\’Toch is er een soort mengtaaltje of liever zijn er allerlei mengtaaltjes ontstaan, waaraan men den naam van Nederlandsch niet mag geven, omdat de wezenlijke eigenschappen van het Nederlandsch voor het grootste deel zijn verdwenen en de vreemde bestanddeelen verreweg de meerderheid vormen. Wij noemen deze taal beter: de taal der Sinjo\’s en Nonna\’s. Sinjo\’s en Nonna\’s zijn afstammelingen van een Europeaan en een inlandsche vrouw. Deze Sinjo\’s en Nonna\’s behooren van moederszijde veelal tot de lagere standen. Hun ontwikkeling is meestal gering.\’ Neder-L: De taalkunde en tante Lien.
-
- en
Indische Soos -
- Het archief van Indisch4ever
is best wel te filmen !!
...................
...................
.......... Bekijk ook
de archipelsite
met honderden topics.
Zoekt en gij zult vinden. ! -
Indische portretten
ingezonden door de lezers.
-
Thomson
Nassauschool Soerabaja
Depok
Wie is deze familie
Wolff
Tankbataljon Bandoeng 1939
Is de bruid Günther?
Wilde en Waldeck
Brouwer en Hagen
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
XXXXXXXXXXXXXXXXXX
Kerst 1930 a/b Baloeroan naar Indië
XXXXXXXXXXXXXX
Bertha Lammerts van Bueren-de WitXXXXXXXXXX zwieten 214
Bisch
!!!!!!!!!!!
Detachement Verbruiksmagazijn,
Hollandia
van Hall
Smith
Emy Augustina
Detajongens
von Stietz
de Bar
Soerabayaschool ca 1953
Wie zijn dit ?
Damwijk
Klein
IJsselmuiden
van Braam
Zuiderkruis
Foto
Koster
Versteegh
Baume
Falck
Boutmy
Otto
oma Eugenie Henriette Smith
Meliezer-Andes
christelijk lyceum bandoeng
christelijk lyceum bandoeng
Saini Feekes
Mendes da Costa
Anthonijsz
Bromostraat
Wie?
Tambaksari/Soerabaja-1946
Ornek
van Dijk
.Haacke-von Liebenstein
Theuvenet
Sollaart
Berger-de Vries
Foto's gemaakt door Henrij Beingsick
Augustine Samson-Abels
Samson
Huygens
Hartman
Otto en Winsser
Marianne Gilles Hetarie
Constance en Pauline
Versteegh
Lotje Blanken
Charlotte Hooper
John Rhemrev
Schultze
W.A. Goutier
Otto-Winsser
Bastiaans
Verhoeff
Beisenherz
Stobbe
Wendt-van Namen
Harbord
Pillis-Reijneke
Nitalessy-Papilaja
Reijneke
Oertel-Damwijk
Bruidspaar te Semarang
Daniel
Krijgsman
van Dun
Ubbens en van der Spek
Kuhr
Oertel
Nijenhuis-Eschweiler
Wie ben je
Philippi-Hanssens
Tarenskeen-Anthonijsz
Hoorn-Dubbelman
Mendes da Costa
Palembang
Indisch4ever 
good night, i’ve been looking for information about javindo language, and luckily i found these comment box with complex discussion about petjoh and javindo. i’ven been looking so long to found these information but i cant find it because it’s so hard and so little infomation about petjoh and javindo language, especially javindo. i’ve just found one short information in wikipedia but it’s not satisfy me. can i have to know some information about javindo? like what else the words in javindo? (kosakata) or vocabulary. thank you.
ps; i came from indonesia
You can find a.o. 5 book titles…if you look at this site
https://www.boekwinkeltjes.nl/b/138662052/Het-Javindo-De-verboden-taal/
Nooit officeel Hollands geleerd en nooit op een Hollandse school met Hollands al voertaal bijgwewoont.En nooit in Holland gwoont.Men ouders spreken af en toe een beetje Hollands met mekaar als ze herrie hebben.Zo dat hun kinderen niet begrijpen waar over ze hebben.Maar mijn vader/moeder spreken wel Hollands met de honden. Want het was streng verboden om tijdens de Japanse occupatie en Indonesische revolutie Hollands te spreken om niet verdacht te worden als spionnen( mata-mata moesoeh).
“verboden om tijdens de Japanse occupatie en Indonesische revolutie Hollands te spreken” Dat viel wel mee hoor. Met Nederlanders kon ik gewoon Nederlands spreken, ook in het openbaar. En één van de Indonesische ondervragers bij de Kenpeitai sprak gewoon Nederlands met me. Idem dito in de Simpangclub en Werfstraatgevangenis. Dat begrip ‘ mata-mata moesoeh’ ken ik alleen van posters, waar niemand naar keek. Dat was ook vóór de Japanse bezetting in de oorlog met Japan. Posters met ‘de vijand luistert mee’. Keek ook niemand naar. Maar het waren wel mooie posters. Tijdens onze militaire oefeningen bij de oostgrens van Duitsland kregen we in de briefing ook te horen over ons radioverkeer: de Russen luisteren mee. Maar dat deden de aan ons toegevoegde lui van de MIVD en onze S2 ook in andere richting.
Ik spreek hier officieel nooit Hollands, maar(American) English, Spanish en Spanglish.
Was het niet songfestival winnares Lenny Kuhr die ooit “de” generaal bezong?
Pak Pierre
Klopt! Op de wijs van Gus Dur, of was het de melodie van de Truba Dur?
e.m.
Excuus; was in de war met ‘Onno kom naar Hoes, want de karbouwen staan op springen …’
Selamat weekend semoea allemaal!
e.m.
Pas maar op. Er liepen in Indië na de oorlog nogal wat militairen rond met het embleem EM. Dat schijnen sommige reageerders in I4E en Javapost niet zo leuk te vinden.
Nah … hooguit vijf, de zesde is import …
I em what eye am, AMbon born 😉
En ik denk de generaal: “Pàk Huib!”
e.m.
Da’s een mooie! “Pak e’M!”.
Beet!
😉
Ik zou geroepen hebben de garnaal.
adoeh, now hoe desuh, teroes maar doordoor. si Tjoh
SiL., op 16 december 2013 om 18:14 zei:
Petjoh of wat daaroor doorgaat is niet voor iedereen gegeven, merk ik. Je moet daarvoor een echte anak kolong zijn, en een bepaalde denkpatroon bezitten.
———————————————————————–
Si Tjalie (vader van alle Indo=Vincent Mahieu) is geen anak kolong , ook vertelde hij over hoge officieren (dus ook geen anak kolong) die moeiteloos in Petjoh met elkaar kunnen praten (normaliter ABN ).
Zelfs Totoks ( toen ze nog Indo’s genoemd werden) kinderen van blijvers zullen Petjoh of Pasar Maleis spreken .
Die ze opgepikt hadden van hun baboe verzorgsters of djongos of de kebon v.w.b de Inlandse leenwoorden.
En het gebruikt van Petjoh zie ik als een soort “omgekeerde snobisme”
Zoals de kinderen van gegoede Indonesiers die in Menteng of Weltevreden area wonen ook hun “bahasa gaul” / prokem gebruiken .
Als een soort “geheime “taal .
GUNDUL-mu verwijs naar je kale kop omdat het kaal geschoren is (veel koreng -kleine wondjes), dus letterlijk.
Vaak geassocieerd aan armoede .
Of het betekent ook : ben je niet lekker ..
Soms ook mbah-mu ( je grootje) , of Djidat-mu = je voorhoofd ) betekent je staat te raaskallen (onzin te vertellen).
