Identiteit en Indische cultuur

Geplaatst op 10 januari 2014 door Boeroeng

In het politieke domein blijft een debat veelal steken in schaamte of schuld maar ook nostalgie. Het moet gezegd dat Nederland de confrontatie met het koloniale verleden nauwelijks aandurft omdat men kennelijk moeite heeft met dat verleden. Moet de Indische gemeenschap blij zijn met de recente positieve ontwikkelingen omdat nu schoorvoetend een dialoog op gang komt en het voor deze mensen eigenlijk al bijna te laat is? In het politieke debat laaien soms verhitte discussies op over de Nederlandse aanwezigheid in de kolonie die dan ook weer even snel verstommen    de Weekkrant

Dit bericht werd geplaatst in diversen. Bookmark de permalink .

203 Responses to Identiteit en Indische cultuur

  1. Peter van den Broek schreef:
    18 januari 2014 om 18:39

    Mijne Heren, komt U op de demonstratie van 11 Februari, dan kunnen we daar rustig over discussieren. Om in detail over het verdrag van San Francisco te praten gaat me hier iets te ver en ik vind het ook of-topic

    Afgezien daarvan, discussieren over de plaats, Binnenhof waar gedemonstreerd moet worden, lijkt mij na heel veel jaren een Brug te ver, iets van oude koeien uit de sloot halen, Schnee von Gestern, een koe in zijn gat kijken maar als U dat zinnig vind dan moet U maar komen. Ik leg het U wel uit.

    Beantwoorden
  2. Jan A. Somers schreef:
    18 januari 2014 om 12:02

    Een licence to kill is zomaar een losse kreet, die wel het werkniveau van een militair aanduidt. Een commando-opleiding is natuurlijk geen licence to kill, maar die opleiding is wel keihard. En de situaties waar ze worden ingezet zijn niet zo leuk.

    Beantwoorden
    • Pierre de la Croix schreef:
      18 januari 2014 om 13:14

      In oorlog krijgt iedere militair een “licence to kill” mee. Dat is inherent aan het spelletje.

      Pak Pierre

      Beantwoorden
    • Paul Vermaes schreef:
      18 januari 2014 om 14:41

      @Jan A. Somers: en de situaties waar ze worden ingezet zijn niet zo leuk.

      Graag zou ik meer inzicht willen krijgen over de situaties van de strijdende partijen in de Bersiaptijd. Ik krijg de indruk dat wetenschappers er meer militairhistorisch dan militairstrategisch naar kijken. Tot ongeveer november 1946 waren de Engelsen, de strijdgroepen van de Republiek en de Japanners op het toneel.
      De Engelsen begonnen het betalingssysteem van de Republiek te ontwrichten. Dat kun je een beetje lezen in de memoires van Westerling, maar ook in de database van de BBC over het Britse ingrijpen in Indonesië. Een officier van the Airforce vertelde dat de Britten de drukpersen van het Japansebezettingsgeld hadden buitgemaakt. Daarmede drukten ze bankbiljetten die de luchtmacht over heel de Archipel uitstrooide. Westerling was getuige van hele voorraden Japansbezettingsgeld dat de Britten confisceerden en zouden vernietigen dacht hij. De jonge Republiek moest toen op zoek naar een drukker voor hun eigen betaalmiddel, maar ondertussen…
      De strijdgroepen van de Republiek moesten op ouderwetse manier overleven door de bewoners in hun respectievelijke regio’s te brandschatten voor het verlenen van bescherming tegen rampokkers. Dit brandschatten werd door de commando’s van de Britten als terreur gezien die je met contra-terreur moest bestrijden. Probeer je eens in te denken hoe je zonder geldmiddelen de omgeving kunt brandschatten, zodanig dat je jonge pemuda’s in het gelid bleven. Je ontvoert jonge meisjes uit een naastgelegen regio van een ander warlord. De eerste optredens van Westerling waren dan ook bevrijdingsacties van geroofde meisjes.
      Later onder Nederlands gezag, de eerste politionele actie (operatie product) waaraan Westerling met zijn Corps Speciale Troepen deelnam, was de algemene indruk van onze troepen dat de Indonesiërs blij waren bevrijd te zijn van de brandschatters.
      Toen de VN een wapenstilstand gebood en de Nederlandse troepen vele bevrijde gebieden weer moesten verlaten, volgde een bijltjesdag onder de Indonesiërs aldaar. Dit was voor Westerling de reden van zijn ontslag uit het KNIL.

      Beantwoorden
  3. Huib schreef:
    18 januari 2014 om 09:35

    Heb ik ook altijd beweerd bij tweede kamer moet je zijn. Gewoon een petitie organiseren en demonstreren op het Binnenhof.

    Kijk wat de Groningers hebben bereikt nu het verkiezingstijd is loopt het de heren dun door de broek en doen ze (loze?0 beloftes.

    Beantwoorden
  4. van den Broek schreef:
    17 januari 2014 om 21:16

    Het is allemaal wel leuk en aardig maar we dwalen wel af van het topic. Ook ik doe daar aan mee , maar ga af op de argumenten, want waar gaat het om en dat is niet alleen geschiedenis, passe’, maar vooral wat we overdragen aan een andere generatie, aan de toekomst want dat willen we overstijgen en daar krijg ik wel grijze haren van.

    Ik ga over twee weken naar Den Haag om voor de Japanse ambassade te protesteren en ik doe dat omdat ik de eisen van de JES gerechtvaardigd vind en dat ik hun doorzettingsvermogen ongelofelijk bewonderingswaardig vind, opkomen voor je overtuiging is alleen maar te respecteren maar wat geef ik over aan mijn volgende generatie. Mijn. Zoon zegt altijd , het is het probleem van mijn vader en daar heeft hij groot gelijk in .

    Maar ik hoop dat hij er ook iets van meekrijg maar ik denk niet dat gezien de discussie er iets mee doet want hij wil verifiëren wat er gezegd wordt en dat is de bewijsvoering wel meer dan gebrekkig.

    Kan er terug gekeerd worden naar het topic want dat geeft duidelijkheid

    Beantwoorden
    • RLMertens schreef:
      17 januari 2014 om 23:20

      @ vdBroek. Waarom voor de Japanse ambassade demonstreren?
      Beter is; demonstreren voor onze 2e kamer. Ooit van de Indische kwestie= achterstallige inkomsten/schades Japanse tijd gehoord? Om nog maar te zwijgen over de bersiap periode. Japan heeft bij het verdrag van San Francisco (1954?) betaald. Door Ned. geakkoordeerd en mi.niet uitbetaald aan de ex krijgsgevangenen.

      Beantwoorden
    • Paul Vermaes schreef:
      18 januari 2014 om 09:00

      @van den Broek. ‘k Ben het met RL.Mertens eens: demonstreren voor de Japanse Ambassade is zoals de Engelsen zeggen “Barking up against the wrong tree”.
      Japan heeft zijn ereschulden ten aanzien van Indonesië dubbel en dwars geregeld met Soekarno. Het ging met gigantisch sommen yens, echter onder de voorwaarde dat die in Japan besteed moesten worden. Om deze voorwaarde kracht bij te zetten kreeg Soekarno een geisha, die hij tot vrouw mocht nemen. Zij beheerde de yens waarmee Indonesië wiedergutmachungsgoederen kreeg.

      Beantwoorden
  5. Sil. schreef:
    17 januari 2014 om 11:08

    Celebes moest een model-deelstaat, een proeftuin, worden waarover Nederland invloed zou hebben. Daarvoor moest het eiland vrijgemaakt worden van criminele bendes.Dit zinde de Nationalisten (?) dan ook niet die er dan ook infiltreerden. Wie hierover de discussies op Javapost heeft gevolgd kan zelf deze conclusies trekken. Los van het belang van deelstaten in de archipel, alweer een staaltje van verdeel en heers politiek der Nederlanders.
    Zij schuwde er zelfs niet voor om de Indische Nederlanders hiervoor in te zetten.
    Zie Irian Barat en het tegenhouden van de repatriatie naar Nederland.
    Ook via de Indische Nederlanders kon Nederland invloed uitoefenen op de gang van zaken in de archipel, en deze voor de Nationalisten van Soekarno negatief beinvloeden.
    Nederland was gebaat bij chaos in de archipel. Het resultaat is bekend.
    Bronnen: Javapost en gezond verstand.

    Beantwoorden
    • Sil. schreef:
      17 januari 2014 om 11:44

      Tip: Waarom was men in Nederland, waar men niet zo gecharmeerd was van de Onafhankelijkheidsverklaring van Soekarno, opeens wel voor het zelfbeschikkingsrecht der deelstaten en die der volkeren: Papoea’s, Molukkers (Ambon)? Los van hoe Soekarno met zijn grootheidswaan zelf omging met het zelfbeschikkingsrecht van zijn “eigen volk”.
      Dit laatste is politiek, kruiperij en stof voor ellenlange discussies over een land van waaruit waar velen min of meer gedwongen vertrokken en het voor hen ook niet meer is.
      Zij kunnen evengoed discussieren over Mali en de situatie in het Midden-Oosten. Dit leidt tot meer objectiviteit.
      Waarom zoveel ophef in Indisch Nederland over de communistenmoorden in 1965?
      Wat hebben wij nou met die linkse communisten? Die stuurden wij naar het concentratiekamp Boven Digoel.
      Een en ander leidde toch ook – eindelijk – tot de val van Soekarno, “onze” grootste vijand?

      Beantwoorden
      • Sil. schreef:
        17 januari 2014 om 11:53

        Het zelfbeschikkingsrecht volgens de Nederlandse interpretatie. Laat mij nu niet heel hard lachen. Hoeveel moeite getroostte Nederland niet om ons te weerhouden van ONZE zelfbeschikking tot repatriatie/migratie? Het is maar goed dat Nieuw-Guinea toegevoegd werd aan Indonesië. Immers, dan kreeg Nederland er nog Papoea’s bij ook nog. Daar zou Wilders, indien hij in die tijd actief was, wel heel erg blij mee zijn geweest.

      • RLMertens schreef:
        17 januari 2014 om 18:47

        @Sil. Klopt. In Ned.Indië werd nimmer geluisterd naar ‘zelfbeschikking recht der inlanders’. Een ieder werd (desnoods met geweld!) Ned.onderdaan. Indië werd Indonesia en een ieder werd Indonesiër. Dus ook de Papoe’s, Molukkers etc. en…. Indo’s die daar zijn(moesten) gebleven. Gaan wij Nederlanders nu plotseling hard roepen voor het ‘zelfbeschikking recht?’ Zelfs de Friezen zijn brave Nederlanders geworden. Dus waarom ook niet de …..de Papoea’s en Molukkers.

      • P.Lemon schreef:
        17 januari 2014 om 19:23

        @RL Mertens “Dus waarom ook niet de …..de Papoea’s en Molukkers.”

        Hierom?Nadat het koloniale tijdperk was afgesloten roken die ook de vrijheid maar werden weer ingekapseld. Ze gingen voor optie c.

        Een halve eeuw geleden bestond de wereld voor een groot deel uit kolonies en afhankelijke gebieden die bestuurd werden door een klein aantal koloniale machten. Het Handvest van de Verenigde Naties verkondigde in 1945 “het respect voor het principe van gelijke rechten en zelfbeschikking der volkeren” als één van haar basisdoelstellingen. Zelfbeschikking betekent dat mensen van een kolonie of een afhankelijk gebied beslissen over de toekomstige status van hun thuisland. In de decennia die volgden, werden meer dan 80 koloniale gebieden onafhankelijk als het resultaat van zelfbeschikking. Andere gebieden kozen voor vrije associatie of hun integratie met een onafhankelijke staat

        De Verklaring van Onafhankelijkheid aan Gekoloniseerde Landen en Volkeren zegt dat alle mensen het recht hebben op zelfbeschikking. Volgens de resolutie 1541 (XV) van de Algemene Vergadering van 1960, zijn er drie manieren waarop een Niet-zelfbesturend Gebied zelfbeschikking kan uitoefenen en een volledige mate van zelfbestuur kan bereiken.
        (a) Door vrije associatie met de besturende mogendheden of een andere onafhankelijke staat als resultaat van een vrije en vrijwillige keuze, door de mensen van het Gebied uitgedrukt via een geïnformeerd en democratisch proces;
        (b) Door te integreren met de besturende mogendheid of een andere onafhankelijke staat op basis van volledige gelijkheid tussen de mensen van het niet-zelfbesturend gebied en die van de onafhankelijke staat;
        (c) Door onafhankelijk te worden.

        http://www.unric.org/nl/vn-wat-en-hoe/18?showall=1

      • RLMertens schreef:
        17 januari 2014 om 23:00

        @Lemon. Ook dat klopt. Echter…wie initieerden de Molukkers, de Papoea’s voor dit zelfbeschikkingsrecht? En waarom? Menado was ooit de 12e provincie van Ned. En nu? Bij het einde van die ‘koloniale periode’ werd door Ned.(uit frustraties) een tijdbom (deelstaten) achtergelaten, Moeten wij nu in Ned. aan ‘die tijdbom meewerken’. Onze ouders hebben in die periode al heel wat te slikken gehad. Wordt het nou niet tijd met andere ogen naar de feiten van dekolonisatie en naar het land van herkomst te kijken. Ik hoop van ganse harte dat Indonesië (de regering) met takt en wijsheid zijn diversiteit bijeen kan houden. Die ‘diversiteit’ elkaar kan verstaan. Daar aan medewerking te geven is mijns inziens de ‘historische taak’ die Ned. nu moet hebben!

      • P.Lemon schreef:
        18 januari 2014 om 00:47

        @hr Mertens. Allerlei onverkwikkelijkheden mbt de keuze van optie 3 zijn verzameld en vertellen een ander verhaal.
        Een andere en te verschillend etnische oorsprong en cultuur vormen de tijdbommen voor die eenheidsgedachte.

        *Papua’s zijn géén Indonesiërs maar Melanesiërs.*

        “Naar aanleiding van acties in het belang van inheemse bevolkingen, werd aan een Indonesische regeringsfunctionaris gevraagd welke inheemse bevolkingsgroepen Indonesië heeft. En het antwoord was: ‘Wij hebben geen inheemse bevolkingsgroepen. Alle bewoners van ons land zijn Indonesisch’.
        Staatsrechterlijk gezien had hij wel gelijk, want in 1969 kregen vrijwel alle inwoners automatisch het Indonesische staatsburgerschap. Maar hij ontweek daarmee de intensie van de vraag. Tenslotte waren de bewoners van West-Papua vóór 1969 niet Indonesisch…helemaal niet voor wat betreft hun oorsprong. West-Papua, het voormalige Nederlands Nieuw-Guinea, maakt namelijk deel uit van een eilandengroep in de Grote of Stille Oceaan ten Noorden van Australië met de naam Melanesië. En de volgende eilanden en eilandketens liggen ook in Melanesië:
        -Fiji
        -de Molukken
        -Nieuw-Caledonië
        -Nieuw-Guinea (West-Papua en Papua Nieuw-Guinea)
        -Salomonseilanden
        -Santa Cruz eilanden
        -Vanuatu
        De Papua’s zijn dus van oorsprong géén Indonesiërs maar Melanesiërs

        http://henkbartels.jouwweb.nl/12-laatste-nieuws-ontwikkelingen

      • eppeson marawasin schreef:
        18 januari 2014 om 17:00

        Mooi tweegesprek tussen de heren P. Lemon en R.L. Mertens hierboven.

        Opmerkelijk daarbij is dat heer Mertens dit maal als zijn persoonlijke mening de door hem graag geziene toekomstige ontwikkelingen benadrukt, terwijl daartegenover heer Lemon zich van feiten blijft bedienen.

        Boeiend en leerzaam! Terima kasih …

        e.m.

    • bo keller schreef:
      17 januari 2014 om 11:54

      Sil., op 17 januari 2014 om 11:08 zei:
      Bronnen: Javapost en gezond verstand

      Nog een andere bron .

      Een computer leert gezond verstand door naar plaatjes op internet …

      http://motherboard.vice.com/nl/blog/a-computer-is-looking-at-internet-pics-and-drawing-its-…

      Zijn naam is NEIL en door dagenlang naar online plaatjes te kijken ontwikkeld het programma een ‘common sense’.
      SiBo

      Beantwoorden
  6. Peter van den Broek schreef:
    17 januari 2014 om 10:25

    Elke militair, elke officier dus ook Kapitein Westerling krijgt bij de opleiding ook wat lessen in Militair Straf- of Tuchtrecht, gaat U maar bij het KMA langs of bij het KIM (en daar weet ik het persoonlijk dat ze lessen erin kregen).

    U, dus U meneer Roger geeft zelf in die Engelse teksten aan dat onschuldige burgers, dus ongewapende burgers volgens het Militair Recht, niet zomaar neergepaft mogen worden. Standrecht is niet gebruikelijk bij het Nederlandse leger daarvoor moet U bij de SS en ander tuig zijn. Daarbij komt dat Kapitein Westerling ook geen schietbevoegdheid had om zomaar burgers neer te knallen

    En ander element is dat niet alleen POW maar ook ongewapende , dus onschuldige burgers niet zonder vorm van een eerlijk proces dwz advokaat, getuigen a decharge veroordeeld, laat staan neergepafd mogen worden, dat is procesgang.

    Kapitein Westerling was in deze zowel Aanklager als Rechter, schoot zonder enige vorm van proces ongewapende burgers neer. En dat noemt U volgens de regels werken omdat hij door Generaal Spoor die zelf wapens aan de islamitische en communistische nationalisten leverde, gedekt werd.

    Wat ik zou hebben gedaan als ik Kapitein Westerling was is even relevant als zou ik tietjes hebben

    En als U elke kritiek als een persoonlijke aanval opvat, dan heeft U geen probleem maar dan bent U het probleem.

    Beantwoorden
    • Paul Vermaes schreef:
      17 januari 2014 om 11:20

      @Peter van den Broek …Kapitein Westerling…

      Beste Peter, de memoires van de Kapitein kun je gewoon lezen op het internet. Daar is te lezen dat hij gehoor gaf aan de oproep van de regering in ballingschap te London aan alle Nederlandse jonge mannen waar ook ter wereld om zich te melden voor militaire dienst. (à part er leven nu zeker 2 miljoen Nederlanders in het buitenland!). Hij kreeg zijn militaire opleiding van de Engelsen en werd vanaf 1943 enkele keren gedropt achter de Duitse linies: Kill Roy was here.
      Toen de oorlog in Europa voorbij was trok hij als lid van het persoonlijk bewakingscorps van Lord Mountbatten naar India en mocht met de Britten als eerste Nederlandse luitenant mee naar Sumatra.
      In tegenstelling tot wat Pak Pièrre dacht had Westerling weldegelijk een licence to kill, standrechtelijk (net als alle pemuda’s die kregen van Bung Tomo.)

      Beantwoorden
      • Pierre de la Croix schreef:
        17 januari 2014 om 20:08

        @ Paul Permaes: “In tegenstelling tot wat Pak Pièrre dacht had Westerling weldegelijk een licence to kill, standrechtelijk (net als alle pemuda’s die kregen van Bung Tomo.)”

        Adoeh, waar word ik nu weer van beticht? Ik, Pak Pierre (zonder accent grave), ben geen interrrlectueel en denk dus so-wie-so nooit, laat staan dat ik zou hebben gedacht dat de kapitein Raymond * Paul Pierre Westerling GEEN licence to kill had.

