Mas Rob is een vaste Indisch4ever-lezer. Hij is historicus en gespecialiseerd in de jongste Indonesische geschiedenis.
Het helpt natuurlijk dat hij veel in Indonesië is, daar schoonfamilie heeft, de taal kent en de Nederlandse media volgt in zijn verblijfsperiodes.
De Nederlandse excuses voor de standrechtelijke executies hebben nogal wat losgemaakt. Vaak leidde dit in Indische kring tot goede, diepgravende en moedige discussies. Ik constateer echter dat er ook nog steeds veteranen en Indische Nederlanders zijn die het bijzonder moeilijk vinden om klip en klaar Nederlandse oorlogsmisdaden te veroordelen. Een voorzitter van veteranenvereniging VOMI Nederland vindt de excuses overbodig en eenzijdig. Voorzitter Silfraire Delhaye van het Indisch Platform vindt weliswaar de excuses een teken van beschaving, maar noemt daarbij in een adem de bersiap slachtoffers waar Indonesië zich bewust van zou moeten zijn. Enkele rauwe reacties op Indisch-gerelateerde blogs pogen de Nederlandse oorlogsmisdaden weg te relativeren.
Dat is jammer.
Jammer, omdat het wijzen naar andere moorden en misstanden de Nederlandse verantwoordelijkheid voor de eigen oorlogsmisdaden niet minder maakt. De executies gepleegd door de Nederlandse strijdkrachten zijn van een heel andere orde dan de moordpartijen van ongeregelde bendes. De Nederlandse oorlogsmisdaden zijn meer dan “excessen” gepleegd uit wanhoop, woede of frustratie. De militaire leiding en politiek verantwoordelijken lieten ze op zijn minst toe. De bersiap moorden werden gepleegd in een chaotische tijd waarin allerlei groepen zich bedienden van geweld zonder dat de Republikeinse regering veel invloed had op wat er gebeurde. Daarbij komt nog iets: de Nederlandse oorlogsmisdaden zijn niet weg te strepen tegen het geweld van de bersiap of dat van Republikeinse troepen. De aard van de oorlogsvoering kunnen misdaden verklaren, maar niet sanctioneren.
Jammer, omdat de discussie over het Nederlandse optreden weer alle kanten uitwaaiert zonder dat er meer inzicht in het hoe en waarom van de oorlogsmisdaden wordt verkregen. Hier wreekt zich de onwil van de Nederlandse regering om af te maken wat in 1969 schoorvoetend was gestart: een breed historisch onderzoek naar de Nederlandse koloniale oorlog in Indonesië. Dit onderzoek is belangrijk. Niet om zondebokken aan te wijzen, maar om eindelijk eens duidelijkheid te krijgen over het Nederlandse militaire optreden en in welke mate oorlogsmisdaden een deel waren van dit optreden. Dit is op de eerste plaats een Nederlandse zaak: het gaat om de vraag hoe een land als Nederland dat zich voorstaat op hoogstaande normen en waarden een vuile oorlog kon voeren waarin die normen en waarden met de voeten werden getreden.
Jammer, omdat het weg relativeren van oorlogsmisdaden in schril contrast staat met de Indische grieven waar Indische organisaties zich sterk voor maken. In plaats van de genoegdoening aan de oorlogsweduwen tegenover het gevoelde eigen gebrek aan genoegdoening te plaatsen, zou het veel vruchtbaarder zijn om “common ground” te vinden: de Nederlandse overheid is in gebreke gebleven. Het minimaliseren van de rechten van anderen doet de eigen zaak niet goed. Immers, waarom zouden grieven rond backpay en rechtsherstel serieus genomen moeten worden als de Indische gemeenschap dat ook niet doet met de grieven van andere getroffenen?
...................
Indisch4ever 
annoniem ben ik.
Het opmerkelijke van dhr Bot en van Schie is dat ze toch enig stem van gezag hebben in NL, het nadeel is dat ze dingen uit de mond flappen waarvan de honden geen brood lusten, vooral dhr van Schie, daargelaten uitspraak over de halfbloed heeft hij een heinneringsvermogen dat te wensen overlaat en dat kan wel een probleem zijn als historicus.
Dan kan je enkele dingen doen.
a) hem op de hak nemen in zijn artikel in Trouw
b) ik ben bezig een uitgebreide Email te schrijven aan de Teldersstichting. Ik weet niet of hij antwoord maar ik heb wel beredeneerd waarom hij Nul begrijpt. Dat geeft toch een zekere bevrediging. Wat dhr Bot betreft, ik neem politici niet serieus.
Ik heb er maar een reactie op geschreven op het Trouwportaal, want van Schie maakt nog meer fouten. Ik herhaal het hier
Dhr van Schie schrijft: vele duizenden Nederlanders maar ook Indische mensen, halfbloeden:
Wat betekent eigenlijk halfbloed?? Is de ander helft van het bloed soms water. Ik ben een gelijkluidend woord, halfjood tegengekomen in de Neurenberger Rassenwetten van 1936. Is het gebruik van racistische termen usance geworden in NL?……. Ik ken wel indische Nederlanders maar kan van Schie uitleggen wat “indische mensen” zijn….beter een halfbloed dan een halve historicus…
Ik wilde er nog aan toevoegen maar vanwege ruimtegebrek kwam er niet van:….Lilian Ducelle schreef: ..hij begrijpt Nul en die uitdrukking is wel dodelijk vvor een directeur van de Teldersstichting
Reactie op ‘Indonesische Onbetamelijkheden’ van Patrick van Schie – Trouw 16/09/13
‘Halfbloeden’. Historicus Van Schie gebruikt het woord in de tweede paragraaf van zijn artikel. De laatste keer dat ik ‘halfbloedje’ werd genoemd ……verder lezen:
http://7mei.nl/2013/09/17/ooit-belanda-nu-weer-gewoon-nederlander/
Adoeh seh, wat een bom is er ontploft. Lijkt de atoombom wel. Iedereen wordt nog net niet voor rotte vis uitgemaakt.
Maakt het nivo zeer verhelderend. Deze rechtse rakker wenst een ieder een genoegelijke Regeringsverklaring toe en laat mevrouw *!@%&+=… maar zitten. Ik heb al gezien uit welke hoek de wind waait.
Over Pavlov reacties gesproken.
Welnee, Huib. Ik vind het niveau wel meevallen… Soms wat reuring, dan weer onbegrip of misverstand, maar ondertussen is er wel uitwisseling van informatie en ideeën. Dat dingen drie keer worden gezegd kan wat veel van het goede zijn, maar dat is beter dan dat ze helemaal niet worden gezegd, toch?
En, at the end of the day, vinden wel elkaar weer in de dingen die we delen…
Mas Rob, als ervaren blogger heeft U natuurlijk helemaal gelijk. Ik moet alleen nog één ding rechtzetten voordat ik onbedoeld iemand beledigd heb. Abusievelijk had ik het over rechtse rakker maar dat had natuurlijk rechtse kolonialist moeten zijn. Salah wessel!…
Ik vind het heel goed dat er geen doekjes om worden gewonden en ik zal nog maar eens mijn veroordeling van ALLE oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid publiekelijk uitspreken.
Maar neem me maar niet kwalijk dat ik eenzijdigheid niet over mijn kant kan laten gaan. Dan maar een rechtse kolonialist genoemd worden.
Nah … doka nena seh. Lihat itoe meneer Keller, Pak Pierre gelijk een confrère van mevrouw *!@$%^^&?# pleitbezorgt de excuus van volgende week di atas meja. De wonderen zijn de wereld nog niet uit.
e.m.
Ach ja Pak Eppeson,
Ik zal u nog een wondertje verklappen: Nu ik heb gezien hoe beroemd mevrouw *!@$%^^&?# is geworden ben ik begonnen aan een schriftelijke cursus “Mensenrechtenadvocatuur”.
Aan te bevelen. U hebt gezien wat ik al na een eerste (gratis) kennismakingsles vermag. De tweede les gaat over “Compensatie”. We vliegen door de stof heen.
Jammer dat het excuus van volgende week nu al boven tafel is. We moeten voor nieuwe excuses naarstig op zoek naar nieuwe weduwen.
Hoop niet dat iemand op het idee komt die per heden te maken, want die nieuwe tellen niet voor de nationale boetedoening. Dat zal mevrouw *!@$%^^&?# ons wel inprenten.
Pak Pierre
Even dacht ik, “hè, hè, een klein beetje satire in de arena vol bloedserieuze strijders die allemaal hun eigen standpuntje staan te verdedigen, om bij stil te staan en over na te denken”, toen Pak Bo Keller om 1318 uur zijn gedichtje plaatste over Zondebok, Zwart Schaap en Pispaal (ik miste in het gezelschap “De Pisang”, alias “De Sigaar”, alias “Jan-met-de-korte-achternaam”).
Ik was dan ook verbaasd vrijwel onmiddellijk daarna een boze reactie te lezen van Mas Rob, althans zo interpreteerde ik zijn “Tja…. Als het zo gaat/moet…. Fijne dag verder” (1325 uur) en zijn “Over en uit” van een minuut later, hét signaal onder militaire verbindelaren dat het berichtenverkeer ten einde is en de verbinding wordt verbroken (“Full stop” in de burgertelegrafie van weleer).
Ik had zo’n reactie niet verwacht van een geleerd historicus en – zoals ik hem op I4E heb leren kennen – fatsoenlijk en gematigd mens als Mas Rob.
Vond hij zijn inbreng veel belangrijker en veel meer terzake doende dan die van Pak Bo en duldde hij geen interruptie? Zijn reactie wekte op mij wel die indruk.
Toegegeven, Pak Bo is – voor zover ik weet – geen geleerd historicus, noch kan hij – naar mijn mening – zulke fraaie volzinnen bouwen als Mas Rob. Dat neemt – mijns inziens – niet weg dat Pak Bo zijn zegje ook mag zeggen en dat deed hij met zijn gedichtje – volgens mij – op een voortreffelijke manier.