“En het gebruikt van Petjoh zie ik als een soort “omgekeerde snobisme”
Dat had ik al gedacht.
Mensen die naar een pizza-restaurant gaan, doen alsof dat zo chic is, terwijl pizza toch het voedels is van de armen, zoals nassi goreng.
De rijken dansten ook mee op dangdut, terwijl dat de muziek is van de gewone man.
André Hazes was geliefd bij studenten, terwijl hij zelf niet tot het corps gerekend kon worden
Surya Atmadja, ik had graag die Vincent Mahieu willen meemaken. Want ik begin nu zelf ook fanatiek te worden. Je moet wel tweetalig zijn, of op zijn minst veel Maleise/Javaanse woordjes opgepikt hebben, om petjoh te spreken. Of Indisch-Nederlands natuurlijk. Oudere Indische mensen, gebruiken ook veel Maleise/Javaanse woorden in hun Nederlands. Dat doen ze niet te pas of te opas.
In die tweetalige kringen voelde ik me thuis. Je maakte altijd leuke dingen bij hen mee. Het waren echt geen Belanda. Ze hadden het altijd over vroeger, maar ook over Indonesië wanneer zij daar van vakantie terug waren. Bij hen geen kwaad woord over dat land dat ze moesten verlaten. Dat moest toen nu eenmaal op die manier gebeuren; je lot blijkbaar.
Niet zo bij die stijvere indo’s die geen Maleis spraken of het verboden werd het te spreken of daarmee niet opgevoed werden. Dit klinkt hard, maar zo liggen de zaken nu eenmaal.
…Want ik begin nu zelf ook fanatiek te worden. ……
Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald toch….. Sorry, geintje meneer SiL…Op zijn (plat) Javaans: Ojo ngamuk….. Prettige Feestdagen en vakantie, zoals door u eerder geschreven. 😉
Ik ben nog niet weg H. Boers. Dank u, van het zelfde.
Ik was gisteren op uw site geweest
http://www.imexbo.nl/
Ik las er het woord jamput. Dat heeft u onvertaald gelaten. Aoeh seh, wafoor nou weer niet 😉
Voor de passanten, het woord jamput heeft een dubbele betekenis, Ouderen onder u weten het wel.
Sorry, dat heeft u wel vertaald. Ik dacht aan jembut, een vriend van mij corrigeerde mij. Kwestie van uitspraak toch?
1e betekenis…. (flauw van me): Een put vol jam (marmelade.)
2e betekenis…. Een “nette” uitspraak van het “smerige vloekwoord Djantjuk / Jancuk … (Jantje Ook werd wel ’s gezegd)…. Vertaling is op dit forum NIET toegestaan, maar geloof me maar: het is een smerige vloek. (Verbastering van: di …. ancuk.) … Een en ander comform de straten van Surabaya waar ik als a.s. buaya destijds opgeleid en opgevoed ben…. Een nog smeriger afgeleide vloek was : Djantjuk Djaran…. en waarbij Djaran (Jaran) dus paard is….. Denkt u maar aan het begrip Jaran Kepang, de dans waarbij dansers in trance zich inbeelden dat zij een paard zijn.
Bijna zou ik de vraag stellen: Met of zonder permanent 😉
@H. Boers, Dank u voor uw uitleg. Ik ben wel wat gewend. Veel dubbele bodems en valkuilen kent die taal toch.
Petjoh/Javindo niet zo maar eventjes kromme zinnen uit de mouw schudden..
** Wanneer een Indonesiër “pagina” zegt moet ik ook lachen, PakPierre.
Spreek dit dan uit met een Indonesische tongval wat betreft de V:
We gaan altijd eerst Varen en dan Vissen.
@ H. Boers.
Jembut met permament, of wat bedoelt u? Dan wordt het jenggot. als maar geen natte snor.
Gauw geprikkelde personen moeten deze woorden jembut maar niet opzoeken via google-images. Terlaloe erg dit.
Omdat hij in zijn moers taal zong, SiL. maw plat Amsterdams voor een Amsterdammer van eenvoudige komaf. Zo ook Danny de Munck.
citaat: “André Hazes was geliefd bij studenten, terwijl hij zelf niet tot het corps gerekend kon worden” Die studenten van tegenwoordig zijn ook niet meer van wat ze waren. Vooruitgang/innovatie.
Die studenten van tegenwoordig zijn ook niet meer van wat ze waren. Vooruitgang/innovatie.
———————————————————————————
Apa boekan “sociale mobiliteit ?
Froeher in 1969 zie je ook dat Jan en alleman tijdens de plontjo tijd(ontgroeningstijd ) kunnen studeren, dankzij de studentenbeurs .
Helukig dat niet iedereen gingen melden bij de corpsballen club , velen dropen af of tijdens de plontjo tijd of vlak erna omdat ze niet opgenomen worden in disputen .
Dat waren leuke tijden geweest, je kan nog jaren studeren zonder die zgn prestatiebeurs .
Ja, ik heb ook veel studiejaren. In de tijd als werkstudent moest ik natuurlijk ook werken. En ’s avonds ook nog als serveerder in de mensa, werd betaald met maaltijdbonnen. In het weekend bestond het eten uit ‘binnenlands weekoverzicht’. En geen geld/tijd om corpsbal te worden. Toch een heel leuke tijd gehad! Ik ben in Delft wel afgestudeerd bij prof. Krul, die was ook voorzitter van het Genootschap Onze Taal. Dat was af en toe een ramp. Bij onze groepsvoordrachten zat er ook altijd een man van de taalcommissie bij. Die deed ook moeilijk.
@Dhr. Jan A. Somers, op 18 december 2013 om 12:10 zei: /…/Ik ben in Delft wel afgestudeerd bij prof. Krul, die was ook voorzitter van het Genootschap Onze Taal. Dat was af en toe een ramp. Bij onze groepsvoordrachten zat er ook altijd een man van de taalcommissie bij. Die deed ook moeilijk.@
— Adoe seh … dat wort dan fanavont om 21.30 uur niet meedoen med Hut Chroot Dikthee der Nederlandsche Taal 2013 op Nederlant 1 …
e.m.
Ik heb begrepen dat men al voor de oorlog sprak van “het student”.
Wellicht reden om kort na de oorlog de taalcommissie op de universiteiten toe te laten, in ieder geval dus voor de Delftse techneuten.
Die commissie werd er eind zestiger jaren v.d.v.e., toen de Chinese culturele revolutie oversloeg naar het Nederlands onderwijs en “socialistisch” als “sosjalisties” moest worden geschreven, hard uitgebonjourd om niet weer te keren.
Pak Pierre
Die taalcommissie was bedoeld als ondersteuning van een Nederlands normaalblad. Een soort catalogus van schrijfwijzen voor technische termen.
In militaire dienst in ’t Harde hadden we diverse generaals, die aangekondigd werden als ze de mess binnenkwamen. Onze eigen generaal: Mijne heren, de generaal!. Een loslopende generaal: Mijne heren, een generaal! De commandant van 4div., onze concurrent: Mijn heren, het generaal!
Nou …. die taalcommissie zou heel nuttig werk hebben kunnen verrichten bij de beoordeling van het Nationaal Dictee (waaraan overigens ook Vlamingen mogen meedoen).
V.w.b. die generaals herinner ik mij plotseling een strip, die “Generaal Hoetentoet en zijn manschap” heette. Die djendral zal dan wel van 4 Div zijn geweest.
Pak Pierre
Paul Vermaes, op 15 december 2013 om 18:56 zei:
@Sil.: Bahasa Indonesia is een volwaardige taal en daar heeft de Republik Indonesia heel hard aan getrokken via zijn universiteiten en vrije media. Veel volwaardiger dan Bahasa Malaysia van de Federatie Malaya.