        Maar goed Pak Paul … door mijn hoge leeftijd weet ik ook niet meer precies wat ik in een onbewaakt ogenblik toch even heb gedacht en, betoverd door het moment, voor eeuwig heb opgeschreven, dus zult u mij een groot plezier doen als u nog even vertelt waar u de gedachte hebt gevonden, waarnaar u verwijst.

        Bij voorbaat dank.

        Pak Pierre

      • Pierre de la Croix schreef:
        17 januari 2014 om 20:16

        Sorry, ik had een noot (*) geplaatst achter Raymond. Loepa dese (hoge ouderdom).

        Daarmee wilde ik onderaan mijn reactie de aandacht voor mijn vraag, of iemand weet hoeveel Indische mannelijke kindertjes, geboren tussen 1947 en pak ‘m beet 1951 in Indië/Indonesia, van hun trotse Indische ouders de naam “Raymond” hebben gekregen.

        Ik ken één Raymond, in 1947 geboren, zoon van een militair van de Gadjah Mèrah.

        Pak Pierre

      • Paul Vermaes schreef:
        17 januari 2014 om 20:31

        @Pak Pierre: sorry, voor de tweede keer heb ik u iets in de schoenen geschoven.
        Peter van den Broek beweerde hierboven: In de koloniale oorlog hadden Ned. militairen dus ook niet Westerling een summery execution bevel.
        Nogmaals mijn excuusjes.

      • Pierre de la Croix schreef:
        17 januari 2014 om 22:25

        Nou, dan kan ik weer lekker slapen.

        Pak Pierre

      • Paul Vermaes schreef:
        18 januari 2014 om 08:22

        @Pak Pierre: De naam Raymond was inderdaad erg populair destijds.
        Ik heb een neef Raymond Vermaes, geboren in maart 1951, zoon van mijn oom Marinus die bij de Gadjah Mèrah had gediend.

      • Pierre de la Croix schreef:
        18 januari 2014 om 10:54

        Nah …. dat is dan de significante uitslag van een representatieve steekproef onder 2 willekeurig gekozen Indo gezinnen, waarvan de gezinshoofden geheel toevallig allebei leden van de Gadjah Mèrah waren geweest.

        Pak Pierre

    • Roger schreef:
      17 januari 2014 om 11:39

      U heeft dus geen kennis van de materie, U staat wat te roepen, maar weet niet wat.

      U heeft geen koek gegeten van militair straf of tuchtrecht. U zal ook geen VN opleiding hebben gevolgd.

      U kan geen antwoord geven op een morele vraag, dus U had gedeserteerd, dat had U gedaan.

      bedanklt voor U slappe uitleg en dat U eben aangeeft van de materie geen koek te hebben gegeten..

      Westerling heeft nooit op de KMA gezeten en U ook niet blijk wel.

      Dat U niet met de engelkse taal om kan gaan geeft aan dat U nooit aan Uw promotieonderzoek bent begonnen, dat geeft ook te denken over Uw capacitetiten en Uw ‘ervaring’ en ‘kennis’.

      gaat U eerst maar eens spreken met mensen die in Indië gevochten hebben voordat U een beeld schets van de situatie daar in het licht van Uw gelijk.

      Beantwoorden
      • van den Broek schreef:
        17 januari 2014 om 20:41

        Il zat op het KIM als dienstplichtig docent/officier , mijn collega gaf militari strafrecht en had U wel een stevige onvoldoende gegeven. En over die licence to kill op burgers . Wil ik toch wel het bewijs zien, daar is kapitein Westerling nog steeds naar op zoek.
        In het militair strafrecht kennen we het niet, daar moet U bij de SS zijn tijdens Babi Jar, maar als U Westerling wilt vergelijken met de SS- einsatzkommando dan heeft U mijn volledige goedkeuring.

        U bent niet ingegaan op mijn bewijsvoering, die U aangeeft als slappe bewijsvoering. Uw argument is wel van het niveau van de straat, maar komt U eens met wat overwogen, Uw Engels is wel perfect, gecopieerd maar perfect. Daar neem ik mijn petje af. Probleem,!

  7. Huib schreef:
    17 januari 2014 om 09:56

    Gaan we jijbakken? Nergens voor nodig. Keep kool. Zei de gek.

    Beantwoorden
  8. Peter van den Broek schreef:
    16 januari 2014 om 22:52

    Meneer Roger, U baseert zich op geen enkel punt op Nederlands militair strafrecht, U haalt her en der Engelse teksten aan, die uiteindelijk ook in het Nederlands Strafrecht zijn verwerkt, waarom haalt U dan niet het Nederlandse Militair Strafrecht aan? maar als U showen wilt met U kennis van de Engelse taal.

    En dan Uw uitspraak is wel het non plus ultra van bagger…”U laat zien de uitspraken zien van een rechter, die naar mijn mening weinig koek heeft gegeten en duidelijk erg links is” laat alleen maar bllijken dat U van Nederlands Recht weinig kaas van hebt gegeten of bent U misschien jurist. De uitspraak van deze rechter is door de landsadvokaat niet beslist, tenminste hij ging niet in hoger beroep. Als U het beter wist waarom laat U dat niet met argumenten blijken, of moeten die gecopieerde Engelse artikelen daarvoor doorgaan.

    En geeft U maar aan waar dat linkse in zit. . Dus U beweert dat deze rechters politiek beinvloed zijn. Dat is wel het grofste wat ik op I4ever ben tegengekomen. Dat is toch kul, dat kunt u niet waarmaken of lees ik weer tussen de regels door. En komt U niet weer met de goedkoopste smoezen dat U weer verkeerd begrepen ben want de slachtofferrol is U slecht aangemeten.

    En wat betekent dat Rawagede nooit geheel is uitgezocht, waar staat dat en is dat soms relevant voor de rechtzaak, de landsavokaat heeft het niet genoemd, de rechter ook niet en dan komt onze Sherlock Holmes met de veronderstelling dat Rawagede niet goed is uitgezocht. Nou dan gaat U dat toch uitzoeken, dan kunt U gelijk dat linkse vonnis lezen want ik heb niet de indruk dat u een jota (kleine letter) daarvan gelezen heeft, dus waar praat U over!

    En wilt U niet al te veel uit Wikipedia citeren, ik word daar toch erg misselijk van. Ik weet weinig van Militair Strafrecht maar ik heb in mijn dienstplichttijd wel naast juristen gezeten die later eindigden op het HMG, zij vertelden mij verhalen waar ik wel van in slaap viel maar ik nam wel op wat ze zeiden.

    En films vind ik geen argument, dat is hetzelfde als een persoon die Bruce Lee als bron van kennis naar voren haalde in een Geschiedenisdiscussie. Kom maar met een argument.

    Beantwoorden
    • Roger schreef:
      16 januari 2014 om 23:45

      “En komt U niet weer met de goedkoopste smoezen dat U weer verkeerd begrepen ben want de slachtofferrol is U slecht aangemeten.”

      Waar haalt U dat vandaan, ik heb hierboven het militair strafrecht aangegeven, dat was geen wikipedia, en het wikipedia artikel wat ik laat zien heeft betrekking op deze artikelen met bronverwijzing, de rest van mijn onderbouwingen zijn puur literatuuronderzoek hetgeen U en Uw vrien Rob niet echt voorhanden hebben, beetje napraten van rechters zonder zelf even goed na te denken over een omstandiogheid is wel erg goedkoop. Als U niets van militair recht operationeel recht in NAVO verband etc afweet, waarom gaat U dan de discussie aan.

      U staat alleen maar zwart te maken.

      Uw dienstplichttijd doet niet ter zake, net als de ‘ervaring’van Rob, het gaat erom wat U op dit moment weet met de volledige kennis, en dat is totaal niets, u valt in herhaling, haalt andere mensen aan, vonissen zonder vooronderzoek en staat mij dan aan te vallen dat ik niet heb gedaan.

      Mijn vraag aan U, als U Kapitein Westerling was geweest wat had U gedaan?

      U mag met al U wijsheid daar een antwoord op geven, zoniet dan weet ik zelf het antwoord.

      Beantwoorden
    • Roger schreef:
      16 januari 2014 om 23:52

      U bent rouwens net als Uw vriend Rob een beetje van de emotie in deze ipv de rede, U kan blijkbaar ook geen bewijs overleggen, mooi zooitje een historicus en jurist die beiden alleen toegang hebben tot internet documenten, niet op de hoogte zijn van militair rect in deze en ‘showen’met opleidingen titels en ‘ervaring’

      Nou Rob van der broek, ik zou zeggen; “Vecht deze discussie maar bij ‘jullie’ thuis uit”;)

      Beantwoorden
      • Boeroeng schreef:
        17 januari 2014 om 00:27

        Roger, wees eens wat minder arrogant en niet mensen persoonlijk aanvallen in de trant van : ik weet het beter en jij bent dom.
        Dat kan nooit lang goed gaan zo.

      • Roger schreef:
        17 januari 2014 om 01:04

        Wederom Boerong, wie is hier arrogant en wie staat het weer voor wie op te nemen?

        Ik onderbouw, zij onderbouwen niet, ik werd hier als eerste persoonlijk aangevallen, maar jij kiest hier zijde heb ik al eerder gemerkt vanwege je eigen visie, je zat voorheen ook al Max van der Werff te dekken etc,

        Wat is precies jou probleem als het gaat om waarheidsvinding, daar gaat deze discussie over, of niet, gaan we alles wegvegen hoe het precies is gegaan, zeg het mij?

      • Boeroeng schreef:
        17 januari 2014 om 02:06

        Je beschuldigt te snel mensen die het niet met je eens zijn. Je valt hen persoonlijk aan. Je bent arrogant en agressief, je kleineert andersdenkenden.
        Kijk eerst naar jezelf.

      • Paul Vermaes schreef:
        17 januari 2014 om 10:47

        @Roger: ….waarheidsvinding…

        Je mag ervan uitgaan dat wij allen op dit forum kien zijn op waarheidsvinding. Jij bent erg gehecht aan militair strafrecht. De meesten van ons (amateurs) kunnen alleen ons gezond verstand gebruiken. Graag zou ik je enkele concrete “oorlogssituaties” schetsen:
        1) Te velde commando’s overdragen en minderen bevorderen. ‘k Heb een zekere Bastiaans (ex-KNILer) gekend die bij Willem Smit Nijmegen en transformatorwikkelaar was. In het Jappenkamp nog soldaat eindigde zijn militaire loopbaan als kapitein.
        2) Als het Nederlandse leger grote gebieden “gepacificeerd” had en plantages met minimale bewaking achterliet, dan kreeg de commandant van zo’n bewakingsgroep een licence to kill (standrechtelijk).
        3)Militaire commandanten van de TRI/TNI moesten hun troepen zelf financieren. Dat deden ze ouderwets, zoals het leger van Napoleon, door de plantages en tani’s te brandschatten, goedschiks of kwaadschiks. Nog steeds moeten de generaals in Indonesië voor 25% hun huishoudboekje bijfinancieren via allerlei economische activiteiten.

        ‘k Hoop dat de ervaren Indo’s van dit forum met dit soort bevindingen jouw waarheidsvinding willen beïnvloeden.

  9. Roger schreef:
    16 januari 2014 om 18:11

    In deze over militair recht en standrechtelijke executies is deze film wel een – must see-

    waargebeurd verhaal over Amerikaanse militairen die in zo’n situatie terrecht komen in Afghanistan

    Beantwoorden
  10. Peter van den Broek schreef:
    16 januari 2014 om 15:03

    @ Mas Rob Ik zou de gehele uitspraak van de Rechtbank van Den Haag bekijken , kijk vooral naar punt 4.23 verjaring van de uitspraak er maar op na.
    Het ging niet om oorlogsmisdaden die al dan niet verjaren, want die verjaren nooit. Maar het ging om de aanspraken van de weduwen op schadevergoeding die al dan niet verjaren en de onrechtmatige daad ex BW 1401 van de Staat om de militairen niet te vervolgen. Deze handelswijze is onaanvaardbaar (zie conclusies van de uitspraak)

    “Onschuldige burgers”
    in de uitspraak van de Rechtbank van Den Haag wordt gesproken over ongewapende burgers, die zijn per definitie onschuldig.
    Tevens dient Roger zijn eigen argumentatie eens te lezen over POWS, , die mogen schuldig of onschuldige burgers zijn, niet zomaar neergepafd worden.. Ik citeer

    Major treaties such as the Geneva Conventions and Hague Conventions, and customary international law from history, protect the rights of captured regular and irregular members of an enemy military, along with civilians from enemy states. Prisoners-of-war (POWs) must be treated in carefully defined ways which definitively ban summary execution, as the Second Additional Protocol of the Geneva Conventions (1977) states:
    “No sentence shall be passed and no penalty shall be executed on a person found guilty of an offence except pursuant to a conviction pronounced by a court offering the essential guarantees of independence and impartiality.” – Second Protocol of the Geneva Conventions (1977) Article 6.2

    Wij hebben ook in oorlog een democratische rechtsgang , kijkt U maar naar ons Militair strafrecht, verhelderende literatuur maar wel slaapverwekkend, ik spreek uit ervaring.

    In de koloniale oorlog hadden Ned. militairen dus ook niet Westerling een summery execution bevel. Of Roger kan het tegendeel bewijzen maar dan hadden we ook geen excessen

    .

    Beantwoorden
    • Mas Rob schreef:
      16 januari 2014 om 15:39

      Dank je wel voor de aanvulling, Peter. Het ging de Nederlandse staat primair om de verjaring van de claims. In het Nederlandse verweer werd echter ook betoogd dat de oorlogsmisdaden sinds 1971 zijn verjaard – als uitvloeisel van wetgeving na de excessennota. Zie (vervelend te lezen!) punt 4.1.15 en verder: http://www.kukb.nl/new/files/Pdf_7163_20100504_antwoord_landsadvocaat_stamps.pdf .

      Beantwoorden
      • Mas Rob schreef:
        16 januari 2014 om 15:41

        En dat verweer is met name van belang omdat er uit blijkt dat de aard van het misdrijf niet door de staat wordt betwist.

      • Roger schreef:
        16 januari 2014 om 18:18

        Wederom Rawagede, heeft U de zaak Westerling misschien bij hand, dat praat namelijk wat makkelijker gezien ik daarover spreek.

        De zaak rawagede is nooit gheel uitgezocht, we weten niet zeker wat zich in de maanden daarvoor in dat gebied heeft afgespeeld.

    • Huib schreef:
      16 januari 2014 om 17:52

      Ik denk dat hij het kan zodra de beerput wordt omgekeerd. Maar wie doet dat.

      Beantwoorden
    • Roger schreef:
      16 januari 2014 om 17:55

      U leest alleen wat U wil lezen, dit staat er namelijk ook, daar doelde ik op;

      Under martial law

      Within a state’s policy, martial law may be declared in emergencies such as invasions or insurrections, and in such a case constitutionally protected rights would be suspended. Depending on a state’s interpretation of martial law, this may allow police or military forces to decide and carry out punishments that include death on its own citizens, in order to restore lawful authority or for other vital reasons.

      Was er staat van beleg? Ja die was er, waren dit onderdanen van het Koninkrijk der Nederlanden? Dat waren ze

      En over het stuk van krijgsgevangenen:

      According to Article 4 of the Third Geneva Convention of 1949, irregular forces are entitled to prisoner of war status provided that they are commanded by a person responsible for his subordinates, have a fixed distinctive sign recognizable at a distance, carry arms openly, and conduct their operations in accordance with the laws and customs of war. If they do not do meet all of these, they may be considered francs-tireurs (in the original sense of “illegal combatant”) and punished as criminals in a military jurisdiction, which may include summary execution.

      Droegen de strijdende groepen allen duidelijke uniformen/onderscheidingstekens van een krijgsmacht? nee

      “Wij hebben ook in oorlog een democratische rechtsgang , kijkt U maar naar ons Militair strafrecht, verhelderende literatuur maar wel slaapverwekkend, ik spreek uit ervaring.”

      Zoals U ziet baseer ik mij op militair strafrecht en jurisprudentie en onderbouw daarmee mijn stelling, U laat zien de uitspraken zien van een rechter, die naar mijn mening weinig koek heeft gegeten en duidelijk erg links is.

      Beantwoorden
  11. Peter van den Broek schreef:
    15 januari 2014 om 23:43

    De MMS is een zeer interessant onderwerp, het gaat bij de Heren tenslotte over meisjes maar er is ook meer onder de hemel.

    @ Roger, ik ga weer on topic want dhr Roger is zo aardig geweest iets over Aceh te schrijven.

    Misschien is het U opgevallen dat in eerste instantie bij Aceh over politionele acties worden gesproken en nu over de Aceh-oorlog, terwijl er in de tussentijd niets veranderd is. Ik denk dta het typisch Nederlands is om in eufemismen te spreken om de waarheid wat geweld aan te doen anders dan geweld in de waarheid, waar het in wezen om gaat.

    Dan de opmerking van dhr Roger
    Politioneel optreden heeft dus niet zozeer betrekking op de offensieve operaties tijdens de onafhankelijkeheidstrijd, want dat waren gewoonweg “Militaire offensieven’, het politioneel optreden begon al veel eerder, Kapitein Westerling is daar wel een voorbeeld van.

    Ik vind de benaming van het optreden van Kap. Westerling als politioneel optreden wel erg weg van de waarheid. Het standrechterlijk executeren (wat militairrechterlijk verboden was) van onschuldige burgers als politioneel optreden bestempelen lijkt me meer dan een eufemisme, zie ook de uitspraak van het Haagse Hof over Rawagede. Ook de meerderen van Westerling (oa Generaal S, Spèoor) vonden het te ver gaan maar wilden het niet bestraffen.

    Beantwoorden
    • Roger schreef:
      16 januari 2014 om 00:16

      De gehele situatie wordt als oorlog beoordeeld, maar denkt U niet dat in een oorlog offensieven/operaties etc kunnen plaatsvinden? De offensieven die wij Politionel acties noemen vonden toch ook plaats ‘tijdens’ een oorlog, of bestond de ‘oorlog’uit die acties? Nee, het was een politioneel optreden waarin deze offensieven plaatsvonden, gelijk aan Operatie Spin Ghar.

      “Het standrechterlijk executeren (wat militairrechterlijk verboden was) van onschuldige burgers als politioneel optreden bestempelen lijkt me meer dan een eufemisme, zie ook de uitspraak van het Haagse Hof over Rawagede. Ook de meerderen van Westerling (oa Generaal S, Spèoor) vonden het te ver gaan maar wilden het niet bestraffen.”

      De staat van beleg was al afgekondigd, en Westerling had te maken met vrijheidsstrijders die niet tot een leger behoorde;

      Militair internationaal recht ( ook van toepassing op Taliban etc )

      “Under the jurisdiction of military law, summary execution is still illegal in almost all circumstances, as a military tribunal would be the competent judge needed to determine guilt and declare the sentence of death. However, there are certain rare exceptions to this rule in emergencies and warfare where summary execution is legal.

      Prisoners of war

      Major treaties such as the Geneva Conventions and Hague Conventions, and customary international law from history, protect the rights of captured regular and irregular members of an enemy military, along with civilians from enemy states. Prisoners-of-war (POWs) must be treated in carefully defined ways which definitively ban summary execution, as the Second Additional Protocol of the Geneva Conventions (1977) states:
      “No sentence shall be passed and no penalty shall be executed on a person found guilty of an offence except pursuant to a conviction pronounced by a court offering the essential guarantees of independence and impartiality.” – Second Protocol of the Geneva Conventions (1977) Article 6.2.