Bovendien mag een iegelijk in het achterhoofd houden dat Pak Bo oneindig veel meer heeft meegemaakt in die tijd waarover hier zo hevig wordt getheoretiseerd dan menig lezertje, inclusief ikzelf. Hij heeft na zijn ervaringen in Indië nog de “guts” gehad om zich als vrijwilliger te melden voor de oorlog in Korea, heeft er aan zware gevechten moeten deelnemen en is in een van die gevechten zwaar gewond geraakt. Nochtans heb ik Pak Bo leren kennen als iemand die nooit klaagt en die met veel humor, zijn humor, de wereld tegemoet treedt.
Ik las in de bijdrage van Pak Bo dus een vriendelijke uitnodiging voor een time out, voor een moment van bezinning.
Als ik op zo’n manier uit zo’n verhitte en somwijls toch wel naar het oeverloze neigende discussie over excuses, schuld, boete, oorzaak en gevolg zou zijn gehaald, dan zou ik daar dankbaar voor zijn geweest.
Als ik mij verongelijkt zou hebben gevoeld – ik ben ook maar een mens – dan zou ik Pak Bo hebben gevraagd wat de diepere bedoeling van zijn inzending was. Van zijn toelichting zou ik zeer waarschijnlijk toch hebben kunnen leren.
Goed, ieder nadeel heeft zijn voordeel. Na de reactie van Mas Rob dacht ik dat de discussies onder het onderhavige topic als een nachtkaarsje zouden doven. Alles wat er te zeggen viel was immers al minstens 3 x gezegd en onder andere topics nog vele malen meer, met andere woorden en verschillende citaten.
Edoch, toen kwam Pak Lemon in onschuld met zijn artikel in “Trouw”. “There we go again” dacht ik en jawel ……. het vuurtje is weer lekker opgelaaid.
Met deze reactie zal ik zeker voor het vuurpeloton komen. Het zij dan zo. Ik zal sterven met op mijn lippen deze woorden van een vaderlands liedje (waar hoor je dat nog, we gooien de vaderlandse eer liever te grabbel) uit “Kun je nog zingen, zing dan mee”:
“Wij leven vrij, wij leven blij, op Neerlands dierb’re grond …..”
Pak Pierre
Salvo..vuur—— Hoog…. Aan … — … Pffts
siBo
Ik weiger de blinddoek!
Pak Pierre
Blanda(?)Patrick van Schie deed de blinddoek af mbt de excessen van indonesische zijde.Maakte alléén een foutje bij de periode ipv na 1949 moest het natuurlijk die zijn van vóór 49.
Bingoeng door de merdeka verklaring van 45?
De reactie was niet boos bedoeld en niet speciaal op Si Bo gericht. Het was meer de uiting van ongeduld van een, ja ja, gehaast mens. Mocht het zijn overgekomen als een uiting van enorme boosheid dan buig ik mijn hoofd en, het is het mijn weekje wel, minta maaf…
Niemand kan toch boos zijn op Si Bo? Nou dan!
Point taken, Mas Rob. No hard feelings.
Alles in het Engels, opdat de hele wereld, inclusief Obama die altijd meekijkt en meeluistert, er kennis van kan nemen.
Pak Pierre
@Pak Lemon
Itoe dia, eindelijk bijval uit onverdachte hoek, nl de pers en nog wel de Trouw. Wat wil je nog meer na weken bloggen en proberen de goegemeente en eenzijdige voorlichters een meer rechtvaardig en evenwichtig beeld van de werkelijke gebeurtenissen uit eigen ervaring kond te doen en niet van horen zeggen.
Nu als de bliksem naar mevr. mr. prof. dr. L. Zeegers bellen Pak Pierre en e.e.a. uit de doeken doen. Stel voor no cure no pay en anders moeten we gotong royong doen misschien.
Bedankt Pak Lemon.
Ouwe koek die past in het straatje van de Indië-veteranen (militairen) en ultra-rechtse aanhang.
http://www.osl-stavast.nl/?p=5480
Het resultaat is bekend.
‘Politioneel’ was sinds de negentiende eeuw een gebruikelijke term voor militair optreden dat tot doel had om mogelijke opstanden in de kolonie neer te slaan.
Daar ben jij het toch mee eens Huib? Over welke opstanden ging het en welke oorlogsmisdaden werden toen gepleegd door Nederlandse militairen? Vertel, vertel.
Tijdens het Brits bestuur over de archipel waren de Britten toch verantwoordelijk? Zij bombardeerden daarvoor zelfs de stad Soerabaja. Zo lang de Nederlandse regering nog steeds vasthoudt aan de datum van 29 december 1949 is zij verantwoordelijk. Zij was dan ook verantwoordelijk voor de oorlogsmisdaden gepleegd door militairen (politionele acties).
Erkent Nederland de datum 17 augustus 1945, dan viel zij tot twee maal toe een soevereine staat aan.
Later praten we wel over de Indonesische verantwoordelijkheid.
Welke moorden werden er door Indonesiers gepleegd op burgers die door de nationalisten van sympathie voor Nederland werden ‘verdacht’?
Meedenken kost je weinig moeite Huib. Daarvoor zijn discussies op blogs als deze.
Welke moorden werden er door Indonesiers NA 1949 gepleegd op burgers die door de nationalisten van sympathie voor Nederland werden ‘verdacht’?
@Sil Niet NA maar Vóór 1949 ?
In de grote steden was de Bersiap daarmee grotendeels ten einde, maar het geweld ging elders door.
Nederlanders en Indische Nederlanders waren volstrekt niet de enige slachtoffers van het geweld van Indonesische bendes. Op allerlei plaatsen werden andere mensen het doelwit van afpersing, mishandeling, roof en moord. Het betrof groepen en personen die met de Nederlanders werden geassocieerd of niet als rechtgeaarde Indonesiërs golden, zoals de Molukkers. Op veel plaatsen werden bestuursambtenaren uit de koloniale tijd vermoord, maar ook buitenstaanders die enige rijkdom hadden vergaard.
Een kwetsbare groep was die van de Chinezen, die zich in de koloniale tijd hadden ontpopt als winkeliers, ondernemers en geldschieters. Voor de revolutionaire strijders, of wie daarvoor wilde doorgaan, waren de Chinezen een gemakkelijke prooi. Bovendien waren ze vaak herkenbaar aan hun naam en uiterlijk. Enkele duizenden Chinezen zijn in de loop van de revolutiejaren vermoord en tientallen huizen geplunderd en vernield.
Het meeste geweld kwam voor in de schemerzone waar de Indonesische Republiek haar gezag niet kon laten gelden en ook de Nederlandse autoriteiten geen orde konden bewaren. Dat werd bijvoorbeeld duidelijk tijdens de politionele acties in juli 1947 en december 1948, toen de Nederlanders grootscheepse offensieven inzetten op Java en Sumatra.
De republikeinse legers wisten dat zij het onderspit zouden delven en trokken zich van de frontlinies terug. Ze gaven de ruimte aan vernielingscommando’s en ongeregelde troepen. Op veel plaatsen richtten die een ware terreur aan. Niet alleen fabrieken en openbare gebouwen werden vernield, ook werden winkels en woonhuizen van Chinezen geplunderd en de inwoners afgevoerd. Soms werden de Chinezen dagen achtereen van dorp naar dorp gesleept, en in enkele gevallen collectief omgebracht.
In Madjalengka, niet ver van Cheribon op Java’s noordkust, werden tijdens de eerste politionele actie in juli 1947 bijna tweehonderd Chinezen gedeporteerd en na twee weken zeulen in de bossen geëxecuteerd. De troepen die de brandstichting, ontvoering en moord op touw zetten, waren een gemengd geheel. Ooggetuigen zagen vaak dat militairen en officieren van het Indonesische leger deelnamen. Ook dorpshoofden waren soms betrokken bij de razzia’s. In het geval van Madjalengka was een speciale eenheid uit de buurt van Batavia gekomen om de executie uit te voeren.
De republikeinse regering, die in Djogjakarta zetelde, heeft het geweld altijd afgekeurd. De Indonesische leiders was de terreur die plaatselijke groepen uitoefenden – soms dus met medewerking van militairen – een doorn in het oog. De legerleiding deed veel moeite om plaatselijke bendes in het gareel te brengen, maar veel groepen bleven zich aan het centrale gezag onttrekken. Aan de andere kant kon de Republiek ook gebruikmaken van deze bendes, voor de guerrillastrijd tegen de Nederlanders in bezette gebieden en voor vernielingsopdrachten.
http://www.historischnieuwsblad.nl/nl/artikel/27900/het-geweld-van-de-bersiap.html
SiL., op 16 september 2013 om 18:32 zei:
Tijdens het Brits bestuur over de archipel waren de Britten toch verantwoordelijk? Zij bombardeerden daarvoor zelfs de stad Soerabaja.
————————————————
Yes , ze hadden hun betrokkenheid bij de slag van Surabaya (21 dagen) betreurd .
Eerst met een argument om Law en Order te herstellen.
Terwijl ze op basis van Yalta overeenkomst bepaalde opdracht moet uitvoeren.
Zie de brf van Lord Mountbatten (o.a herstel van de Nederlandse gezag) .
In 2000 hadden ze hun ma’af uitgesproken via hun ambassadeur in Jkt en later aanwezig te zijn bij de viering van 10 november in Surabaya .
De Engelsen waren omstreeks febr of begin maart 1946 al vertrokken uit Surabaya/Indonesia.
Later willen ze “compensatie” aanbieden om jaarlijks (?) 2 studenten uit Surabaya hun Master in Engeland te halen.
En het bouwen van een ziekenhuis in Surabaya.
Alleen was het niet door gegaan omdat de Indonesiers staan te klooien .
Hun zaken hadden ze netjes en discreet (!) afgehandeld , zonder poes pas en rechtzaken en negatieve reportages op TV .
De Engelsen hadden bij de Maleisiers ook keihard opgetreden (o.a tegen komunisten ), en toch zijn de verhoudingen tussen de Maleisiers en Engelsen hartstikke goed.
