty-two other nations added their signatures. This important document pledged the signatory governments to the maximum war effort and bound them against making a separate peace. [EINDE citaat]
Het ondertekenen van de 8 principles uit the joint declaration op 1 januari 1942 wordt veelal gezien als de key step naar de oprichting van de Verenigde Naties (Declaration by United Nations) als ware de Volkenbond opvolgend. In zoverrre is min of meer sprake van een déja vu met de 14-punten speech van President Woodrow Wilson en het oprichten van een Leaugue of Nations voor de Joint Session van het Congress op 8 januari 1918.
Het verschil tussen de twee was natuurlijk wel dat kort daarvoor op 7 december 1941 Japan Pearl Harbour aanviel en Amerika in oorlog kwam. Terwijl 10 maanden na Wilson’s speech WOI eindigde.
Dat je je niet echt gebonden hoeft te voelen aan beginselen waar je weliswaar mee hebt ingestemd, bewijst de verdeling van Oost-Europa waar Roosvelt het op een akkoordje gooide met Stalin; of de invoering van Apartheid in Zuid-Afrika. Churchill die na de oorlog de verkiezingen verloor en in de oppositie ging, verzette zich tegen de dekolonisatieplannen van de Engelse regering. Andere voorbeelden zal ik u en de lezers besparen.
Trouwens, toen Roosevelt op 16 augustus 1941 aan boord een bijeenkomst met de pers belegde, werd o.a. deze vraag gesteld:
Question: ‘Mr. President, is Russia bound to subscribe to this eight point program?’
THE PRESIDENT: “No.”
Een anekdotisch slot dan maar; Churchill die zich bewust was van zijn statuur ‘Ik ben geschiedenis’ kon ook goed relativeren, getuige diens : “Honden kijken tegen je op, katten kijken op je neer, alleen varkens kijken je recht in de ogen, als hun gelijke.”
Met verontschuldiging voor het vele geciteerde Engels, maar zo staat het nu eenmaal in de geraadpleegde bronnen. Ik hoop dat ik daarmee heb voorkomen wartaal uit te slaan en ook de argeloze meelezer gevrijwaard heb van waanideeën, vooronderstellingen, insinuaties, verdraaiingen, weglatingen, drogredenen, geen onderscheid te kunnen maken tussen waarheidsvinding en doel bereiken atau anderszins wat dies meer zij naar goed Indisch gebruik.
Ten einde wil ik u aantonen dat ik deze bijdrage niet officieel heb ondertekend ook al staat mijn naam eronder.
Goede Zondag …
E. Marawasin
“De Duitse U-Boot campagne tegen Engeland was helaas zeer succesvol. Een Britse nederlaag doemde op aan de horizon. Het was Churchill er dus alles aan gelegen om Amerika, dat na WOI een politiek van isiolationisme voerde, in de oorlog te trekken. Maar Roosevelt zou nimmer een oorlogsverklaring uitvaardigen, dat zou het Amerikaanse volk nooit accepteren. ———”
En dat op een Indo weblog!!!!!!!!!!!!!!!!
“Een Britse nederlaag doemde op aan de horizon. ” Er bestaat een wild (maar toch leuk) verhaal dat Churchill, in een van zijn spetterende toespraken zei dat wij de Duitsers zullen verslaan met alle wapenen waarover wij beschikken. Hij zwaaide daarbij met een leeg wijnglas. Leuk of niet, het was inderdaad kantje boord. Als de Duitsers na ‘Duinkerken’ waren doorgestoten ….. Gelukkig zei mijn moeder altijd: a(l)s is verbrande turf.
Dag meneer Somers, over wilde verhalen gesproken. Van de Engelse wiskundige, die de niet te kraken Duitse Enigma-code toch wist te ontcijferen, gaat het verhaal dat hij bij zijn eerste kraak wist waar en wanneer Duitse U-Boten een bepaald Brits konvooi zouden aanvallen, maar om zijn ontdekking niet meteen aan de Duitsers prijs te geven die informatie voor de autoriteiten heeft achtergehouden.
e.m.
@Hr E.M.
” This document was not a treaty between the two powers. Nor was it a final and formal expression of peace aims. It was only an affirmation, as the document declared, “of certain common principles in the national policies of their respective countries on which they based their hopes for a better future for the world.”
Punt gemaakt…it was not a treaty….
Maar de toon was gezet en hiermee is dan ook de focus vd dhr Mertens verklaarbaar.
***”..De steeds scherpere tegenstelling tussen het gouvernement en de nationale beweging leidde ertoe, dat de gelederen zich binnen die beweging steeds meer sloten. Dat bleek onder meer in augustus 1941 toen vrijwel alle Indonesische leden van de Volksraad de vraag over het Atlantisch Handvest ondertekenden.
Zie P.Lemon zegt:
29 juli 2015 om 00:31
Dag Pak Lemon, ik had in een eerdere reactie al laten weten: @eppeson marawasin zegt: 21 juli 2015 om 12:00 pm /…/Churchill nam zelfs en plein public openlijk afstand van de mondiale toepassing van Art. 3. Maar de werkingssfeer van het principe ‘selfdetermination’ was hem al vooruitgesneld. Dat Nationalistische Bewegingen all over the world, daar handig op hebben ingespeeld, kan ik me levendig voorstellen. Sterker, alleen maar toejuichen. Echter voor de meeste van hen was ‘zelfbeschikking’ in de loop van WO II al geen issue meer, maar ‘onafhankelijkheid’. Dat landen met koloniën die versnelling niet voorvoeld hebben, daar kan ik me dan ook weer wel wat bij voorstellen, zeker in crisissferen.@
— Het was ook geen staatsgeheim dat de Nederlandse regering in ballingschap niet echt een groot voorstander was van wezenlijke veranderingen in de constitutionele relatie. Dat bleek van regeringswege al in 1938 bij de afwijzing van de Petisi Soetardja.
Het antwoord dat voorzitter Jonkman gaf op de vraag van Volksraadsleden viel dan ook niet in goede aarde aan Nederlandse kant. Daarentegen schijnt het in de Indonesische pers positiever te zijn ontvangen.