      Exceptions to prisoners of war status

      However, some classes of combatants may not be accorded POW status, though that definition has broadened to cover more classes of combatants over time. In the past, summary execution of pirates, spies, and francs-tireurs[2] have been performed and considered legal under existing international law.[3] Francs-tireurs (a term originating in the Franco-Prussian War) are enemy civilians or militia who continue to fight in territory occupied by a warring party and do not wear military uniforms, and may otherwise be known as guerrillas, partisans, insurgents, etc.

      Though these soldiers could be legally jailed or executed by most armies a century ago, the experience of World War II influenced nations occupied by foreign forces to change the law to protect this group. Many of the post-war victors, such as France, Poland, and the USSR, had the experience of resistance fighters being summarily executed by the Axis if they were captured. The war also influenced them to make sure that commandos and other special forces who were caught deep behind enemy lines would be protected as POWs, rather than summarily executed as Hitler decreed through his 1942 Commando Order.

      According to Article 4 of the Third Geneva Convention of 1949, irregular forces are entitled to prisoner of war status provided that they are commanded by a person responsible for his subordinates, have a fixed distinctive sign recognizable at a distance, carry arms openly, and conduct their operations in accordance with the laws and customs of war. If they do not do meet all of these, they may be considered francs-tireurs (in the original sense of “illegal combatant”) and punished as criminals in a military jurisdiction, which may include summary execution.

      Soldiers who are wearing uniforms of the opposing army after the start of combat may be considered illegal combatants and subject to summary execution. Many armies have performed this kind of false flag ruse in the past, including both German and U.S. special forces during World War II. However, if soldiers remove their disguises and put on proper insignia before the start of combat in such an operation, they are considered legal combatants and must be treated as prisoners-of-war if captured. This distinction was settled in the post-WWII trial of Otto Skorzeny, who led Operation Greif, an infiltration mission in which German commandos wore U.S. uniforms to infiltrate U.S. lines but removed them before actual combat.

      Under martial law

      Within a state’s policy, martial law may be declared in emergencies such as invasions or insurrections, and in such a case constitutionally protected rights would be suspended. Depending on a state’s interpretation of martial law, this may allow police or military forces to decide and carry out punishments that include death on its own citizens, in order to restore lawful authority or for other vital reasons.

      Note that this would not include killing a suspect who is directly endangering another’s life, which police can always legally do, but rather, executing a suspect under one’s control as a punishment. Proving that a summary execution fell under this legal exception would be exceptionally difficult, as one would have to show why a judgment and sentence of death absolutely needed to be meted out on the spot. Hence, these kinds of extraordinary acts are almost always seen as illegal violations of human rights, as can be seen in the recent protests against summary executions passed under martial law in the Philippines.[
      Finally, it is theoretically legal for a military to punish its own soldiers with summary executions in emergency situations that cannot wait for trial by military tribunal, such as desertion in the face of the enemy.

      https://en.wikipedia.org/wiki/Summary_execution#Notable_cases_of_summary_executions

      Afgaande op dit alles heeft Westerling en companen dus niet tegen de regels in gehandeld, dat is ook de reden dat Liesbeth Zegveld zich op de Neurenberger processen beroept in haar aanval richting het handelen van KL en KLNIL militairen.

      Dat van die ‘onschuldige burgers’zal U toch even moeten toelichten met wat meer onderbouwing, want hebben we het over 4.000, 5.000 of 40.000 personen, en welke waren volgens U onschuldig en welke schuldig?

      U zegt dat Spoor het ook te ver vond gaan? Spoor heeft Westerling staan te verdedigen is achteraf gebleken.

      Roger

      Beantwoorden
      • Mas Rob schreef:
        16 januari 2014 om 07:12

        Een niet ter zake doende discussie. Sinds de excessennota huldigt de Nederlandse regering “het standpunt dat bij het optreden van kapitein Westerling en vier of vijf andere officieren, in Zuid-Celebes gedurende 1946, 1947 sprake is geweest van excessen en systematische wreedheid, die noch door een beroep op het noodrecht, noch door een beroep op instructie van hogerhand kunnen worden gerechtvaardigd. Zij heeft hiervan duidelijk blijk gegeven in haar nota, dd. 2 juni 1969, betreffende het archievenonderzoek naar gegevens omtrent excessen in Indonesië begaan door Nederlandse militairen in de periode 1945-1950, waarin op de Zuid-Celebes affaire uitvoerig en gedocumenteerd wordt ingegaan.” (In antwoord op Kamervragen in 1983). Dit gold ook voor de andere geïdentificeerde excessen van de nota.

        Tijdens de rechtszaak tegen de Nederlandse staat over “Rawagede” is het dan ook geen twistpunt geweest of het militaire optreden daar een oorlogsmisdaad was. In het Nederlandse verweer werd dit impliciet erkend. Het ging om de vraag of die misdaad al dan niet verjaard was.

      • Jan A. Somers schreef:
        16 januari 2014 om 12:15

        De misdaden van Westerling en enkele anderen hebben niets met de politionele acties te maken. Beide duurden maar kort.

      • Mas Rob schreef:
        16 januari 2014 om 13:39

        Eens, met een kleine maar..

        Eens, omdat de politionele acties relatief korte militaire operaties waren en het optreden van Westerling en anderen in Zuid-Celebes was ook in duur beperkt. Ze vonden niet op hetzelfde moment plaats.

        De kleine “maar” is dat zowel excessen als operaties onderdeel waren van de koloniale oorlog die Nederland voerde en in dat licht met elkaar in verband te brengen zijn.

      • Jan A. Somers schreef:
        16 januari 2014 om 16:54

        Ze vonden niet alleen niet op hetzelfde moment plaats, ze hadden ook niets met elkaar te maken. De politionele acties waren door het militaire commando bewust voorbereid en uitgevoerd. De acties van bijvoorbeeld Westerling waren een soort eigenrichting, buiten het beleid om.

      • Roger schreef:
        16 januari 2014 om 17:44

        En daar zitten veel ogen en haken aan, neem nu het militair recht artikel 143

        Artikel 143

        1. Hij, die geweld pleegt tegen een dode, zieke of gewonde, behorende tot de krijgsmacht van een der strijdende partijen, wordt gestraft met levenslange gevangenisstraf of tijdelijke van ten hoogste dertig jaren of geldboete van de vijfde categorie.
        2. Onder hen, die behoren tot de krijgsmacht van een der strijdende partijen, worden voor de toepassing van dit artikel gerekend allen, die bij deze krijgsmacht in dienstbetrekking zijn of haar met toestemming van de militaire overheid vergezellen of volgen.

        Ik zie geen melding van mensen ‘zonder’ uniform, daarom zijn in Afghansitan ook standrechtelijke execusties uitgevoerd en zijn minimale tot geen straffen vaker opgelegd dan wel. Ook zijn deze ‘terrosristen’ in concentratiekampen gestopt waaronder Guantanomo Bay.

        Die excessennota is van 1969 en snel opgezet, dus die zou men moeten negeren , zoals ook de uitspraak van de rechter in deze, want rechters hebben hier, in beginsel, weinig verstand van ( zie ook de uitspraken in de zaak Srebrenica)

        Er zal uitvoerig op zijn ingegaan, en ik heb de rapportages ook gelezen en daar moet ik uit opmaken dat gezien de situatie Westerling juist heeft gehandeld, hij heeft een genocide zoals in Rwanda (936.000) voorkomen, hoe zijn tegenstanders te werk zijn gegaan zoals de Rode Mier “Semoet Merah” etc zijn niet beschrijven zonder woorden als barbarij, anarchisme te gebruiken, in deze ellende heeft Westerling zijn taak uitgevoerd, de beelden die hun beschrijven doen denken aan die kleurbeelden van Rwanda in 1994, waar je door het hele land lijken zag liggen.

        “Tijdens de rechtszaak tegen de Nederlandse staat over “Rawagede” is het dan ook geen twistpunt geweest of het militaire optreden daar een oorlogsmisdaad was.”

        Ik heb rawagede niet aangehaald, ik sprak over Westerling.

        U loopt als een kip zonder kop achter alles aan…omdat hij dat heeft gezegd is het zo…mentaliteit.

        Zo kun je elke discussie in de doofpot stoppen, op basis van wat ik U hier laat zien moet bij U ook twijfels groeien, maar u denkt niet met ‘rede’, maar met ‘gevoel’, en dat noemt zich historicus

      • Mas Rob schreef:
        16 januari 2014 om 17:53

        Het is een hele beestenboel de laatste dagen… Ben je de ene dag een Indische gifslang, de andere dag een kip zonder kop….

      • Mas Rob schreef:
        16 januari 2014 om 18:33

        @ Roger
        Mijn opmerking dat het een niet ter zake doende discussie is had te maken met uw opmerking:

        “Afgaande op dit alles heeft Westerling en companen dus niet tegen de regels in gehandeld, dat is ook de reden dat Liesbeth Zegveld zich op de Neurenberger processen beroept in haar aanval richting het handelen van KL en KLNIL militairen.”

        Ik vond dit niet ter zake doende omdat de Nederlandse staat wel degelijk vindt dat in het geval van de in de Excessennota genoemde gevallen er tegen de regels is gehandeld. Daar mag u anders over denken, het is een vrij land. Ik laat het hier verder bij.

      • eppeson marawasin schreef:
        16 januari 2014 om 18:49

        @Mas Rob, op 16 januari 2014 om 17:53 zei:@

        e.m.

      • Jan A. Somers schreef:
        17 januari 2014 om 17:17

        “Ik vond dit niet ter zake doende omdat de Nederlandse staat wel degelijk vindt dat in het geval van de in de Excessennota genoemde gevallen er tegen de regels is gehandeld. ” Correct. Al vaak geschreven! Moet je alleen nog lezen. En als je het vergeten bent, nog een keer lezen.

  12. Huib schreef:
    15 januari 2014 om 17:24

    Ja Pak Arthur. Dat begon al in de 60-er jaren en toe kwam je ze al zwalkend tegen op en rond het Leidseplein in Amsterdam. De brain damage was onvermijdelijk.

    Beantwoorden
  13. Huib schreef:
    15 januari 2014 om 12:15

    Het is mooi dat na een jeugd met veel soft of hard drugs,
    punk, hard rock of wat er verder nog aan muziek richtingen voorbij zijn gekomen, het begon allemaal met jazz en rock en roll. Een tijd waar een cola tic of een pintje al heel wat was voor de schoolgaande jeugd.

    Flower power en Punk waar de jongelui en jong volwassenen idd met fraai gekleurde kapsels en Hanekammen uitgedost zich aan al vormen van drugsgebruik uitleefden, zie Ramses, Johnny de Selfkicker en vele anderen en de nog latere ontwikkelingen waar Mas Rob kennelijk naar verwijst, ben ik blij voor hem dat het toch nog is goed gekomen. Mijn zoon en zijn vriendin leefden zich ook uit in hard rock en wat al niet meer. Ook met hem is het goed gekomen want hij heeft zijn school afgemaakt en na zijn diensttijd heb ik heb eigenhandig naar een uitzendburo gesleept om hem in te schrijven. Later heeft hij zijn eigen bedrijf in Liften Techniek gestart en ook deze krisis goed doorgekomen. Tot nu toe moet ik wel zeggen en het afkoppen.

    Maar ik wil ze de kost niet geven die totaal in de vernieling zijn gegaan en als je tegenwoordig ziet en hoort via de media hoe de jeugd zich
    uitleeft rijzen je de haren je ten berge.

    Maar zal wel te maken met normale problemen tussen generaties en moeten we het van de positieve kant blijven zien..

    Beantwoorden
    • Arthur Olive schreef:
      15 januari 2014 om 15:19

      Heer Huib. Iedere jonge generatie heeft ze’n problemen, maar wat we nu zien is anders vanwege de drugs..
      De generaties die na ons kwamen kregen meer en meer een drug culture. Velen hebben daar permanente gevolgen van gekregen waar geen kwaal voor is, hun gedrag en levens wijze veranderen vanwege de “mind altering” drugs. Wij leven nu in een maatschappij waar het meer en meer voortkomt dat slecht goed is en goed slecht.
      Jongeren zoals ook in onze generaties waren vaak opstandig en dat kan normaal zijn, maar wat we nu zien is opstandigheid die beinvloed wordt door drugs en dit kan negatieve permanente gevolgen met zich mee brengen. Dit zijn de generaties die het voor het zeggen krijgen in het land, dus de toekomst is te voorzien.

      Beantwoorden
      • Roger schreef:
        16 januari 2014 om 03:12

        Ik weet Uw leeftijd niet, maar is zo’n typisch ‘oude mans-praatje’, daar klopt niets van, gedrag en levens wijze veranderen vooral vanwege de media, zoals Muziekclips,Films (ook sex) Kunst,

        Andy Warhol zei dat Kunst het leven imiteerde, maar dat vanaf nu ( jaren 1960) het leven de kunst zou imiteren, en dat heeft ook plaatsgevonden na de ‘sexuele revolutie’, de sexuele revolutie is ook een een sociaal-culturele revolutie geweest, de opstandigheid die U ziet is cultureel afhankelijk, dus dan spreek je over de achtergrond van deze kinderen en hun opvoeding.

      • Arthur Olive schreef:
        17 januari 2014 om 12:32

        Heer Roger. In mijn “oude mans-praatje” had ik het over de gevolgen van drugs, dat is moeilijk tegen te praten,
        Als u het over de oorzaak wil hebben dan zou ik niet Andy Warhol raadplegen. Andy had een IQ van 68 en alles onder 70 is achterlijk.
        Ik weet niet of deze achterlijkheid bij Andy op natuurlijke wijze kwam of dat het een gevolg was van drugs.

      • Boeroeng schreef:
        17 januari 2014 om 13:00

        Met een IQ van 68 kom je niet op een school voor hoger onderwijs na higschool

        Andy toonde reeds vroeg artistiek talent en ging toegepaste kunst studeren in Pittsburgh aan het Carnegie Institute of Technology, de tegenwoordige Carnegie Mellon University

        http://nl.wikipedia.org/wiki/Andy_Warhol

      • Arthur Olive schreef:
        17 januari 2014 om 19:56

        Boeroeng. Om op Carnagie aangenomen te worden heeft men geen hoge IQ nodig. Men moet echter wel een genius zijn in iets.
        Er zijn mensen met autism disorder die een genius zijn in muziek of wiskunde en niet eens hun schoenveters kunnen knopen.
        Laat hun doen waar ze goed in zijn , maar ga hun niet raadplegen over de sociaal-culturele gezondheid van generaties en wat voor effect dat heeft op de toekomst.

  14. Arthur Olive schreef:
    14 januari 2014 om 21:21

    Er wordt jaren lang over rassen verbetering gesproken als een Indo met een blank meisje trouwd.
    Van mijn eigen ervaring heb ik al als jonge man ontdekt dat als een Indisch meisje er leuk uit ziet ze meestal de weelde niet kan dragen omdat de meerderheid niet zo is met Westerse ogen bekeken.
    Hier in California zien de meeste blanke meisjes er leuk uit, zo de concurentie is veel groter en ze hebben geen verbeeldingen.
    Ik zal wel een heleboel negatieve reacties hiermee krijgen, maar dat zijn nu eenmaal mijn observaties.

    Beantwoorden
    • Jan A. Somers schreef:
      15 januari 2014 om 11:53

      Het is toch andersom? Toen ik met mijn Zeeuws meisje trouwde was ik afgeschreven bij mijn Indische meisjeskennissen die een tikje bruiner waren dan ik.

      Beantwoorden
      • Arthur Olive schreef:
        15 januari 2014 om 14:40

        Heer Somers. Het is niet andersom, als een Indisch meisje er leuk uitziet dan is ze werkelijk manis, doet er niet toe wat voor huidskleur.
        Als u afgeschreven was door lelijke meisjes dan had u wel een probleem.

      • Jan A. Somers schreef:
        15 januari 2014 om 15:23

        Geen probleem hoor. Alleen maar afgeschreven als fokstier in de richting van minder bruine kindertjes. Voor de rest heel veel leuke meisjes tegengekomen. Van ‘lichtgetint’ tot donkerbruin. Plus natuurlijk de min of meer blondjes. Nu ik dit opschrijf besef ik me dat ik toen die verschillen eigenlijk niet eens opmerkte. Allemaal lief.

  15. Huib schreef:
    14 januari 2014 om 19:39

    Al die vieze woorden. Ver voor mijn tijd.

    Uitslovers zijn jammer genoeg niet tijdgebonden.

    Mijn kleinzoon is net naar Helsinki vertrokken voor zes maanden in een
    studie uitwisselingsprogramma Internatonal Business Management.

    Durf ik wel voor uit te komen. Ben so wie so trots op die jongen. Beter als lanterfanten drugs snuiven of coma zuipen. En later hand op houden. Kom maar op met de vuile was.

    De Nederlandse belastingbetaler heeft het in Nederland voor het zeggen? Wat een Gotspe. Dat afgeven op de MMS zegt meer over degene die het doet dan de MMS-ers.

    En dat er vlgs Yoep van het Hek in het Gooi Indo’s bezig zijn zich in te likken en aan te passen idem dito. Platvloerser humor is haast niet denkbaar en als het Indo’s omlaag haalt hebben we blijkbaar een Indo bewonderaar van hem.

    Beantwoorden
    • Mas Rob schreef:
      14 januari 2014 om 19:55

      Toen ik tiener was, schoor ik de helft van mijn haren af en de rest verfde ik in alle kleuren van kue lapis… Ik ging lanterfanten, rookte joints en zoop als een Maleier… Ik luisterde naar muziek waar de oude garde het Spaans benauwd van kreeg. Volgde schimmige bandjes door heel Europa. Heerlijke tijd.

      Toch allemaal nog goed gekomen….

      Overigens vonden die keurige meisjes van goede huize zo’n stoere lerenjassen jongen maar wat interessant…

      Beantwoorden
      • eppeson marawasin schreef:
        14 januari 2014 om 21:16

        @Ik luisterde naar muziek waar de oude garde het Spaans benauwd van kreeg.@

        — Ja, ik wist van ons aller Pak Vos al het e.e.a. af van uw belangstelling voor alternatieve muziek Mas Rob. In het JavaCafé vang je nog weleens wat op: @Pak Ed Vos zegt: 30 december 2013 om 1:03 am Mas Rob is een groot kenner van allerlei musik yang aneh 🙂 . Maar zowel hij als ik delen ook de “liefde” voor PUNK en NEW WAVE@

        En u maar hopen dat zoonlief geen aardje naar zijn vaartje heeft zeker … 😉

        http://www.youtube.com/watch?v=pOe9PJrbo0s

        e.m.

      • Mas Rob schreef:
        14 januari 2014 om 21:43

        Ha! Over de tong gegaan in het café… het is me toch wat… 😉 Nu is de term ‘groot kenner’ wat al te veel eer, maar in de duistere krochten van de alternatieve muziek vertoef ik graag bij tijd en wijle.

        Mijn zoontje is nog wat jong, maar inderdaad hij is al de schrik van de buurt, een Pietje Bell 3.0 …. 😉

      • Jan A. Somers schreef:
        15 januari 2014 om 11:57

        “schoor ik de helft van mijn haren af “. Ik heb korte tijd een baardje gehad. Vond mijn Zeeuws meisje niet leuk. Heb toen even voor de helft afgeschoren en haar erbij geroepen: Nu zie je iets wat je nog nooit hebt gezien en ook nooit meer zal kunnen zien.