Hoe ken ?
Vers artikel Trouw
Indonesische onbetamelijkheden
Patrick van Schie − 16/09/13, 14:30
Waar blijven de excuses van Indonesië voor de moorden die na de onafhankelijkheid in 1949 zijn gepleegd op burgers die door de nationalisten van sympathie voor Nederland werden ‘verdacht’?
Indonesische misdaden
Toch wringt er iets. Want tegenover de duizenden slachtoffers van de excessen die door een deel van de Nederlandse militairen zijn begaan staan vele duizenden Nederlanders maar ook Indische mensen, halfbloeden, Molukkers en Chinezen die zijn afgeslacht door de Indonesisch-nationalistische opstandelingen. Waar blijven eigenlijk de excuses van de Indonesische regering, toch in dezelfde mate verantwoordelijk voor die gebeurtenissen als de huidige Nederlandse regering voor wat onder haar verre voorgangers is gebeurd, voor deze slachtpartijen? Of waar blijven de excuses van Indonesië voor de moorden die na de onafhankelijkheid in 1949 zijn gepleegd op burgers die door de nationalisten van sympathie voor Nederland werden ‘verdacht’?
http://www.trouw.nl/tr/nl/12684/Politiek/article/detail/3510500/2013/09/16/Indonesische-onbetamelijkheden.dhtml
Ga a.u.b. niet om excuses vragen. En helemaal niet om een handvol euro’s. Breng hormat, buig het hoofd. Excuses krijg je, of niet. Niet naar vragen. Alleen vroeger op het schoolplein als je onder lag. Excuus!!!!
Daar ben ik het met je eens, Jan. Excuus krijg je, of niet…
“Ampoen!…” was het toch… vroeger?
Ach ja… het is niet de eerste keer dat de VVD zich als spreekbuis van de veteranen laat gebruiken. Ik zie dat een zin in mijn stukje aanpassing behoeft:
“Ik constateer echter dat er ook nog steeds veteranen, Indische Nederlanders en POLITIEKE PARTIJEN zijn die het bijzonder moeilijk vinden om klip en klaar Nederlandse oorlogsmisdaden te veroordelen.
‘Indische mensen, halfbloeden,”
Ongelooflijk racistische taal, kan alleen uitgaan van een verstokte koloniaal.
Huib?
Vroeger ging het over brutale inlanders, nu over “Indonesische onbetamelijkheden”…
Dat was ik, hierboven…
Tegenwoordig heeft men het over dubbelbloeden.
doordat ik maar 500 letters op het Trouwblog mocht gebruiken , heb ik maar het eerste gedeelte van mijn reactie opgeschreven. Mijn reactie komt erop neer dat het herinneringsvermogen van de historicus dhr Van Schie te wensen over laat.
het herinneringsvermogen van dhr van Schie IS BEPERKT. Hij beweert dat Indonesië van zijn kant even GENEREUS op te stellen als de Nederlandse regering donderdag deed. .Hij vergeet door een vlaag van verstandsverbijstering dat het Haagse Gerechtshof de Nederlandse Staat veroordeelt heeft tot schadevergoeding, dat is niet zo vrijwillig geweest zoals dhr van Schie voorstelt.. De weduwen van Rawagede kregen € 20.000 per dode . De landsadvokaat stelde aan de weduwen van Zuid-Celebes €10.000 per dode voor. Dat accepteerde de advokaat Zegveld niet. Dat is het genereuze gebaar van van Schie
Dan stelt dhr van Schie: …Het is voorts in tegenspraak met de internationaalrechtelijke normen en tevens met de algemene rechtsnorm dat men geen misdrijf kan plegen dat op het moment zelf niet strafbaar is gesteld. ….. hier schiet het historisch geheugen van dhr van Schie weer tekort maar hij is danook geen jurist. Aan het eind van WOII was het voor de Geallieerden een probleem zowel de Duitsers als de Jappen voor het gerecht te dagen. Op basis van de huidige wetgeving konden Hitler, Hirohito en zijn kornuiten zo uit de rechtzaal stappen want “oorlogsmisdaden tegen de mensheid” waren nog niet in wetten gecodificeerd. Hoe één en ander in het vat werd gegoten kan een historicus zoals dhr van Schie wel verklaren.
Daarna ben ik maar opgehouden de grove fouten van dhr van Schie, historicus, te corrigeren
Wel eens gehoord van Bijltjesdag?
In Nederland was plotseling bijna iedereen lid van het verzet.
serieus blijven reageren, beste mensen
Overigens als ze die PUR in zijn pantat hebben gestopt kan hij ook geen kentoet meer laten.
Itoe dia en Si Ben Bot so nakal ja laat zich gosok door Indonesie met PUR en vangt ook nog ministerssalaris.
Ik weet dis slaat als een tang op de pentat van een babi. Het zei zo.
Geef mij maar sate babi.
Over en uit.
Tja…. Als het zo gaat/moet….
Iedereen nog een fijne dag gewenst….
mss lucht dit op;
Versje voor als het tegen zit…(.Gepikt uit recepten toverheks)
siBo
Zwaar vermoeide Zondebok
Zwiept gevorkte staart
Voelt vandaag niets waard
Doet beklag
Bij Zwarte Schaap
Waarmee hij samen hokt
Ik moet maar klappen incasseren
Van mensen die niet willen leren
Ik heb het altijd weer gedaan
Ik kan het gewoon niet uitstaan
Jezus kon er ook wat van
Keerde toe andere wang
Is dat goed of is dat fout?
Hij werd in elk geval niet oud
Ach zegt Schaap
Bedaar nu maar
Buiten ruimte, tijd
Geen narigheid
Non dualiteit
Bevrijdt je van verhaal
Pispaal mengt zich in gesprek
Wat mij steeds nekt
Is de wrange geur
Die achterblijft
M’n nerf klieft
Of ben ik nu een zeur?
Ach zegt de Bok
Ik gok erop
Schaap heeft weer gelijk
Hij heft zijn hoef
Treft Pispaals’s groef
En piest er lustig op
Hou me ten goede ik beweerniet dat elke willekeurige nationlist zich bezondigd heeft aan de (massa)moordpartijen en zich dus zou moeten schamen. Al eerder heb ik verklaard volledig begrip te hebben voor het onafhankelijkheidsstreven en geen enkele over de houding van de toenmalige staatsregeringen.
Maar met de beste wil van de wereld kan ik geen enkel begrip opbrengen voor nationalisten die met het misdadige Japanse bewind collaboreerden en daarna behalve Nederlandse e.a. mensen de dood injoegen, maar de eigen mensen in een ongelooflijk aantal opofferden en kennelijk nog steeds ge-eerd wordt als vader des vaderlands.
Zijn er historici die hier hun geleerde mening hebben gegeven?
En Boeng Hopman riep: WIJ DOP DOP DOP DOP WOEF!.
Ja , de conclusie is dat de padvinderij de schuldige is. Laat ik nou in 1948/1949 ook padvinder/welp geweest zijn.
Eigen schuld, dikke bult dus.
En dat collaboreren treft niet op alle staatsburgers begrijp ik hieruit
Die verhalen over beschikbaar stellen van Indonesische jongeren als Heiho’s en Romoesja is een geschiedkundige fabel. En ook al die onderlinge moorden na 1965 hebben nooit plaats gevonden of gepleegd door rampokkers en andere misdadigers.
Huib, op 16 september 2013 om 12:20 zei:
Ja , de conclusie is dat de padvinderij de schuldige is. Laat ik nou in 1948/1949 ook padvinder/welp geweest zijn.
———————————————————————
Dat heb ik niet gezegd .
Ik wil alleen duidelijk maken dat in 2013 nog mensen zijn die het verschil tussen Pemuda (Voorloper-Pelopor ) en Pemuda ’s (Ploppers-Rampokkers ) nog niet weten.
Door slechte ervaringen en door dat men ook niet gelijk kan zien is het moeilijk om het verschil te zien.
De padvinderij in Nederlands Indie ( dus voor 1945) werd gedaan door pemuda’s en pemudi’s ( jonge mannen en meisjes) .
Mijn moeder was actief , dacht ook dat haar oudere zuster en vriendinnen ook bij de Indonesische padvinderij zaten.
Padvinderij werd als doel gekozen om Indonesische jongeren op te leiden/klaar te maken voor hun nieuwe plaats in de toekomstige Indonesia.
Dat was besloten tijdens de 2de Jongeren Congres te Batavia 28-10-1928 , waar ze gezworen hadden om 1 land, 1 volk , met 1 taal te vormen.
Oudste broer van mijn vader was ook mede ondertekenaar .
Die Pemuda’s die ik persoonlijk kende waren gewoon Nederlands sprekende nationalisten en voor zo ver ik weet waren die Pemuda’s niet bloeddorstig en op “jacht”waren gegaan op de vogel vrijverklaarde Nederlanders na 1945.
Kijk maar naar Dr Ruslan Abdulgani geboren in 1914 , en andere nationalisten uit die tijd.
Mijn vader vertelde dat hij ook “gevraagd”werd om in dienst te gaan als officier , of hij geschikt was kan ik zeggen , nee (sorry pa) .
Hij is een watje .
Ben ook in de padvinderij geweest , een Indonesische , als welp .
Zit gewoon in de DNA .
In 1995, achttien jaar geleden nu al, schreef historicus Von der dunk Sr. een zeer lezenswaardig artikel in dagblad Trouw over de dekolonisatie. Aanrader om te lezen! De rede waarvan in het artikel sprake is, is die van Koningin Wilhelmina van 7 december 1942. http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/archief/article/detail/2763169/1995/12/09/De-oorlog-om-Indie-terugblik-na-50-jaar.dhtml
In het licht van se huidige discussie zijn de volgende twee alinea’s uit het artikel met name interessant:
“Men kan tegenwerpen dat Indonesië zich ook niet zichtbaar druk heeft gemaakt ten aanzien van eigen gewelddadigheden. Maar het heeft zich, voorzover mij althans bekend, ook niet druk gemaakt ten aanzien van de Nederlandse. Wat een realistische visie op het hele conflict en de gewelddadigheden aangaat, is men daar verder dan wij. Terwijl men met recht dat conflict au fond kan zien als een bevrijdingsstrijd tegen een koloniaal bewind.