Ik heb ooit op I4E geschreven, achteraf blijft natuurlijk makkelijk praten, dat de dekolonisatie een festival van gemiste kansen is geweest. Vanuit mijn optiek deed de laatste vreedzame zich voor tussen 1936 en 1938.
e.m.
Maaf, niet Soetardja … Maar Mas SOETARDJO KARTOHADIKOESOEMO
Respect !
e.m.
@En dat op een Indo weblog!!!!!!!!!!!!!!!!@
— Zo begint het meestal …
e.m.
“— Zo begint het meestal …”
Dat begin duurt mij al te lang. Helaas!
Op 7 dec.1942, een jaar na het uitbreken van de Pacific oorlog, verklaarde de koningin Wilhelmina in een herdenkingsrede te Londen, dat Nederland Indië na de overwinning volledig deelgenoot zou worden in het Koninkrijk. Invulling van dit deelgenootschap, het hoe en wanneer, werd niet gegeven. De verklaring was waarschijnlijk mede bedoeld als een tegemoetkoming aan degenen, die Indië meer los van Nederland wensten te maken op de deelnemende delegaties aan een conferentie die op 4 dec.1942 was gestart in het Canadese recreatieoord Mount Tremblant bij Montreal. Deze conferentie, waarin behalve Nederland ook de VS,Gr.Britannië, China, Canada, Australië,Nieuw Zeeland,Thailand,Korea en Indo China deelnamen, handelde over de beëindiging van de koloniale verhoudingen Azië(!) na een geallieerde overwinning in de oorlog. Nederland werd op deze conferentie vertegenwoordigd door dr.G.H.C.Hart van het ministerie van Buitenlandse Zaken en de kolonel C.Giebel als militaire vertegenwoordiger. De conferentie eindigde op 14 december met een resolutie inhoudende dat het kolonialisme beëindigd diende te worden.(!)-J.Zwaan: Nederlands Indië 1940-1946;hdst. De herbezettingsvoorbereiding(!)
@em,pp; De kern van de discussie; Heeft Nederland anno oktober 1945 te Batavia; Wel of niet het zelfberschikkingsrecht=merdeka verloochend?
@Hr Mertens “De kern van de discussie; Heeft Nederland anno oktober 1945 te Batavia; Wel of niet het zelfberschikkingsrecht=merdeka verloochend?”
Wel met argumenten… tov de socialisten die wel wilden toegeven.
***Volgens Soejono leefde in Indonesië de wens om baas
in eigen huis te zijn niet alleen bij enkele radicale politici, maar ook bij de politiek ongeschoolde massa. Hij wees op de internationale ontwikkelingen,onder meer met betrekking tot de Filippijnen en Brits-Indië. Hij waarschuwde
voor de psychologische gevolgen van de Japanse bezetting. Hij betoogde dat het vooral in het belang van Nederland zelf was om het Indonesische recht op onafhankelijkheid in beginsel te erkennen, daar de vooruitzichten voor de Indonesische nationalisten toch al gunstig waren, gezien bijvoorbeeld de Amerikaanse steun die ze konden verwachten. Ook herinnerde Soejono eraan dat het partijprogramma van de SDAP (de Nederlandse socialistische partij)
het recht van het Indonesische volk op onafhankelijkheid onvoorwaardelijk erkende.
Alle Nederlandse ministers, met inbegrip van Van Mook en de uit de SDAP afkomstige ministers, wezen een erkenning van het zelfbeschikkingsrecht in de beleidsverklaring van de hand. Men hanteerde daarvoor diverse argumenten.
Zo betoogde de minister van justitie dat dit recht niet aan Indië toekwam omdat het inbreuk zou maken op de Nederlandse soevereiniteit. De uiterste concessie waartoe men bereid bleek was het opnemen van een zinsnede volgens welke politieke verbondenheid op den duur niet zou kunnen blijven bestaan als die niet gedragen werd door vrijwillige aanvaarding.
Bron pag 303 De garoeda en de ooievaar Hfst V Indonesië onder Japanse bezetting
“heer Somers. Ik dacht een simpele vraag aan u te stellen over waar en wat in dr. L de Jong ” Het eerste deel van uw vraag heb ik als eerste beantwoord:. Als het mogelijk niet bij u is aangekomen hier een herhaling: ‘Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog. Werner rapport, ontvangst in Nederland, en dat soort zaken moet u daarin uiteraard niet zoeken. Daar is door anderen over geschreven’. Als aanvulling: u vindt bij L. De Jong uiteraard praktisch niets over na 1945, de Tweede Wereldoorlog was immers voorbij!. En over die Tweede Wereldoorlog zelf vindt u in die serie heel erg veel. Inhoudsopgave en index bestuderen geeft meer informatie dan een verhaaltje van mij. Uw vraag over die ambtenaren kon ik natuurlijk niet in zijn algemeenheid beantwoorden, heb alleen de ervaringen van mij en mijn familie genoemd. Ook daar is veel over geschreven, maar daar weet ik geen titels van. Vraag dat op I4E en Javapost.
“dat Nederland Indië na de overwinning volledig deelgenoot zou worden in het Koninkrijk. Invulling van dit deelgenootschap, het hoe en wanneer, werd niet gegeven.” Dat kon ze uiteraard ook niet, de wensen van de deelgenoten waren niet bekend. Daar was men in Indië mee begonnen, maar verstoord door de Japanse inval. Zie het Verslag van de Commissie tot bestudeering van de Staatsrechtelijke Hervormingen, New York 1944. (sorry voor typefouten, mijn vingers hebben een eigen wil) Uit het Voorwoord: De Indische Regeering stelde zich te dien aanzien op het standpunt dat invoering of voorbereiding van ingrijpende staatkundige hervormingen in Indië een aangelegenheid was die slechts kon worden ondernomen zoodra de vijand uit het Moederland zou zijn verdreven en het Nederlandsche volk aandeel kon hebben in deze omvormingen. Wel oordeelde de Indische Regeering een onderzoek naar de politieke wenschen van de verschillende groepen in Indië, alsmede een bestudeering van die wenschen opportuun. Daartoe werd bij gouvernementsbesluit van 14 september 1940 no 12 X een commissie ingesteld (…). In een verklaring van de Nederlandsche Regeering in Londen op 27 januari 1942 is de gedachte dezer rondetafelconferentie nader uitgewerkt. Daarbij werd aangegeven dat zij zal bestaan uit prominente personen van de vier delen van het Nederlandsche gemenebest en wel: 15 leden uit Nederland, 15 uit Nederlandsch-Indië en 3 uit elk der gebiedsdelen Suriname en Curaçao. (…) enz. verder kunt u alles in de twee delen van het verslag lezen.