      • Huib schreef:
        15 januari 2014 om 12:25

        Kan niet zeggen dat ik me in mijn teener jaren ook niet als teener gedragen heb. Al was alcohol drinken al heel wat als je een glaasje bier nam en letter zelfs een cola tic. Na mijn eindexamen begon ik in afwachting van mijn opkomst in militaire dienst ook een djengot en snor
        te laten groeien of moet ik juist zeggen een snor en een djengot. En de haren begonnen ook een existentieel uiterlijk te vertonen zoals ze die ontwikkeling toen noemden. Dus plat en warrig. Weg met de Elvis kuif.

        Voor opkomst in dienst wel alles eerst vakkundig afgeschoren en er weer meer presentabel voorkomen mee bereikt.

        Na diensttijd dus baantje zoeken en elk baantje was goed en ook elk hongerloontje. Baantjes lagen niet voor het oprapen. Want uitkeringen kenden we niet of er werd gewoon niet aan gedacht. Andere tijden andere zeden.

  16. Peter van den Broek schreef:
    14 januari 2014 om 19:04

    Dames en Heren, wat denkt U bij de MMS van de penny shoes of loafers en vergeet vooral niet de parelketting en bijbehorende Burberry’s die binnenste buiten los gedragen wordt, zodat de burberry-ruit goed uitkomt.

    De bovenstaande verhalen lijken mij wat gedateerd. ik hoop dat de dames wel wat ontwikkeling gemaakt hebben zoals heden ten dage tenminste een Rolex om de pols of als je echt geld hebt een Patek Philippe. En ik denk ik veel Hugo Boss (grote maten) en Marco Polo wordt gedragen of andere aan het Polospelen afgeleide merkjes.
    Ach als je bij zo’n groepje wilde horen dan gedraag, praat en kleed je er naar, daar krijg je identiteit van. Dat hebben Indo’s toch ook gedaan, aanpassen, daar zie ik niets vies in.

    Dat is hetzelfde als Indo’s bij die vooral blonde dames, rondhangen, die willen niet alleen aan rasverbetering doen maar ook carriere maken. Want dat was toch bij het Corps, het Pringle-truitje ging dan om de hals of de heup, je droeg een rib-fluwelen bruine broek en brogues, schoenen met gaatjes, vooral Church. Je paste je aan de groep en de mores aan en dan kon je wel carriere maken. De Raad van Bestuur van de ABNAMRO bestond vòòr 2007 uit een deel corpsballen uit Utrecht en een deel Corpsballen vuit Leiden, daar is toch niks verkeerds aan, behalve dat de bank door de inteelt-elite, dus ook elite bijna falliet ging en nu de Nederlandse belastingbetaler het voor het zeggen heeft.
    Dus wat doen die Indo’s verkeerd, inlikken en aanpassen waar heel Het Gooi mee bezig is, lees de column van Yoep van het Hek er maar op na.

    Ik heb gelukkig niet de MMS gedaan, wel heb ik meer dan 100 dassen.

    Beantwoorden
    • Paul Vermaes schreef:
      14 januari 2014 om 19:23

      @Peter van den Broek: … inlikken en aanpassen…
      Het beeld dat Indo’s likken naar boven, mag ontzield worden door het petjohwoord voor “intellectueel” = “in telek geteel” (in kippenpoep opgegroeid).

      Beantwoorden
      • Mas Rob schreef:
        14 januari 2014 om 20:00

        Het moet me even van het hart: intellectueel zijn heeft weinig te maken met de kleren die je draagt, hoeveel geld er op je (papa’s) spaarrekening staat of hoe bekakt je praat..

      • Pierre de la Croix schreef:
        15 januari 2014 om 00:34

        Nou … ik dacht van wel hoor. Ik ben hard aan het sparen en oefenen voor interrrlectueel.

        Maar alvast een boek en een nep Rolex gekocht. Nu nog een poloshirtje met een boeaja erop scoren, made in Bangladesh. Zitten nog wat schroeivlekken op maar ja, voor die prijs …..

        Met die aardappel in de keel heb ik het heel moeilijk, eigenlijk liever een empal, maar ik zet door. Onward Indo, perseverantia vincit.

        Pak Pierre

      • eppeson marawasin schreef:
        15 januari 2014 om 02:15

        Een intellectueel is een niet noodzakelijkerwijs universitair afgestudeerd persoon (m/v), die bereid is om over maatschappelijke problemen na te denken en die zich wil inspannen daarvoor oplossingen aan te dragen.

        anoni e.m. bekend bij de redactie …

      • Jan A. Somers schreef:
        15 januari 2014 om 11:50

        citaat: “niet noodzakelijkerwijs universitair afgestudeerd persoon” Dat merk ik iedere keer weer!!!

      • eppeson marawasin schreef:
        15 januari 2014 om 13:40

        Sub rosa meneer Somers, onder de egelantier ..;)

        e.m.

    • Jan A. Somers schreef:
      15 januari 2014 om 11:47

      “een deel corpsballen uit Utrecht en een deel Corpsballen vuit Leiden, daar is toch niks verkeerds aan”. Zeg dat niet te hardop! Indologen uit Leiden zijn heel wat anders dan die uit Utrecht. Fasseur heeft daar leuk over geschreven. Artsen weten daar ook over mee te praten, hoorde ik van mijn broer. Als Delft/Rotterdam-figuur krijg ik nog regelmatig van beide kanten de verhalen. Mogelijk niet waar, toch wel leuk.

      Beantwoorden
  17. ellen schreef:
    14 januari 2014 om 13:47

    Het klopt wel van die Schotse rok en de verplichte hockeystick voor de gymles. Maar ik had aan beide voorwerpen (items) zo’n intense hekel. Ik was blij, dat ik vanwege een verhuizing van de grote stadsschool (Haarlem) de opleiding kon afmaken in een kleiner “plattelands”-stadje (Beverwijk). Daar ging het gewoner aan toe. Veel meer aandacht voor je aanleg, dan aandacht voor afkomst, decorum en geld. Ook kreeg ik er een gratis schoolboekenpakket.

    Beantwoorden
    • Pierre de la Croix schreef:
      14 januari 2014 om 14:56

      Nou …. dan horen de wijsneuzige heren het eens van een ander, dat van de Schotse rokjes en de klem op het degelijke rijwiel voor de hockeystick.

      Mijn MMS vriendinnetje voldeed geheel aan het profiel. Ze moet nu oma zijn, ergens op de wereld. Voor mij blijft ze gelukkig altijd 17, net als op de foto die ik nog heb bewaard (met medeweten van mijn goede vrouw natuurlijk).

      Pak Pierre

      Beantwoorden
  18. Huib schreef:
    14 januari 2014 om 13:12

    Zo is het maar net Pak Somers. Kon dat elite verhaal ook al niet erg plaatsen. Maar ja wie ben ik. Die Schotse rokjes en hockeysticks zitten
    vooral in het Gooi en Eindhoven/Den Bosch dacht ik. En daar ben ik nou weer wel een grote fan van.

    Beantwoorden
    • Sil. schreef:
      14 januari 2014 om 17:38

      Ik ben geen fan van corpsballen met sjaaltjes en dasjes die op ongeregelde tijden ook hun truitjes om de nek of rond hun middel hangen. Zeker niet wanneer het indo’s zijn. Dit soort types zie je ook vaak om die geruite rokjes baltsen.

      Beantwoorden
    • Huib schreef:
      14 januari 2014 om 19:21

      Pak Boeroeng

      Als ik het niet dacht. Bronnen binnen het NOS bastion. Ik ben ontroostbaar. Alweer een foute inschatting. Ik zie overal een Indo in, blijkt, of ik zie ze vliegen.

      Doe een nieuwe poging.

      Dat dappere verslaggevertje van Powned die het leven zuur maakt van het Corps Diplomatique in den Haag en er zelfs klappen voor heeft gekregen. Indo of geen Indo?

      Dacht eerst van niet maar sinds die bloedneus begin ik toch weer te twijfelen. Of zie ik ook hier weer spoken?

      En dat meisje dat van tijd tot tijd die enquettes komt uitleggen dan. Vlgs mij zeker Indisch. Zo charmant.

      Maar je hebt wel gelijk over de orde handhaving en leg me daar natuurlijk volledig bij neer. “Ordnung mus sein”

      Beantwoorden
  19. Huib schreef:
    14 januari 2014 om 11:27

    Nou, nou Pak Pierre, die twee voorbeelden geven wel aan dat je als partijdier hoog kan komen maar heeft weinig met de MMS van doen als je de weinig uitblinkende resultaten als minister of staatssecretaris van beide dames in ogenschouw neemt.

    Bij de PvdA hadden ze ook een ex onderwijzeres al dan niet met MMS tot minister van Rijkswaterstaat gebombardeerd. Was ook geen groot licht.

    Onze huidige dametjes van VVD en PvdA huize doen het stukken beter, een enkele daar gelaten. Beter opgeleid? Nee maar meer IQ.

    .

    Beantwoorden
    • Jan A. Somers schreef:
      14 januari 2014 om 12:21

      Mijn zus, een gewoon Indisch meisje (plagiaat!) zat in Soerabaja ook op de MMS bij de zusters Ursulinen.. Niet direct een kind van de elite, geen Schots rokje, geen hockeystick.

      Beantwoorden
      • Paul Vermaes schreef:
        14 januari 2014 om 19:07

        @Jan A. Somers: De Zusters Ursulinen, daar zeg je wat. Die maken van een bedelaarsdochter een prinses. Alle scholieren kennen hun lijfslied: “Serviam”, dat begint met de zin, Kami adalah kusuma bangsa… vrij vertaald, wij zijn de elite van het volk.

    • Pierre de la Croix schreef:
      14 januari 2014 om 15:07

      Bij mijn weten zijn mijn voorbeelddames nooit leider van hun politieke partij geweest, maar dat daar gelaten.

      Toegegeven, briljante staatsvrouwen waren het niet, maar noem nou eens één (satoe sadja) van de vele (veel) hoger opgeleide mannen van hun tijd, die ook minister werden en het beter deden?

      Terug naar het topic: Annechien is toch zeker wel Indo? Wat een vrouw, wat een uitstraling. Om de andere week genieten bij het 2000 uur journaal, na afloop het raam open gooien en schreeuwen: “Proud to be Indo”.

      Pak Pierre

      Beantwoorden
      • Boeroeng schreef:
        14 januari 2014 om 15:13

        Zover ik hoorde is Annechien niks indo.
        Geef neks….. ze is al plaatje genoeg van dur eiguhh.
        Maar wie een serieus linkje op het internet heeft die wat anders zegt, …
        zet het maar weg hier.

      • Huib schreef:
        14 januari 2014 om 15:32

        Pak Boeroeng de naam zegt niet alles hoor. Ik heb een nichtje die Aafje heet en er niet zo Indisch uitziet als zij.

      • Pierre de la Croix schreef:
        14 januari 2014 om 23:05

        Ach Boeroeng … ontneem mij op mijn oude dag geen illusie. Ik heb vanavond nog naar haar duimen zitten kijken. Die wijzen in een mooie curve naar boven. Indische duimen. Geen twijfel mogelijk.

        Pak Pierre

      • Huib schreef:
        14 januari 2014 om 15:27

        Doeh… Pak Eppesom je mag wel provisie vragen bij Pearl of Specsavers. Hans Andersen mag ook hoor.

        Maar ik had het over partij DIER en niet partijleider. Dat heb je als je in te korte tijd te veel wil doen Pak. Is mij dus ook al overkomen bij Pak Eppesom zijn waardevolle gedachtenspinsels.

        Ome Drees denk ik en de latere billenknijper? Niet partijpolitiek bedoeld.

        En ja hoor daar is ie weer. We worden tot de orde geroepen door de grote voorganger van dit medium.

        Annechien is NIET Indisch. Hoe ken? Ja het is wel een lekker plaatje
        moet ik beamen. Zal voortaan toch voorzichtiger zijn. Schijn bedriegt.

      • Boeroeng schreef:
        14 januari 2014 om 16:15

        Ja joh…. ordehandhavers moeten er zijn.
        Waar zouden we zijn , anders ?
        In dit geval is het eens niet mijn grote duim.
        Maar een heuse ‘bron’ .
        Zeker wel… een ‘bron’ binnen het NOS-bastion.
        Insidejob dus.
        Zover ‘bron’ wist, was Annechien niet van Indische komaf.

        Daarnaast kan ik op het internet niks vinden over een relatie van haar met het Indische….. en dus is ze voor mij geen Indisch nieuws.
        Maar ze doet het wel goed als anchorlady .

      • Paul Vermaes schreef:
        14 januari 2014 om 19:13

        @Pak Pièrre, maar boleh juga haar voorgangster Ageeth Scherphuis, een Belanda Totok. Toch klopt mijn Indo schooiershart iets sneller, te weten dat Annechien ook een beetje Indisch is.

      • Pierre de la Croix schreef:
        14 januari 2014 om 22:59

        Ja, maar Ageeth is van de tempo terlaloe doeloe. Haar man was meen ik marinevlieger die verongelukte toen hij van de Doorman afschoot of de Doorman net miste, ketjeboer in de Noordzee en overvaren. Maar dat weet ik allemaal niet zeker. Maar mooi was Ageeth in haar tijd wel, Belanda Totok of niet.

        Annechien heet trouwens ook iets met “huis”. Roemahbatoe of zo.

        Pak Pierre

  20. ellen schreef:
    13 januari 2014 om 19:26

    citaat Paul Vermaes: @Ibu Ellen: Mijn verontschuldigingen over mijn inbreng mbt de MMS. Ik zou die graag willen rechtzetten: de MMS was in dat tijdsgewricht een zeer suksesvolle studie geweest. Meisjes waren toen nog erg achtergesteld.

    Bedankt voor uw medeleven. Ik las op internet dat rond 1900 meisjes niet naar de middelbare school (HBS, Gymnasium) konden zonder toestemming van de minister. Daarom is in 1906 de MMS (5 jarige opleiding) opgericht voor meisjes, die “van goede huize” kwamen. Ik vond het een leuke opleiding. De nadruk lag op talen en literatuur, en op algemene ontwikkeling. Speciale boeken voor de MMS waren sporadisch, De boeken die wij op school kregen kwamen af van de HBS-opleiding. Je kon met het einddiploma in hoofdzaak alleen doorstuderen bij het hoger beroepsonderwijs. De universiteit was toen nog een mannenaangelegenheid. Ook in Ned. Indie moet het zo zijn geweest. Niet alleen “den Javaan werd achtergesteld” in het onderwijs. Mijn Indische oma (geboren in 1893) was een aanhangster van tijdgenoot Kartini, de eerste Javaanse vrouw die opkwam voor de rechten van de vrouw. Mijn moeder moest na de Mulo naar de AMS (algemene middelbare school bestemd voor inlandse leerlingen, maar ook erg populair bij de Europese bovenlaag) en daarna doorstromen naar de eindexamenklas van de gouvernements HBS B (wiskunde-afdeling). Maar de WO II heeft dit plan doorkruist. Na de oorlog mochten oud-leerlingen zonder eindexamen gedaan te hebben, hun diploma’s ophalen. Mijn moeder heeft haar diploma echter nooit opgehaald, omdat zij intussen al getrouwd was. Je kon in Ned. Indie niet zomaar naar de middelbare school. Goede afkomst was belangrijk, en je vader moest de opleiding kunnen betalen, want de schoolgelden waren hoog.

    Beantwoorden
    • Pierre de la Croix schreef:
      13 januari 2014 om 19:49

      MMS, dé opleiding voor meisjes van goeden huize, voor wie de HBS of het Gymnasium té zwaar werd geacht (door de mannen).

      In Nederland was het MMS meisje van goeden huize – althans in Den Haag en A’dam – te herkennen aan de Schotse rok en de klem voor de hockeystick aan de voorvork van de sepèda.

      De dames May – Weggen en Jorritsma – Lebbink hebben bewezen dat je met MMS heel ver kunt komen en ik las des zaterdags in mijn krantje van een ander MMS meisje dat Prof. Dr. was geworden.

      Ik heb ook een tijdje verkering gehad met een mooi MMS meisje, van de school aan de Reinier Finkeleskade. Mijn (jongens)school had met die MMS en ook nog de huishoudscholen (allemaal vlotte meisjes) aan de Gabriël Metsustraat en het Zandpad een kongsi gesloten: Zij kwamen op onze schoolfuifjes, wij (liefst in uniform) op de hunne.

      Mijn zeemanscarrière stond een verdere evolutie van de verkering richting verloving en huwelijk (zo ging dat vroeger) in de weg.

      Pak Pierre

      Beantwoorden
  21. Peter van den Broek schreef:
    13 januari 2014 om 17:32

    Even on topic, er wordt wel erg afgedwaald

    Er heeft wel degelijk een mestiezencultuur in Indie bestaan en wel van de 17de tot eind 19de eeuw, zie Jean Gelman Taylor ,Smeltkroes Batavia en Cleintuar) nadien kreeg , door de aanvoer van schoone vrouwen uit Europa het Europese element, de boventoon..

    Daarna is het eigenlijk bergafwaarts gegaan met de Indo’s vnl door de blanke koloniale dus rassistische overheersing. De Indo werd voor de bepaling van zijn positie in de maatschappij afhankelijk hoe de Nederlandse en Indonesische cultuur en samenleving zich zou ontwikkelen. In plaats van hoofdrolspeler werd hij Children of a lesser God..

    Na de oorlog is de indo zich er steeds meer van bewust dat hij wel een goed Nederlander wil zijn maar dat nooit zoals Zeeuwen of Tukkers zal bereiken want zijn achtergrond is anders en dat zal het pad voor hem ook anders zijn, of hij zal zichzelf ontkennen. Het enige waar de Indo op terug kan vallen is zijn identiteit. (zie Cleintuar)

    Ik denk dat de zgn 2de generatie Indo’s, eigenlijk de eerste Indo’s waren die pas in Nederland in alle vrijheid (van koloniale smetten vrij) een keuze kon bepalen, naar zelfverwerkelijking, zelfontwikkeling en zelfontplooing en dat heeft alles met identiteit te maken

    Dus het vertrekpunt is de identiteit, als opdracht een uitdaging om niet een steriele imitatie van de doorsnee Nederlander en weigeren een indische karakatuur te worden van de botol tjebok.

    Een Indo kan juist omdat hij anders voelt dan een Nederlander,wellicht door zijn positie als gedeeltelijke buitenstaander, als iemand die als emigrant de dingen net iets anders ziet, correcties brengen op het gangbare materialistische denken, in de richting van een meer humanere levenswijze Misschien is dat wel elitair denken..

    Voor mij als eenvoudige van geest is het de ontwikkeling van botol tjebok naar bidet.

    Beantwoorden
    • Roger schreef:
      16 januari 2014 om 02:35

      @ Peter van den Broek

      Is er iemand die een mestliezencultuur heeft ontkend?

      U staat er erg op door te draven…

      Mesties zijn een onderdeel van de Indo-gemeenschap, maar heeft als onderdeel niet zorg gedragen voor een homogene groep.