Nederland daarentegen zag zich daarna dikwijls weer geroepen tot zedenmeester bij gruwelen en onrecht, waar ook ter wereld. Men blijft gebrand op excuses van Duitse of Japanse zijde voor leed aan Nederlanders berokkend. Als het er echter om gaat om zelf excuses aan te bieden, kiest men ineens een zeer pragmatisch-nuchter standpunt: ‘Wat heeft dat nu nog voor zin, de ander vraagt er immers helemaal niet om!’ Dit akelige meten met twee maten blijkt nog zeer diep in onze cultuur verankerd.”
De amnestieordenance is op een andere website bij de Rawagede -kwestie al aan de orde geweest. De laatste opmerking van dhr Neijenhuis is eigenlijk heel interessant en relevant voor onze Bersiapdiscussie
In mijn opinie moeten wij geen excuses vragen aan de Indonesische Regering (die terecht niet gediend zijn van Nederlandse excuses, immers artikel 4 is ook door hun aanvaard en daar houden zij zich aan), maar moet de Nederlandse Regering om morele redenen de gehele Indische Gemeenschap haar excuses aanbieden en nu eindelijk eens een regeling treffen die de zogenaamde Indische Kwestie na ruim 65 jaar zou oplossen.
Beantwoorden.
Is dit het standpunt van het IP of Uw persoonlijke mening???
Daargelaten dat de Bersiap-periode een geschiedkundige beschrijving verdient waarbij meer dan 14.000 Nederlanders werden gedood danwel vermist, zonder dat de Nederlandse Staat ingreep. Is hier sprake van een onrechtmatige daad ex art 1401 BW???
Mijn persoonlijke mening is feitelijk niet zo belangrijk, maar uit de vele gesprekken die ik heb gevoerd met mijn medeslachtoffers en vooral met de leden die ik vertegenwoordig bij de BEGO gaat het vooral om de vraag “als er morele opvattingen zijn in de Staat der Nederlanden over het excessieve optreden van Nederlandse militairen, waarom worden die morele opvattingen t.a.v. de Nederlands Indische slachtoffers die tijdens de Bersiapperiode zijn gevallen tijdens het excessieve optreden van de Indonesische zijde dan eveneens niet meegenomen?” Er is nu sprake van een eenziijdige moraliteit (en een eenzijdige berichtgeving van de Nederlandse Pers) en zoals al verschillende malen is vermeld, het waren gebeurtenissen waar de Nederlandse Staat verantwoordelijk voor was. Immers de onafhankelijkheid van Indonesië werd pas in 1949 erkend en dus was Nederland voledig verantwoordelijk voor haar burgers. Het is nu juist die verantwoordelijkheid die al 65 jaar door alle opvolgende
Regeringen willens en wetens uitgesteld worden.
In die zin kan zonder meer gesteld worden dat er sprake is van een onrechtmatige daad, maar zullen juridische scherpslijpers dit ongetwijfeld met succes aan kunnen vechten.
Wat het IP aangaat, het enige wat ik kwijt kan is dat bij velen in het IP
deze opvatting eveneens leeft en dat de Nederlandse Staat zijn rechtvaardigheidsbeginselen eindelijk eens zou moeten uitspreken over de toenmalige NEDERLANDSE burgers (dat was in principe iedereen, ongeacht haar of zijn etnische achtergrond die in NEDERLANDS Indië woonden) die uit hun geboorteland Indonesië zijn verdreven en feitelijk de status van vluchtelingen hadden. Tot nu toe is dit nagelaten en wordt er gemeten met een dubbele moraal.
Verder kan ik kwijt dat er door een IP delegatie druk onderhandeld wordt met de huidige Regering en ook dat is maar weer afwachten
Voor de goede orde wil ik hier eveneens kwijt dat ikzelf niet alleen de Japanse concentratiekampen heb overleefd, maar eveneens 3 aanvallen van Pemuda’s waardoor ik op 5 jarige leeftijd mijn eerste vuurdoop kreeg. Eind 1946 vertrokken wij uit Indië.
Je geeft mij hoop!
Dank,
Ronny Geenen
Leo tho Neijenhuijs voorzitter BEGO, tevens lid IP, op 16 september 2013 om 00:42 zei:
Immers de onafhankelijkheid van Indonesië werd pas in 1949 erkend en dus was Nederland voledig verantwoordelijk voor haar burgers.
etc
———————————————————————————-
Als Indonesier zijnde is het goed om te lezen dat iemand van de BEGO bovenstaande passage heeft geschreven.
Wat mij irriteer( ma’af dat ik dit schrijf) is dat sommigen gelijk de (mede) bepaalde verantwoordelijkheid aan de Pemuda toedichten , zelfs de regering van R.I , vele andere uitspraken en die beroemde wijsvinger richting de Indonesiers word geheven .
Ook werd Soekarno en zijn generatie of de generatie vlak er onder soms afgeschilderd werden als collaborateur.
Er werd te weinig rekening gehouden met historische feiten (medaille heeft altijd 2 kanten) en de time-line .
Doet men moeite om te lezen (Nederlandse bronnen) dan kan men niet zo eenzijdig die zaken benaderen en verklaren.
Dat er gruwelijke dingen gebeurden , en veel onschuldige slachtoffers zijn is duidelijk.
En heel erg voor de slachtoffers en familie/vrienden.
Als ik de reacties van de afgelopen jaren lees kan ik mss concluderen dat het onbehagen, teleurstelling ,misschien woede etc eigenlijk in de richting van de eigen regering is .
Ik ben mee gegaan in de discussies om in de eerste plaats de rol van mijn eigen familie van beide kanten (mijn ouders) beter te kunnen begrijpen.
In het begin (1968) was ik verbaasd dat de Pemuda’s , vanaf de generatie van Soekarno tot vlak er onder vaak afgeschilderd werden als “bloeddorstige” mensen die de Nederlanders (inclusief) de Indo vogel vrij hadden verklaard.
Gelukkig heb ik redelijk ingelezen ( ben na 1945 geboren) anders zou ik me gaan schamen voor mijn eigen familie ,volgens sommigen waren ze dubbel “fout” , eerst “collaboreren” met de Nederlanders (een paar generaties ambtenaren-pangreh pradja’s) , daarna “collaboreren” met Jappaners / Soekarno , door Merdeka te roepen of Bersiap ( padvinderij) .
Jakarta Post:
‘On the key to her Rawagede triumph, the second generation lawyer [Zegveld] is phlegmatic. “We had a solid legal case. The facts of the massacre were clear and undisputed, and the court could no longer hide behind the statute of limitations argument.” ‘
http://www.thejakartapost.com/news/2013/09/13/liesbeth-zegveld-the-lawyer-behind-dutch-apologies.html
Bij het lezen van al deze en vorige reacties krijg ik de stellige overtuiging dat het volgende niet bekend is.
In 1949 is bij de Wet op de Soevereiniteits Overdracht het artikel 4 opgenomen betreffende “Amnestie Ordonnantie”, waarin een uitzondering is gemaakt op het Internationale Oorlogsrecht om te voorkomen dat over en weer beschuldigingen worden geuit over excessieve oorlogshandelingen en de eventueel daaruit voortvloeiende schade- en herstelbetalingen. Juridisch is de Nederlandse Staat niet verplicht om excuses te maken en schadevergoeding uit te betalen aan nabestaanden van Nederlands oorlogsgeweld.
Maar Liesbeth Zegveld heeft indertijd ingezet op de morele verantwoordelijkheid van de Nederlandse Regering in het geval van Rawahgedeh. Dit was duidelijk een excessieve oorlogshandeling en een misdaad, maar juridisch had Nederland zich op het verdrag kunnen beroepen. De voorgaande minister van Buitenlandse Zaken in het Kabinet Rutte I (Verhagen van het CDA) heeft besloten om de morele schuld zwaar te laten wegen en is voor de 20 weduwen van Rawahgedeh met een vergoeding gekomen van 20.000 euri. Daarmee was een precedent geschapen. Mevrouw Zegveld heeft er op gewezen dat in Zuid-Celebes onder Westerling ook misdaden zijn gepleegd, waarbij Westerling gedekt werd door generaal Spoor. Onder het motto gelijke monikken gelijke kappen heeft de huidige minister van BUZ, de heer Timmermans van de PvdA besloten om ook de 8 weduwen van Zuid-Celebes onder de morele regel te brengen. Hierbij loopt hij het risico voor meer claims.
Tot nu toe heb ik niemand horen klagen dat het onrechtvaardig zou zijn dat deze morele rechtvaardiging onterecht zou zijn. Maar waar het onder andere mijzelf betreft, vraag ik mij af waarom de claims die de slachoffers uit de Tweede Wereldoorlog en die uit de Bersiapperiode al ruim 65 jaar van geen morele waarden zouden zijn en of het moreel ethisch is dat van de afgedwongen herstelbetalingen van 600 miljoen gulden waar Soekarno a an heeft vol daan alleen is uitbetaald aan het Nederlandse bedrijfsleven dat vestigingen had in Nederlands Indië en waarvan de rest in de Nederlandse belastingkist is verdwenen, zonder dat er verder ooit 1 cent is uitbetaald aan de claims die burgers uit Nederlands Indië.hadden ingediend en die werkelijk alles verloren hadden, w.o. ook bedrijven.
In mijn opinie moeten wij geen excuses vragen aan de Indonesische Regering (die terecht niet gediend zijn van Nederlandse excuses, immers artikel 4 is ook door hun aanvaard en daar houden zij zich aan), maar moet de Nederlandse Regering om morele redenen de gehele Indische Gemeenschap haar excuses aanbieden en nu eindelijk eens een regeling treffen die de zogenaamde Indische Kwestie na ruim 65 jaar zou oplossen.