In het jaar 2005 erkende Nederland dat het aan de verkeerde kant van de rijsttafel stond of zat en ze vingen Bot.
Nederland had tijdens de onderhandelingen met de Republik Indonesia( 1947 tot 1949) , deze werden onderbroken door de politionele acties, altijd gehamerd op een transitorische periode waarbij Nederland het toch voor het zeggen zou krijgen. Plotseling liet Nederland deze eis na de tweede P.A. vallen (kostte misschien teveel) en kregen we een overhaaste soevereiniteitsoverdracht, waarbij vooral boekhoudkundige zaken wel en sommige dingen niet goed werden uitgewerkt, zoals de positie van de Indische Nederlanders. En dat hebben we aan den lijfe ondervonden. Of was de positie van de Indische Nederlander al in 1949 in Indonesië onhoudbaar?
van den Broek zegt:
26 juli 2015 om 09:48
1.Nederland had tijdens de onderhandelingen met de Republik Indonesia( 1947 tot 1949) , deze werden onderbroken door de politionele acties, altijd gehamerd op een transitorische periode waarbij Nederland het toch voor het zeggen zou krijgen. 2.Plotseling liet Nederland deze eis na de tweede P.A. vallen (kostte misschien teveel) en kregen we een overhaaste soevereiniteitsoverdracht, waarbij vooral boekhoudkundige zaken wel en sommige dingen niet goed werden uitgewerkt,
3.zoals de positie van de Indische Nederlanders. En dat hebben we aan den lijfe ondervonden.
4.Of was de positie van de Indische Nederlander al in 1949 in Indonesië onhoudbaar?
============================================================
1.Dat klopt , zelfs na de gewelddadige bersiapperiode en daarna, wilde Nederland nog steeds de rijke wingewest niet verliezen.
Toen had men nog de angst van “Indie verloren rampspoed geboren”
2.Zo plotseling was het niet.
Het komt omdat de Nederlandse Onderdanen in opstand kwamen en de wereldopinie keerde tegen Nederlandse herkolonisatie pogingen.
Zelfs na de RTC wilde Den Haag een UNIE waar de grote “broer” een leidende rol heeft.
3.Niet alleen de Indische Nederlanders , maar ook de andere deelvolkeren werden geslachtofferd .
4 Eigenlijk al in de 3de kwartaal van 1945 .
Voor de capitulatie en de poging om Indonesia te herkoloniseren waren de Indische/Nederlanders relatief veilig.
Zie de buitenkampers , voor al de in Indie gewortelden .
Door de gebeurtenissen na de 2 ” pol.acties “en de nieuwe positionering van de Indische Nederlanders door de veranderde politieke situatie werd hun situatie slechter .
Zelfs voor de warga negara’s ( aantal ong 31.000 volgens de Lembaran Negara)
@Surya; ad.3. De Indische Nederlanders zijn geslachtofferd (bersiap!) door toenmalig politiek beleid; geen zelfbeschikkingsrecht= geen merdeka. De kern van het conflict!
Zelfs in de Japanse tijd waren wij( moeders met kinderen, opa/oma; zonder vader’s inkomsten), weliswaar als belanda laatdunkend behandeld/gehaat, echter links gelaten. In de bersiap tijd; vogelvrij!
“Zelfs in de Japanse tijd waren wij( moeders met kinderen, opa/oma; zonder vader’s inkomsten), weliswaar als belanda laatdunkend behandeld/gehaat, echter links gelaten. In de bersiap tijd; vogelvrij!”
Je vader had gelijk, wij zijn inderdaad uit ons vaderland geschopt. Maar gelukkig kon Nederland niet die zelfde schop ons verkopen, al hebben ze het wel geprobeerd. In wezen vielen we letterlijk van de wal in het water. Misschien heeft Nederland toen ook gehoopt dat die schepen met de Indo lading allemaal zouden zinken.
@ Arthur Olive: Filippijnen is niet te vergelijken met Indonesie:
Op 15 november 1935 kregen de Filippijnen de gemenebest-status met een eigen regering en Manuel L. Quezon (Filippijn) als nieuwe president. (dus geen GG) . In het Congres van de Verenigde Staten werd tevens een WET aangenomen waarin opgenomen werd dat na een Voorbereidingsperiode van 1935 tot 1946 de Filippijnen Onafhankelijk zouden worden. Deze Wet met data is dus iets anders dan een wel erg ruime Verklaring van de Koningin in het verre London aangaand het Atlantisch Handvest (is geen wet).
Landen zoals Frankrijk (Vietnam) en Nederland die niet zelfstandig hun kolonien heroverden op de Japanners hebben een duidelijk gewelddadig dekolonisatieproces, dan bvb de Britten en de Amerikanen die als overwinnaars hun kolonien binnenmarcheerden.
Dag heer Van den Broek, heb dank voor deze leerzame toelichting. Een goede reden om vanavond de film ‘INDOCHINE’ uit 1992 met Catherine Deneuve weer eens op Dvd terug te kijken.
Goed weekend verder ! (hiero al veel wind weggewaaid;)
e.m.
“Een goede reden om vanavond de film ‘INDOCHINE’ uit 1992 met Catherine Deneuve weer eens op Dvd terug te kijken.”
Gisteravond de film “The Railroad man” gezien, dat zich ook aan de Birma spoor heeft afgespeeld.
Bedoelt u “The Railway Man’ met Colin Firth en Nicole Kidman based on the book by Eric Lomax. Intro: This is the story of innocence betrayed, of passion and curiosity about the world of machines turned nightmarish and punished by the cruelty of which only humans are capable. It is also a story of survival and courage. Eric Lomax was tortured by the Japanese on the Burma-Siam Railway. Fifty years later he met one of his tormentors.