      Ik denk dat U afdwaalt, U valt mij aan zonder mijn uitgebreide onderbouwingen te lezen, wederom, ik heb aangegeven in mijn betoog dat de binding van de Indo de ‘Culturele-identiteit’ is, namelijk zijn verleden, sta U mij eerst af te blaffen in halve betogen en dan vermeld U even lekker, en ik citeer:”Het enige waar de Indo op terug kan vallen is zijn identiteit”

      Tja, dat noem ik nu Oost indisch doof zijn

      “Een Indo kan juist omdat hij anders voelt dan een Nederlander”

      Net zoals die Drenth die zich geen Hollander voelt, of die Hollander die ook emmigrant is?

      Beantwoorden
  22. Roger schreef:
    13 januari 2014 om 16:20

    @Max van der Werff,

    Overigens, als ik op internet de term ‘Politionele acties’ opzoek krijg ik op wikipedia dit te lezen;

    “De politionele acties (ook wel politiële acties) zijn de offensieve operaties van de Nederlandse strijdkrachten in Indonesië kort na de Tweede Wereldoorlog”.

    Dit is onjuist, politionel acties werden al vanaf de 19e eeuw uitgevoerd.

    Op blz 205 van het boek ‘Ontsporing van geweld’ (J.A.A. van Doorn en W.J. Hendrix, Universitaire pers Rotterdam, 1970) – dit is het oude boek- vermeld de schrijver;

    “Politioneel geweld

    Als militair-technisch geweld zich richt tegen objecten (gebouwen, concentraties) en infanterie-geweld tegen lijfelijk aanwezige gewapende tegenstanders, wat moeten we ons dan voorstellen bij politioneel geweld?
    In de stricte zin genomen kent de politie in de moderne samenleving geen ‘vijanden’, nog minder is men bedacht op ‘vernietiging’ van vijanden zoals de reguliere opdracht is van militairen in gevechtsomstandigheden. Politie denkt veleer in termen van openbare orde, op een bepaalde wijze formeel omschreven, tegen schending waarvan zij optreedt door bepaalde individuele daders te arresteren en ter bestraffing door te verwijzen. Politioneel optreden is dus per definitie discriminerend in de positieve zin: niet tegen, maar vóór ‘de bevolking’ en, ter bescherming van die bevolking, anti ‘overtreders’ van de rechtsregels. De selectiviteit bestaat niet alleen in de keuze der vervolgden (misdadigers, verdachten etc.) maar ook in de keuze der middelen, waarbij minimale geweldsuitoefening wordt nagestreefd, en bij ‘weerspannigheid’ zoveel mogelijk met ‘zachte aandrang’ wordt gewerkt.
    Politie heeft primair te maken met verdachten en arrestanten. Dergelijke personen komen binnen de attentie en bemoeienis van de politie op grond van vermoede of geconstateerde normovertreding. De politionele bemoeienis strekt er vooral toe nadere informatie te verkrijgen omtrent deze normovertreding: de criminaliteit wordt systematisch gekarteerd. Op basis van de aldus verkregen informatie zijn verdere stappen, tegen verdachten en tegen anderen, mogelijk.”

    Tegenwoordig hanteerd men de term counter-insurgency https://en.wikipedia.org/wiki/Counter-insurgency

    Al zou ‘Politionele acties’ in Afghanistan en Mali ook niet gek hebben geklonken.

    Beantwoorden
    • Jan A. Somers schreef:
      13 januari 2014 om 17:09

      De laatste Nederlandse politionele actie is een paar weken geleden op Curaçao geweest! Daar heb ik nog niemand over horen piepen!
      Bij politioneel moet je niet denken aan ‘blauw op straat’ maar aan politie als ‘bestuur’. Een land wordt politiek bestuurd door politici. Vroeger had elke gemeente een APV, de Algemene Politie Verordening. Niemand snapte dat ‘politie’, vandaar dat dat veranderd is in Algemene Plaatselijke Verordening. Het gaat dus formeel om handhaving van de binnenlandse algemene orde. Of je dat toepasselijk vindt bij de acties in Indië mag ieder het zijne denken.

      Beantwoorden
      • Max van der Werff schreef:
        14 januari 2014 om 03:10

        De term ‘politionele actie’ voor Operatie Product is meen ik door de Rijksvoorlichtingsdienst bedacht.

        “Ondanks internationale protesten, oorlogsmoeheid onder de eigen bevolking en grote verdeeldheid in de regering, hakte het kabinet de knoop door. Tijdens een vergadering die tot in de vroege ochtend van 28 juni 1947 duurde, besloot het tot militair ingrijpen. Maar: er mocht niet worden gesproken van militair ingrijpen. Minister Eelco van Kleffens (1894-1983) drukte zijn collega’s op het hart te spreken van het zachtaardiger klinkende police measures, ofwel politionele actie. Een eufemisme.” **

        Agresi Militer Belanda noemen ze het op de Indonesische wikipedia. De Engelse spreekt van “the first of two major Dutch military offensives against the Republic of Indonesia”, maar de Nederlandse versie laat het woord ‘militair’ weg en houdt het op “offensieve operaties van de Nederlandse strijdkrachten in Indonesië”.

        De Atjeh-oorlog rond 1880 heette destijds ‘een reeks strafexpedities.’
        De heersende elite bepaalt wat de correcte woordkeuze is. In de loop van de tijd veranderen de machtsverhoudingen en daarmee ook de geschiedschrijving.

        ** http://www.isgeschiedenis.nl/archiefstukken/politionele-acties-bevrijding-werd-oorlog/

      • Jan A. Somers schreef:
        14 januari 2014 om 12:18

        “is meen ik door de Rijksvoorlichtingsdienst bedacht. ” Daar is de RVD voor! Tijdens het huwelijk van Prinses Beatrix en haar inhuldiging was het in Amsterdam kantje boord. Marechaussee met hun tanks. Niets gehoord of gelezen van militair ingrijpen. Maar ja, ieder zijn/haar zin.

      • Roger schreef:
        15 januari 2014 om 23:16

        Volgens het boek ‘Ontsporing van geweld’ (J.A.A. van Doorn en W.J. Hendrix, Universitaire pers Rotterdam, 1970);

        “Ook als ‘deelstaat’ leidde de Republiek in Nederlandse ogen een wankel bestaan. Hoe druk ook met de leiders werd geconfereerd, bij optreden tegen de Republiek verviel de fictie van gelijkwaardig partner en werden de tegenstanders in termen van opstandelingen gedefinieerd en benaderd.

        In dit verband paste de uitdrukking ‘politioneel’ in ‘politioneel optreden’ en ‘politionele acties’. Drees heeft droogweg opgemerkt, dat dit geen bedenksel was om het militaire karakter te versluieren, maar de traditionele benaming van het optreden van het KNIL bij interne conflicten.

        Dat is zeker juist maar naar gevolgen ernstiger dan hij vermoedde. Het kwam er voor de Nederlandse troepen op neer, dat er van een eigenlijk leger aan de andere kant geen sprake was. De toch al bestaande neiging de militaire tegenstander in politioneel-politieke termen aan te duiden en te benaderen werd er door gerechtvaardigd”.

        Blz 71

        In de militaire stukken is het woordgebruik geheel van politioneel-politiek jargon doordrenkt: subversieve elementen, kwaadwilligen (in tegenstelling tot ‘goedwillende bevolking’ en de ‘ordelievende hoofden’), onruststokers, extremisten, terroristen,-het zijn de meest voorkomende termen, kwistig en gelijkelijk verdeeld over misdadigers, guerillastrijders en TNI-ers. De vervaging van het vijandbeeld op zo grote schaal kan alleen opzet zijn geweest, waarmee men overigens ook in dat opzicht, de KNIL-traditie voortzette die uit Atjeh stamde.

        Blz 72

        Ik geloof dat men in Atjeh voor het eerst repte van politioneel optreden rond 1883 na het akkefietje met het Britse schip Nisero

        De Nisero-affaire

        In het Staatsblad van november 1906 rept men ook over politioneel optreden in Atjeh.

        Dan hebben we nog het Korps Marechaussee, in 1890 opgericht, welke met contra guerilla de ‘vijand’ begon te bestoken;

        “To answer the question of whether there is continuity to the Dutch history of counterinsurgency operations, this paper harkens back to the two largest and most crucial campaigns in our colonial past: the war in Aceh (1873–1909) and the Indonesian War of Decolonization (1945–1949).”

        The Roots of Dutch Counterinsurgency
        Balancing and Integrating Military and Civilian Efforts from Aceh to Uruzgan
        Thijs W. Brocades Zaalberg
        U.S. Army and Irregular Warfare 1775-2007, blz 122

        Klik om toegang te krijgen tot Sibul%20-%20The%20US%20Army%20and%20Irregular%20Warfare.pdf

        In dit licht van het politioneel optreden is-uit;‘Ontsporing van geweld’ (J.A.A. van Doorn en W.J. Hendrix, Universitaire pers Rotterdam, 1970);

        “De Atjeh-formule. Het KNIL kreeg aan het einde van de negentiende eeuw in Atjeh zijn definitieve vorm….
        Deze formule overtrof in belangrijkheid verre de folklore van de Atjeh-oorlog. Zij werden neergelegd en zorgvuldig uitgewerkt in het zg. V.P.T.L., het Voorschrift voor de uitoefening van Politiek Politionele Taak van het Leger. Dit voorschrift geeft een complete handleiding voor het binnenlands militair optreden. Naast aanwijzingen ten dienste van observaties omtrent de ‘voortekenen van verzet’ en het daarbij aansluitende inlichtingenwerk, gebruik van spionnen e.d. wordt de eigenlijke ‘politioneel-militaire taak vooral uitgewerkt in voorschriften betreffende de patrouillegang, onderscheiden naar aard en intensiteit van het verzet, terreinfactoren (met gebruikmaking van rivieren e.d. ), transport en bewaking van gevangenen, en tenslotte de belangrijkste gedeelten: over de beste wijze van het omsingelen en doorzoeken van kampongs en terreingedeelten, aanvallen op versterkte kampongs, en het opbouwen van hinderlagen tegen verzetslieden.

        Blz 113

        Dit centrale leerstuk van de KNIL-techniek, tegelijk een militaire filosofie, is ook na 1945 weer geldig verklaard. In 1945 werd het herdrukt, en een jaar later, in sterk gepopulariseerde vorm, voor de Nederlandse soldaat én voor de Indonesische KNIL-soldaat beschikbaar gesteld.

        Blz 115

        Politioneel optreden heeft dus niet zozeer betrekking op de offensieve operaties tijdens de onafhankelijkeheidstrijd, want dat waren gewoonweg “Militaire offensieven’, het politioneel optreden begon al veel eerder, Kapitein Westerling is daar wel een voorbeeld van.

        Roger

  23. Noordin schreef:
    13 januari 2014 om 14:37

    Roger, op 12 januari 2014 om 20:34 zei:
    “Mestliezencultuur is een begrip wat betrekking heeft op vermenging van Europeanen met name Portugesen en Spanjaarden met Amerikanen, Tegenwoordig hanteren sommige mensen dat als scheldwoord voor Indo’s, zoals Hitler de joden een ras noemde om zo onderscheid te maken”

    Waarom zou dat een scheldwoord zijn? Indo wordt in NL gebruikt voor iedereen uit Indonesië maar dat kan ook als een scheldwoord gebruikt worden.
    In de archipel en in die van Filipijnen,etc, had je ook Portugezen en Spanjaarden die zich vermengde met inheemse volkeren of Chinese,etc, net als in Amerika.

    Beantwoorden
  24. Surya Atmadja schreef:
    13 januari 2014 om 09:55

    In NOI moet je op zijn minst 3 kenmerken hebben om tot de “elite”gerekend kan worden.
    Economische macht, sociale (asal-usul) en politieke invloed hebben .
    Je kan wel rijk zijn door handel of goede betrekking hebben ( voor Orang Baroe-Baren met Europese papieren ) maar als je van “eenvoudige” kom af kwam wordt toch anders bekeken door de al eeuwen elite “heersende” elite.
    Vaak trouwen de Baren met oudere maar rijke Indische weduwe’s , de vrouwen leven daar langer .
    Dan werd hij “gedoogd”door die mensen.
    Leuk boekje: Bas Veth, Het Leven in Nederlandsch-Indie

    Beantwoorden
    • Pierre de la Croix schreef:
      13 januari 2014 om 19:27

      Hihihi …. mijn goede vader placht te zeggen dat, als je in het vooroorlogse N.O.I. vooruit wilde komen je óf gereformeerd, óf homo sexueel óf vrijmetselaar moest wezen. Met een combinatie van die 3 kenmerken was je kostje natuurlijk helemaal gekocht.

      Mijn vader was geen van drieën, dus hij bleef Pak Goeroe sadja. Maar hij kon goed bridgen. Dat maakte hem in de soos tot gewild partner van jongens als Dr. Herbert van Lawick van Pabst (ook een Indo trouwens, later bekend geworden om zijn goede werken in krijgsgevangenschap). In Bandoeng, Hotel Homan, zou hij via de bridge ook Max Alkadrie, Sultan van Pontianak, leren kennen en vriend van hem blijven, ook toen de Sultan door de Boeng voor jaren knijp werd gezet.

      Sorry lezertjes. Opscheppen is niet mijn hobby, tenzij het om lekkere nasi gorèng gaat. Maar als ik hier en daar zo lees dat de Indo-Europeanen in NOI voornamelijk aan de zelfkant van de “Europese” samenleving hun kommervolle leventje sleten, dan gaat het bij mij kriebelen.

      Mijn grootvader Pierre de la X, alias Zwarte Piet, geboren 1880, ook zoon van een onderwijzer (te Rembang), moest na de lagere school op z’n 12de gaan werken, omdat er geen geld was voor verdere studie (zijn vader overleed kort er na).

      Opa kwam als jongste bediende bij de Semarang-Cheribon Spoorwegmaatschappij, later een van de “zustermaatschappijen” waarover Boeroeng vandaag onder een ander topic schreef. Gaandeweg klom hij op en kreeg zelfs studieverlof om in Nederland zijn MO Boekhouden te halen. Dat was zo rond 1915. Hij keerde terug en werd “hoofd ambtenaar”, een niet geringe prestatie voor een auto didact, kind uit een buitenechtelijke verbintenis tussen een Indo schoolmeester en een Javaanse vrouw, van wie ik alleen de naam ken, Mirah.

      Zo waren er veel Indo’s die het ook voor de oorlog hadden “gemaakt”. “Career bars” bestonden zeker, met name “in de handel”, maar er waren genoeg mogelijkheden om in andere sectoren hogerop te komen.

      Statistieken ken ik niet, maar laat men niet net doen alsof dat dociele bastaardvolkje nooit ver van de gutter verwijderd is geweest.

      Pak Pierre

      Beantwoorden
      • Paul Vermaes schreef:
        13 januari 2014 om 20:08

        @Pak Pièrre: In mijn persoonlijke observatie, zeg vanaf mijn 3de levensjaar heb ik alleen maar Indo-paupers gezien. In de Japanse tijd in Yogya: levend van gaarkeukens van de kerken, gehuisvest in “flats”, huizen gehuurd door kerken om de Indo-paupers onderdak te bieden. In het Bersiap-kamp Sewugalur nog armetieriger. Dan bevrijd in Batavia, nog steeds distributie en woningnood. In Nederland sinds 1950 in Nijmegen slechts één welgestelde Indo gezien, Prof. Mr. Dr. W. Lemaire waar heel de Indo-gemeenschap zich aan optrok.

      • Pierre de la Croix schreef:
        13 januari 2014 om 20:41

        Tja Pak Paul Vermaes,

        Misschien hebben we dan toch in andere werelden geleefd.

        Pak Pierre

      • Boeroeng schreef:
        13 januari 2014 om 20:13

        Pierre,
        Over dokter Herbert van Lawick van Pabst :
        http://nl.wikipedia.org/wiki/Van_Lawick

      • Pierre de la Croix schreef:
        13 januari 2014 om 21:02

        Bedankt Boeroeng. Nooit geweten dat het zo’n roemrijk oud geslacht was.

        Ome Herbert had in Semarang een eigen verloskundige kliniek. Hij heeft mijn zusje (1935) en mij (1938) ter wereld helpen brengen.

        In Den Haag tot zijn dood trouw bridgevriendje van mijn Pa gebleven. Een rustige, aardige man, die zich niet liet voorstaan op zijn status. Zijn zoon de tandarts, ook Herbert, die sprekend op hem leek kende ik van de reünies van de Semarangse HBS. Ik was daar een van de weinige jongkies van de na-oorlogse lichtingen.

        Ome Herbert was duidelijk Indo. Als ik zo naar de portretten kijk van enige hoge militairen Van Lawick en van de Assistent Resident, dan moeten die ook al “gemengd” zijn geweest. Ook niet in de gutter terecht gekomen dus en naar ik anneem ook niet zielig en dociel.

        Pak Pierre

  25. Surya Atmadja schreef:
    13 januari 2014 om 08:52

    Boeroeng, op 13 januari 2014 om 01:57 zei:

    Als je “elite” zegt dan suggereer je een rijke groep.
    Zo simpel lag het niet met de Indische Nederlanders.
    Gemiddeld genomen was de groep rijker dan de hele bevolking
    —————————————————————————————-
    Bij de CBS Ned.Indie zal wss alles geregistreerd werden, groep, inkomen etc
    In de grote steden waar veel Indo’s wonen Semarang, Surabaya , Malang ( gepensioneerden) , Bandung heb je typisch Indo wijken.
    In Batavia e.o was het in de buurt Kemayoran( Indo Kemajoran), in Tjilintjing de Tugunezen , in Depok de Belanda Depok , Kramat, Matraman , richting Meester Cornelis (Jatinegara)
    Volgens Dr Kok , hoe verder je van de Koningsplein (Weltevreden) woont hoe minder hoog je op het maatschappelijk ladder zit .

    Ik denk (even voorzichtig zijn , anders moet ik even de buku’s raadplegen) dat door de grote macht der getallen veel rijkere (maar nog niet elitaire) “Inlanders” en Vreemde Oosterlingen waren dan de toen ongeveer 2/3 Indo-Europeanen .(200.000 van de 300.000 ?)
    Wat de Inlandse en Vreemde Oosterlingen betreft , hun “elite” waren goed vertegenwoordigd .
    Bij hun gaat het elite en rijkdom vaak samen.

    Ik weet dat een Inlandse meneer die bij de BB werkte f 260 ’s maands bezoldiging kreeg en de verder aan die betrekking verbonden wettige voordelen.
    Besluit getekend in Buitenzorg 1910.

    Beantwoorden
  26. Anoniem schreef:
    13 januari 2014 om 05:13

    Dit is voor Max van der Werff.
    Anthropologie van de Indo maakt mij duizelig. Hier zijn echter enkle namen (artikelen /boeken).
    Nohja Peters, Nell van de Graaf, Andreas Flack. Dan is er ook nog Cultural Heritage van Ien Ang.
    Niet vergeten Lizzy van Leeuwen te lezen.
    Even een haal voor meneer Pierre. Ik ken iemand die van de MMS komt en Magna Cun Laude is geslaagd bij de University of Clifornia, Riverside.
    Cap.

    Beantwoorden
    • Roger schreef:
      13 januari 2014 om 16:05

      @ Max van der Werff.

      Legt U dan maar eens het begrip ‘Culturele elite’ uit.

      Een ander voorbeeld/casus

      http://sociologiemagazine.nl/artikel/%E2%80%98de-elite-zit-vooral-met-elkaar-te-praten%E2%80%99

      Dus Cas Spijkers en Ali B zijn ineens de machtigste rijkste en invloedrijkste van het land?