Liesbeth Zegveld heeft indertijd ingezet op ‘onrechtmatige daad’. Civielrecht, niet strafrecht. http://nl.wikipedia.org/wiki/Onrechtmatige_daad_(Nederland)
Vonnis punt 5. “De beslissing, De rechtbank:
– verklaart voor recht dat de Staat onrechtmatig heeft gehandeld jegens eisers sub 1 tot en met 7 door de executies van hun toenmalige echtgenoten op 9 december 1947 en jegens [eiser sub 9] door hem neer te schieten en dat de Staat jegens hen aansprakelijk is voor de dientengevolge door hen geleden en nog te lijden schade, nader op te maken bij staat en te vereffenen volgens de wet;”
Verweer: verjaring. Verworpen
Complete vonnis, erg complex:
http://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:RBSGR:2011:BS8793
“4.16. De rechtbank neemt voorts in aanmerking dat het weliswaar gaat om oude feiten, maar wel om feiten die betrekking hebben op een periode in de Nederlandse geschiedenis die nog niet is afgewikkeld. Meest sprekend in dit verband is de vergelijking die eisers hebben gemaakt met het door de Staat gehanteerde verruimde restitutiebeleid ten aanzien van claims van (nabestaanden van) overlevenden van de Tweede Wereldoorlog. Daaruit blijkt dat de Staat zelf nog geen streep heeft willen zetten onder dat deel van de geschiedenis waarvan zowel de executies in Rawagedeh als het onrecht van laatstgenoemde slachtoffers deel uitmaken. Bovendien gaat het om een periode in de geschiedenis waarvan nog mensen in leven zijn die deze periode en de aan de orde zijnde feiten hebben meegemaakt.”
Ook voor eens en altijd duidelijk vastgelegd: Nederlandse militairen vermoordden onderdanen van het Koninkrijk der Nederlanden. Het kan niet genoeg worden benadrukt, ook met oog op discussies over bersiap.
“4.14. Vervolgens is aan de orde de vraag of het verjaringsberoep van de Staat gelet op de omstandigheden van dit specifieke geval naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar is. De rechtbank beantwoordt deze vraag voor een deel van eisers bevestigend en overweegt daartoe als volgt. Vooropgesteld moet worden dat in het onderhavige geval sprake is van een zeer uitzonderlijke situatie waarvan in de Nederlandse jurisprudentie geen precedenten bekend zijn. Het gaat in deze zaak immers om executies door Nederlandse militairen van ongewapende onderdanen van het toenmalige Koninkrijk der Nederlanden die zonder vorm van proces zijn uitgevoerd in het kader van de uitoefening van het koloniale bewind van de Staat over een inmiddels voormalige kolonie. De Staat kan, zoals hij ook onderkent, van deze executies een ernstig verwijt worden gemaakt. Ook op grond van het destijds geldende recht rustte op de Staat immers de verplichting tot bescherming van de lichamelijke integriteit en het leven van zijn onderdanen en kwam hem op geen enkele wijze het recht toe zonder vorm van proces mensen te doden of ernstig te verwonden.”
Bovendien geldt in Nederland dat een internationaal verdrag boven de Nederlandse wet staat. Maar je mag natuurlijk wel in positieve zin afwijken van dat verdrag.
Om het scherper te stellen:
“Aan de ordonnantie is een ruime uitlegging gegeven en de am-nestie is ook toegepast op hen die aan Nederlandse zijde in het conflict betrokken waren geweest. Dit standpunt is onder meer reeds te vinden in een brief van de directeur van het departement van Justitie in Indonesië« aan de Hoge Vertegen-woordiger van de Kroon van 15 september 1949. Deze ruime uitlegging van de amnestie-ordonnantie kon in-tussen niet medebrengen dat ook militairen behorende tot de Koninklijke Landmacht en tot de Koninklijke Marine daardoor gebaat waren, want ten aanzien van hen had de H.V.K. tot het verlenen van amnestie geen bevoegdheid. Men heeft ten be-hoeve van deze militairen daarop deze oplossing gevonden dat hun in incidentele gevallen gratie is verleend, dan wel op grond van het opportuniteitsbeginsel is besloten tot buitenvervolging-stelling. Verschil van opvatting tussen de Nederlandse en de Repu-blikeinse onderhandelaars heeft zich voorgedaan omtrent de uitlegging van de woorden die duidelijk een uitvloeisel zijn van het politieke conflict tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek”. Aan Nederlandse zijde was men van oordeel, dat delicten waaraan geen politiek karakter kon worden toegekend buiten de amnestieregeling dienden te worden gehouden. In deze zin sprak bij voorbeeld dr. Van Roijen zich uit in een brief aan de Voorzitter van de United Nations Commission for Indonesia (UNCI) van 13 juli 1949, nr. 1981. In overeenstem-ming met dit standpunt is men aan Nederlandse zijde nog over-gegaan tot het voltrekken van enkele voór de proclamatie uit-gesproken terdoodveroordelingen wegens terreurdaden, ondanks protesten van de zijde van de Republiek die een ruime uit-legging van de bepaling voorstond. Bij de onderhandelingen heeft men het struikelblok aldus uit de weg geruimd, dat elk van beide partijen in de regeling die zij intern zou treffen voor zich een nadere definitie zou geven van delicten die als een duidelijk uitvloeisel van het politiek conflict konden worden beschouwd…
In de praktijk heeft men de amnestie echter ruim opgevat, in overeenstemming met de Republikeinse zienswijze. Volgens een op 24 december 1949 door de Nederlandse autoriteiten aan de UNCI verstrekte opgave zijn aan Neder-landse zijde ongeveer 4500 Indonesische gevangenen op grond van de amnestie-ordonnantie in vrijheid gesteld. Van de am-nestie zijn aan Nederlandse zijde enkele honderden gevangenen uitgezonderd, die als staatsgevaarlijk werden beschouwd. Zij zijn bij de souvereiniteitsoverdracht aan de autoriteiten van de Republiek der Verenigde Staten van Indonesië overgedragen. Getallen over de toepassing van de ordonnantie op Nederlan-ders of Nederlandse onderdanen zijn niet aangetroffen. Dit is mede gevolg van de vernietiging van de archieven van de mili-taire audities.
http://www.statengeneraaldigitaal.nl/document/tekst?id=sgd%3Ampeg21%3A19681969%3A0003862&pagina=7
“De excuses van Nederland voor de standrechtelijke executies in het voormalig Nederlands-Indië zijn ”een uiting van innerlijke beschaving”, dat zei voorzitter Silfraire Delhaye van het Indisch Platform donderdag.
———————————————————————————
Dat moeten de lezers in Nederland en in Indonesia 100% geloven ?
Voor eigen parochie praten is leuk, vraag me af dat het door de Indonesiers als zoete kue wordt geaccepteerd.
.
Bijna iedereen weet ( van kranten/ t.v) dat Nederland bakzeil haalde na de veroordeling van de rechter , gedwongen dus!
Om soortgelijke geval te voorkomen had men niet verzet toen andere de claim kwam uit de kant van de slachtoffers.
Dat er getawar werd is het begrijpelijk (eerst 10.000 eurie ).
Daarna wilde Nederland ook de nog levende weduwen van soortgelijke gevallen compenseren( ma’af is al uitgesproken).
Nog een paar jaar wachten, soebatten, veel administratieve rompslomp zal het “royale gebaar ” financieel te behappen zijn .
De administratieve rompslomp is ook terecht , strakjes heb je meelifters die gaan goncengen , omdat er met volle buidel wordt gezwaaid.
Ben niet eens dat de publieke opinie in Indonesia veel willen verdringen.
Juist nu willen ze duidelijkheid hebben , gezien de felheid bij velen die tot de oudere generaties behoren..
Dhr Atmadja, dat getawar is niet begrijpelijk… Als er een gerechterlijk vonnis ligt , die spreekt van 20.000 aan de weduwen van Rawagede, dan moet de landsadvokaat niet gaan schikken en 10.000 aanbieden aan de andere weduwen. Natuurlijk zegt mevr . Zegveld nee, de landsadvokaat dient de executie van een vonnis te respecteren, de landsavokaat dwz Nederland wordt afgeschilderd als iemand die letterlijk over lijken gaat. dat lijkt me de indruk die internationaal wordt achtergelaten. Daarbij wordt het vooroordeeld dat Nederlanders gierig zijn ook in Indonesie weer bevestigd….
En denkt U dat Nederland met zo’n houding iets maar danook iets aan de slachtoffers en hun nabestaanden van de Bersiap wil doen????. Ik praat dan over gerechtigheid, duidelijkheiden niet over excuses laat staan euries. Lees de treurige woorden van ene Heer Bot, hij schijnt Min. van Buza geweest te zijn. …immoreel, ethiek- en gevoelloos
Surya,
Natuurlijk zijn er Indonesiërs die blijven doorwrokken en van alles en nog wat uit Nederland komt betreff kolonisatie blijven afkraken.
Het kan terecht zijn….. maar waarom zouden de ministers die besloten excuses aan te bieden zulke slechterikken zijn die het niet menen ?
Waarom zouden ministers als Rutte, Timmermans, Asscher eigenlijk onverschillig denken ( what ever, die ploppors die vermoord zijn) of waarom zou men dat toejuichen met terugwerkende kracht ( goeie zaak , die ploppors afknallen)
Ik denk dat zij die excuses menen –in de zin dat zij die moordpartijen ook vreselijk vinden — , ook al zijn die excuses aan deze weduwen van Celebes op rechterlijk bevel.
Rob,
Silfraire Delhaye heeft niet veel verkeerds gezegd in het ANP-interview.
Tenzij je de verwijzing naar de excessen van Indonesische extremisten opvat als een rechtvaardiging van Nederlandse excessen. Of als een bagatellisering, of als een kapen van de diskussie en de focus leggen op de excessen uit het nationalistische kamp.
In dit geval, zoals het artikel het beschrijft, kun je dat niet zeggen.
Minstens moet je de man het voordeel van de twijfel geven.