Eric Lomax was born in 1919 . He met and forgave his torturer in 1995. He died in October 2012.
QUOTE
‘The passion for trains and railways is, I have been told, incurable. I have also learned that there is no cure for torture.’
UNquote
e.m.
“Bedoelt u “The Railway Man’ met Colin Firth en Nicole Kidman based on the book by Eric Lomax. ”
Yip, exactly. Mijn vrouw kijkt altijd graag naar films. Normaal werk ik vaak achter de computer op twee 23 inch wide screens. Echter een van de twee is ook aangesloten op calbe tv, waar ik ongeveer 300 kanalen kan ontvangen. In de avond uren wil mijn lady soms liever bij mij in mijn office zitten en op mijn scherm naar tv kijken in plaats alleen op het grote scherm te zitten kijken.
Zo doende zag ik de film tegelijk ook mijn computer, want ik heb nog wat artikelen te typen.
Mijn oog valt op die “voorbereidingsperiode” van 1935 tot 1946. Tien jaar dus. Daar hebben de Japanners onverwacht en onvoorzien een paar jaartjes van afgesnoept, maar toch.
Nederland had geloof ik ook een voorbereidingsperiode voor ogen. Onafhankelijkheid langs de weg van geleidelijkheid. Evolutie, geen revolutie. Eerst orde en rust. Het mocht van de wereld niet zo zijn.
Pak Pierre
@ppierre. vMook dacht aan een voorbereidingsperiode van 10-15 jaar. Logeman; ‘was Nederland evenwel van mening dat het na 25 jaar nog niet verantwoord zou zijn, Indonesië op eigen wieken verder te laten gaan. En dan nog zou het punt van afscheiding aan arbitrage(!) worden onderworpen'(= eenzijdige opzegging is niet mogelijk!) dr.L.de Jong dl.12-blz.740. Beide heren, uit Indië afkomstig, waren kenners van het Inlands denken/voelen; Oosterse geduld is een sieraad.(voor ons).
Over afsnoepen gesproken!
Indonesia is de Filipijnen niet en omgekeerd. Een één-op-één vergelijking over de weg naar onafhankelijkheid lijkt me daarom nogal kortzichtig.
Ik wilde alleen maar aangeven dat het idee van een voorbereidingsperiode na herstel van orde, rust en stabiliteit in het gebied zo slecht nog niet was.
Voorbeelden te over in de wereld waar koloniën hals-over-kop werden gedekoloniseerd. Bloedige gevechten braken uit, oude rekeningen meedogenloos vereffend, duizenden op grond van etniciteit, religie of ideologie vermoord of van hun geboortegrond verdreven. Vrijheidsstrijders, eenmaal regeringshoofd geworden, werden niets ontziende dictators en lapten het hun in de schoot geworpen democratische systeem inclusief alle mensenrechten aan hun laars.
Ook ons eigen Suriname, in 1975 door premier Den Uyl c.s. met sneltreinvaart de onafhankelijkheid ingetrapt, ontkwam niet aan interne revolte en ontsporing van het daaruit voortgesproten nieuwe leiderschap.
Tja … what if. Maar een voorbereidingsperiode tussen kolonie en onafhankelijkheid voor Insulinde was zo gek nog niet bedacht, wat Lou Bohong er ook van heeft gezegd en geschreven.
Ik wacht op het onvermijdelijke mantraatje.
Pak Pierre
“dat na een Voorbereidingsperiode van 1935 tot 1946 de Filippijnen Onafhankelijk zouden worden” Leuk dat ze dan toch een president hadden.
Betekent toch ‘voorzitter’ in het Spaans.;)
e.m.
“dat na een Voorbereidingsperiode van 1935 tot 1946 de Filippijnen Onafhankelijk zouden worden” Leuk dat ze dan toch een president hadden.”
En nu ze zelfstandig zijn, zijn ze er beter op geworden? Het grootste export artikel van de Filipijnen zijn jonge vrouwelijke verpleegsters en jonge manlijke cad designers/engineers.
Virgil is een vriend van mij waar ik jaren mee heb gewerkt. Heeft een master in civil en structural engineering en een eigen ingenieurs bureau op gebied van wegen en bruggen bouw.in LA.
In LA heeft hij ongeveer 12 man werken in de Filipijnen ruim 40 mensen in een lokaal aan een lange tafel naast elkaar en achter een computer, want dat is goedkoop labor. Volgens hem kan je met geld alles in dat land kopen.
@Geenen. Zei Quezon(als patriot) niet; ‘liever een slecht bestaan te hebben onder een eigen president dan geregeerd te worden door een vreemde overheerser’. Overigens werd Quezon, na zijn verkiezing in 1935 als president, niet/nimmer in Indië uitgenodigd.
Men was bang voor ongeregeldheden……..
“onder een eigen president ” Dat was ook zo’n slogan op de NIROM: Liever staande sterven dan knielend leven. De spreker, een majoor (dacht ik) van de voorlichtingsdienst zat als een van de eersten in Australië.
@vandenBroek ‘dan bv. de Britten en Amerikanen(Mc.Arthur: I shall return) die als overwinnaars hun koloniën binnen marcheerden’. Ook de Indiërs bij de Britten en de Philippijnen bij Amerika marcheerden als overwinnaars hun vaderland binnen! Zij vochten nl aan de zijde van hun ‘kolonisatoren’. In 1947 vertrok Engeland met parade uit India….terwijl in Indië, volgens @ ppierre, het 1e politie optreden langs de lijnen van ‘geleidelijke overgang naar een soevereine staat’ werd ingezet.
Heer Mertens,
Dat u kennelijk slechts in staat bent eentonige mantraatjes op één thema op te dreunen zij u zo langzamerhand vergeven. U weet niet beter, u kunt niet beter, zo is mijn indruk.
Maar u moet nu niet beginnen om valselijk aan mij uitspraken toe te schrijven. Dat is niet netjes. Domweg niet netjes.
Pak Pierre
Pak Pierre I respect and appreciate your valuable remarks a lot!
Muchas gracias!
Pak Pierre
Ik heb ook nog een mantraatje: de tweede zin van de Indonesische onafhankelijkheidsproclamatie. Alleen is die ‘kortst mogelijke tijd’ een beetje langer dan gedacht geworden. Ik vind die proclamatie nog altijd een heel mooie tekst. Combinatie van Leidse juristerij met Japanse voorzichtigheid.
@PP. ‘een valselijk uitspraak’; klopt, want (uw mantra)een geleidelijke ‘voorbereidingsperiode’ van 10 tot 25 jaar lijkt mi. een valselijke toekomst beeld voor de Republiek. Met daarbij nog een ongewisse( arbitrage clausule) uitkomst. Vindt u niet?
Op z’n minst niet netjes. Of is geduld een schone zaak?
In de oorlog tegen Spanje bevrijdden de Amerikanen Cuba en de Filipinas van de Spanjaarden. Cuba werd onafhankelijk van Spanje en de Filipinas werd hetzelfde toegezegd. De Spaans-Amerikaanse orlog van 1898 ruimde de laatste resten op van het eens zo machtige Spaanse imperium en markeerde het begin van de imperialistische politiek, niet kolonisatie, van de VS in vooral Latijns-Amerika. De ballgame en het scenario verschillen van de Nederlandse koloniale politiek in Ned. Indie.
Tja heer George, situaties zijn in de geopolitiek niet één-op-één met elkaar vergelijkbaar. Men kan wel gebeurtenissen observeren, ideeën opdoen en tenslotte bezien of en zo ja in hoeverre hetgeen is waargenomen toepasbaar is op de eigen situatie.
Wat ik in eerdere stukjes heb proberen duidelijk te maken is, dat de VS, als grote mogendheid in statu nascendi, ook niet puur als heilige verlosser van onderdrukte volkeren moet worden gezien.
Dat moge ook blijken uit volgend citaat uit http://www.npogeschiedenis.nl/nieuws/2015/maart/Spaans-Amerikaanse-Oorlog-Filipijnen.html
waarnaar ik eerder heb verwezen:
Quote
De lange weg naar onafhankelijkheid
De guerrilla-oorlog op de Filipijnen zou tot 1913 voortduren. In dat jaar verklaarde de Amerikaanse president Woodrow Wilson dat de Filipijnen, na een overgangsperiode, op den duur onafhankelijk zouden worden.
Unquote
Dus …. in 1898 “bevrijdden” de Gringos de Filipino’s van het Spaanse juk en voerden vervolgens 15 jaar een bloedige oorlog (vergelijk NOI 1946 – 1949) tegen vrijheidsstrijders om dezen, toen ze op hun rug lagen, te beloven dat het land “op den duur” onafhankelijk zou worden. Pas ruim 20 jaar later, in 1935, werd de “onbepaalde tijd” omgezet in een voorbereidingsperiode van 10 jaar.
Different times, different ball game. Klopt. Maar nogmaals, men moet de toen gevoerde Amerikaanse politiek nu ook weer niet als “voorbeeldig” beschouwen.
Pak Pierre
Ze hebben in 1928 ook ruzie gemaakt over het eiland Palmas: Permanent Court of Arbitration, Netherlands vs. USA, Island of Palmas case, R.I.A.A. Vol. II, No. XX,4. Door USA verloren. Deze uitspraak over zo’n klein eilandje is van belang geworden voor het begrip soevereiniteit: “These native States were from 1677 onwards connected (…) with the Netherlands, by contracts of suzerainty, which conferred upon the suzerain such power as would justify his considering the vassal State as a part of his territory.”
Interessant is deze zin :
“tussen september 1945 en begin 1946, leidde tot vele duizenden doden onder etnische minderheden (Europeanen, Indo’s (OK) en Chinezen).”
Europeanen, Indo’s e.a. aangeduid als ‘etnische minderheden’.
Leuke vraag voor een toekomstig examen: wanneer verloren de koloniale overheersers hun status?
Dag heer Loekie, wat voor specifieke leerstof hebben de examinandi dan in eerste instantie meegekregen?
e.m.
Isterniet leerstof! Of eigenlijk isterwel, maar wordt niet gelezen. Liever naar de rendang.
@Loekie; Koloniale overheersers verloren hun status; in de 2e Wereldoorlog.
Indonesiër bij een soortgelijke vraag; Bij de inval van Japan; Java 1942.
De Amerikaanse koloniale overheersers hebben niet hun status verloren bij de inval van Japan in de Filipijnen.
De Amerikaanse koloniale “overheersers “van de Filipijnen bevrijdden de Filpinos van de Spaanse overheersing.; een different ballgame en scenario.
@/…/een different ballgame en scenario.@
— Maar dat was toch al in 1898 !!!
e.m.
Tja … ik denk niet dat de Amerikanen met 100 % nobele bedoelingen, dus geheel vrij van eigen belang, de Filippijnen van Spaanse overheersing bevrijdden. Het ging de Amerikanen vooral om uitbreiding van hun macht en invloed in zowel Zuid Amerika als Azië. Lees daarvoor de feiten over de Spaans – Amerikaanse oorlog.
Lang nadat de Amerikaanse admiraal DeWey in 1898 de Spaanse vloot in de baai van Manila vernietigend had verslagen en de Amerikanen in de archipel de macht hadden overgenomen, werd er hevig gevochten tussen Amerikaanse troepen en Filipijnse onafhankelijkheidsstrijders. In die (guerilla)strijd werd de burgerbevolking niet door de Amerikanen ontzien.
Over het Amerikaans imperialisme in die tijd valt veel te lezen. V.w.b. de Filipijnen verwijs ik voor een kort overzicht naar het navolgende:
http://www.npogeschiedenis.nl/nieuws/2015/maart/Spaans-Amerikaanse-Oorlog-Filipijnen.html
Pak Pierre
Interessant artikel van dhr. Gert Oostindie in Historisch Nederland.
Voor mij als geïnteresseerde in de Indische Geschiedenis is het volgende citaat van belang : “Indonesisch geweld in de zogenoemde bersiap, tussen september 1945 en begin 1946, leidde tot vele duizenden doden onder etnische minderheden (Europeanen, Indo’s (OK) en Chinezen). Daarnaast, en langduriger, was er een bloedige strijd tussen rivaliserende Indonesische groepen onderling. Tegelijk werd er een onversneden dekolonisatieoorlog gevoerd tussen de Nederlandse krijgsmacht en het republikeinse leger”
Verdwenen daarmee de Bersiapperiode en de oorlogsmisdaden in de spreekwoordelijke doofpot? Jazeker….
Het is toch verbazingwekkend dat Nederland deze periode in haar geschiedenis onvermeld laat en het is des te opmerkelijk dat een historicus als Gert Oostindie daar gemakshalve overheen loopt.
Daarom vind ik het initiatief van dhr Huib een Nationaal Herinneringsmonument op te richten voor de Bersiapslachtoffers meer dan lofwaardig. Dan kan de discussie over de Bersiapperiode nieuw leven worden ingeblazen.
“Indonesisch geweld in de zogenoemde bersiap, tussen september 1945 en begin 1946, leidde tot vele duizenden doden onder etnische minderheden (Europeanen, Indo’s (OK) en Chinezen).
Daarnaast, en langduriger, ………………
=========================================================
Lho ,
de time line klopt niet.
Katanya , bersiap tussen sept 1945 tot begin 46.
En dan worden alle gebeurtenissen na de 1ste Agresi Militer I ook mee genomen ?
Hoe ken ?
@ Pak S.A. “Lho ,de time line klopt niet. …Daarnaast, en langduriger, …”
Daarnaast = Vooraf , gelijktijdig, samenvallend ……klopt betul.
***Het revolutionaire geweld tegen de burgerbevolking op Java heeft bovendien naar schatting aan enkele tienduizenden Indonesiërs het leven gekost. Ook als gevolg van de door de PKI geïnitieerde Madioen-opstand zijn vermoedelijk enkele tienduizenden slachtoffers gevallen. Op Sumatra zijn alleen al in de periode voorafgaand aan de Eerste Politionele Oorlog zo’n 7.000 Karo-Bataks om het leven gekomen (De Jong, ‘Koninkrijk’, deel 12, p. 865 en 1014).
x
Indo’s vielen gewoon onder de Europeanen!
@SuryaSomers. Vanaf 17 aug.1945 waren Indo’s vooral belanda’s. Geen zelfbeschikkingsrecht= geen merdeka, dus vijanden van de Republiek, dus …..vogelvrij!
Oorzaak heeft/geeft altijd gevolg!
Pak Somers: “Indo’s vielen gewoon onder de Europeanen!”.
Nou … ik denk niet allemaal ……
Pak Pierre
@PdelaX ” ik denk niet allemaal ”
…de echte twijfelindo..maar dan vanuit indonesisch perspectief :
***Het jochie was geen tempe maar ook geen kaas om het zomaar cru neer te plonken. Met andere woorden: Zo’n kind behoorde niet tot de lokalen (ook al had hij de huidskleur en de tongval en ook al woonde hij in de kampong temidden van de lokalen) maar behoorde ook niet tot de Europeanen inclusief hun rechten. schreef ooit een boek over zo’n Indootje die geen terasi maar ook geen gekookte aardappel was.
http://www.imexbo.nl/t-kampung-indootje.html
Inderdaad waren er Indo’s die (zoals dat toen heette) in de kampong waren terecht gekomen. Niet alleen vielen zij toen onder de rechtsbehoeften van de Inlanders, ook voor de Europese Indo’s bestonden ze niet meer. Mocht je geen discriminatie noemen, er was toch niets te discrimineren? Ze waren er niet meer.
“Verdwenen daarmee de Bersiapperiode en de oorlogsmisdaden in de spreekwoordelijke doofpot? Jazeker….
Het is toch verbazingwekkend dat Nederland deze periode in haar geschiedenis onvermeld”
Vindt u het zo verbazingwekkend? Heeft u ooit een land meegemaakt die vrijwillig zijn vuile was buiten durft te hangen? Daar zijn veel meer rapporten en boeken geschreven over de Jappen en de tweede oorlog dat over de periode aug. 1945 tot 1950. Iedereen weet wat de Jappen hebben gedaan, maar wat weten we van de Indonesiers en de Nederlanders? Vergelijkingswijs toch verrekt weinig. Ik wil wat artikelen schrijven over gevallen die plaats vonden na de oorlog in Padang. En het is verrekt moeilijk om iets op papier te krijgen. De gegevens zijn beslist aanwezig, maar niet voor ons, het gewone volk. Die worden pas vrij gegeven na dat wij allemaal kastje wijlen zijn.
History is an account mostly false, of events which are brought about by rulers, mostly knaves and scoundrels, and soldiers mostly fools.
“History is an account mostly false, of events which are brought about by rulers, mostly knaves and scoundrels, and soldiers mostly fools.”
I agrees with half of your writing, because the soldiers might not have had any choice.
@Hr Geenen ” Ik wil wat artikelen schrijven over gevallen die plaats vonden na de oorlog in Padang”
Er is een getuigenverhalen site ,,,
***Geïnterviewde 14 is in 1926 in Padang (Sumatra) geboren. Haar vader was daar commandant van politie. Het gezin woont voor een korte tijd in Emmahaven, Padang Laut, maar keert weer terug in Padang.
Na de capitulatie is geïnterviewde herenigt met haar man. In Padang wonen zij in een blok bestemd voor onderofficieren, bewaakt door Brits-Indische militairen tegen eventuele aanvallen van Indonesische nationalisten. Vervolgens wordt haar man als KNIL-militair gestationeerd in Sabang, waar hij de haven moest bewaken. Haar man kwam hier terecht bij de Speciale Troepen van kapitein Westerling. de Groene Baretten. Met haar man is zij vervolgens meegereisd naar Jakarta, Bandung, Cimahi. Geïnterviewde bezat zelf enige wapenkennis en zij was betrokken bij de bescherming van het kampement tegen Indonesische troepen.
Na de soevereniteitsoverdracht in 1949 vecht de man van de geïnterviewde mee met voormalig-kapitein Westerling en zijn APRA (Angkatan Perang Ratu Adil) troepen in een coup tegen de centrale Indonesische regering uitvoerden. Een deel van deze APRA militairen word berecht en gedetineerd op het eilandje Onrust.
http://getuigenverhalen.nl/interview/interview-14-2
en mogelijk is hier ook inspiratie uit te putten….
Holle-van Erp, H.C.A., T.E.L. Hanedoes-Halfhide en A. Huijsmans, Verslag van de interneringsjaren tijdens de Japanse bezetting van Nederlands-Indië, van ter Sumatra’s Westkust geïnterneerde vrouwen en kinderen, in kampen te Padang en Bangkinang. Pakan Baroe, 1945.
Via boekwinkeltjes.nl verkrijgbaar € 75
“Holle-van Erp, H.C.A., T.E.L. Hanedoes-Halfhide en A. Huijsmans, Verslag van de interneringsjaren tijdens de Japanse bezetting van Nederlands-Indië, van ter Sumatra’s Westkust geïnterneerde vrouwen en kinderen, in kampen te Padang en Bangkinang. Pakan Baroe, 1945.”
Bovenstaande heb ik in 3 delen van H van den Bos uit Zoetermeer. Heb in Bangkinang nog in de klas van mevrouw Holle gezeten. Ik herinner me haar als een grote sterke blanke vrouw, die niet bang was voor de Jap en heel wat jonge meisjes heeft beschermt.
De getuigensite ga ik zeker lezen en bekijken. Bedankt!
Waar is de bovenkant en onderkant van de geschiedenis? In de bersiap tijd in Surabaja, Indonesie werd ik als een kleine jongen beschoten en met stenen bekogeld door Pemudas die dachten dat ik een Nederlander was, maar ik had de Duitse nationaliteit. Gelukkig raakten de kogels mij niet, de stenen wel.De Japanners hadden de jonge Indonesiers met hun propaganda voorbereid voor de onafhankelijkheid met geweld.”Azie voor de Aziaten” was de leus.
“Waar is de bovenkant en onderkant van de geschiedenis?”
U geeft in uw volgende schrijven reeds zelf het onderwerp. Als kleine jongen enz, enz—!
En als u het verhaal van de bovenkant direct naast het verhaal van u en vele andere slachtoffers legt, dan ziet u het hele grote verschil. De heren in plusje stoelen achter grote mahonie bureaus, die direct of indirect over uw leven beslissen en het niets kan schelen of u het red of niet. Het verschil tussen bovenkant en onderkant is het verschil van de heren/dames, die beslissen over het klootjesvolk. Alles wordt dan samen gevoegd onder de noemer OORLOG.
Hoe kan je nu aan de verkeerde kant van de geschiedenis zitten? Geschiedenis gaat over wat er is gebeurd. En daar heb je geen voorkant of achterkant van.
Cap
@Hr Cap Het is 1 van beide of allebei…. (beeldspraak) , vanzelfsprekend blik je chauvinistisch ( de goede kant) terug in de historie.
***Een voorbeeld van een eufemisme is: heengaan of weggaan voor sterven; het kleinste kamertje voor de wc enzovoort. Door een eufemisme verandert de inhoud van de mededeling niet wezenlijk; alleen de stijl verandert.
***Een understatement drukt de mededeling inhoudelijk weliswaar minder sterk uit, maar werkt versterkend. Een voorbeeld van een understatement is: De Duitsers waren in 1940 in ons land niet welkom.
Ik heb ook wel eens gelezen dat men aan de verkeerde kant van het gelijk kan zitten. Een eufemisme dus voor ongelijk hebben.
Het oorlogje dat Nederland in de periode 1945 – 1949 in de Indonesische archipel voerde was niet alleen een oorlogje om oude koloniale tijden en verhoudingen te herstellen (de “verkeerde” kant). Het werd ook gevoerd om orde en rust in het gebied te herstellen, en dat was HEEL HARD NODIG. Bovendien, zo zie ik het tenminste, was het zelfs een verplichting van Nederland om dat te doen. Het oorlogje werd m.i. ook gevoerd om de overgang van kolonie naar souvereine staat langs lijnen van geleidelijkheid te doen verlopen. Geen revolutie, maar evolutie.
Het zijn n.m.m. de “weg-met-onzen” die vonden en vinden dat Nederland daar en toen de verkeerde oorlog voerde, want puur uit winstbejag.
Dan is er de observatie van de heer Ger Oostindië, dat de heer Ben Bot als “Indische jongen” beter in staat werd geacht de pijnlijke boodschap (dat Nederland aan de verkeerde kant van de geschiedenis zat) te delen met veteranen en repatrianten uit het verloren Indië. Tja … dat waag ik te betwijfelen. Hebben veteranen en repatrianten (voor zo ver nog in leven en niet dement) zich door Bot’s uitspraak geapaiseerd gevoeld?
Volgende vraag: Is Bot een “Indische jongen”?. Naar mijn mening is een “Indische jongen” een gemengdbloedige, een Indische Indo-Europeaan. Volgens mij is Bot een onversneden totok en totoks in Indië werden niet geacht “Indische jongens” te zijn. Ze wilden zelf denk ik ook niet graag “Indische jongen” worden genoemd.
Nu waren er in mijn jeugd een paar totok jongens die in hun spraak en gedrag en hele uitstraling niet te onderscheiden waren van de groep “Indische jongens”, waartoe ik behoorde. Van mij zouden dezen de eretitel “Indische jongen” mogen dragen, als ze dat zouden willen. Maar was Bot in die zin een “Indische jongen”?
Ik heb niet met hem geknikkerd, wel een (satoe) keer zakelijk ontmoet toen hij nog SG was op Buitenlandse Zaken. Maar uit niets van wat ik van hem heb gezien of gehoord via de media blijkt, dat Bot affiniteit of verbondenheid heeft getoond met Indië en het Indische. Hij is in Indië geboren, heeft in een kamp gezeten en is, meen ik, zo rond zijn 10de jaar in Nederland gekomen, waarmee voor hem een nieuw leven begon. Ver van Indië ………..
Pak Pierre
Ik ben ook in Indië geboren, heb bij de Kenpeitai gezeten, heb in de Werfstraatgevangenis gezeten, heb verrotte lijken geruimd, heb slachtoffers in de ambulance gehad, ben naar Nederland gekomen en een nieuw leven begonnen. Goede of verkeerde kant? Ik dacht gewoon midden in de geschiedenis. Net als wij allen. Inclusief de heer Bot.
Tja … maar de heer Bot zou volgens de historicus Ger O. iets anders hebben beweerd als Neerlands Minister van BuZa en bovendien “zelf een Indische jongen”.
Dat laatste nu heb ik in mijn vorige stukje durven betwijfelen. De heer Bot is alles behalve een “Indische jongen” en voor zover valt na te gaan heeft hij ook nooit laten blijken zich een “Indische jongen” te voelen.
Pak Pierre
@pp.’ Van kolonie naar soevereine langs lijnen van geleidelijkheid etc…’ Daarbij werd een politie leger van ca 150.000 man ingezet, compleet met lucht/zeemacht om dat te bereiken. En dat werd juist beantwoord met een revolutie. Niet te snappen; die peloppors; ik ben toch niet gek? Zou Ben Bot gezegd hebben. Oh, ja! een evolutie theorie? Klopt, pas in 2005 begrepen(60 jaar na dato)
note; als vroom Katholiek ook goed te weten, dat de Kerkelijke Synode al in 1995 de Republiek hun excuses hebben aangeboden voor; ‘die lijnen van geleidelijkheid… die hier en daar ontspoord bleken. Zalig zijn zij die dit …
Ik ben de jaartallen over de heer Bot even kwijt. Ik weet wel dat hij minister was van 2003 t/m 2007. Daarbuiten was hij dus geen minister. Als ik het fout heb, hierbij mijn excuus.
Wikipedia:
Quote
Bernard Rudolf (Ben) Bot (Batavia (Nederlands-Indië), 21 november 1937) is een Nederlands diplomaat. Hij was minister van Buitenlandse Zaken in de kabinetten Balkenende II en III.
Hij is een zoon van Theo Bot, KVP-minister van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen in het kabinet-Marijnen. Tijdens de Tweede Wereldoorlog zat hij in een Japans interneringskamp in Nederlands-Indië. Hij studeerde rechten aan de Rijksuniversiteit Leiden en aan de Harvard Law School (Cambridge, Massachusetts, VS). In 1968 promoveerde hij cum laude in de rechtsgeleerdheid aan de Rijksuniversiteit Leiden.
In 1964 werd hij tweede ambassadesecretaris bij de permanente vertegenwoordiging van Nederland bij de Europese Unie in Brussel. Hij was van 1973 tot 1976 de eerste Nederlandse ambassadeur in Oost-Berlijn. Hij was plaatsvervangend permanent vertegenwoordiger bij de NAVO van 1982 tot 1986, ambassadeur in Ankara van 1986 tot 1988, en secretaris-generaal Buitenlandse Zaken van 1989 tot 1992. Van 1992 tot 2003 was Bot permanent vertegenwoordiger van Nederland bij de Europese Unie in Brussel.
Na zijn pensionering (op 1 januari 2003) werd Bot partner bij het lobbykantoor Praaning Meines in Brussel. In maart 2007 werd hij partner van consultancyfirma Meines & Partners in Den Haag.
Unquote
Pak Pierre
Was-tie onlangs niet in het nieuws, omdat hij een arme Libiër kosteloos probeerde te helpen atau te redden. Of was dat zijn broer ?
e.m.
Ik heb wel eens gehoord van een Lybische bootvluchteling, die zei dat hij op zee van de honger was gaan vissen en toen Bot had gevangen.
Pak Pierre
Ik heb wel eens gehoord van een Lybische bootvluchteling
Hij sprak zeker een zeeman z’n taal
“in het nieuws” Ja, ik heb ook zo’n klok horen luiden, klonk niet zo fris. Vond ik niet zo belangrijk, er zijn belangrijkere zaken in de wereld, gelukkig.
@: “Naar mijn mening is een “Indische jongen” een gemengdbloedige, een Indische Indo-Europeaan. Volgens mij is Bot een onversneden totok en totoks in Indië werden niet geacht “Indische jongens” te zijn.”:
Dit is ook mijn overtuiging. Want anders kun je de Chinezen, Indiërs, Pakistani, Arabieren en weet ik welke ander ras in voormalig Ned.-Indië ook wel betitelen als Indische jongen of meisje.
Als men zo door redeneert, is straks de hele wereld eigenlijk Indo.
Het simpele feit, dat je in N-I geboren bent, maakt je inderdaad nog geen Indo. Er moet toch (enige) bloedvermenging (wat een rot woord!) hebben plaats gevonden tussen een Europeaan en Indonesische man/vrouw, en ook nog eens in de koloniale tijd (die duurde tot 1949).
Dhr. Bot is een Hollander, 100%! Dat blijkt o.a. duidelijk uit zijn stellingname, dat Indonesië in 1945 zelfstandig werd en niet in 1949. Dat had namelijk alles te maken met de Nederlandse regering, die alles in het werk stelde om maar weer in Indonesië goede sier te kunnen maken. Paste geheel in de verkoop van onze Leopard tanks aan Indonesië, die uiteindelijk niet doorging.
Godzijdank is dhr. Bot geen Indo, dan zou je je maar rot schamen! Hij is een Hollander.
En als Hollanders geld ruiken gaan ze over lijken! ’t Is een handelsnatie… dus geld verdienen staat altijd boven eergevoel en andere eerbare zaken.
Maar gelukkig staan Hollanders daar niet alleen in: de Amerikanen kunnen er ook wat van! Kijk maar eens wat ze nu doen in Iran bijvoorbeeld.
Gert Oostindië zette met een reden de aanduiding “Indische jongen’ tussen aanhalingstekens . Ik denk dat hij de term bij wijze van spreken gebruikte en het niet letterlijk bedoelde.
Ik schrijf ook wel eens ik ben een ‘Hollandse jongen’ . Dit om aan te geven dat ik in Nederland ben getogen. Svp niet letterlijk nemen.
Het is natuurlijk prima dat politici hun spijt uitspreken over al dat geweld wat er toen gebeurde . En met name de fouten van Nederlandse politiek in de behandeling van de niet-Hollandse onderdanen.
Indonesische kwestie, Molukse kwestie , Indische kwestie…Papoeakwestie.
Als je de bersiap in Soerabaja hebt ondergaan, zijn alle hedendaagse visies onbelangrijk!