      Ali B is een ‘knuffelmarokkaan’, hij heeft dus privileges etc, maar hij heeft geen daadwerkelijke macht.

      In een kapatilistische maatschappij zullen de mensen met macht ook geld hebben, maar in een Anarchistische maatschappij ( ergens een Brits eilandje in de Grote oceaan ) zal de elite uit de groep komen en heeft alleen privileges.

      ‘intellectuele elite’, ‘politieke elite’, ze kunnen rijkdom hebben, maar het is geen vereiste.

      Ik zie Samson overigens niet als rijkaard, al zal hij met zijn huidige loon er zeker niet op achteruit gaan.

      Beantwoorden
  27. Huib schreef:
    12 januari 2014 om 19:35

    Dus toch Bhineka tunggal Ika.

    Vond mijn moeder al na 1950 en had de keuze gemaakt voor blijven in Indonesia ondanks het leed wat is aangedaan.

    Maar blijkbaar deed de konfrontasie politiek van de Boeng in 1958 haar toch op haar besluit terug komen. .

    Beantwoorden
    • Derk HilleRisLambers schreef:
      12 januari 2014 om 22:53

      In 1958, na de ‘zwarte Sinterklaas’ van december 1957, werd het Nederlanders onmogelijk gemaakt in Indonesië te blijven. Maar de konfrontasi politiek van president Soekarno begon wat later, in 1962, en was dit keer gericht tegen de nieuw gevormde staat Malaysia.

      Beantwoorden
      • Paul Vermaes schreef:
        14 januari 2014 om 18:51

        @Derk: De poging van Bung Karno om Brits Serawak te infiltreren verschafte Indonesië een groot aantal Pahlawans (martelaren). Langs de grenzen van Serawak legerde de TNI grote concentraties troepen.
        De Engelsen beschikten over langeafstandsbommenwerpers “Canberra”. Zonder veel publiciteit (niemand had daar belang bij) konden die hun stille gang gaan. De generaals van de TNI waren niet gelukkig met zoveel martelaren…

  28. P.Lemon schreef:
    12 januari 2014 om 19:19

    @Roger “Indo’s worden in Nederland gewoon als deel van de ‘blanke’ nederlanders beschouwd, zij zijn géén etnische minderheid”

    Zoals onze half Argentijnse prinsesjes ook gewoon nederlanders zijn naast de onvermengde import nieuwe nederlanders middels hun extra paspoort.

    Maar het zou spijtig zijn als we onherkenbaar in de massa opgaan, a. bewust door afstand te nemen van de specifieke indische cultuur.
    b. onbewust door onthouding van informatie door opvoeders en de druk vd bovenliggende blanda cultuur.

    In de annotatie van Het boek der Indo’s : kroniek / Paul van der Put wordt juist vastgesteld dat
    ‘we’ ons door achtergrond en historie als een ‘eenheid in verscheidenheid’ kunnen beschouwen.

    zie 11 januari 2014 om 16:42 “Over de groei van de Indo’s tot een volkje, hun saamhorigheid in oorlogstijd, hun vlucht uit Indonesië, tot hun verstrooiing over de aarde.
    Dit boek is voor liefhebbers van geschiedenis en korte verhalen, voor Indo’s die de eigen achtergrond zoeken.

    Beantwoorden
    • Roger schreef:
      12 januari 2014 om 20:44

      @P.
      Lemon

      “Maar het zou spijtig zijn als we onherkenbaar in de massa opgaan, a. bewust door afstand te nemen van de specifieke indische cultuur”

      Ik stel voor om op de Indische dag op 25 augustus iedereen die Indo is een batik blouse, topje of sjaaltje draagt, binnen twee jaar zullen mensen dit herkennen!

      Beantwoorden
      • P.Lemon schreef:
        12 januari 2014 om 22:54

        Dat is een 1-malig statement, duurzamer is kennisverspreiding onder familie, de kennissen en de werkkring over het moederland en de geschiedenis. Neem bv voorwerpen /souvenirs van het land op in de inrichting van het woonhuis
        Spreek vrijuit of corrigeer onwetenden als ze je etnisch verkeerd inschatten. Kortom verstop je of ontken niet dat de trekken of het kleurtje van aziatische voorouders afkomstig zijn. Djangan malu.

      • bo keller schreef:
        12 januari 2014 om 23:31

        Weet U het nog, Het Indisch Herinnerings Centrum.

        Organisatie
        Het Indisch Herinneringscentrum is een organisatie met de ambitie:
        •de geschiedenis van Nederlands-Indië en Indonesië vanaf begin 1900 levend te houden;
        •de kennis over dit hoofdstuk van de vaderlandse geschiedenis te vergroten;
        •van het Landgoed Bronbeek dé pleisterplaats voor de Indische gemeenschap te maken;
        •vanuit een onafhankelijke positie samen te werken en samenwerking te bevorderen
        siBo

      • P.Lemon schreef:
        13 januari 2014 om 00:44

        @Pak Bo. Prima zo’n IHC, als belangenorganisatie en als het nodig is om erop terug te vallen. Het bestaan is alleen niet eeuwigdurend vanwege bv de geldstromen(subsidie, sponsoring, contributie etc.)
        Pleit ervoor om individueel het nodige ‘van ons bestaan’ in eigen kring uit te dragen cq het stokje door te geven. En hopen dat het in vruchtbare aarde valt. 🙂

  29. Peter van den Broek schreef:
    12 januari 2014 om 18:55

    GEEN

    Indo’s zijn
    geen homogene groep geweest (de mestiezencultuur?, ooit een boek opengeslagen?)
    indorock is geen bindmiddel van de indo (ooit bij een indorockavond geweest?)
    zijn geen etnische minderheid (wat voor minderheid zijn ze wel?)
    worden niet beschouwd omdat ze geen probleem zijn (wij zijn de elite no-problem)
    kent geen eigen cultuur (nooit Lizzy van Leeuwen gelezen; Ons Indisch erfgoed of Gert van Oostindie: Ons Indisch Erfgoed?)
    is geen ras ( hé dat ras weer ,wij zijn toch halfbloedjes, redenering klopt niet)

    Roger kan wel van alles met grote stelligheid beweren maar ontkenning zegt niks over het Indo-zijn. Wel leuk zo’n opeensomming van no-eigenschappen (antropoloog Marc Augé soms ) maar verklaart hoegenaamd niks over de Indo.

    En wat zijn in hemelsnaam Elite-Nedelanders!!!!!,……..wie?wat en waarom?

    Beantwoorden
    • Roger schreef:
      12 januari 2014 om 20:34

      Mestliezencultuur is een begrip wat betrekking heeft op vermenging van Europeanen met name Portugesen en Spanjaarden met Amerikanen, Tegenwoordig hanteren sommige mensen dat als scheldwoord voor Indo’s, zoals Hitler de joden een ras noemde om zo onderscheid te maken.

      De Indo’s waren géén homogene groep in Indië

      “In Nederlands-Indië waren de Indo-Europeanen geen homogene groep. Ze waren divers qua afkomst, achtergrond, stand, opleiding en zelfs uiterlijk, “cultureel-maatschappelijk een uiterst heterogene, rijkgeschakeerde, diffuse groep”

      Hans Meijer,”In Indië geworteld, B. Bakker, (2004)

      “indorock is geen bindmiddel van de indo (ooit bij een indorockavond geweest?”

      U gaat mij toch niet vertellen dat het op zo’n avond vol staat van de tieners die helemaal uit hun dak gaan? Ik denk dat het nostalgie is zoals Bob Dylan etc dat noemen we een subcultuur

      Doe mij trouwens maar Dinand Woesthoff, die vind ik weer helemaal te wauw.

      De Indo’s zijn geen minderheid, Als je over minderheden spreekt heb je het over een homogene groep met een groepscultuur, zoals hierboven al aangegeven is dat niet van toepssing. Friezen kun je dus een inheemse minderheid noemen, etnisch culturele minderheden zijn de groepen van recentere immigranten, daar vallen de Indo’s niet onder.

      Lizzy van Leeuwen is het ook met mij eens als het gaat om assimilatie, vooral culturele assimilatie, haar boek heeft dan ook de ondertitel; “zestig jaar strijd om cultuur en identiteit” waarin ze opmerkt (en dit regeltje jat ik even van internet)

      “Aan het licht komt dat de Indische identiteit en de Nederlandse nationale identiteit met elkaar verweven zijn”

      De culturele identiteit is misschien Indisch ( gezamelijke geschiedenis ) maar dit is een ‘verbeelde gemeenschap’

      Ik ben geen kei in biologie, ik heb ook weinig verstand van rassenleer, dus laat ik mij daar maar niet over uit laten.

      Eugene Dubois was daar denk ik beter in, de Java man kennen we wel door hem;

      ‘Elite-Nederlanders’, een zelfverzonnen Eufemisme:

      Als ik even mag spieken van de Wikipedia;

      “De elite van een natie was een uitgelezen minderheid die bijzondere sociale, geestelijke en zedelijke kwaliteiten geacht werd te bezitten en die als geprivilegieerde, leidinggevende groep optrad in een hiërarchisch opgebouwde maatschappij”

      Beter dan Anjing Belanda’s, toch?

      Roger

      Beantwoorden
      • Boeroeng schreef:
        12 januari 2014 om 22:32

        Elite ? Met genoeg poen enzo ?
        Daar merkte mijn vader niet veel van in zijn jeugd.
        Deels in een weeshuis, deels bij een Indische oom in huis die nauwelijks zijn kinderen schoenen kon geven van zijn loontje.

        De Nederlandse cultuur is ook niet homogeen.
        Hardstikke divers, eg wel multicultureel. Die veronderstelde homogeniteit is geen voorwaarde om het samenhangend doen en laten van een etnische groep ‘een cultuur’ te noemen.
        Iedereen leeft in zijn eigen cultuur, iedereen heeft eigen cultuur.

        Wil je het nog ‘eigener’ ?
        Dat kèn, toh…. deze website is eigen voor Indische cultuur.
        Dit is Indische cultuur.
        Het is ook Nederlandse cultuur. Maar toch weer anders dan Hollandse niet Indische mensen het zouden maken.

      • Roger schreef:
        13 januari 2014 om 00:15

        “De Nederlandse cultuur is ook niet homogeen.
        Hardstikke divers, eg wel multicultureel. Die veronderstelde homogeniteit is geen voorwaarde om het samenhangend doen en laten van een etnische groep ‘een cultuur’ te noemen.
        Iedereen leeft in zijn eigen cultuur, iedereen heeft eigen cultuur.”

        Daar heb je helemaal gelijk in Boeroeng, de culturele identiteit zorgt voor de samenhang, en dat noemen we een ‘subcultuur’ ( ik vind verwijzingen naar de Wikipedia zo makkelijk, maar wederom)

        https://nl.wikipedia.org/wiki/Subcultuur

        Ik ben zelf trouwens al een jaar of 15 voorstander van de term Multi-Etnische samenleving ipv Multi-Cultureel,

        Jaffe Vink – Brief aan mijn dochter – een tocht door het pandemonium van seks en geweld, uitg. Meulenhoff, Amsterdam (2001). ISBN 90-290-6949-X

        “Dit is Indische cultuur.
        Het is ook Nederlandse cultuur”

        Ik zie het juist andersom, Het is een Nederlandse cultuur (kijk ook eens naar al die Maleische leenwoorden in de Nederlandse taal), de Indische rijsttafel is een Nederlands produkt meegebracht door Marine/Defensie ( Blauwe hap op de mess is oud dienstplichtigen ook allang zeer bekend) En de Indo gemeenschap fungeert als een sub-cultuur ( een cultuur binnen een cultuur ) Je zou in dat opzicht ook deze pagina kunnen zien als ‘Fan-page’, en ik ben een ‘fan’, daarom lees ik ook hier als ‘broekie’.

        Hollandse cultuur is trouwens iets anders dan Nederlandse cultuur, een Limburger heeft weinig van doen met Holland en de ‘Hollandse cultuur’ visa versa.

        De muziekbandjes Normaal of Rowwen Hèze is ook Nederlandse cultuur, maar toch net niet zo ‘Hollands’ of ‘Indisch’, maar wel Nederlands.

        De Indische cultuur zou je toch het beste kunnen omschrijven als een sub-cultuur, hier en-als men in Indonesië was gebleven-ook, Bezit van beide culturen en bezit van beiden bloed met een gezamelijke culturele identiteit; Het verleden

        Indo’s (in Nederland) zijn Nederlanders en Nederlanders zijn cultureel verbonden aan Indo’s.

        Roger

      • Roger schreef:
        13 januari 2014 om 01:34

        “Elite ? Met genoeg poen enzo ?
        Daar merkte mijn vader niet veel van in zijn jeugd.
        Deels in een weeshuis, deels bij een Indische oom in huis die nauwelijks zijn kinderen schoenen kon geven van zijn loontje.”

        Elite heeft niets met poen tre maken, de Indo’s in Indië verdienden een hongerloontje vergeleken met hun collega’s in Nederland, de term “Elite” draait puur om het verschil in stand.

      • Boeroeng schreef:
        13 januari 2014 om 01:57

        Als je “elite” zegt dan suggereer je een rijke groep.
        Zo simpel lag het niet met de Indische Nederlanders.
        Gemiddeld genomen was de groep rijker dan de hele bevolking.
        Men had ook gemiddeld genomen de betere baantjes.
        Maar er waren rijkere lagen en armere lagen van die Nederlandse gemeenschap.

      • Roger schreef:
        13 januari 2014 om 02:35

        @Boerong

        “Als je “elite” zegt dan suggereer je een rijke groep”

        Incorrect, Elite heeft niets met rijk ivm rijkdom (financieel) te maken.

      • Max van der Werff schreef:
        13 januari 2014 om 05:11

        Economische macht en invloed zijn wel degelijk kenmerken van het woord ‘elite’. Als rijkdom geen onderdeel is van de definite, dan moet je een bijvoeglijk naamwoord gebruiken. Bijvoorbeeld ‘culturele elite’ of ‘politieke elite’.

        elite
        de elite zelfst.naamw. (v.) Uitspraak: [eˈlitə] Verbuigingen: elite|s (meerv.) het machtigste, rijkste en best opgeleide deel van de bevolking Voorbeelden: `de elite van dit land`, `een elite-universiteit`Synoniemen: bovenlaag, toplaag …
        Gevonden op http://www.woorden.org/woord/elite

        elite
        veel gebruikte schriftsoort met 12 tekens per inch, een positie voor een letterteken is dus 2.12 mm breed
        Gevonden op http://www.woorden-boek.nl/woord/elite

        elite
        Kleine groep rijke en invloedrijke personen.
        Gevonden op http://www.digischool.nl/ak/onderbouw-vmbo/materiaal/begrip/b_spanje.htm

        elite
        Uitleg: kleine groep van voorname (bevoorrechte) mensen
        Meer algemene term: sociale klassen
        Rubriek: S18.2 sociale groepen
        Gevonden op http://www.thesauruszorgenwelzijn.nl/elite.htm

        elite
        kleine groep maatschappelijk bevoorrechten met onevenredig veel politieke en economische macht
        Gevonden op http://www.blaucapel.nl/diversen/begrip.htm

        elite
        beau monde, bovenlaag, de betere kringen, keur, upper class, upper ten
        Gevonden op http://www.woorden-boek.nl/woord/elite

        en verder http://www.encyclo.nl/begrip/elite

  30. Roger schreef:
    12 januari 2014 om 18:03

    Indo’s zijn nooit een homogene groep geweest in Indië, ook niet in Nederland, er heeft redelijk snel culturele assimilatie plaatsgevonden, een voorbeeld is dat in mijn familie de Indische tak is getrouwd met een Nederlandse tak en de Indische cultuur in de ‘ijskast’ werd gezet.

    Je zou over een subgroepscultuur kunnen spreken als we de Indorock/Indopop erbij pakken, maar dan spreek je over 50 jaar geleden en is tegenwoordig geen ‘bindmiddel’ van de Indo’s.
    Indo’s worden in Nederland gewoon als deel van de ‘blanke’ nederlanders beschouwd, zij zijn géén etnische minderheid en worden zo ook niet beschouwd. Studies over cultuur en opvoeding gaan in Nederland over Marokkanen/Turken/Surinamers/Antillianen, dit zijn ook de groepen waar er problemen zijn mbt groepscultuur etc

    De Indische gemeenschap kent geen eigen cultuur, het zijn samenraapsels van andere culturen die zijn eigengemaakt, je kunt ook niet spreken over het Indo-ras, want de Indo is ook geen ras, als je fysieke antrpologie zou willen toepassen zou je het Europese ras moeten bestuderen en alle inheemse rassen van de archipel.

    We zouden misschien over ‘Elite-Nederlanders’kunnen spreken, want dat was de Indo-gemeeschap in Indië wel;)

    Beantwoorden
    • RLMertens schreef:
      12 januari 2014 om 18:59

      @Roger. Nederlanders ook een homogene groep? Eigen cultuur? Niet beinvloedt door andere (Europese) culturen? Indo’s als blanken (in Ned.) beschouwd? Elite Nederlanders in Indië? (ook de kleine boengs?
      Wel of niet je Indische roots/cultuur(=een mengcultuur) beleven is aan jou zelf; to be or not be! Dat de Indische gemeenschap in de Nederlands gemeenschap geen probleem vormt is aan onszelf en vooral aan onze OUDERS!, die ons naar Holland brachten, te danken.
      Met dan aan die oudtjes!

      Beantwoorden
    • Paul Vermaes schreef:
      13 januari 2014 om 11:17

      @Mas Roger: In dit I4E-forum kun je veel opsteken, niet zelden via interessante links die in de reacties worden geplaatst.
      Gaarne zou ik onder je aandacht willen brengen wat Wikipedia over Eurasians (ook in N.I.) vertelt: http://en.wikipedia.org/wiki/Eurasian_(mixed_ancestry)

      Beantwoorden
      • P.Lemon schreef:
        13 januari 2014 om 15:49

        Korreltje zout info…
        WIKI : ” whereas others gained fame as singers and TV presenters, such as Rob de Nijs and Sandra Reemer. There are also famous Indo soccer players such as Giovanni van Bronckhorst and Robin van Persie. Well-known politicians, such as Christian democrat Hans van den Broek and right-wing Geert Wilders, are also of Indo descent.

        Rob de Nijs, v Bronckhorst, v. Persie ,Hans vd Broek …Indo’s ???
        Wilders had ooit via moederskant een paar generaties terug een javaanse voormoeder maar de familie is verder vertotokt.

      • Boeroeng schreef:
        13 januari 2014 om 16:02

        Ik ken die tekst.
        Rob de Nijs zag er wel wat indo uit in de sixties met zijn donker haar en hij leek een evenknie van Johnny Lion, die wel indo is
        De Indische familie van Bronckhorst is indo. Zo ook stiefvader van Bronckhorst van Giovanni. Stiefvader heeft een Molukse moeder en is vermolukst.
        De biologische vader van Giovanni is niet bekend, alleen voor hem wel.
        Robin van Persie heeft grootouders van Persie die in Indië huwden begin 1942, maar of oma van Indische komaf was, is niet bekend.

        Hans van de Broek ? Hoe komt men daar nou op ?
        Hij is wel familie van mij , maar dan moet je 350 jaar terug gaan te Helmond.