Het is waar dat de staat+publieke opinie in beide landen heel veel willen verdringen.
Men wilt het niet weten of de jongeren weten het al niet meer, want het is nooit verteld.
En terecht dat Silfraire Delhaye dit noemt en ook aandacht vraagt voor zijn achterban.
Het is niet het een of het andere. ófóf is een schijndilemma. De excessen en de verantwoordelijkheid van Nederland benoemen kan prima samengaan met het benoemen van Indonesische excessen. En ook staat + publieke opinie te Indonesië is verantwoordelijk. Is het niet direct, dan wel indirect, dan wel verantwoordelijk voor de doofpotten hierover. Net als in Nederland.
Rob, de “common ground” die jij bepleit is beiden benoemen . Precies wat Silfraire Delhaye zei.
quote de Gelderlander
http://www.gelderlander.nl/algemeen/binnenland/excuses-zijn-uiting-innerlijke-beschaving-1.4001765
Mas Boeroeng,geen kritiek of (ver)oordeling,maar wat heeft Nederland 350 jaar te zoeken of te bezoeken in Indonesië.Ik bezoek mensen en vreemden,maar blijft daar geen 350 jaar hokken. Groetjes Jos Crawfurd.
@ Pak Crawfurd: Was Nederland korter gebleven, dan waren er niet zo veel Indo’s geweest en dan had I4E misschien ook niet bestaan.
Elk nadeel hep s’n foordeel.
Mijn excuses aan medelezertjes die deze opmerking van mij onnozel en misplaatst vinden temidden van zoveel serieus excuusgeweld, maar zij moest mij even van het hart.
Over excuses-van-de-week en van volgende weken gesproken.
Ik was gisteren in Bronbeek bij de herdenking van slachtoffers van de Hell’s Ships (helse schepen) van de Japanners. Alhoewel geen nabestaande en ook niet anderszins direct betrokkene, diep onder de indruk geraakt, met name door de toespraken van Noor de Ruiter de Wild en Jhr. Aernout Loudon, respectievelijk dochter en zoon van een slachtoffer.
Al luisterend en kijkend komen allerlei gedachten boven, ook over excuses.
Wie moet nou verontschuldigingen aanbieden voor de doodsangst en het leed van de zovele duizenden die worden herdacht?
– De commandanten van de geallieerde onderzeeërs en vliegtuigen die de torpedo’s op die Maru-schepen afvuurden, no questions asked, want het ging zuiver om het vernietigen van Japans scheepsvolume,
– de Japanners die hun krijgsgevangenen in de ruimen van die schepen vervoerden, onzichtbaar voor de aanvallers,
– de krijgsgevangenen omdat zij zich gevangen hadden laten nemen en zich niet hadden doodgevochten,
– het Nederlandse en Nederlands-Indische gouvernement dat hun militairen die krijgsgevangen werden gemaakt op een schoen en een slof de strijd had ingestuurd, vaak slecht geleid en in ieder geval misleid t.a.v. de kracht van de tegenstander
– Boeng Karno die met gulle hand remoesjas aan de Japanners ter beschikking had gesteld, die ook bij duizenden moeten zijn omgekomen in en op zee
– de Japanse keizerlijke regering die de aanvalsoorlog in Azië was begonnen
– de VS en de Europese koloniale mogendheden in Azië, waaronder Nederland, die zich door Japan lieten verschalken en in hun arrogantie de oorlogspotentie van het land volkomen hadden onderschat
– de ………… ?????
Vervolgt u zelf de keten van oorzaak en gevolg maar voor het ultieme excuus, de moeder van alle excuses zullen we maar zeggen. Interessante klus.
Uiteindelijk zult u dan terechtkomen bij Onze Almachtige Lieve Heer die excuses zou moeten aanbieden omdat hij zulke rotzakken als de mens heeft geschapen.
Want laten we b.v. niet vergeten dat ook “wij”, Nederlanders, de ruimen van tenminste één hels schip hadden volgeladen met gevangenen, (vermeende) staatsvijanden als Duitsers en NSB-ers. Dat schip, de “Van Imhoff” van de KPM, werd door Japanse vliegtuigen voor de westkust van Sumatra getorpedeerd en zonk. De opgesloten gevangenen, de meesten burgers die in Indië een onschuldig burgerleven leidden, zaten als ratten in de val. De weinigen die konden ontkomen en in zee springen werd redding geweigerd door Nederlanders in de reddingssloepen.
Ik schrijf dit met diep respect voor de nabestaanden en slachtoffers van de Japanse Helse Schepen, maar ook met het DelaCroixiaanse relativerend vermanende wijsvingertje in de lucht.
In de “Indische kwestie” als geheel waren hullie fout, en wij hebben fouten gemaakt. We kunnen ook alles tegen elkaar proberen weg te strepen en eens ophouden met zeuren (het spijt mij lieve mensen, maar zo ervaar ik de discussie) over excuses voor misdaden over en weer gepleegd, rond 70 jaar geleden.
Die excuses zijn niet meer spontaan en kunnen ondanks alle goede bedoelingen ook niet meer uit de grond van het hart komen, want niet gemaakt door de plegers van de wandaden zelve.
Doe wel en zie niet om.
Pak Pierre
>>>>>>>>Die excuses zijn niet meer spontaan en kunnen ondanks alle goede bedoelingen ook niet meer uit de grond van het hart komen, want niet gemaakt door de plegers van de wandaden zelve. <<<<<<<
Goed gezegd, Pierre.
Dat is nu het verschil tussen politiek en individu.
Ronny
Hèhè … gelukkig nog één fan.
Pak Pierre
Ik heb het verhaal van Noor de Ruiter op het filmpje gezien en het maakte ook op mij diepe indruk. Ook omdat het raakvlakken heeft met mijn eigen verhaal…. Ik denk weleens dat dit ons maakt tot wat we zijn en wat ons bindt: de verhalen die we delen.
Ik heb de overpeinzing van Pak Pierre gelezen… Ik begrijp hem en toch…. Denk ik er wat anders over. Als iemand die sinds zijn jonge jaren geïnteresseerd is in het verleden is de aansporing “doe wel en zie niet om” niet besteed. Kwestie van temperament, denk ik. “Zie om en doe wel” ligt mij meer.
Aardig is wel dat, ondanks zijn aansporing, Pak Pierre denkt als een historicus: hij gaat uit van causaliteit en ziet de complexiteit van het geschiedverhaal. Dit tot mijn grote genoegen en ik ga er zonder meer in mee. Alleen…. De executies en de huidige compensatie aan de oorlogsweduwen kent naast een geschiedkundige dimensie een juridische kant. We betreden een andere wereld, een wereld die andere eisen stelt. Het gaat niet meer over het begrijpen van het verleden, maar over daderschap, misdaad, schade en compensatie. Andere vragen en andere dilemma’s.
Hierover, soms gepassioneerd, van gedachten wisselen ervaar ik niet als zeuren – ook al is niet elk argument of inbreng even relevant. Ik ervaar het als noodzaak. Omdat de dekolonisatie geen, nog niet, voltooid verleden tijd is.. Omdat nog steeds de pijn van de periode wordt meegedragen. Men moet geen oude wonden opentrekken, zo wordt gezegd – maar als de wond onderhuids door zweert, dan is het beter om het toch te doen… Ook omdat wat gebeurd is, ons zelfbeeld en geloofwaardigheid raakt. Hoe is de vuile oorlog te rijmen met de moraliteit die we ons toedichten? Hoe kan Nederland andere landen aanspreken op mensenrechten, als zijzelf zo verkrampt omgaat met de eigen vuile was?
Zie om en doe wel!
Kan de indruk niet van mij afzetten, dat als zo vaak weer eenzijdig gereageerd wordt! Want Mas Rob betracht wel de objectieviteit te handteren want ; de “ongeregelde” bendens werden wel degelijk opgehitst door de felle redenvoeringen van oa. Bung Sukarno. En tijdens de politionele acties werd ook door deTNI oorlogs misdaden gepleegd; u als historicus zal dit toch moeten weten! Uw uitspraak over een vuile oorlog is naar ons stigmatiseerend. Elke oorlog in welke vorm dan ook is VUIL. De grieven en het verdriet bij ons Indo,s heeft te maken, met wat het allemaal toen en tot op heden heeft meegemaakt. Er is geen weerstand tegen excuses aan Indonesische slachtoffers, maar om beiden zijden EEN te laten worden; zou excuses van Indonesia een belangrijke bijdrage zijn; tot het doen realiseren hiervan
Ja de Nederlandse overheid heeft en blijft ook naar ons in deze ernstig in gebreken !
Artikel van Jak.Post is duidelijk.
Alleen lezen e meeste Indonesiers geen JakPost of JakGlobe.
Waar ik bang ben is de invloed op de grote massa die wakker werd geschud.Door Indonesische kranten en gevaarlijker door korte TV uitzending.
Zie soms de negatieve reacties zoals de herziening van de op dit moment goede betrekkingen met Nederland.
Ondanks dat Marty Natalegawa (BuZa) positief reageerde .
Meer kan hij niet doen , en terecht dat ze niet aanwezig zijn tijdens de persconferentie .
Ik vind wel vreemd dat de schrijver in JakPost dit schreef:
*”We forgave the Dutch long before this apology came.”
Wie is WE ?
*”If this helps them to finally confront their past and clear their conscience, then by all means go ahead.”
De probleem is dat men in Nederland hun onvoltooid verleden tijd nog niet kunnen en willen sluiten.
En in vele gevallen ook terecht , soortgelijke reacties kan ook voorkomen bij sommige Indonesiers .
* “Nor are we insisting that Holland recognizes Indonesia’s independence when it was declared on Aug. 17, 1945 and not when Holland surrendered sovereignty in 1949 after four years of wars and atrocities.
Is het zo ?
Kennelijk lees de schrijver/JakPost geen Indonesische kranten.
Blijft een aardig commentaar.
Dank voor de uitleg Surya Admadja. Wat mij opvalt in het artikel:
“When Dutch Ambassador to Indonesia Tjeerd de Zwaan apologized for the Dutch military “excesses” during those years, in Jakarta on Thursday, it served the Dutch’s purpose more than ours.”
Er klinkt iets cynisch door in het hele stuk?
Indonesië leeft meer in Nederland dan andersom, ik heb het vaker gezegd. De meeste Indonesiërs hebben wel andere zorgen.
Bij degenen die zich wel druk maken, heerst een zekere ambivalentie. Aan de ene kant worden de excuses wel aanvaard, maar aan de andere kant is mijn vrij cynisch over de beweegredenen van Nederland. Soms proef ik ook een soort plaatsvervangende schaamte. Hetzelfde soort schaamte die je kunt hebben als iemand in je gezelschap een huilbui krijgt over iets dat je is aangedaan.
Een aardig commentaar is dat van de JP: http://m.thejakartapost.com/news/2013/09/14/editorial-meneer-we-have-moved.html .
Okay, toch cynisme dus. Wij vinden Indonesië belangrijker dan zij ons. En wij hebben de geschiedenis nog te verwerken en zij niet. Antwoorden werpen nieuwe vragen op. 6 Vragen heb eerder al gesteld: http://7mei.nl/indonesiacallingnl/
Max van der Werff, op 15 september 2013 om 03:22 zei:
Mas Rob, wat is de stemming in Indonesië met betrekking tot ‘de excuses van de week’? Welke commentaren overheersen?
————————————————————————————
Als ik de Indonesische kranten / fora lees dan kan men globaal 3 soorten groepen Indonesiers onderscheiden.
1.De grote massa , die nog niet bewust (gemaakt) zijn .
Zoiets het zal wel , we hebben andere prioriteiten , overleven om onze dagelijkse portie rijst te kunnen kopen.
2. kleine groepen die toegang hebben tot internet en fora van diverse kranten.
Kan je onder verdelen in cuek (onverschilligheid) houding groep , het is zooo lang geleden , tempo dulu .
En de groep die wel interesseerde die wakker werden geschud .
Een soort eye opener .
3. Mensen( vaak ouderen ) en jonge ouderen* die het al weten omdat ze bewust de “perjuangan”strijd hadden meegemaakt, of hun familie, vrienden hadden verloren.
Bij hun is de kwestie nog steeds levendig aanwezig.
Vaak latent, maar kan weer naar boven drijven als allerlei zaken opgerakeld worden.
Hoe ze reageren zijn verschillend.
Bij de ouderen die echt geleden , zelfs gevochten hadden zijn ze (relatief) fel als het weer opgerakeld wordt.
Zie voorbeeld van de Majoor Generaal, de Veteranen Legioen en de 1ste generatie nationalisten .
Hoewel de meesten al lang gepensioneerd zijn hebben ze mijn inziens nog steeds grote invloed in de Indonesische politiek en samenleving .
En dan heb je de “jonge ouderen” , kinderen van bovenstaande groepen die als het ware de nationalistische idee van hun ouders met de paplepel hadden gekregen.
Velen van hun hebben meestal redelijk goede posities in de huidige samenleving .
Eerlijkheidshalve , voor zo ver ik in gesprek was geweest met die groep (oud klas-schoolgenoten-familie) hebben ze vaak afstand kunnen nemen .Ook alleen in Jakarta en West Java.
Reden is waarschijnlijk dat ze het zelf niet meegemaakt hebben en het is al zo lang geleden( de laatste geldt voor me zelf en naaste omgeving) .
Zelfs bij mijn eigen familie en hun vrienden die tot de vorige generatie behoorden ( geboren vanaf 1905 , mijn ouders van 1915) is het tempo doeloe .
Sommigen hebben met wapens en kennis gevochten voor onze vrijheid.
Door de onhandigheid van de Nederlandse regering en door dat sommigen gelijk met de beroemde vingers naar de Indonesiers wijzen.
En dan worden allerlei zaken zoal over Aceh, RMS, Papua , Timor Leste , de omwentelling van 1965 , de corruptie in de discussies mee genomen.
Trouwens las ik dat men de opstand/afscheidingsbewegingen van de PRRI, Permesta , Darul Islam beweging soms vergeet om dat ook te vermelden .
Door de felheid van uit bepaalde groepen in Nederland kan de mening en houding van groep 2 en groep 3 Indonesiers veranderen.
En de publiek opinie (van groep 1) kan beinvloed worden , en zeker als ze alleen maar beperkte versie krijgen van TV (zeer belangrijk) en kranten.
(Pandora doos effect)
salam sejahtera
dari Negeri Kincir Angin
.
En we weten: als je eenn vinger naar de ander wijst, wijzen er vier naar jezelf. 😉
M’n vraag, waar haalt U de 4de vinger vandaan,die naar op jezelf zou richten ?
siBo
Touché, ik buig bedeesd mijn hoofd…. 🙂
3 naar jezelf
Die ene vinger met “others” er op noemden wij, geüniformeerde oorlogsmisdadigers in dienst van Hare Majesteit, de “trekkervinger” en die dikke duim daar boven, daar zogen we onze sterke verhalen uit.
Is ’t niet, Pak Bo? Fijn je te hebben gezien, gisteren.
Pak Pierre
Mas Rob is een vaste Indisch4ever-lezer. Hij is historicus en gespecialiseerd in de jongste Indonesische geschiedenis.
Vanwege het bovenstaande heeft hij dus het recht om een oordeel te vellen en zijn mening te verkondigen en wij mogen alleen maar ja en amen zeggen. Aan mijn hula!
‘Aan mijn hula’ of ‘ammehoela’ is een verbastering van de naam van koning Amanoellah. “Een tik met de rechterhand op de rechterbil bij de gierende uitroep ‘ammehoela’ was heel populair. Er werd mee aangegeven dat de koning van zijn volk een schop onder zijn achterste had gehad”.
https://onzetaal.nl/taaladvies/advies/ammehoela
http://nl.wikipedia.org/wiki/Amanoellah_Khan
Zoals iedereen heb ook ik het recht op mijn mening. Net als u. Het staat u geheel vrij om ja en amen te zeggen of juist “aan mijn hula”.
Bovenstaande reactie naar aanleiding van het commentaar van R Geenen, op 15 september 2013 om 05:45 .
Zoals iedereen heb ook ik het recht op mijn mening. Net als u. Het staat u geheel vrij om ja en amen te zeggen of juist “aan mijn hula”.
In dat opzicht zijn wij het eens.
Mijn reactie was op het schrijven van iemand, die beschrijft, dat u zijnde een expert?, het juiste commentaar kan geven.
@R Geenen, op 15 september 2013 om 18:07 zei:/…/
Mijn reactie was op het schrijven van iemand, die beschrijft, dat u zijnde een expert?, het juiste commentaar kan geven.@
–Dag heer Geenen, u wilt geloof ik niets van de politiek weten, maar u reageert echt als een volleerd politicus. Er staat namelijk niet wat u denkt dat er staat.
Pak Boeroeng introduceert de auteur van bovenstaande gastpikirans als volgt: @”Mas Rob is een vaste Indisch4ever-lezer. Hij is historicus en gespecialiseerd in de jongste Indonesische geschiedenis.”@
Met geen woord wordt Mas Rob als ‘expert’ aangeduid. Mogelijk dat ruim 30 jaar in een vreemde taal omgeving zich hier wreekt.
e.m.
Met geen woord wordt Mas Rob als ‘expert’ aangeduid. Mogelijk dat ruim 30 jaar in een vreemde taal omgeving zich hier wreekt.
e.m.
Ik ga er van uit dat wanneer iemand gespecialiseerd is, hij een expert is.
RG
Ronny,,, je neemt mijn introductie te zwaar op.
Ik heb Rob Mas niet als expert in deze discussie weggezet. En de suggestie is ook niet dat alle gewone stervelingen hun mond moet houden.
Ik heb zelf een andere mening dan Mas Rob en ik heb dat gepost in dit topic.
Ronny,,, je neemt mijn introductie te zwaar op.
Ik heb Rob Mas niet als expert in deze discussie weggezet. En de suggestie is ook niet dat alle gewone stervelingen hun mond moet houden.
Ik heb zelf een andere mening dan Mas Rob en ik heb dat gepost in dit topic.
OK, misschien neem ik het te zwaar op, maar het zit mij af en toe goed dwars wanneer de slachtoffers gewoon weg gezet worden ten voordele van Indonesie, Japan en/of Nederland en hun gewetenloze politiek van toen. Alles wat toen gebeurde en plaats vond word vaak beoordeeld ten nadele van de mens en hier op dit net zijn er, die mij het gevoel geven dat belangrijker te vinden.
Vele indische mensen waarvan diverse in mijn eigen familie zijn hun hele leven in de steek gelaten en verstoken van hulp omdat de politiek van bovengenoemde landen veel belangrijker is.
Er worden vaak delen van gebeurtenissen uit elkaar gehaald om te bewijzen wie en welk land gelijk heeft. Daar is maar een die gelijk heeft en dat is het slachtoffer!
En daar wil ik het bij laten.
@R Geenen, op 15 september 2013 om 21:03 zei: Ik ga er van uit dat wanneer iemand gespecialiseerd is, hij een expert is.@
— Uw keuze heer Geenen, die ik respecteer. Maar uw aanname daarbij was loud and clear: @ R Geenen, op 15 september 2013 om 05:45 zei: [CITAAT] ‘Vanwege het bovenstaande heeft hij dus het recht om een oordeel te vellen en zijn mening te verkondigen en wij mogen alleen maar ja en amen zeggen. Aan mijn hula! [EINDE citaat]@
Ik ben geen expert, maar u wilt niet weten hoe vaak ik al mijn mening op I4E heb mogen verkondigen. Dat niet iedereen het met mij eens is, zal in het kader van vrijheid van meningsuiting, ieder rechtgeaard democratisch ingestelde medelezer ongetwijfeld tot tevredenheid stemmen.
e.m.
Ronny…
Alleen de redactie heeft het recht gastpikiranstopics te openen.
En wij bepalen van wie.
Mas Rob heeft dit stukje geschreven op mijn verzoek.
Als je wilt kun je een inhoudelijke reactie op zijn pikirans schrijven die ik zal publiceren als gastpikirans.
Ronny…
Alleen de redactie heeft het recht gastpikiranstopics te openen.
En wij bepalen van wie.
Mas Rob heeft dit stukje geschreven op mijn verzoek.
Als je wilt kun je een inhoudelijke reactie op zijn pikirans schrijven die ik zal publiceren als gastpikirans.
Ik accepteer volledig je beleid in deze.
Echter als hij, zijnde de expert, meningen verkondigd, die volgens mij eenzijdig zijn, reageer ik er op.
De eenzijdigheid komt voort door een politieke benadering en wordt er vergeten dat men de zaak ook kan benaderen van het individu, het slachtoffer.
En als individu verdedig ik mijn vrouw en vele andere familieleden. Dat is alles wat ik er van wil zeggen.
Ronny
Mas Rob, wat is de stemming in Indonesië met betrekking tot ‘de excuses van de week’? Welke commentaren overheersen?
Heeft Ben Bot gelijk?
http://www.bnr.nl/nieuws/183859-1309/bot-we-moeten-een-keer-ophouden-met-excuses-aanbieden
“Het minimaliseren van de rechten van anderen doet de EIGEN zaak niet goed”. Geen idee wie u met ‘eigen’ bedoelt maar wat u doet is hetzelfde, namelijk het minimaliseren van de rechten van bersiap slachtoffers.
Je zal als overlevende van de bersiap uw betoog maar lezen…. In mijn beleving ongevoelige rechtpraterij waarmee de suggestie wordt gewekt dat bersiap slachtoffers geen aanspraak op excuses kunnen maken.
Sorry mas Rob, lijden voelt voor elk mens hetzelfde aan en op grond daarvan is excuus vanuit de Indonesische regering ook zeer belangrijk. Het Nederlandse excuus was dus wel degelijk eenzijdig.
Alleen tja…. die ‘eigen’ zaak die zo belangrijker is he?
Sylvia Groot, op 15 september 2013 om 01:56 zei:
Sorry mas Rob, lijden voelt voor elk mens hetzelfde aan en op grond daarvan is excuus vanuit de Indonesische regering ook zeer belangrijk.
————————————————————————————-
Zo te zien zijn er nog vele onduidelijkheden wat de positie/ eventuele verantwoordelijkheden waren van de toenmalige en huidige Indonesische regering.
Indonesische regering , als onderdeel van de V.S.I bestond toen nog niet.
Nederlands Indie was de jure na 1949 verantwoordelijk.
De later toegezegde de facto status( Linggardjati) overeenkomst werd door Nederland gelijk eenzijdig veranderd en dat resulteerde in de 2 “Politionele” acties en keten van gebeurtenissen.
Veel Nederlanders en nog veel meer Indonesiers waren de dupe van de gevolgde Nederlandse politiek.
Voor de slachtoffers van beide kanten die het niet kunnen na vertellen en hun kinderen/familie en vrienden maak het niet uit wie verantwoordelijk gesteld moeten worden.
Ze willen gerechtigheid. En terecht.
En men moet proberen om toenadering zoeken , in dialoog gaan met “de andere kant”.
Het is een interessante vraag of je aanspraak op excuses kunt maken. Ik denk het niet. Excuses kunnen niet worden afgedwongen – wat zijn excuses waard als ze niet met volle overtuiging worden gegeven? Men kan wel aanspraak maken op genoegdoening als het recht is geschonden. Dit laatste was het geval in de zaken Rawagede en Zuid-Sulawesi. De Nederlandse staat heeft dit overigens ook niet betwist.
Ik ben me er niet van bewust mij schuldig te maken aan “ongevoelige rechtpraterij”. Het leed dat de bersiap heeft toegebracht gaat me aan het hart. De diepte van het aangedane leed leidt echter niet automatisch tot een recht op genoegdoening waarop de Indonesische overheid kan worden aangesproken. Hiervoor moet worden aangetoond dat de toenmalige Indonesische regering verantwoordelijk was voor het Bersiap geweld. Dit laatste is naar mijn idee niet het geval. De regering had de bendes die moordend rond gingen niet onder controle. Ook is er vanuit de regering niet opgeroepen tot geweld tegen de Indo-Europese burgerbevolking. Op een andere plaats op I4E heeft Jan Somers opgeworpen dat er misschien volkenrechtelijk een zaak te maken is, maar ook dat betwijfel ik ten zeerste.
Het is in dit verband ook goed om er van doordrongen te zijn dat de genoegdoening aan de Indonesische weduwen een Nederlandse zaak is. Indonesië was geen partij in de civiele rechtszaken. Het zou uitermate vreemd zijn om een interne Nederlandse zaak deels op het bordje van de Indonesische staat te leggen.
Redenaties vanuit berekende politiek hoek doen onrecht aan bersiap slachtoffers aan mas Rob.
“De diepte van het aangedane leed leidt echter niet automatisch tot een recht op genoegdoening waarop… ”
Nee? Waarop is dat recht dan wel gebaseerd? De “eigen zaak” wellicht?
“wat zijn excuses waard als ze niet met volle overtuiging worden gegeven?”
Betekent dit dat het leed van de bersiap (en de nasleep ervan bij de 2e generatie) nog altijd niet serieus wordt genomen door de Indonesische regering?
“De regering had de bendes die moordend rond gingen niet onder controle”.
U beweert dat Sukarno geen invloed had? Ach kom.
Het kwam Sukarno zeer goed uit die moordbendes hun gang te laten gaan.
“Het zou uitermate vreemd zijn om een interne Nederlandse zaak deels op het bordje van de Indonesische staat te leggen”.
De bersiap is een Indonesische zaak.
Dus excuses aan bersiap slachtoffers zijn een noodzakelijk menselijk dringend recht, want de mensen zijn al oud.
Daar hoort tevens genoegdoening vanuit Indonesie bij.
citaat: “Op een andere plaats op I4E heeft Jan Somers opgeworpen dat er misschien volkenrechtelijk een zaak te maken is, maar ook dat betwijfel ik ten zeerste.” Ik weet niet meer wat ik ergens heb geschreven, maar ik betwijfel of ik het heb gehad over ‘een zaak maken’ (of het was een slip of the pen, sorry). Ik dacht wel eens te hebben geschreven over de verantwoordelijkheid van de republiek, in het volkenrechtelijk jargon een ‘National Liberation Movement’, met gebieden onder ‘effective control’, die hoe dan ook verantwoordelijk is voor het welbevinden van de ingezetenen van dat gebied. Een verantwoordelijkheid die niet ophoudt als die bevrijdingsbeweging een soevereine staat is geworden. De republiek had in de bersiapperiode zijn zetel in Batavia en volledige bewegingsvrijheid en beslissingsvrijheid. Bovendien verklaarde de republiek gezag (een van de criteria voor het staat-zijn) uit te oefenen over de bevolking. Gezag dat ook uitstraalt uit het artikel in Javapost ‘De vrijheidstrein’ van 5 maart 2012. Maar ik sta ver af van ‘een zaak maken’. Overigens is in een zaak: the winner takes all. Er is (vooral in het volkenrecht) een groot verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen. Ik vind het al griezelig om er veel over te schrijven, men zou mij misschien verdenken dat ik ook mijn hand ga ophouden. Moeilijk hoor, hoeveel zou ik voor mijn tantes en grootmoeder moeten vragen? Ik wil er maar niet over door praten, erover nadenken is al griezelig genoeg. Op mijn leeftijd zijn rare acties niet uitgesloten.
Die slip of the pen was voor mijn rekening, Pak Somers. Overigens onderschrijf ik volkomen uw vaststelling dat er in het volkenrecht een groot verschil is tussen gelijk hebben en gelijk krijgen.
Jammer, omdat het weg relativeren van oorlogsmisdaden in schril contrast staat met de Indische grieven waar Indische organisaties zich sterk voor maken.
Een moord is en blijft een moord, of het nu een misdaad is die gepleegd is door een Nederlander of door een Indonesier.
Er is dus geen verschil tussen een oorlogsmisdaad en zoals u het schrijft een grief. Vraagt U dat maar aan o.a. mijn vrouw, die wees werd op nog geen 3 jarige leeftijd.
Uw opmerking vind ik zelf arrogant en beledigend en als dat niet de bedoeling was, dan zeer ondoordacht.
Nogmaals het is geen wegcijferen, maar de puntjes op de feiten zetten.
R Geenen
Beste mas Rob,
Ik mag aannemen dat je als historicus de inhoud van blz. 26 en 27 kent van de excessen
nota kent.Die afspraak is heel bewust gemaakt. Zo kunnen beide kanten er mee doen wat ze willen zonder een ander te belasten.
De tekst van de excessennota is (dank je wel, Max!) hier te vinden: https://start7mei.files.wordpress.com/2013/01/excessennota.pdf
De genoemde pagina’s beschrijven de afspraak gemaakt tijdens de RTC in 1949 om misdaden van de andere partij die “duidelijk een uitvloeisel zijn van het conflict tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek” niet strafrechtelijk te vervolgen.
Inzake Rawagede speelde het strafrecht niet: het was een civielrechtelijke procedure die vragen opwierp over het MORELE gehalte van de oorlogsvoering.
Mas Rob zegt:
31 oktober 2014 om 06:52
Inzake Rawagede speelde het strafrecht niet: het was een civielrechtelijke procedure die vragen opwierp over het MORELE gehalte van de oorlogsvoering.
——————————————————————————————————-
Dus kunnen de Nederlanders die schade leden in Ned.Oost Indie de regering van RIS of RI aanspreken ?
Wordt wel vaak geopperd om dat te te doen .
“die schade leden in Ned.Oost Indie ” Welke schade? Have en goed of vermoord? Klappen? Blauwe plekken? Gebroken ribben?