———————————————————————————
De oorsprong van Bhs Indonesia is uit Sumatra, al in gebruikt sinds de 7de eeuw.
De eerste koninkrijk of sultanaat werd opgericht door een afgeweken prins van Srivijaya.( in de buurt van Palembang).
Dus is de Bhs Melayu van de Maleisiers (Orang Melayu ) afkomstig van Sumatra .
Vandaar dat de Maleisiers ( buiten de 2 andere grote etnische groepen Indiers/Tamils en Chinezen) dezelfde gemeenschappelijke cultuur/taal met de Indonesiers.
In feite kan men zeggen dat de Maleisiers( Orang Melayu) nakomelingen zijn van de Sumatranen, Javanen, Buginezen etc .
Over Petjoh:De woordvorming.
Naast Petjoh heeft Indich Nederlands ,Indisch dialect dat ze Nederlands grondtaal hebben met veel leenwoorden uit Maleis, en Inheemse talen (Javaans Sundanees etc)
Is een “arme” taal met weinig uitdrukkingen ,werd gebruikt in eenvoudige millieu.
Beide ouders ( Nederlands-Inlands) spraken de eigen taal niet goed.
Verder heeft Petjoh ook een grammatica (afgeleid uit het Nederlands )
R.Cress heeft e.e.a beschreven in zijn boek Petjoh m.b.t
-Intonatie -klemtoon
-uitspraak van klanken
schurende,ploffende , combinaties van medeklinkers, tweeklanken en combinaties van medeklinkers ,
zelfstandige, werkwoorden,lidwoorden, voornaamwoorden etc .
Hij noemde Petjoh een “lingua-tjampoer” .
@Pak Surya, Is een “arme” taal met weinig uitdrukkingen ,werd gebruikt in eenvoudige millieu.
Beide ouders ( Nederlands-Inlands) spraken de eigen taal niet goed.
In taalarme gezinnen wordt vaak dreigende taal gebruikt in korte zinnen zonder grammatica. Awas… ayo… Ik bilang sama oom, oom kasih pukul jij…
Zo moet taal ook zijn ontstaan. Als middel om te dreigen en te waarschuwen voor gevaar in een omgeving waarin je heel snel moest beslissen wat te doen: Vluchten, vechten, eten, copuleren.
Pak Pierre
Ayo djongos. Wat foor ding, dese? Lekker?
Boekanmain seh, halfgaar, mentah!.
Als jij denk ik freet?! Goendoelmoe!
Lekas, satoe porsi saté njang mateng.
Petjoh of wat daaroor doorgaat is niet voor iedereen gegeven, merk ik. Je moet daarvoor een echte anak kolong zijn, en een bepaalde denkpatroon bezitten.
Gundulmu is een soort vloek(?). Oudere Indische mensen zeggen ook vaak “matamu”.
Ik beuk jou, lijkt volgens een kennis van mij op “gebug”, Ik gebuk jou.
Onder ons Semarangse jongetjes was “silitmoe” ook gebruikelijk en voor “ik beuk jou” zeiden wij “tak tarok jij” of voor “tarok”, “gendjot”.
Overigens …. het waren n.m.m. de totoks die zich in een koeterwaals van Nederlands en Maleis richtten tot het inheems bedienend personeel; Indo’s deden dat in het Maleis of de streektaal, in Semarang dus het laag Javaans oftewel “Ngoko”.
Pak Pierre
SiLitmu, Pak Djorok is weer aan het woord. Dat kan toch niet. Zo djorok op dit nette forum.
Sorry, neem mij niet kwalijk mevrouw of heer SiL.
Ik word mij er nu pas van bewust dat mensen de beginletters van uw pseudo wel heel gemakkelijk zouden kunnen associëren met het Javaanse “silit”.
Nogmaals, sorry hoor.
Pak Pierre
Tidak apa apa Pak Pierre.
si Silit; Pak Djorok, het zal nog jaren naklinken.
Dank voor uw als altijd zeer constructieve en gevatte bijdrage aan de discussie.
Pak Pierre
Pak Pierre, het mag u toch bekend zijn dat in een gezelschap van indo’s van vroeger er onderling veel gelachen werd. Natuurlijk zaten er een aantal schuinsmarcheerders tussen, en de vrouwen lachten even hard mee.
Dat zat hen gewoon in de geenen.
Er werden veel grapjes gemaakt. Zo flauw, maar je moest er wel om lachen. Soms als een boer met kiespijn, omdat ik het niet begreep. Daarnaast leerde je ook veel inheemse woordjes uit hun moederland.
Dit bijvoorbeeld.
Iemand vertelt een mop.
Een indo uit de kampoeng vraagt: hoe schrijf je paard in het Nederlands, met een “t” of met een “d”?
Na even nadenken zegt de ander met “dt”, tuurlijk
– mosok? waarom tuurlijk?
-Ja als niet ketjantol “t”, dan ketjantol “d”.
Na gelach en gegiechel van de persoon die om zijn eigen mop lacht, zegt er een in de huiskamer, die het maar zo-zo vindt hoofdschuddend ” iya, ketjantol manoekmoe”. (manoek=manuk=boeroeng)
Nog meer pret, nog meer jolijt. Indische cultuur? Niet te filmen.
Een uiterst goede morgen beste lezers van dit topic,
Gisteren zag ik op het journaal dat een aantal Chineze jongeren Gordon hadden uitgenodigd om nummer 39 uit te proberen. Nou onder de indo’s gingen er ook Chinezengrappen in de ronde. Zij hadden voornamelijk betrekking op namen, zoals Kowé Bau Tai. Ik heb er vele gehoord, maar ik kon ze niet onthouden.
Mocht JAVINDO hebben bestaan, ik geloof zeker dat het in de een of andere vorm werd gesproken.
Wel, beste forumlezers en bijdragers aan dit topic. U behoort tot een uitstervend ras, met een uitstervende taal. De echte indo’s. Het zit hem in de geenen. Mij maakt u niets wijs. Die tijd komt nooit meer terug. Ik ga een paar daagjes de stad uit, niet nadat ik u een Selamat Hari Natal en een Tahun Baru heb toegewenst. Sampai ketemu lagi.
Ach, ik moest van mijn ouders altijd perfect nederlands spreken, niks geen kromme woorden… waardoor ik overal gewoon goed Nederlands spreek… Ik vind dat kromme Nederlands altijd wel grappig…
Tja … en het “goede Nederlands” zou krom zijn geweest als het niet door de heersende elite tot “goed” zou zijn verheven.
Een troost, geput uit Einstein’s relativiteitstheorie.
Sorry, mijn tjakar ajam, loepah deese.
Pak Pierre
Mayo Lie, op 15 december 2013 om 20:53 zei:
Ach, ik moest van mijn ouders altijd perfect nederlands spreken, niks geen kromme woorden…
——————————————————————————-
Pantjen betoel .
Saja djoega (ouwe spelling voor de ouwe Tjangs, Tjih’s (M)peh Pan Froeher .
Mijn Inlandse ouwelui , en seker mein maatje zijn guru’s , dus bingoeng deSe .
Djadi moelek.
Door de pele talen Indonesia , boso londo beneran , basa Sunda , en omong Betawi ( pan straat geplukt) , ken ik alleen maar Brabbel Nederlands
Sileg toh ?
SiL., op 15 december 2013 om 10:29 zei:
ga op zoek naar een kring van mede-geïnteresseerden.
—————————————————————————
Ik wil ook mijn mijn bhs Jawa bijspijkeren, maar ben bang dat ik blijf steken in Ngoko . De huis tuin keuken Javaans , de taal van de wong cilik.
Javaans heeft ongeveer 7 of 8 levels .
Als ik Indonesisch /Javaans combinatie tekst lees mis ik soms de betekenis van de zinnen.
Letterlijk kan nog een beetje mee gaan, maar om tussen de regels te lezen en begrijpen is moeilijk.
Zie voorbeeld van de djangkrik en de pitik ( is toch hogere wiskunde voor mij ) .
Om een luie /stille djangkrik(oude spelling) te activeren wordt het
ge-sentil of di-tjentil ( bhs Indonesia) .
@Sil.: Bahasa Indonesia is een volwaardige taal en daar heeft de Republik Indonesia heel hard aan getrokken via zijn universiteiten en vrije media. Veel volwaardiger dan Bahasa Malaysia van de Federatie Malaya.
Het Javaans (gesproken door 80 miljoen mensen) is qua volwaardigheid niet te vergelijken men B.I. De ontwikkeling van die taal is te vergelijken met die van de Gamelanmuziek. De Javaanse fonologie (Aksara Jawa) is nog niet vertegenwoordigd in unicode UTF-8. Gelukkig kun je het Javaans ook in het Latijnse alfabet schrijven.
Als je Javaans wil leren kun je beter aansluiting zoeken bij Javaanse Surinamers, die kennen geen B.I.
Gewetensvraag ? Ongemerkt verdwijnt ons bindmiddel …door specifiek taalgebruik ontstond een groepstaal…meer indisch dan het indisch eten.
cit. * Waar zijn ze, de Indische instituties die met de mond belijden dat ze het hun taak achten het Indisch erfgoed te bewaren en te ontwikkelen? Waar zijn de plekken op de honderden “pasar malams” en de andere z.g. kumpulans voor de presentatie van Petjok? Het is het meest Indische uit onze voormalige kolonie, meer zelfs dan Indisch eten.
Petjok is de taal van Indo’s, maar soms ook de taal van totoks (heel vroeger).
Aan onze kant staat Prof. J. W. de Vries, kenner van Petjok, en ook hij is bezorgd over het verdwijnen ervan. Hij stelde in 1991 voor de Studiedagen Indische Nederlanders het volgende:
“(…) zolang de Indische Nederlanders zich bewust blijven van een eigen identiteit, trots blijven op de eigen etniciteit, en bovendien een specifiek taalgebruik onlosmakelijk verbonden achten met de eigen culturele etniciteit, zal de groepstaal zich kunnen handhaven. Mijn bezorgdheid komt veeleer voort uit het gebrek aan taalkundige belangstelling. Het is nodig dat het taalgebruik van de Indische Nederlanders grondig wordt bestudeerd, en zo gauw mogelijk, want anders zou het wel eens te laat kunnen zijn.” Tot zover De Vries. Ik deel zijn bezorgdheid, maar vind het gebrek aan belangstelling voor Petjok bij de Indische Nederlanders zelf minstens even zorgelijk. Nog erger is het sneren, niet zelden door Indo’s zelf, in de richting van hen die er voor pleiten dat Petjok wordt onderzocht ontwikkeld. Het kan nauwelijks dommer. Nota bene: Petjok is hét bindmiddel van de Indische cultuur, hét voertuig als het ware waarmee die cultuur ‘zichtbaar’
kan worden gemaakt en ontwikkelt kan worden. Red dat monument en maak er weer een levend organisme van. Petjok, een taal met Indische cultuurgeschiedenis die, als we dat willen, voortgezet kan worden en ontwikkeld. We slaan zo misschien meerdere vliegen in één klap. Bezoek optredens in Petjok yang èh, niet als is flauwekil tierlijk. Ayo lees boeken over Petjok, er zijn er vele. Ga ook te rade bijvoorbeeld bij de Universiteit van Leiden.
Kijk ook op de pagina Petjok van dé Indische site http://www.tjaberawit.com/kunst-a-literatuur/71-indo-rap.html
Petjoh – of Indisch-Nederlands- of wat daarvoor doorgaat is een verdwijnende taal.
Om dat te voorkomen moeten wij:
-bahasa Indonesia leren, Javaans of welke andere taal in de archipel dan ook. Bij mijn weten wordt petjoh nog steeds binnen de Molukse gemeenschap gesproken, maar dat lijkt op het kazernemaleis
– regelmatig naar Indonesië gaan.
In Nederland wordt toch ook geen Zuid-Afrikaans gesproken?
Tierlek nie.
U kunt natuurlijk ook een Indonesische trouwen, hetgeen Nederlanders ook wel eens doen. Je moet die lui eens eens zien naast hun jongste verovering. Haweldieg die fen
@SiL.: Het Afrikaans, dat is een echte taal; een complete taal waar je wetenschap in kunt beoefenen en wereldpolitiek mee kunt bedrijven. Dr. Christiaan Barnard dacht en sprak in het Afrikaans toen hij als eerste een harttransplantatie verrichtte.
Nederland had een kans gemist in Zuid-Afrika door na de Boerenoorlog ons afzijdig te houden van de verslagen partij. Toen die partij in 1928 de democratische verkiezingen won voerde die het Afrikaans als tweede taal naast het Engels in voor de Republiek Z-Afrika. Anders was de tweede taal daar het Nederlands geweest!
Het rechtsstelsel in ZA is gebaseerd op het concordantiebeginsel van het in de Republiek gangbare Rooms-Hollands recht. Door de VOC meegebracht.
Leuk dat Pak Permaes het Afrikaans (op het Nederlands gebaseerde 3de taal in Zuid Afrika achter Zulu en Xhosa) erbij heeft gehaald in deze discussie over het “Petjok”. Ik heb altijd parallellen gezien in de ontwikkeling van beide talen.
Even gedoken in de kist met zoek geraakte stukken naar een mooie verhandeling over de grammatica van het Afrikaans die ik mij herinner, maar niet zo gauw gevonden.
Dus toch maar naar Wikipedia gegrepen; zo beroerd en onbetrouwbaar is die bron ook weer niet. Een citaat daaruit:
“Het Afrikaans is ontstaan uit bepaalde Nieuwnederlandse dialecten die werden gesproken door vooral Belgische en mogelijk ook Poolse kolonisten die zich in de Kaapkolonie vestigden na de stichting van Kaapstad in 1652, vermengd met hieruit gecreoliseerd Hollands, gesproken door inheemse bewoners (onder meer de Khoikhoi ofwel Hottentotten), andere kolonisten (Fransen, Duitsers) en aangevoerde Maleis- en Portugeestalige slaven.[3] Het Nederlands van de zeventiende eeuw werd dus geëxporteerd naar een geheel nieuw gebied, waar het zich in een nieuwe gemeenschap onder diverse invloeden deels zelfstandig verder ontwikkelde. De ontwikkeling van wat van oudsher dezelfde taal was in het moederland van de kolonisator ging natuurlijk ook verder, zij het op een minder dramatische wijze. Het Afrikaans kan dus in beginsel niet anders dan een dochtertaal van het Nieuwnederlands worden genoemd. Volgens de meeste taalkundigen vertoont het ook trekken van een creooltaal (creooltalen wijken in de regel sterker af van hun vooroudertaal dan dochtertalen),[4] en het wordt dan ook wel als semi-creool aangeduid.[5] De (gedeeltelijke) creolisering van het Afrikaans vond waarschijnlijk vooral plaats bij de variëteiten die door de lagere socio-economische klasse werden gebruikt. Sommige taalonderzoekers zijn van mening dat onder deze zelfde klasse het Maleis Portugees als een lingua franca heeft gediend.[6]”.
Einde citaat
Saillant voor de vergelijking met het “Petjok” als “Taal van de kampong Indo” zijn de laatste 2 zinnen. Elders las ik dat in het Afrikaans ook verschillende streekdialecten zijn ontstaan, wat mijn vermoeden ondersteunt dat er in de koloniale tijd in Indië geen standaard petjok is geweest maar diverse plaatselijke petjoks, al naar gelang de invloed van de lokale inheemse taal op het Nederlands, v.v.
Het Petjok zou het misschien net als het Afrikaans hebben gebracht tot “volwassen taal” als het tijd van leven zou hebben gehad. Tja …. maar toen kwam op 27 december 1949, of zo men wil 17 augustus 1945 een gadjah met een geele herooote snuit en die blies het Petjok in Nederland en Indonesia en overal elders ter wereld langzaam uit.
Oh kasian, het is voorbij ….
Pak Pierre
citaat: “die werden gesproken door vooral Belgische en mogelijk ook Poolse kolonisten “. Van die Polen kan ik het snappen, die werkten gewoon bij de VOC net zoals andere Europeanen. Maar België bestond nog niet, wel o.a.Brabant. Vermoedelijk wordt hier gedoeld op al die immigranten uit o.a. Antwerpen, Brussel e.d. die een grote bijdrage leverden aan de bloei van de republiek.
Tja … altijd wat met die Belgen. Zuidelijke Nederlanders dan?
Feit is dat met de VOC half Noord-West Europa terecht kwam in een gebied dat zich uitstrekte van Kaap de Goede Hoop tot Japan.
Het Noord Nederlandse dialect en wellicht ook het Zeeuwse (ik moet ook aan alle Zeeuwse meisjes denken) werden toch de dominante verkeerstaal in dat vreemdelingenlegioen van kooplieden, bestuurders, chirurgijnen, barbieren, zeelui, boeren, soldatenvolk, scheepstimmerlieden en zeilenmakers.
De Europese “vreemdelingen” (“allochtonen” zo gezegd) beïnvloedden die taal wel, zij het in geringe mate, evenals de volkeren waarmee de VOC-dienaren min of meer intiem (niet per se sexueel) contact hadden. Zo is dankzij de Maleiers “baie” als “veel” van “banjak” in het op het Nederlands berustende Afrikaans blijven hangen en is een “banaan” ook aan De Kaap een “piesang”.
Pak Pierre
@SiL.: Geen goede wijze om Bahasa Indonesia te leren door een Indonesische te huwen: zij zal eerder het Nederlands machtig zijn dan jij het Indonesisch!
Ik ga af op wat ik constateer tijdens de koempoelans hier in de buurt heer Paul Vermaes. Opeens spreken hun echtgenoten een behoorlijk mondje bahasa. Dat is dan een ratjetoe en onderlinge samenhang van Nederlandse, Indonesische en Engelse woorden. Maar in ieder geval zijn zij in hun taalgebruik, het petjoh veel en veel verder dan ik.
@ Pak Permaes:
Mijn antwoord op de vraag van een spaanstalige hoe het kwam dat ik Spaans sprak placht ik te antwoorden “he aprendido la lengua en la cama” oftewel “ik heb de taal in bed geleerd”.
Tja …. ’t is dus ook maar net wie de dominante, c.q. bovenliggende partij is in de (echtelijke) sponde …
Pak Pierre
@P.Lemon: Prof. J.W.de Vries maakt zich zorgen om niks. Petjok was nooit een taal van enig belang in Nederlands Indië. De p-taal onder de jeugd daar was veel populairder…
@P.Vermaes. De p-taal onder de jeugd… 🙂
Eddy Lie vertelt erover:
“Pas aangekomen in Nederland (contractpensions Holten en Almelo) sprak ik met mijn Indische vriendjes Petjoh en met mijn Hollandjes vrienden Nederlands met een Indische tongval.”
Op z’n site : http://eddy.aloen-aloen.nl/petjoh.html een aantal bekende voorbeelden…
leenvertaling
Van een leenvertaling is sprake als woorden of idioom in de ene taal woord-voor-woord vertaald worden in de andere taal. Bij het Petjo worden bv Maleise uitdrukkingen woord-voor-woord vertaald in het Nederlands:
Al
Soedah
klaar, genoeg
Soedah laat maar
Soedah
ach laat maar
door-maar-door
teroes-teroes
door en door, continu
heloof je
masa
ongelooflijk, geloof je het
@P.Lemon: ‘k Heb de site van Eddy Lie bekeken; erg leuk. Hij kwam in 1957 in Almelo, naar eigen zeggen, en had voorheen op een sekolah dasar gezeten in Bandung. Hij moet zeer gebrekkig Nederlands gesproken hebben in 1957 en dacht dat hij Petjoh sprak met zijn kornuiten uit het pension. Toch verdienstelijk dat hij een site onderhoudt met leuke geluidsfragmenten in Petjoh.
Stelling 12 in mijn dissertatie: Indo’s berusten in de overlevering van hun taal door tante Lien.
@Jan A. Somers: Volledig eens met uw stelling 12. Tante Lien is de beste vertolkster van onze taal…
Ik zal straks nadat ik terug ben van de pasar uw literatuurlijst ernstig door nemen.
haweldieg die fen . Geen petjoh, maar Nederlands met een accent.
“Nadat ik terug ben van de pasar”. Geen pejoh maar Nederlands met een Indonesisch woord er in. Wanneer ik zo door ga al helemaal geen ABN.
In het artikel “De taalkunde en tante Lien” wordt de vraag gesteld “Is tante Lien een Indische variant van Zwarte Piet?
Even doordenken luitjes.
Zwarte Piet: hij is niet Nederlands, hij is grappig, zijn ontwikkeling is gering. Daarbij is hij de knecht van Sinterklaas.
Tante Lien, iemand met een Indisch uiterlijk. Grote pret hebben om wat Van Dort doet. Ze laat zich blijkens foto’s, bruin schminken, wat betekent dat? Iemand waarom veteranen nog een keer nostalgisch kunnen lachen.
Het ziet er beroerd uit voor ons dames en heren.
“Nadat ik terug ben van de pasar”.
Door de toevoeging van PASAR i.p.v Markt werd het Indisch Nederlands .
Is anders dan Petjoh , want daar heb je veel Javaanse , Indonesische( eigenlijk Bhs Melayu) , Sundanese , andere Inheemse, talen , Arabische , Portugese leenwoorden en typisch Ned.Indische woorden.
Kenmerk veel tjampoer adoek , grammaticaal ook niet kloppen.
Ik gebruik vaak ABN (Algemeen Brabbel Nederlands), alsmaar jullie ken begrijpen
.Iya toh ?
Eigenlijk kan petjoh een volwaardig taal worden als men de grammatica wil toepassen.
Vlg W.J.S Purwadarminta , Pasar Melayu ( vertaald in Pasar Maleis) betekent Bhs Melayu yang kurang teratur ( ook bekend als “laag Maleis”)
Pak Surya, In mijn opinie bestaat pasar maleis niet. Indo’s die beweren pasar maleis te spreken, bedoelen er mee dat ze gebrekkig de Indonesische/maleise taal beheersen. BTW(omong-omong) Indonesisch en Maleis is op de spelling na exact hetzelfde.
@SiL: Hoe zou je zo’n liedje willen benoemen qua taal?
Waarom mijn jangkrik wil niet ngerik, waarom?
Omdat zijn poot di totol pitik, daarom.
Voor niets ik kopen een sen. Hij wil maar altijd niet ngerik die fen.
Selentak, selentik, hij dood.2x
@Paul Vermaes .
Ik moest even een woordenboek raadplegen om uw vraag te beantwoorden. Een Javaans-Nederlands woordenboek.
jangkrik – krekel, sprinkhaan
di totol pitik – door een kip gepikt ;
selantak selintik – trappelen met de pootjes of iets dergelijks;
Deze taal verwacht ik van een Javaans-Indonesische vrouw (of man, maar dat komt minder voor) die al een jaar in Nederland bezig is met een cursus inburgering.
Het is verleidelijk, met als context Nederlands-Indië, om dit petjoh te noemen. Laat ik het maar rangschikken onder beginners Nederlands van Javaanse-Indonesiers. Het komt mij heel keurig over overigens, met de beste bedoelingen. Helemaal niet boertig, maar wel grappig.
Lanzamerhand, door het onderwijs, zal haar (zijn) Nederlands verbeteren.
Ik moet er aan toevoegen dat ik uitermate geniet van dit taalgebruik. Het verhoogt mijn woordenschat Javaans ook aanzienlijk.
Degenen die hierop neerkijken beschouw ik gewoon als totol. Dat mag hierbij wel gezegd worden.
@SiL; … die o.a. schreef …selantak selintik – trappelen met de pootjes of iets dergelijks; …..
Excuseer mij de vrijheid om in te dringen in uw dialoog met Paul Vermaes. Ik heb een dagje gewacht om te zien of er een “correctie” kwam, maar die bleef uit. Gelet op het feit, dat u leergierig bent wat betreft de Javaanse woordenschat, doe ik u hierbij de verklaring geven van “slentik”.
Slentik: Spreid uw hand en maak met de top van één van de drie vingers een rondje naar uw duim toe en en hou de andere niet gebruikte vingers los gestrekt. Zet kracht op het topje (lees: nagel plat ertegen) van de gebruikte vinger tegen de duim aan en mik op het doel wat u wilt raken en laat uw gebruikte vinger dan losschieten met de nagel tegen het doel aan… Weg- of doodschieten met de vinger dus. (Als u googled op AFBEELDINGEN en SELENTIK indrukt, dan kunt een afbeelding zien, van wat ik uitleg.)
Dit “schietgebaar” wordt meest gebruikt om te pieken tegen het oor (lel) van een niet luisterend kind en om bijvoorbeeld een jangkrik of ander ongedierte te doden of om bijvoorbeeld een knikker weg te schieten tijdens een knikkerspel…. kortom de functie van een soort katapult-achtige schietbeweging. Het woord “slentak” wordt in deze gebruikte vorm gebruikt als accent klank en heeft op zichzelf geen betekenis.
Wat velen niet weten, is dat dit liedje zoals verwoord door Paul Vermaes, een dubbele betekenis heeft en veelal gebruikt door de volwassen jongens/mannen die op bezoek waren geweest bij de dames van pret en genoegens en die een “koutje = snottervogeltje”) hadden opgelopen met een prik van de dokter in het achterdeel als remedie, zich zelf bespottend dit liedje zongen en waarmee dan natuurlijk de jangkrik bedoeld werd als spotnaam voor het getroffen lichaamsdeel(tje) en de kip was dan de veroorzaakster. (In dit verband werd dan de zin gebruikt: “… omdat zijn kop ditotol pitik” … )
Vergelijk – als u toch bezig bent met het Javaanse volks taalgebruik – de term: Pitik = kip = ayam = PITIK KAMPUNG = kampungkip met die hoge poten = een kampung meisje.
Uiteraard baseer ik het bovenstaande op het Javaans als taalgebruik in de streken waar ik vandaan kom en zullen in andere streken misschien ook (nog) andere betekenissen voorkomen.
En in elk geval ben ik NIET één van diegenen die neerkijken op uw leergierigheid naar het Javaans toe, omdat ik ten dele afstam van Java(-nen) en daar trots op ben.
Een prettige zondag nog toegewenst.
Weer iets bij geleerd.
Selentik, met een van je vingers, wijsvingerd, middelvinger en je duim, een rondje maken om een object (knikker, steentje) te katapulteren.
Of tegen het oor van een kind tikken als bestraffing
Ik vind het zo geweldig om dit te weten, ook van de dubbele bodem in de tekst. Ik koop van mijn eindejaarsgratificatie voor mijzelf een Javaans-Nederlands woordenboek voor mezelf en ga op zoek naar een kring van mede-geïnteresseerden.
Ik vond het al zo vreemd, met die krekel/sprinkhaan. Welk beestje maakt nu geluid met de vleugels en welk met de achterpootjes?
In de Engelse taal kennen wij de diepere betekenis van fly, spread your wings and fly.
In het voetbalstadion maken ze er spreiden en diepgaan van.
Totol? Bedoel je nou botol of tolol Sil? Grapje hoor.
Ik bedoel tolol, bodoh, goblok en volgens enkelen op dit forum ook bego. Er zullen beslist meer synoniemen zijn, in de archipel weet je het maar nooit.
“S(e)lentik”: Zo kon je ook een dikke oepil wegschieten.
Pak Pierre
Bah pak Pierre, jorok dese. Dat kan toch niet? In welke richting gaat die oepil dan wel? Er zijn er die het in hun mond stoppen, of onder de tafel plakken. Net zo jorok.
Ik weet niet wat anderen met oepils doen of deden, maar ik haakte slechts in op een zeer interessante uiteenzetting van de techniek van het “s(e)lentik” en de toepassingen ervan.
Ik heb op school gemenerikken gekend die hun oepil in het haar van de jongen of het meisje voor hun in de (school)bank schoten. Mag niet natuurlijk, terlaloe djorok en koerang adjar, maar ja het gebeurde en wat gebeurde moet de Indische historicus optekenen voor het nageslacht.
Wij willen over al het gebeurde toch de waarheid en niets dan de waarheid weten, ook al kost het miljoenen en is het eigenlijk pertjoema en … djorok. Dan weten we eindelijk wie aan wie hoeveel excuses en compensatie moet aanbieden en kunnen we rustig slapen, tot in het zevende geslacht ….
En wie de oepil niet eert is de absolute waarheid niet weert.
Pak Djorok
Negerik van kerik is het geluid dat deze sprinkhaan maakt met zijn pootjes. Maar dat zal door toedoen van die kip wel heel moeilijk gaan, vrees ik.
@Sil. en H.Boers: Jullie moeten niet teveel zoeken achter het kindergedichtje over een krekel die op de markt werd gekocht voor een cent en niet wilde tjirpen en dus geliquideerd werd. Overigens Pak Boers slentik willen Indonesiërs liever als selentik schrijven en spreken: een opeenvolging van medeklinkers druist in tegen hun taalgevoel.
Paul Vermaes: “Een opeenvolging van medeklinkers druist in tegen hun (Indonesische) taalgevoel”.
Grappig, ik kende het verschijnsel natuurlijk al uit mijn Semarangse vroegste jeugd. Heb er nooit bij stilgestaan, het was domweg zo. De Javaan kon geen “v” of “f zeggen, die werden “p” en 2 of 3 medeklinkers achter elkaar ging ook moeilijk, dus ontstonden de leenwoorden “persenelling”, “setir” (stuur), “setrup” (stroop). Arabieren konden daarentegen de “p” niet goed uitspreken, die werd een “f” in b.v. “saja foenja ….” (ik heb …), de Chinees had moeite met de “r” die “l” werd en de Japanner kon de “l” weer niet uitspreken, hij koos daarvoor een “r” (Holland = “Oranda”).
“Ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is”. Pas op mijn oude dag, toen ik als vrijwilliger begon Nederlandse les te geven aan een bonte groep “allochtonen”, kwam ik achter de letterlijke waarheid van het gezegde: Ieders tong is gevormd door de eigen moedertaal en het blijkt heel moeilijk de tongspieren op latere leeftijd te trainen op de vorming van klanken van een nieuwe taal. Dat is specialistenwerk.
Over “petjok” gesproken: Ik ben taalgek doch geen taalkundige, maar ik vermoed dat in de kolonie niet zoiets heeft bestaan als een “standaard petjok”, een eenheidstaal van Indo’s in de kolonie, zoals Tante Lien alsmede natuurlijk meneer De Gruiter ons wilden doen geloven (De Gruiter met zijn “Javindo”).
Zoals hier al eerder geschreven zal de taal zijn ontstaan in het verkeer van kinderen met hun inheemse moeders (die dus Ambons, Semarangs Javaans, Madoerees, Bataviaans Maleis, Menadonees, welke inheemse taal dan ook spraken) en hun Nederlandstalige, doorgaans totok, vaders. Het petjok dat ontstond was dus Nederlands, doorspekt met woorden uit EEN lokale inheemse taal of omgekeerd, als het kind meer inheems hoorde dan Nederlands. Geen wonder dus ook dat in veel gevallen de Petjokse grammatica veel meer was aangeleund tegen die van de inheemse taal dan tegen die van het Nederlands.
Zo zal het taalgebruik ook een indicatie zijn geworden van de sociale omgeving waarin het kind opgroeide, hoe meer inheems in zijn taal, hoe dichter bij de kampong, hoe lager de sociale status.
Dit verschijnsel is/was niet exclusief voor de kolonie NOI, het kwam/komt in alle samenlevingen voor. Hoe keek de eerste generatie Indo’s in Den Haag niet neer op de jongens en meisjes uit b.v. de Schilderswijk en de “Parelleweg” (Parallelweg).
De beroemdste Schilderswijker in Nederland is misschien wel Adrie Duivestein, die ik in de loop der jaren steeds minder “Hagenees” en steeds beter Haags” heb horen spreken. Adri wist ook wel aan welke kant zijn boterham was belegd.
Pak Pierre
,
Hierbij moet ik iemand teleurstellen, want Krekels maken een opvallend geluid.
Dat doen ze niet met hun poten, maar met hun vleugels. Door een rij met tandjes op de ene vleugel over een dikke ader op de andere vleugel te wrijven, fabriceren ze een raspend geluid.
siBo
Oh kasian, het is voorbij….! .Tja en wel helemaal en mss.
doe ik wel iemand hier een plezier mee.
Waarom mijn djangkrik wil niet ngerik?
Waarom?
Omdat zijn kop ditotol pietik,daarom!
Omdat zijn huisje kebandjiran,
Daarom zijn kop ditotol ajam,
Daarom,daarom, daarom, daarom,daarom,daarom !
siBo
SiL.
Ma’af dat kan ik niet onderschrijven, zelfs in de huidige Indonesia wonen op dit moment 55 miljoen Indonesiers die alleen maar Sekolah dasar diploma hebben.
Basis Bhs Indonesia hebben ze wel gekregen , of het zuiver is als ze niet verder studeren is nog de vraag.
Ik spreek ook geen zuiver Indonesisch (laat staan schrijven), mijn moeder is ook Indonesische .
Mijn Indonesisch is meer Jakartaans/Betawi .
Heb vroeger ook Bhs Indonesia op school geleerd tot SMA .
Mijn Bhs Belanda is ook niet zo best (Bhs Belanda Bengkok) .
Richard Cress schrijver van Petjoh Woorden en wetenswaardigheden uit het Indisch Vverleden. over Petjoh-Indisch Nederlands.
De grondtaal was Nederlands.
Nederlands tuussenStandaard Nederlands en Standaard Maleis , is een gesproken taal metzeer indringen beinvloeding door Maleis en Inheemse talen.
Hij gaf uitleg over Indisch Nederlands (intonnatie/accent,gangbare Maleise en Indische woorden.,Indisch Dialect en Petjoh.
Warm aanbevolen.
Een standaardboek over Petjoh( haweldieg die fen )
Ook het boekje van Kees Groeneboer*. Djalan ke Barat.
Daarnaast leuk om te lezen Het Onderwijsbeleid in Nederlands-Indie 1900-1940 Bronnenpublicatie J.B Wolters/Groningen 1963
Er is ook een internet versie
http://www.dbnl.org/tekst/groe050wegt01_01/groe050wegt01_01_0005.
Vergeet niet het JAVINDO, waar neerlandicus en leraar Nederlands, meneer V.E. de Gruiter (geboren te Semarang) zich ooit mee bezig hield. (Gebaseerd op het JAVAANS, terwijl Petjoh gebaseerd is op het (passer-)MALEIS.). Over de heer de Gruiter en zijn boek Javindo ( op wetenschappelijk niveau geschreven) zijn de meningen verschillend en is er zelfs een arrest van de Hoge Raad geweest inzake de “echtheid” van het Javindo.
@H.Boersen Loekie: JAVINDO en Petjoh zijn geen Nederlandse of Indonesische dialecten en zijn ook geen talen als Papiamento of Taki-Taki (Sranantongo). Als je een Indonesische moeder had, dan sprak je zuiver Indonesisch met haar en als je een Europese vader had dan sprak je zuiver Europeaans met hem. Javindo en Petjoh zijn boertig en leuk, meer niet.
Paul Vermaes uw opmerking is het overdenken waard. Waar sprak men dan petjoh of wat daarvoor doorgaat? Volgens mij spraken de niet-Nederlandse soldaten in het vreemdelingenlegioen dat het KNIL heette het onderling. Buitenstaanders bootsten die taal na omdat ze dat grappig vonden. Weer anderen ergerden zich aan dat slechte, of zoals wilt boertig Nederlands.
@SiL.: De niet-Nederlandse soldaten in het vreemdelingenlegioen… Daar heeft u een punt. Wat ik me herinner van KNIL-militairen met een zwakke kennis van het Nederlands is dat ze geneigd zijn te spreken in de deftige bewoordingen van de Handleiding voor den Soldaat.
@Paul Vermaes….. Ik heb nergens beweerd dat het Javindo een Nederlandse of Indonesische taal noch dialect is….
Uw bewering dat, als je een Indonesische moeder had, je dan zuiver Indonesisch met haar sprak, is trouwens ook niet geheel 100% waar, want in mijn jeugd had ik genoeg vriendjes (door een Europese vader bij een Javaanse moeder verwekt en door hem verlaten) en die slechts “gebroken” Nederlands/Javaans/Pasar Maleis met haar spraken.
Dus…..
Paul Vermaes, op 14 december 2013 om 08:49 zei:
Als je een Indonesische moeder had, dan sprak je zuiver Indonesisch met haar en als je een Europese vader had dan sprak je zuiver Europeaans met hem.
———————————————————————————–
Ma’af Pak .
Ik vraag me af of het zo is.
Er zijn miljoenen Indonesiers , zelfs journalisten, presenter ( presentator/trice op TV-Radio) , politici etc die niet eens zuiver Indonesisch kunnen spreken.
Met zuiver Indonesisch bedoel ik Bahasa Indonesia Yang Baik dan Benar ( tenminste zo heet het vroeger )
Ook bekend als Bahasa Indonesia Baku ( Standaard), de Bhs Indonesia die men tijdens hun school ( t/m Middelbare School) kregen.
Ik heb hier over mondelinge uitdrukking vaardigheid.
Schriftelijk is het nog erger.
Mijn ouders(Indonesiers) kunnen ook “redelijk” Nederlands , dat moet wel omdat ze leraren waren bij de H.I.S .
H. Boers & Surya Atmadja, u beiden moet de opmerking van Paul Vermaes in zijn algemeenheid beschouwen. Wie in Nederland spreekt nu zuiver ABN. Ik niet in ieder geval.
Beter is de vraag te stellen waar en wie spraken er dat zogenaamde petjoh? Volgens mij bestaat er ook niet 1 standaard petjoh. Petjoh is ook niet de taal van de indische-Nederlander en ook niet van de indo die in een Indo-Europees gezin van enige rang of stand is opgegroeid.
Op Javapost plaatste iemand in het onderwerp pantuns een gedicht dat ik hieronder plaats. Na vijtig keer overlezen kwam ik tot deze conclusie: zo spreekt iemand Nederlands met een accent. Indisch-Nederlands en geen op zich zelf staande taal petjoh.
Hijnenher derjah ontkoome’n
Sreewnietsterker narhenot
Farderfrisse watterstroom’n
Danmijnsiel ferlangnaarhot
@SiL…. Ik zal het algemene van Paul Vermaes in ogenschouw nemen en stel me achter u wat betreft: Wie en waar sprak men het z.g. petjoh.
Voor allen nog een prettig weekend.
@Sil….en geen op zichzelfstaande taal petjoh?
Zo zingt een petjoh sprekende in de kerk/zondag school!9(als hij Gods lied zingt uit het hoofd).
Petjoh is een taal: een Indisch taaleigen. Alleen Tjalie Robinson heeft die taal op schrift gesteld, onder meer in de bundel “Ik en Bentiet”. Een stuk cultuur.
Wat tante Lien deed, en sommigen nog doen, is krom Nederlands met een accent spreken. Zij doen dat om ‘leuk’ te doen.
Op een paar woorden na die betrekking hebben op Chinees/Indische lekkernijen is Tante Lien op dit filmpje goed verstaanbaar en te volgen en zingt zij Nederlands met een accent.
Loekie, op 13 december 2013 om 22:47 zei:
Petjoh is een taal: een Indisch taaleigen. Alleen Tjalie Robinson heeft die taal op schrift gesteld, onder meer in de bundel “Ik en Bentiet”.
———————————————————————————-
Klopt , alleen werd het vroeger onderdrukt, niet erkend omdat men zich schaamde .
Het was not done om in openbaar , op school(pleinen) en thuis dat te gebruiken.
Si Tjalie is een trotse Echte Indo , een kind van 2 culturen .
In zijn Piekerans van een straatslijper 2de druk uitgeverij NV Masa -Baru Bandung staat in de 1ste bladzij :
Aan Pa en Ma van een zoon van Oost en West.
Hij heeft diverse keren melding gemaakt dat in een onder Indische jongenssfeer hoge officieren die normaliter vlekkeloos Nederlands spraken moeiteloos in perfect petjoh spreken .
(R.Cress Petjoh.)
Warm aanbevolen : De complete werk van Vincent Mahieu ( aka T.R)
Waarom en wie schaamden zich? Schaamde men zich voor de Javaanse moeder of oma, of voor haar accent wanneer zij Nederlands probeerde te spreken?
Wie schaamt zich nu voor een taal, of het nu Chinees is of Hottentots?
Wieteke van Dort overdrijft soms een beetje, maar als cabaretier mag dat. Veel eenvoudige Indische mensen vonden haar leuk terwijl anderen beweerden dat wat zij sprak niet hun taal was. Zo spraken zij niet in Indië.
SiL., op 15 december 2013 om 10:48 zei:
Waarom en wie schaamden zich? Schaamde men zich voor de Javaanse moeder of oma, of voor haar accent wanneer zij Nederlands probeerde te spreken?
————————————————————————————–
Vergeet niet dat vroeger in N.O.I een koloniale en (half)feodale samenleving is waar rangen, standen, huidskleur duidelijk afgebakend zijn .
Ik heb een “oude boek” hoe men vroeger Nederlands geeft aan de leerlingen , in het bijzonder de uitspraak.
Met allerlei tekeningen van de mond en het gebruikt van spreekorganen.
Geen djedar djedur , moet vlekkeloos , vloeiend , zonder accent .
Als ken zoals een gestudeerde Totok dat doet.
Zielig voor die Inlandse kinderen die toegelaten zijn aan de E.L.S ( en verder) .Ik zou trauma’s overgehouden hebben.
En wee je gebeente (katanya) dat je een straattaal, pasar Maleis of Petjok (Indische dialect) durf te gebruiken in een deftige gezelschap .
Nu begin ik het te begrijpen. Het Javaans kent ook 3(4) verschillende talen. Die talen moet je dus gebruiken bij de juiste gelegenheden en op de juiste momenten.
Ik zal het ook niet wagen om binnen een gezelschap van eenvoudige bouwvakkers of arbeiders, deftig, of zelfs ABN te spreken. Zij zien mij al staan of helemaal niet.
Maar mij lijkt het geen probleem om buitenshuis je beste Nederlands te spreken met Nederlanders en thuis Maleis; of petjoh. Als je maar weet in welk gezelschap je welke taal gebruikt.
Veel indo’s of Indische mensen hebben een kans voorbij laten gaan door hun kroost slechts 1 taal, het Nederlands te verplichten of door te geven.
Door middel van taal kun je mensen toelaten en zelfs uitsluiten. Maar je kunt ook tonen tot welke groep je behoort.
Petjoh zoals ik vaak lees wordt beschouwd als krom Nederlands of iets in die geest. Het is maar wie het probeert te spreken.
Maar niemand houdt mij tegen om zelfs in mijn beste Nederlands veel vreemde exotische woorden te gebruiken. In de computerwereld gebeurt dat bijvoorbeeld ook. Als je maar weet wie je tegenover je hebt.
Want taal is toch een communicatiemiddel?
@Pak Surya: Si Tjalie is een trotse Echte Indo , een kind van 2 culturen . In zijn Piekerans van een straatslijper 2de druk uitgeverij NV Masa -Baru Bandung staat in de 1ste bladzij :
Aan Pa en Ma van een zoon van Oost en West.
Vincent Mahieu had vermoedelijk geen weet van de Wet van Kipling:
East is East, and West is West, and never the twain shall meet.
Wat betreft hoe Tante Lien spreekt en het sprookje van Sneeuwwitje is dit onzin.
Het is nog steeds nonsens als men het heeft over mengtalen Nederlands-Indonesisch in het algemeen.
Als het Nederlands grotendeels verdwenen is, dan noemt men het geen mengtaal meer.
Hoor ik hier de arrogantie van de sjieke Randstedeling, die neerkijkt op Nederlandse dialecten . Hoe minder ABN, hoe meer geminacht ?
Rotterdams en Hagenees zijn toch ook geen mengtalen of dialecten? Plat Nederlands? Maar Petjoh blijft leuk. Een tijd geleden stond ik de rij voor de kassa in een supermarkt. Ineens moest ik omkijken. Ja, kassameisje achter mij! Zoiets zit in je genen ingebakken.
Er word afen toe gedaan alsof er in het verleden geen nederlandse taal op school werd gegeven, mijn ouders spraken beter nederlands toen ze deze kan op kwamen dan menig nederlander die hier zijn/haar hele leven al leefde!!
Volgens mij is hier gewoon een naam voor: Petjoh.