        Oma van Geert Wilders is Indisch, ziet er ook Indisch uit en haar eerste Javaanse voormoeder vind je in 1835 te Soerabaya, toen ze een buitenechtelijk zoon Canter Visscher kreeg.
        De vader huwde haar niet en kreeg bij een Indisch meisje nazaten, waaronder Wieteke van Dort

      • Paul Vermaes schreef:
        13 januari 2014 om 16:26

        @Boeroeng: Hans van de Broek ? Hoe komt men daar nou op ?

        Misschien kan Pak Peter van den Broek, een reflectant in dit forum, daar uitsluitsel over geven?

      • Roger schreef:
        16 januari 2014 om 02:12

        U allen kunt ook veel opsteken van mij:)

        Ik ken die link van Wikipedia, maar zoals boven aangegeven, ik ben niet goed in biologie en rassenleer, mijn werklveld ligt elders, het gaat mij om de cultuur.

      • Mas Rob schreef:
        16 januari 2014 om 07:23

        Waar ras de discussie is binnengeslopen, weet ik niet – maar het is toch van de zotte dat anno 2014 nog wordt gesproken over het “Europese ras” of “inheemse rassen van de archipel”. Over rassenleer verwijs ik graag naar: http://www.skepsis.nl/rassenpolitiek.html .

      • Pierre de la Croix schreef:
        16 januari 2014 om 23:51

        Het indelen van mensen in rassen lijkt mij helemaal geen zonde, maar een bevestiging van feiten. Waarom zouden wij verloochenen dat groepen van mensen verschillen in uiterlijk en eigenschappen als dat zo is?

        Het wordt pas oppassen geblazen als de ene mens van ras A vindt dat zij/hij superieur is aan de andere van ras B.

        Maar het is ook een illusie te denken dat er geen rassendiscriminatie meer zal zijn wanneer het woord “mensenras” per decreet uit het internationale woordenboek wordt geschrapt.

        Tja …. waar blijft nou dat A-viertje met kenmerken van de Indische identiteit en cultuur?

        We zijn nu alweer terecht gekomen bij Rawa Gedeh en Westerling en de weduwen van Zegveld.

        We kenne er niet genoeg van krijgen. Zijn wij zo’n bloeddorstig ras?

        Pak Pierre

      • Mas Rob schreef:
        17 januari 2014 om 02:04

        Tja… Feiten?

        Definieer dan maar eens wat het Europese ras is en geef de grenzen ervan aan. In werkelijkheid ligt het veel ingewikkelder: de meeste mensen zijn een ratjetoe van genetisch materiaal. Een aardig artikel: http://edition.cnn.com/2003/US/07/11/nyt.kristof/

      • Huib schreef:
        17 januari 2014 om 10:04

        In feite zijn er niet zo veel verschillende rassen.

        Je hebt het Blanke of Kaukasische Ras, Het Gele Mongoolse of Aziatische Ras en het Zwarte of Afrikaanse Ras.

        Al het andere zijn mengrassen. Middelbare school wijsheid. Mss nog wat vergeten?

        Joden en Arabieren zijn rasverwanten.

        Chinezen, Japanners, Koreanen en Maleiers ook.

      • Pierre de la Croix schreef:
        18 januari 2014 om 21:45

        @ Mas Rob, op 17 januari 2014 om 02:04 zei onder meer over mensenrassen: “Tja… Feiten?” en voegt er aan toe
        “Definieer dan maar eens wat het Europese ras is en geef de grenzen ervan aan. In werkelijkheid ligt het veel ingewikkelder: de meeste mensen zijn een ratjetoe van genetisch materiaal.een aardig artikel: http://edition.cnn.com/2003/US/07/11/nyt.kristof/“.

        Ach Mas Rob, ik ben geen deskundige maar heb mij uit interesse een beetje ingelezen ter zake van de “Out of Africa” theorie en aanverwante onderwerpen, oftewel hoe alle mensen mogelijk op één plekkie kunnen zijn ontstaan (geëvolueerd) en er oorspronkelijk ook mogelijk eender hebben uitgezien, doch verschillende (uiterlijke) kenmerken zijn gaan vertonen op hun zwerftocht over de aarde, beïnvloed door hun omgeving, het klimaat, de voeding, vermenging met andere mensachtigen misschien, etc.

        Wat ik dan denk is dit: Hoe het ook gebeurd moge zijn, feit is dat er grote groepen mensen zijn die bepaalde – voornamelijk duidelijk waarneembare – erfelijke kenmerken gemeen hebben en die zich met hun specifieke complex van erfelijke kenmerken onderscheiden van andere groepen mensen. Op een gegeven moment zal iemand het wel nuttig hebben gevonden om groepen mensen in te delen naar hun gemeenschappelijke, waarneembare, kenmerken en daarvoor het begrip “ras” in de taal hebben geïntroduceerd.

        Geen kwaad geschied, zou ik zeggen. Toch handig dat bepaalde verschijnselen een naam hebben gekregen. Zonder blikken of blozen spreken we over paardenrassen, hondenrassen, konijnenrassen omdat het blijkbaar nut heeft. Waarom dan niet over “mensenrassen” als dat nuttig is? Mensen zijn ook gewoon zoogdiertjes.

        Het maakt voor het dagelijks gebruik niet uit dat wij nu met moderne technieken en inzichten kunnen vaststellen of – ik verzin maar wat – in Arabieren, volgens afspraak behorend tot het Semitische ras, Eskimo DNA is aangetroffen en een vleugje van de Indianen uit Patagonië terwijl dat bij Joden, ook Semieten volgens het boekje, niet het geval is.

        Schaffen wij het woord “ras” af omdat er te veel misbruik van is/wordt gemaakt, dan komt er subiet een andere kreet voor in de plaats omdat mensen er nu eenmaal behoefte aan hebben om hullie van zullie te onderscheiden . Voor even politiek correct misschien, maar als de mensen er niets aan doen zal de nieuwe kreet gauw ook een negatieve lading krijgen.

        De moraal van mijn verhaal: Verander niet het begrip, maar de mensen.

        Pak Pierre

      • Boeroeng schreef:
        18 januari 2014 om 22:03

        In het dagelijks spraakgebruik is het soms duidelijker om een rasindeling erbij te halen. Maar als de nadruk op mensenrassen te veel wordt benoemd dan is dat weer onduidelijk.
        Het is goed om dan te realiseren dat varianten van menselijk uiterlijk wel bestaan, maar men moet daar niet te veel eigenschappen aanhangen.
        Medici, biologen, antropologen, dna-onderzoekers kunnen niet zo veel met klassieke rasindelingen.
        Handig soms als insteek in een beschouwing. Maar de hele mensheid onderverdelen in rassen en subrassen is onzinnig.

        Er bestaan gegronde bezwaren tegen de onderverdeling van mensen in rassen. Een ervan is dat de indeling niet nauwkeurig is. Niet alleen wordt dan het concept “gemengd bloed” gehanteerd, ook zijn er hele bevolkingsgroepen waarbij het volstrekt onduidelijk is waartoe ze gerekend zouden moeten worden. Een tweede probleem is dat de grenzen tussen de vermeende rassen soms heel anders komen te liggen, wanneer naar andere dan uiterlijke eigenschappen gekeken wordt. In het bijzonder heeft de wetenschap aangetoond dat bijvoorbeeld tussen negroïde bevolkingsgroepen een grote genetische diversiteit aanwezig is.

        http://nl.wikipedia.org/wiki/Menselijk_ras

      • eppeson marawasin schreef:
        18 januari 2014 om 23:17

        ‘Van je ras ras ras …’ schijnt je in zijn oorspronkelijk verhullende betekenis ook op het verkeerde houten been te zetten, toch?

        e.m.

      • Pierre de la Croix schreef:
        19 januari 2014 om 16:10

        @ Boeroeng citaat in geel kader: “In het bijzonder heeft de wetenschap aangetoond dat bijvoorbeeld tussen negroïde bevolkingsgroepen een grote genetische diversiteit aanwezig is”.

        Nou …… met de nieuwste technieken komen we dan tot een nieuwe rassenindeling. Maar dat neemt de oermenselijke neiging om te discrimineren op basis van uiterlijke (ras)kenmerken nog niet weg.

        Het kwade zit niet in het begrip of in het woordje “ras”, maar in de mens, die begrip en woord misbruikt. Als we de wereld willen verbeteren, dan moeten we daar iets aan doen.

        Pak Eppeson wees ons al op een ander gebruik van “ras”
        en zo zongen wij in Indië:

        Van je ras, ras, ras,
        rijdt de koning door de plas
        Van je voort, voort, voort
        rijdt de koning door de poort
        Van je een, twee, drie
        KATJANG KAPRIE

        Telegrafisten in het voormalige Rode Sowjetleger (Krasnaja Armia) begonnen hun testuitzendingen meestal ook met “ras”:

        Ras, ras, ras
        Jedinitsa – dwoika – troika 2 x
        Kak schliesnoe
        Priom

        Oftewel:

        Een, een, een
        Eéne – tweeë – drieë 2 x
        Hoe ontvang je mij
        Over

        Pak Pierre

        PS: Excuses voor het “off topic” oftewel “vreemd” gaan. Maar nu dat A4tje met kernkenmerken van de Indische identiteit en cultuur er toch niet lijkt te komen kan ik net zo goed even doorborduren op het vrolijker gebruik van “ras”.

        Pak Pierre

    • Noordin schreef:
      13 januari 2014 om 14:21

      Ik geloof dat niet. Ik geloof eerder in dat Indo’s worden gezien als Indonesiërs die zich Hollands willen voordoen en zijn.

      Beantwoorden
      • P.Lemon schreef:
        13 januari 2014 om 16:15

        Klopt dat niet geinformeerden ‘ons’ verbinden met het huidige Indonesië ( afkomstig van bv) en onze aziatische genen bij de 1 duidelijker dan bij de ander het uiterlijk en gedrag geven van die ( vul in) voorouder. Maar het is m.i. niet mogelijk om je puur op de aziatische of europese/hollandse kant te richten of te doen alsof.
        Leg uit dat je samengesteld bent uit een x-aantal etniciteiten (in Indonesie zijn naar schatting 360 verschillende etnische groeperingen plus nog de europese soorten) en daarom met de anderen uit de Oost een apart volkje dwz bevolkingsgroep vormt.

      • Noordin schreef:
        15 januari 2014 om 19:37

        Boeroeng, op 13 januari 2014 om 16:02 zei:
        “Oma van Geert Wilders is Indisch, ziet er ook Indisch uit en haar eerste Javaanse voormoeder vind je in 1835 te Soerabaya, toen ze een buitenechtelijk zoon Canter Visscher kreeg.
        De vader huwde haar niet en kreeg bij een Indisch meisje nazaten, waaronder Wieteke van Dort”

        Ik snap het niet helemaal. Die vader is, neem ik aan, een Canter Visscher die een kind kreeg bij een Javaanse vrouw waarvan oma Wilders vanaf stamt en daarna ook nog kinderen bij een Indische meisje, waar Wieteke v Dort van afstamt. Dus van deze stamvader Canter Visser zijn er twee takken, een Javaanse en Indo-Europese? Is hij wel met dat Indisch meisje getrouwd?

      • Boeroeng schreef:
        15 januari 2014 om 19:50

        Canter Visscher huwde het Indisch meisje, maar al zijn kinderen waren indo. Wilders heeft meer indonesische voormoeders dan deze ene

      • Arthur Olive schreef:
        16 januari 2014 om 03:13

        Heer Noordin, zelfs in Indonesia wilden ze niet geloven dat ik uit Indonesia kwam alhoewel een andere Indo mij ongetwijfeld zou kunnen herkennen.
        Ik ken geen Indo die zich Hollands wil voordoen. Als hij Hollandse gewoonten vertoond dan is het omdat hij Westers is georienteerd en zoals u zegt is hij dat ook. Maar voordoen?
        Vele Indos zien er Europees genoeg uit om niet voor Indonesier te worden aangezien en dat is een feit en niet om neer te kijken op een Indonesies uiterlijk.

      • Huib schreef:
        16 januari 2014 om 10:03

        Volgens mij zie je al van een kilometer dat ik Indisch ben.

        In de 60-er jaren op vakantie in Spanje zagen ze me voor Japanner aan

        Toen ik in de 80-er jaren in Indonesie terug kwam zagen ze me voor Hong Kong Tjina aan.

        In Holland zien ze me voor Indonesier aan.

        Het kan verkeren

      • Noordin schreef:
        16 januari 2014 om 23:26

        Meneer Olive, er zijn genoeg mensen in NL die Indo’s zo zien en willen zien.

  31. Huib schreef:
    12 januari 2014 om 17:39

    Veel MMS afgestudeerde meisjes hebben o.m. ook uitstekende onderwijzeressen en leraressen opgeleverd, waar de jeugd veel profijt van heeft gehad. In Indie en later in Nederland.

    Volgens mij vergelijkbaar met HBS-A 5 jarig ,met een aantal meer meisjes gerichte vakken. Kan ook zijn minder (zware) exacte vakken.

    Beantwoorden
  32. ellen schreef:
    11 januari 2014 om 22:36

    citaat Pak Pierre En wat mij betreft leuk dat zich weer nieuwelingen in de strijd mengen zoals – voor mij althans – ene Ellen. Een vrouw nog wel. Dun gezaaid op I4E tussen al die kleine en grote djago’s.

    Is dat zo? Ik was me van niets bewust. Reageer alleen op items die voor mij interessant zijn. En wat betreft de lollige opmerkingen over de MMS. Ik ben zelf zo’n MMS-meisje. Vandaar (nu oud, maar vroeger mooi geweest).

    Beantwoorden
    • Pierre de la Croix schreef:
      11 januari 2014 om 22:48

      Ach mevrouw Ellen … ware schoonheid gaat nooit verloren.

      En ja … ik heb vaak geklaagd dat er zo weinig vrouwen zijn die op I4E hun pen, sorry, hun toetsenbord roeren, als tegenwicht voor al dat testosteron op de site.

      Jammer dus te lezen dat I4E u zo weinig interessants heeft te bieden, ik had zo graag meer van u gezien.

      Misschien kunt u aangeven welke thema’s uw interesse zouden kunnen wekken? Dan zullen de djago’s u zeker willen pleasen, net zoals vroeger toen u op de MMS zat en zij met kloppend hart op u wachtten, klaar om u op iedere wenk te bedienen.

      Pak Pierre

      Beantwoorden
    • Paul Vermaes schreef:
      12 januari 2014 om 14:48

      @Ibu Ellen: Mijn verontschuldigingen over mijn inbreng mbt de MMS. Ik zou die graag willen rechtzetten: de MMS was in dat tijdsgewricht een zeer suksesvolle studie geweest. Meisjes waren toen nog erg achtergesteld. En zoals u er duidelijk blijk van geeft, heeft de MMS meisjes assertiever gemaakt.
      Overigens ben ik het volkomen eens met Pak Pièrre, dat u vaker uw mening op dit I4E-forum moet laten horen.

      Beantwoorden
      • Jan A. Somers schreef:
        12 januari 2014 om 16:59

        Vroeger had je de ULO en MULO als afgeronde opleiding. Daarnaast kon je na drie jaar HBS een getuigschrift krijgen (geen afgeronde opleiding) die aansloot op diverse vervolgopleidingen. Ik dacht dat de MMS bedoeld was als een gelijkwaardige opleiding zoals de driejarige HBS, maar wel met een afgerond karakter.

    • Huib schreef:
      15 januari 2014 om 17:19

      O ja dese ken ok want loh ken nerhens aankeren.

      Hep de boys in Breda met Pa thuis al horen maken moesik pia soon prient toen tejò in 1958.

      Beantwoorden
  33. eppeson marawasin schreef:
    11 januari 2014 om 21:19

    Ja hoor, weer zo’n sneaky tussendoor reclame voor “retteketeter naar betweter” Of was het nu ‘rètteketèt’ …? Nevermind, er bestaat consensus over ‘Ellen staat haar mannetje’.

    Back to topic:

    Wat rijmt er op Indo’s?

    ‘Indonesische bevolkingstypen’ – G.L. Tichelman

    ‘Het Maleise eilandenrijk’ Hfdst XL [De mensenrassen in het Maleise eilandenrijk] – Alfred Russel Wallace – ISBN 9 789046701973

    e.m.

    Beantwoorden
    • Pierre de la Croix schreef:
      11 januari 2014 om 22:27

      ‘Rètteketèt’ zei de schuiftrompet
      en Ellen mocht schrijven wat zij wou …..

      Als alle geleerden die die boeken over Indo’s hebben gelezen nu eens de kepala’s bij elkaar steken en uit al die boeken op één A-viertje persen wat nu de wezenlijke kenmerken zijn van (a) een Indo, (b) zijn cultuur om (c) te komen tot een korte, krachtige, heldere en sluitende omschijving van zijn identiteit.

      Dan hebben de liefhebbers alle ingrediënten in huis om die Indo identiteit uit te dragen en door de eeuwen heen te preserveren, niet alleen op Pasar Malems, dansa-dansa koempoelans en makanans.

      Ajo dan, bekerdja, bekerdja, bekerdja. Stuurgroep, werkgroep, commissie …. resultaat. SWOT-analyse er overheen als finale check.
      Dan de plechtige coming out. Paatje Pffff…. voorop met het vaandel.

      Oeps …. Indo volkslied vergeten. I4E kan daarvoor een prijsvraag uitschrijven.

      Zo, toch opgelucht. De balé-balé wacht.

      Pak Pierre

      Beantwoorden
  34. Mas Rob schreef:
    11 januari 2014 om 18:26

    Ik heb deze discussie sinds internet bestaat minstens één keer per jaar voorbij zien komen, trouwens…

    Ik heb het gevoel dat alles al gezegd is – vele malen zelfs. Ik hou daarom mijn mond maar.

    Beantwoorden
    • Pierre de la Croix schreef:
      11 januari 2014 om 19:06

      Reden waarom ik dacht (en hoopte) dat “het” met een sisser zou aflopen toen u de link dood verklaarde (zie helemaal boven, mijn reactie van gisteravond, 2308 uur). Bij mij was die link nl. ook terlaloe mati.

      Maar goed, ook in de herhaling kunnen dingen wonderschoon zijn, dacht professor Nijkamp, productiefste econoom ter wereld. En wat mij betreft leuk dat zich weer nieuwelingen in de strijd mengen zoals – voor mij althans – ene Ellen. Een vrouw nog wel. Dun gezaaid op I4E tussen al die kleine en grote djago’s.

      Pak Pierre

      Beantwoorden
      • Mas Rob schreef:
        11 januari 2014 om 19:35

        Zo te lezen weet Ellen haar pen wel te gebruiken… die houdt zich wel staande tussen jago’s en betweters zoals ik…

      • Pierre de la Croix schreef:
        11 januari 2014 om 21:57

        Hoop dat we nog veel van Ellen mogen horen ….. ik bedoel zien …… ik bedoel lezen op I4E ……. als iemand nog begrijpt wat ik bedoel ……

        Pak Pierre

  35. RLMertens schreef:
    11 januari 2014 om 18:05

    De/Een Indische cultuur is in Nederland geworteld, zolang men nassi goreng/saté(ook andere gerechten hoor) blijft eten!

    Beantwoorden
  36. ellen schreef:
    11 januari 2014 om 15:05

    Er is altijd flink geworsteld met betrekking tot Nederlands-Indie. Reeds onze voor- of stamouders die uit het verarmde Europa van de 19e eeuw met de VOC als soldaat, koopman, of zeeman naar de Oost vertrokken, namen grote risico (tweederde deel overleefde de zeereis naar Indie niet) en hebben geworsteld om uit de armoede te komen. Nederland was sterk verarmd door de Franse overheersing. In de Oost ontstond door vermenging van de rassen een mestiezencultuur van elementen uit Oost en West. Door de Indo-Europeaan wordt deze cultuur nog steeds onderschreven. want “Indisch is een gevoel” (zie Marlene de Vries). Ondanks negatieve uitspraken van b.v. een Rudy Kousbroek over hoe triest wij elkaar eigenlijk behandelden: “Ik heb het al vaker gezegd, ons tropisch paradijs was een gekkenhuis waarin de mensen in een voor buitenstaanders onbegrijpelijke rangorde op elkaar neerkeken, een fabriek van minderwaardigheidscomplexen die de bron was van allerlei krampachtig gedrag dat nog steeds niet helemaal is verdwenen.” Ik ben bezig aan een kroniek van de Indische familiegeschiedenis om de verhalen door te geven. Eigen initiatief. En ik zie mijn Indo-zoon soms denken in de trant van : “Gelukkig dat ik niet in dat gekkenhuis geleefd heb.” Hij – als derde generatie – heeft wel belangstelling voor de Indische geschiedenis. Maar hij zegt daarbij: Die (Indische) geschiedenis zit vol tragiek. Maar dat heeft van jullie doorzetters gemaakt en jullie een sterk karakter gegeven.” En hij neemt een hap van zijn lemper. Gelukkig kijkt hij veel verder dan de eet- en muziekcultuur. Want hij heeft mooie boeken gelezen van Oost en West, uit twee culturen. Deels moest hij wel – verplicht – veel lezen, want hij zat op het Atheneum. Pramoedya Ananda Toer, en Multatuli en Indische schrijvers als Maria Dermout, Louis Couperus en de modernere auteurs als Marion Bloem, Alfred Birney enz. Volgens hem komen er ook, dankzij Internet, veel meer Indische websites met verhalen en informatie los. Laten wij verder worstelen om onze cultuur (wat dat ook is) te ontwikkelen en te behouden. Dat geworstel past bij ons.

    Beantwoorden
    • SiL schreef:
      11 januari 2014 om 16:00

      Met de wapenspreuk ” Ik worstel en kom boven”, bent u dus een Zeeuw(se)

      Beantwoorden
    • Paul Vermaes schreef:
      11 januari 2014 om 16:46

      @Ellen…. Rudy Kousbroek:“Ik heb het al vaker gezegd, ons tropisch paradijs was een gekkenhuis waarin de mensen in een voor buitenstaanders onbegrijpelijke rangorde op elkaar neerkeken, een fabriek van minderwaardigheidscomplexen die de bron was van allerlei krampachtig gedrag dat nog steeds niet helemaal is verdwenen.”

      ‘k Ben het helemaal eens met Rudy wat de hele N.I.-maatschappij betreft. Blij dat die niet meer bestaat. Echter in kleine kring van familie, kerk en vrienden was het een heerlijke samenleving.
      Het ontroert me hoe Ellen haar zoon observeert en hem in zijn waarde laat. Wij Indo’s, kampung-gladakkers hebben elk onze familie, kerk en vrienden waar we ook mogen bestaan.

      Beantwoorden
      • Jan A. Somers schreef:
        11 januari 2014 om 17:03

        Ook in Nederland is er een rangorde die voor buitenstaanders onbegrijpelijk is. Ze zullen echter nooit laten merken hoe laag u staat. Tenzij u het begrijpt, als u begrijpt wat ik bedoel. Ons soort volk!

      • Paul Vermaes schreef:
        11 januari 2014 om 17:17

        @Jan A. Somers… Ze zullen echter nooit laten merken hoe laag u staat…

        Daar ben ik mijn “Blanke Broeders” eeuwig dankbaar voor. Zij lieten me hier assimileren.

      • SiL schreef:
        11 januari 2014 om 17:18

        Een persoon bestaat bij de gratie van anderen. Afhankelijk van je eigenwaarde probeer je in de gratie , of in de smaak, te komen/vallen bij anderen. Op dit blog bijvoorbeeld door uit te leggen hoe indisch of indo je wel bent.

      • SiL schreef:
        11 januari 2014 om 17:24

        Een persoon met een sterke identiteit houdt zich niet bezig met zijn identiteit of stelt stelt daarover veel vragen. Hij heef zijn identiteit in de loop der jaren al gevormd

      • Paul Vermaes schreef:
        13 januari 2014 om 16:08

        @Jan A. Somers 11/01/14 om 17.03
        Het heeft lang geduurd, maar nu denk ik te begrijpen wat u bedoelde.
        Olivier B. Bommel was een heer van stand en gebruikte vaak de slotzin: “Als u begrijpt wat ik bedoel.” In zijn visie heeft Nederland rangen en standen.

  37. Surya Atmadja schreef:
    11 januari 2014 om 10:33

    Peter van den Broek, op 11 januari 2014 om 10:06 zei:
    Maar wat deed Tjalie Robinson, bestudeerde hij primaten???
    —————————————————————————————
    Als ik zijn boeken lees , laat hij duidelijk blijken ( hij is echt trots) dat hij een kind van Oost en West is .
    Op zijn 1ste bladzijde in zijn Piekerans van een straatslijper 2de druk uitgeverij N.V Masa Baru Baru schreef hij :

    ” Aan Pa en Ma van zoon van Oost en West. “.

    De Indo van Dr T.Kok kan men lezen in combinatie van diverse “oudere boeken” romannetjes zoals De Indo Pauper, Orpheus in de dessa, de boeken van J.Fabricius , van Wim Willems , Ons indische erfgoed .
    In het boek Uit Indie geboren zie je op blz 184 een foto van Om C met zijn vrouw.
    Zij zette tijdens haar studie antroplogie in de jaren 70 het Indisch Archive in America op.

    @ Peter
    Mijn zoon was Indonesier* met Hollandse moeder ( mengverhouding 50-50 – wink).

    Toen hij 18 werd heeft hij zijn Indonesische nationaliteit ingeleverd en de Nederlandse behouden.
    Hij had toen 2 nationaliteiten volgens Nederlandse wet die niet erkend wordt door Indonesia.
    Hij is geen Indo/Indisch , maar een genaturaliseerde Nederlander .

    Beantwoorden
    • Paul Vermaes schreef:
      11 januari 2014 om 17:08

      @Surya’s zoon (50-50): volgens de Nederlandse wet was hij vanaf het moment van geboorte een Nederlander omdat zijn moeder Nederlandse is. Dat hij van de Indonesische Ambassade tot zijn 18de ook Indonesiër mocht zijn, dank hij aan zijn vader.
      Volgens de N.I.-wet van voor de soevereiniteitsoverdracht zou je zoon ook Nederlander zijn en zou zijn Indonesische vader meteen genaturaliseerde Nederlander geworden zijn.

      Beantwoorden
      • Surya Atmadja schreef:
        11 januari 2014 om 19:13

        Paul Vermaes, op 11 januari 2014 om 17:08 zei:

        @Surya’s zoon (50-50): volgens de Nederlandse wet was hij vanaf het moment van geboorte een Nederlander omdat zijn moeder Nederlandse is.
        ————————————————————————–
        Betoel Pak.
        Hij is Belanda tegen wil en dank.
        Ik kreeg problemen, discussie met de Ned.Vreemdelingendienst toen ik hem wilde inschrijven als Indonesier.
        Want hij is al een Belanda.
        Dus hij reis daarna met Indonesische paspoort/bij mij .
        En KBRI ging streng checken of hij ook bij zijn moeder paspoort staat bijgeschreven .

      • Huib schreef:
        12 januari 2014 om 10:40

        Pak Surya

        Dat was zeker voordat in Nederland de mogelijkheid tot 2 paspoorten Nederlander werd geopend voor immigranten.

        Trouwens als je zoon al van jongs af aan met Indische jongens en meisjes was omgegaan, had hij zijn mss ook wel Indo gevoeld.

        Maar het zij gezegd mijn eigen twee kinderen weten wel dat Pa uit vmlg Ned.Indie stamt en zichzelf Indo noemt. Maar zij hebben er ook schijnbaar niets mee. Ze voelen en doen als gewone Nederlander.
        Alleen ietsje langsep gekleurd. Geldt ook voor hun kinderen.

        Maar ik vind het niet zo spannend. Als ze maar gelukkig zijn.

  38. Peter van den Broek schreef:
    11 januari 2014 om 10:06

    Maar wat deed Tjalie Robinson, bestudeerde hij primaten???

    Natuurlijk is er veel over Indo’s geschreven, ook in antropologische zin, als je tenminste de moeite neemt een boek in de hand te nemen..
    Wim Willems ea heeft de Indo, ook in antroposofische zin in de wetenschappelijke schijnwerpers gezet. Ik denk met weemoed aan zijn lezingencyclus in Leiden, maar toen schijnen sommige bovenstaanden nog niet geboren/bewust te zijn. Er zijn daarover wel wat boekjes gepubliceerd, misschien niet achterhaalbaar op Google maar wel aanwezig.

    En wat Indocultuur is moet je eerst definieren wat je daar onder verstaat, anders wordt het zo een kip zonder kop. Vele volken hebben niet een eigen godsdienst, of een eigen taal, so what, we worden door veel meer andere dingeng edefinieerd, ik mis hier de omineuse verwijzing naar de botol tjebok.

    Mijn zoon komt niet uit Indie of Indonesie, maar is wel een Indo, herkomst telt niet alleen . Wat wij allen wel gemeen hebben is de kennis van onze bijzondere geschiedenis, de geschiedenis van een emigrant.

    Beantwoorden
  39. Paul Vermaes schreef:
    11 januari 2014 om 09:12

    Misschien is het aan te raden te kijken naar de facebook-site van Harry Kockx: https://www.facebook.com/harry.kockx?fref=ts
    Zijn woordenschat is zo overweldigend, dat ik door de bomen het bos van zijn identiteitssyndroom niet kan zien.

    Beantwoorden
  40. Anoniem schreef:
    11 januari 2014 om 05:18

    Er zijn weinig of beter gezegd geen anthropologische beschrijvingen van de INDO. Helaas leest de Indo zo weinig en heeft hij/zij het te druk met eten en kroncong dat er geen tijd is om een Indisch boek (artiekel) in handen te nemen. Er is zo weinig bekend en toch veel commentaar. Zoals “Indo Kultuur”. De Indo heeft geen kultuur. Ze hebben niet eens een eigen taal of geloof. Wat? Ze eten niet eens hetzelfde eten. Alles wat wij gemeen hebben is afkomst/geboorte-plaats. Wij komen allemaal uit een land in Zuid-Oost Azie en dat was Nedrlands-Indie of te wel Indonesie. Verder is er geen verband.
    Notitie voor V D Werff: Ik zal proberen wat anthropologische studies te vinden.
    Cap.

    Beantwoorden
    • Surya Atmadja schreef:
      11 januari 2014 om 10:01

      Om Cap.
      Mss is het een “eye opener” voor de Indo’s die in Nederland zijn geboren .
      De 3de generatie is mijn inziens gewone Nederlanders .

      Mijn stelling is dat de Indo(Indische Nederlanders, Indo-Europeaan) wel een cultuur zouden kunnen ontwikkelen, koesteren en behouden als ze de poging(en) van Tjalie Robinson d.k.k hadden omarmd .
      Zelfs Petjoh kan een soort taal worden , jammer dat men toen het als inferieur zagen .
      Bij vele oude(re) indo’s en zeker die vroeger het goed hebben in N.O.I omarmen meestal de Nederlandse zijde/cultuur .

      Beantwoorden
    • Paul Vermaes schreef:
      11 januari 2014 om 11:23

      @Cap: Ik zal proberen wat antropologische studies te vinden.

      In mijn studietijd werd de studie Antropologie niet erg serieus genomen: meisjes uit gegoede huize met een diploma MMS konden zich inschrijven voor die studie. Ik spreek over een tijd waar 2,5% van de jeugd een middelbare school mochten volgen. De MMS werd eigenlijk al niet serieus genomen.

      Beantwoorden
      • Pierre de la Croix schreef:
        11 januari 2014 om 12:05

        @ Paul Vermaes “De MMS werd eigenlijk al niet serieus genomen”.

        Nou …. daar kwamen toch maar de mooiste meisjes vandaan. Ik heb vaak met kloppend hart voor de poorten van de MMS-en in Den Haag en A’dam staan loeren op buit, meestal tevergeefs.

        Pak Pierre

      • Surya Atmadja schreef:
        11 januari 2014 om 13:10

        Betoel Oom.
        Veel mooie meisjes van MMS.
        Zoals ook bij de studierichting rechten, leuke toekomstige meesteressen ?

      • Pierre de la Croix schreef:
        11 januari 2014 om 13:29

        Ja, van die hele strenge in lederen pakken.

        Eentje maakt al naam als Hoogedelgeleerde en Gestrenge Vrouwe Prof. Mr. Dr.

        Pak Pierre

    • SiL schreef:
      11 januari 2014 om 16:11

      Zijn er ook speciale indo- en Indische forums en websites in Indonesië waar men zich afvraagt wat hun land is, hun taal of hun cultuur?

      Beantwoorden
  41. Max van der Werff schreef:
    11 januari 2014 om 02:13

    De schrijver vraagt zich af: “Is er sprake van een sociale eenheid? Is er een groepscultuur te duiden? Is er sprake van een “wij” gevoel?”

    Wat we in ieder geval gemeen hebben is onze geboortegrond of die van een of beide ouders of voorouders. En daarmee een stuk gezamenlijke geschiedenis. Maar hoe sterk is de betrokkenheid bij deze gezamenlijke geschiedenis? Welk percentage is echt geïnteresseerd in zijn afkomst en alles wat daarmee samenhangt? Hoe liggen de verhoudingen tussen de generaties onderling? Verschillen die van de niet-Indische Nederlandse bevolking?
    Wie kent antropologische of sociologische studies over deze onderwerpen? Graag delen.

    Beantwoorden
    • Mas Rob schreef:
      11 januari 2014 om 07:18

      Niet precies wat je zoekt misschien, maar het eerste wat in mij opkomt is dat boek van Lizzy van Leeuwen: “Ons Indisch erfgoed. Zestig jaar strijd om cultuur en identiteit” uit 2008 alweer.

      Het boek leidde tot veel discussie. Kirsten Vos besprak het boek op Indisch3.0: http://www.indisch3.nl/ons-indisch-erfgoed-want-verliefdheid-maakt-blind/

      Beantwoorden
    • Surya Atmadja schreef:
      11 januari 2014 om 09:39

      Oud boek, omstreeks 1934 ? wel informatief.
      De Indo , van Dr T .Kok .
      De afkomst, sociale plaats van de Indo in Ned.Oost Indie .

      Beantwoorden
    • Jan A. Somers schreef:
      11 januari 2014 om 12:09

      Ik zie de Indische ‘gemeenschap’ als een minderheid, met alle (gevoels)problemen die daarbij horen. Ik kan geen sociale eenheid vinden. Misschien een beetje groepscultuur? In ieder geval wel een ‘wij’gevoel!. Daarom doen we mee met I4E!! Dit waren zomaar wat kreten van mij, ik ben geen cultureel antropoloog. Dat kan je overigens niet met MMS (bestaat al lang niet meer) studeren.

      Beantwoorden
      • Pierre de la Croix schreef:
        11 januari 2014 om 12:45

        Met MMS kan je wel minister worden en uiteindelijk burgemeester van Almere.

        Pak Pierre

    • P.Lemon schreef:
      11 januari 2014 om 16:42

      @M.vder Werff “Wie kent antropologische of sociologische studies over deze onderwerpen? Graag delen.”

      Duit in het zakje :

      -Fysisch antropologen waren een eeuw geleden in Nederlands-Indië op zoek naar de rassenkenmerken van de inheemse bevolking. Fenneke Sysling analyseerde deze poging om de menselijke diversiteit in de Indonesische archipel te categoriseren. Ze ontdekte hoe generatie na generatie antropologen naar Indië vertrok om daar schedels en skeletten te verzamelen, levende mensen op te meten en te fotograferen.
      http://framerframed.nl/nl/blog/the-archipelago-of-difference-physical-anthropology-in-the-netherlands-east-indies-ca-1890-1960%E2%80%99/

      Volkenkunde, zoals de culturele antropologie .
      Fischer, Henri Théodore, cultureel antropoloog. Geboren op 6 april 1901 in Poerwokerto, Nederlands-Indië, overleden op 27 september 1976 in Utrecht. Na het Indisch pensioen van zijn vader, leefde Fischer vanaf 1915 in Nederland.
      Fischer neigde ertoe empirische beschrijving belangrijker te vinden dan theorieën zoals het structuralisme, dat in Leiden school maakte, en de negentiende-eeuwse evolutieleer, die in Amsterdam nog lang gepropageerd werd. De keerzijde van deze houding was dat hij weinig begrip kon opbrengen voor het Indonesisch nationalisme, dat zich juist niet bij de feiten van de koloniale overheersing wilde neerleggen.

      Belangrijkste publicaties
      *Zending en volksleven in Nederlandsch-Indië. Zwolle: 1933.
      *De aanverwantschap bij enige volken van de Nederlandsch-Indische archipel. Mensch en Maatschappij, 11, pp. 285-297, pp. 365-378, 1935.
      *Inleiding tot de volkenkunde van Nederlandsch Indië. Haarlem, 1940

      Verder is er een interessante boekenlijst(Lemari buku) op http://www.indoinside.nl/buku/index.html

      met bv

      Het boek der Indo’s : kroniek / Paul van der Put. – 3e dr. – Rotterdam : Indonet, 1999. – 242 p. ; 21 cm
      Oorspr. uitg.: 1997.
      ISBN 90-75413-05-X; ISBN-13 978-9-075413-05-2 (€ 19,90)

      Over de groei van de Indo’s tot een volkje, hun saamhorigheid in oorlogstijd, hun vlucht uit Indonesië, tot hun verstrooiing over de aarde.
      Dit boek is voor liefhebbers van geschiedenis en korte verhalen, voor Indo’s die eigen achtergrond zoeken. En voor niet-Indo’s die kennis willen maken met kleurrijke mensen die zich ontworsteld hebben aan discriminatie en overdreven bescheidenheid. Vrije mensen nu die, na een halve eeuw in Nederland zelfbewust hun weg zoeken.

      Beantwoorden
  42. Boeroeng schreef:
    11 januari 2014 om 00:26

    De originele link werkt niet zo goed, probeer de reservelink.

    Beantwoorden
  43. Ro schreef:
    10 januari 2014 om 23:30

    De wederopbouw werd door Nederland enthousiast begonnen.

    Beantwoorden
  44. Mas Rob schreef:
    10 januari 2014 om 22:54

    De link is bij mij dood… Als ik klik krijg ik de mededeling dat de pagina bij de krant niet gevonden is…

    Beantwoorden
    • Pierre de la Croix schreef:
      10 januari 2014 om 23:08

      Nou …. dan loopt het gelukkig met een sisser af ……

      Pak Pierre

      Beantwoorden
    • P.Lemon schreef:
      10 januari 2014 om 23:15

      Zoektip : Vul het zoekvenster rechtsboven “indische cultuur” in
      Klik niet het eerste resultaat van hkockx aan maar het
      2e. Lukt het niet dan kan het evt doormailen via Boeroeng.

      Beantwoorden

Laat een reactie achter op bo keller Reactie annuleren

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *