7mei.nl: Open letter to Anhar Gonggong
Dear Sir,
You are famous Indonesian historian Anhar Gongong and I am just a simple Dutch blogger. Nevertheless, please allow me to share some of my thoughts with you about our common history and how to move forward. December 9th 2011 in Rawagede, I stood next to Ambassador Tjeerd de Zwaan as he offered his apologies to the widows of that small town on behalf of the Royal Kingdom of the Netherlands. That day I was proud that my country finally was able to act with dignity. It was a first step to come to terms with our bloody colonial history. So I thought then.
7 mei.nl bericht over een artikel die deze week verschijnt in VN:
” Nederland weigert eerherstel voor drie gewetensvolle mariniers.
Waarom doet Frans Timmermans niks meer ?”
...................
Indisch4ever 
Mas Rob, op 18 september 2013 om 09:11 zei:
Persoonlijk vind ik het echter buitengewoon jammer dat Indonesië een centralistische staat werd waarin het leger grote macht had en uiteindelijk de zaak overnam.
————————————————————————————–
Het is een juiste keuze geweest van Soekarno/nationalisten..
1.Zie de uitslag van 2de Pemuda congres 28 okt 1928 .
2.De onmacht* van de eerste generatie politici
3. Te veel belangen tegenstellingen . Java-Jawa-Sumatra etc .
4. De relatief grote leger (een neutrale ) is nodig om de integriteit -soevereiniteit van de NKRI te waarborgen.
Zonder eenheid* en goed functionerende leger* en een sterke man/regering kan Indonesia snel uiteen vallen .
Voor al al buitenlandse mogendheden meebemoeien en proberen de grondstoffen van Indonesia goedkoop te krijgen.
Zie geflirt van USA, China, Japan, Zuid Korea , India , en Rusland.
Trouwens er zijn gebieden zoals Aceh , Papua die een speciale autonomie krijgen(OtSus=Otonomi Khusus) .
*http://id.wikipedia.org/wiki/Daftar_kabinet_Indonesia
Dan vinden de meeste Indonesiers .
Dat er andersdenkenden zijn , is ook normaal .
Leuk verhaal :
Kasultanan Yogyakarta. een groot sponsor van R.I had bedongen en de status Daerah Istimewa gekregen.Met een Gouverneur.
Zoals we weten zijn ze nu min of meer ondergeschikt aan de centrale regering.
Nu zijn een kleine groep Javanen die de oude rechten terug willen hebben .
eppeson marawasin, op 18 september 2013 om 08:02 zei:
Een discussie over zelfbeschikking is een geheel andere. Beter laten we die aan anderen over, die zo nodig moeten. Kunnen ze even leeglopen.;)
——————————————————————————-
Pak E.M heeft gelijk.
In sommige gevallen gebeurd het ook .
Zo lang hun beweringen niet gecheckt of gesteund worden door betrouwbare bronnen ( bisa di Cek Mas ? zoals ene Sidia soms schreef) moeten we het in de omong kosong rubriek plaatsen.
Ik probeer de proclamatie , de geboortebasis van de Eenheidsstaat (NKRI) te laten zien.
Soekarno cs is behoorlijk slim , zie de tekst van de originele proclamatie.
“Hal2 jang mengenai pemindahan kekuasaan* dll diselenggarakan dengan tjara seksama *dan dalam tempo jang sesingkat singkatnja *
Daarna werd de tekst een beetje veranderd,voor de huidige generatie .
De inhoud blijft dezelfde.
Film en tekst bij you tube te zien.
De proclamatie in Augustus 1945 was de einddoel van de Sumpah Pemuda van 1928.
V.w.b de tekst van Panca Sila .
” Ketuhanan Yang Maha Esa [Dengan kewajiban menjalankan shari’a Islam bagi pemeluk-pemeluknya]. ”
——————————————————————–
Dat was de inzet van sommige Moslimgroepen.
Op aandrang van de Christenen en andere groepen werd het veranderd.
Zie Piagam Djakarta of Jakarta Charter .
Mas Rob, op 17 september 2013 om 18:24 zei:
1. Algemeen was de indruk, ——— etc.
2.
De mislukte militaire coup tegen de regering van deelstaat Pasundan (West-Java) van Westerling begin 1950 versnelde dit proces.
3.De deelstaat Oost-Indonesië, of NIT afgekort in het Indonesisch, kende wel enig draagvlak, beducht als met name Molukse voormannen waren voor een grote Javaanse invloed.
—————————————————————————————
1.Artikelen over de aansluiting van de deelstaten (opgericht door Van Mook) kan men zo van internet plukken.
2. Ik heb al een tijdje geschreven dat men Westerling eigenlijk een bintang moet geven.
Zijn geintje werd door de Indonesische nationalisten gebruikt als bewijs van de beedoelingen van de Nederlanders.
Ook vind ik dat de 2 heren, voormannen of parlementsleden die de Linggardjati hadden geschonden een bintang verdienen.
Naast Van Mook , die mag 2 bintang krijgen .
Proost.
3. Historisch gezien waren de bewoners van Noord en Zuid Molukken onderverdeeld in 2 grote geloven Moslim en Christenen .
Vanaf de tijd van Ternate en Tidore .
De VOC gebruiken de diensten van de “Ambonezen”om de regio te controleren.
Op Ambon zelf ( eigenlijk Ambon-Haruku-Saparua) wonen ook Moslim , die werden eeuwenlang achtergesteld door de VOC, later Nederlanders.
Terwijl hun bevolkingsaantal niet veel van elkaar verschillen.
Ze wonen al tientallen jaren, zelfs mss eeuwen lang vredig naast elkaar (zie Pela Gandong en adat) .
Zie ook de rol van Jong Ambon en andere nationalisten.
In Noord Sulawesi wonen een groep volk , hun woongebied kreeg de naam de 12de Provincie van Holland .
Ze zijn Christen en altijd loyaal t.o.v de Koningin.
Zie hun verbond met Nederland : De Verbond Minahasa – Nederland van 10 Januari 1679.
En toch ging een groep KNIL Menadonese militairen in opstand en werden de Nederlandse civiel ambtenaren en KNIL miliairen overrompeld .Gebeurde op 14-02-1946
Ze hebben e.e.a in hun 2 Maklumats hun positie verduidelijk .
Patrick van Schie (historicus) schreef:
Quote:
Indonesië was in 1945 nu eenmaal geen door de internationale gemeenschap erkende staat, al zagen Indonesische opstandelingen dat graag anders; de soevereiniteit berustte nog bij Nederland.
—————————————————————————–
Als hij alleen over 1945 zegt , dan heeft hij gelijk.
Alleen vergeet hij te vermelden dat Egypte de facto 22-03-1946 . de jure op 10 juni 1947 erkende.
Libanon -Irak op 09-07-1947, Syrie en andere landen van Arabische liga .
Vaticaan erkende R.I op 06-07-1947 (weet niet of Vaticaan lid is van de VN) .
Daarna volgen Burma, India, Iran ,Afghanistan etc .
Weet niet wanneer ze dat gedaan hebben , of het voor de 2de Pol.Actie.
Dus Indonesia werd internationaal erkend , voldoet ook aan de eisen van de Montevidio conferentie.
Dat je door tal van landen wordt erkend zegt niets. Net zo min als je niet wordt erkend omdat dat niet gebruikelijk is. Iets anders is dat je de facto kan worden erkend, maar dat had Nederland ook al vanaf de Hoge Veluwe-conferentie. Maar dat betekent niet dat je lid kan worden van de VN. Daarvoor moet je worden voorgedragen, en dat gebeurde op 27 december 1949.
Al zou Nederland R.I 1945 niet wil voordragen is voor de Indonesiers geen halszaak.
Er zijn al aandere landen , leden van de VN die Indonesia de facto en de jure erkennen.
Dan kunnen ze R.I voordragen,(graag zelf).
Mijn vraag is , wie wordt toen voorgedragen, de R.I Serikat of R.I deelstaat ?
SiL., op 16 september 2013 om 17:46 zei:
Soekarno liet eind 1949 een vel papier ondertekenen om tijd te winnen en om zich later te kunnen bedenken. De buit was immers al binnen. Dat is nu politiek. Surya Atmadja lult weer om de hete brei heen. Echt iets voor hem.
—————————————————————–
Wie is die iemand (uit Tilburg) ?
Voor de 1ste “Politionele” Actie zijn er al landen(leden van de VN) die de soevereiniteit van Indonesia erkenden.
Dank je wel Surya Atmadja, dan viel Nederland na het vertrek van de Britten tot twee maal toe een soevereine staat aan. Huib?
Hoe staat het met die opheffing van de deelstaten? Geef een duidelijk antwoord.
En dat is dus gerechtvaardigd in het Internationaal Recht?
Hoeveeel slachtoffers zijn er gevallen en zijn ze door Indonesia gecompenseerd?
En Oost-Timor was ook niet een deelstaat voor zover mij bekend. Of heb ik iets gemist misschien.
Pak Huib.
Oost Timor(Timor Leste) was een Portugese kolonie.
Dat Indonesia( Soeharto) daar binnen valt is een soort politiek spel geweest met USA-UK-Australia .
Het Westen (ook Indonesia) was bang dat daar de linksen de macht overnemen.De Domino effect theorie.
Dus de inlijving was ook illegaal, ondanks dat er groepen Tomorezen waren die aansluiting willen bij Indonesia.
Zie de rapporten van Prof Dr Kooijman aan de de VN.
Prof. Kooijman geeft in zijn colleges Internationaal Volkerenrecht aan:
3.1.2 Erkenning van staten.
Constitutieve leer: een staat wordt pas staat door de erkenning als zodanig door de overige leden der statengemeenschap. Deze theorie is in de praktijd onhoudbaar gebleken. Het zou er toe leiden dat een entiteit wel staat zou zijn m.b.t. staten die tot erkenning zijn over gegaan, maar staatskarakter zou missen m.b.t. andere staten die erkenning geweigerd hebben. Op dit moment geld de declaratoire theorie: erkenning van een staat is het uitspreken van de bereidheid met die staat betrekkingen aan te gaan. Erkenning is juridisch: het heeft terugwerkende kracht en het kan niet meer ongedaan worden gemaakt. Het is een eenmalige rechtshandeling. Erkenning kan zowel uitdrukkelijk als stilzwijgend geschieden. …..Erkanning kan ook eenzijdig zijn.
het sleutel woord is hier dus ERKENNING, wat ook terugkomt in de discussies over Palestina, Kosovo etc en bij alle discussie op VN-niveau over Staten.
Dhr Bot heeft in zijn beruchte rede over 17 Aug 1945 nooit en te nimmer over Erkenning gesproken. In de Engelse transcripties is ook niks over Recognition iets terug te vinden. Dhr Bot heeft in dat verband over semantiek gesproken en daarin heeft hij 100% gelijk.
Wat ik begrepen heb van Internationaal Volkerenrecht is het nauwgezet gebruik van woorden, van Taal. Als dhr Bot het daar niet mee eens is dan moet hij maar bij Mevr. Zegveld te rade gaan.
Dus geen Erkenning als Erkenning ontbreekt…internationaal Vokenrechterlijk gezien
Niemand hoeft een andere staat te erkennen. Wij hebben Engeland geloof ik ook nooit erkend, daar is toch geen probleem mee. Erkenning gebeurt tegenwoordig impliciet als een (nieuwe) staat wordt voorgedragen als lid van de VN. Dat heeft Nederland gedaan per 27 december 1949. Ik dacht dat in de VN niemand tegen was, een hamerstuk. Dat Indonesië die datum liever heeft op 17 augustus 1945? Dat is toch geen probleem? Dat mag toch? En dat ze op die datum geen lid waren van de VN vindt niemand een probleem. En dat Nederlandse diplomaten op 17 augustus een lemper komen weghappen vindt toch ook niemand een probleem? Als fatsoenlijk mens houd je je aan plaatselijke gebruiken. Wij eisen toch ook niet van Indonesië erkenning per 26-07-1581. Dat weten ze in Nederland zelf niet eens! En in Spanje ook niet. Ik dacht dat mijn moeder haar verjaardag vierde op de dag dat ze was geëcht. Ja hoor, iedereen vierde dat mee. Dat ze dan een jaar ouder was dan volgens de burgerlijke stand vonden wij ook geen probleem.
Jan A. Somers, op 16 september 2013 om 12:11 zei:
Erkenning gebeurt tegenwoordig impliciet als een (nieuwe) staat wordt voorgedragen als lid van de VN. Dat heeft Nederland gedaan per 27 december 1949.
—————————————————————————–
Heeft Nederland de Republik Indonesia Serikat ( VSI) voorgedragen of de Republik Indonesia ?
Een onderdeel van de R.I.S ?
Israel werd door de VN tot de woede van de Palestijnen onder verdeeld in 2 delen.De Joodse staat en Palestijnse staat .
2013 heeft Israel veel meer grondgebied dan de oorspronkelijke verdeling .
En toch is Israel bevriend geraakt , drijf handel met vele UN leden.
De stichting van een staat moet op zijn minst aan 3 eisen voldoen.
Een afgebakend grond gebied., een taal , en administratieve regering die gezag uitoefend en door het volk erkend wordt.
(Kan zijn dat ik het verkeerd heb)
Door Nederland is aangemeld de verdragspartner van de soevereiniteitsoverdracht, de Republik Indonesia Serikat.
Oorspronkelijk waren voor een staat nodig:
– een territoir
– een bevolking die op dat territoir woonachtig is
– een regering die efectief en daadwerkelijk gezag uitoefent over die bevolking. (die bevolking heeft niets te erkennen!!!, het zijn van een democratische rechtsstaat komt niet ter sprake)
Later is daar bijgekomen: het vermogen om betrekkingen met andere staten aan te gaan. Maar dan moeten die staten maar willen. En om als staat te worden erkend moet je wel al staat zijn. Die criteria werken dus niet. Makkelijk leesbaar is Kooijmans, Internationaal publietrecht in vogelvlucht. Maar volkenrecht blijft recht van de sterkste. Palestina, Koerdistan, Tibet. En denk eens aan die ellende in Syrië! Dat is ook een bevriende staat hoor!(?).
Voor zo ver ik zijn Bhs Indonesia goed begrepen heb heeft A.G wel gelijk .
Nederland heeft NKRI -Eenheidsstaat gebaseerd op 17-08-1945 de jure nog steeds niet erkend.
De soevereiniteitsoverdracht werd aan de V.S.I gegeven , RI was een onderdeel van de VSI.
Later werd VSI op democratische manier gewijzigd door Soekarno ( zie de verslagen van de proces) en werd R.I de opvolger van VSI .
Het gebaar van Ben Bot (2005) is het bewijs dat Nederland R.I van 1945 de Jure NOG steeds niet wil erkennen.
Het is n.m.i een correcte uitspraak , of hij Belandahaat heeft zou ik niet weten.
Kan niet in zijn hoofd en hart kijken.
Politiek Nederland+ de publieke opinie heeft Indonesië al bijna 65 jaar terug erkend.
De onafhankelijkheidsdatum van 17 augustus is ook ver terug in de vorige eeuw erkend.
Idem dat 17 augustus 1945 beschouwd kan worden als de geboortedag van het huidige Indonesië.
Stop eens met die erkenning eisen.
Die is er al. Zo lang geleden, dat men het vergeten is, dat kan .
Die roep om erkenning kwam dacht ik voor het eerst van Nederlanders na eindeloos gesteggel over wat Bot nu wel of niet bedoelde. Zie: http://vorige.nrc.nl/opinie/article2443615.ece/Indonesie_werd_onafhankelijk_in_1945._Erken_dit .
Zijn Adriaan van Dis, Nelleke Noordervliet, Geert Mak en anderen ook vervuld van belandahaat?
Boeroeng, je argument gaat niet op.
Rob, ik heb ook niet gezegd dat het roepen om een erkenning van de geboortedag 17 augustus 1945 per definitie belandahaat is.
Ik zei dat de erkenning van Indonesië allang gedaan is itt wat Anhar Gonggong beweerde in het filmpje .
Het lijkt wel of de man in belandahaat is blijven steken, wat best zou kunnen gezien zijn familiegeschiedenis…. maar ik houd toch een slag om de arm.
Idd heeft Nederland niet op 17 augustus 1945 Indonesië erkend.
Had ik ook niet gedaan. En idd heeft Nederland wél Indonesië erkend, maar niet per terugwerkende kracht per 17 augustus 1945
Maar dat alsnog doen is flauwekul. De mensen die dat eisen, willen symboolpolitiek.
Als Anhar Gonggong dat bedoelde…. en dan via een geforceerde redenering kwam op het ideefixe:
en dus heeft Nederland nooit Indonesië erkend.
Dan blijft mijn kritiek staan.
Eigenlijk moet een zichzelfrespecterend universiteit die man onmiddellijk ontslaan voor deze historische fraude.
Historische fraude? Weer erg grote woorden, Boeroeng. Fraude zou het zijn als hij willens en wetens onjuiste gegevens gebruikt in zijn professionele publicaties.
Anhar Gonggong zegt zijn onverbloemde mening.. en provoceert. En jij trapt daarin.
Boeroeng, op 16 september 2013 om 10:05 zei:
Politiek Nederland+ de publieke opinie heeft Indonesië al bijna 65 jaar terug erkend.(1)
De onafhankelijkheidsdatum van 17 augustus is ook ver terug in de vorige eeuw erkend.(2)
—————————————————————————–
1.Nee toch, is het zo ?
Graag de bewijzen.
2.Vele landen ook leden van de U.N zelfs de Vaticaan hadden Indonesia van 1945 erkend .
Niet door Nederland.
De probleem lig bij Nederland.
Als ze 17 Augustus erkende , dan hebben ze een oorlogsdaad gepleeg tegen een soevereine staat .
Dus blijven ze volhouden dat Nederlands Indie t/m 27 dec 1949 een Nederlands gebied is.
Agresi Militer I/II wordt nog steeds politionele acties genoemd .
De putsch van APRA werd door Westerling gedaan in 1950 ?
Dezelfde meneer van Sulawesi affaire met behulp van (ex) KNIL of mss ex KL soldaten even de Republik wilde liquideren.
Die werd door Nederland geholpen om te ontsnappen.
LOgisch, als hij opgepakt werd zal er veel “schimmige”zaken in de openbaarheid komen.
Erkenning eisen ?
De meeste Indonesiers weten niet beter dat ze Merdeka waren op 17-08-1945. En niet op 27 december 1949.
Of de Toean Belanda’s het goed vinden of niet maak het voor ons (ik ook ) niet uit.
Beste Surya Atmadja
Volgens de Verenigde Naties is de datum toch echt 1949!
http://www.un.org/en/decolonization/nonselfgov.shtml
Men wil in Indonesië nog wel eens snel het verschil tussen een proclematie en onafhankelijkheid verwarren, de proclematie van Nederland was in 1591 ofzo, maar de Spanjaarden waren pas weg in 1648, die van de VS op 4 juli 1775, maar tot de échte ‘onafhankelijkheid’ hadden ze geld nodig van Nederland en ‘erkenning’ van Frankrijk, zo ook de Republiek Indonesië die ging onderhandelen over ‘onafhankelijkheid’, die je niet nodig zou hebben als je al onafhankelijk was.
Volgens Nederlandse wetgeving (1976) zijn Molukkers geen Nederlanders maar Molukkers in ballingschap, zo ook de regeringen van Papua en de Molukken. De Molukken zijn erkend en daarvoor een souvereine staat,
Is het niet zo dat erkenning van de eenheidsstaat tegen deze bepalingen ingaat en Nederland dus ook niet kan erkennen?
http://wetten.overheid.nl/BWBR0003052/geldigheidsdatum_25-10-2013
@Pak Surya Atmadja, op 16 september 2013 om 09:57 zei:/…/ Later werd VSI op democratische manier gewijzigd door Soekarno ( zie de verslagen van de proces) en werd R.I de opvolger van VSI .@
–Dag meneer Surya Atmadja, dat het oprollen van de deelstaten door Soekarno ‘onwettig’ was, blijft voor u nog altijd een ‘blind spot’ lees ik ook nu weer. Ik neem het u als Indonesiër overigens niet kwalijk.
Maar uw mening blijft uit de aard der zaak by far een sterk staaltje ‘omong kosong’.
e.m.
Ik lees in diverse Indonesische bronnen, aangevuld door Nederlandse bronnen.
Mooier of slechter kan ik niet maken , ik fungeer hier als de boodschapper die de andere kant van de medaille probeer te vertellen.
Dus don’t shoot at me (of zoiets) .
Ene Roger schreef over 2 soevereine staten .
Aceh is altijd pro R.I geweest , is nu ook terug bij R.I
Wat de RMS betreft, lees maar die boeken van Manusama , en andere Nederlandse boeken.
Ook zijn er verslagen geweest hoe het toen gebeurde .
Ik dacht dat een blogger in Java Post iets vertelde hoe een kennis( ?) van zijn vader of familie de aanwezige deelnemers had “gemotiveerd”bij hun keuze.
Mss kan die aardige blogger het zelf vertellen , weet niet meer precies ( een beetje pikun) wat hij geschreven had .
De meeste grote daerahs , zelfs de moderne opvolgers van Mataram, Minangkabau , Banten, Sunda etc hadden de zijde van R.I gekozen.
.. maar het is de Nederlandse (en ook Molukse?) blinde vlek om de dekolonisatie vanuit een legalistisch standpunt te benaderen, en niet op basis van politieke realiteiten.
Hierover zouden we nog wel even door kunnen discusseren, maar helaas de plicht roept.
Je antwoord op Java Post over historische omstandigheden en persoonlijke verantwoorelijheid vond ik trouwens erg goed, en daarover zou ik ook graag nog van gedachten wisselen… binnenkort.
Hormat.
@Surya Atmadja, op 16 september 2013 om 10:54 zei:@
— Ajoh toch meneer Surya Atmadja, u lijkt na 45 jaar Nederland wel geïntegreerd. Uw wijze van argumenteren klinkt namelijk zo hollands goedkoop: @ Surya Atmadja, op 16 september 2013 om 10:54 zei: Ik lees in diverse Indonesische bronnen, aangevuld door Nederlandse bronnen.@ En daarmee is dan voor u de kous af.
Wat u leest is natuurlijk uw zaak, maar u beweert : [CITAAT]@ Later werd VSI op democratische manier gewijzigd door Soekarno ( zie de verslagen van de proces) en werd R.I de opvolger van VSI .@
–Geef dan op zijn minst precies aan waar de geïnteresseerde neutrale medelezer (m/v) dat @op democratische manier gewijzigd door Soekarno/…/@ óók kan teruglezen.
Het is overigens uw goed recht om Indonesische zaken mooier te maken dan ze zijn. Maar als u, de boodschapper die de Indonesische kant van de medaille probeer te vertellen bewust historische feiten verdraaid atau ontkend, dan is het naief om te roepen ‘don’t shoot the messenger’.
Een goed voorbeeld zag ik op JavaPost voorbijkomen onder het topic http://javapost.nl/2013/09/12/verzetsheld-verantwoordelijk-voor-bloedbaden-in-indie/#more-7122 waar een reageerder direct naar bronnen verwijst e.g ‘lees Rapport Van Rij en Stam 1954’, of ‘zie pag.29 “Schaakmat in Jakarta’ van de diplomaat Gerard Kramer.
Dat is heel wat anders dan wat u doet. U roept wat en verschuilt zich dan achter een nietszeggend @(zie de verslagen van de proces)@ atau een vacuüm getrokken luchtbel als @Ik lees in diverse Indonesische bronnen, aangevuld door Nederlandse bronnen.@ –Is that all there is …
Terugkomend op uw @(zie de verslagen van de proces).@ –‘Democratisch’ wil toch zeggen de bevolking in staat stellen op wettelijke wijze haar wil tot uitdrukking te brengen en het houden van algemene verkiezingen voor een wetgevende vergadering, zoals ook was overeengekomen tussen tussen unitaristen en federalisten o.l.v. Drs Hatta, vier dagen nadat Soekarno was gekozen tot president van de R.I.S. U kent die data vast wel uit uw hoofd meneer Surya Atmadja: 14 december 1949, 16 december 1949, 20 december 1949 en 27 december 1949.
Feitelijk is de Republik Indonesia op onwettige wijze onstaan, doordat de Javaanse Republiek bij de liquidatie van de Republik Indonesia Serikat de wil van het volk niet heeft geraadpleegd.
Neem nu 7 maart 1950. Op die datum ondertekent president Soekarno een ‘noodwet’ die hem machtigt om Java, Madoera en Sumatra grotendeels toe te voegen aan het gebied van de R.I.. Tja, toen bestond de R.I.S. nog maar uit slechts vier deelstaten: de Republik Indonesia, de Negara Sumatera (zuid-Sumatra), de Negara Kalimantan Barat (West-Borneo) en de Negara Indonesia Timur (Oost-Indonesië).
Natuurlijk is het niet mijn intentie om u uw chauvinisme af te nemen atau uw subjectiviteit, maar het valt me toch enigszins tegen dat u geen historische feiten durft te erkennen, omdat ze simpel gezegd niet in uw straatje passen. Tja, …eigenlijk naief van mij dat ik daar nog serieus op inga.
e.m.
Een voorbeeld .
De parlement van N.I.T , Negara Indonesia Timur met verschillende daerah hadden besloten om aan te sluiten bij R.I .
Een groep mensen afkomstig van een daerah wilde dat niet hebben , dus gingen ze afscheiden en een Republik hadden uitgeroepen.
Wie die mensen zijn is bekend , de naam van de nieuwe republiek is ook bekend(RMS) .
Hoe het gegaan was is duidelijk , de wens om merdeka te zijn is kennelijk niet door alle bewoners (belanghebbenden) gesteund .
Internationaal werd het ook niet erkend .
Java , Sumatra ,Madura waren al lang pro R.I , de macht van R.I werd de facto al erkend door de Nederland .
Dat het later verbroken werd , dat is andere kue.
TRouwens al die “Negara” waren opgericht door Van Mook .
Indien nodig wil ik wel uitzoeken hoe het met West Borneo zat .
Is dat van Sultan Hamid II ?
N.I.T wilde ook aansluiten , behalve een kleine groep uit een kleine daerah , die niet door alle bewoners van die daerah werd gesteund.
Ach, ach, toch … meneer Surya Atmadja, zoals gebruikelijk draait u weer van het onderwerp weg. Ik heb het bijvoorbeeld helemaal niet over de RMS gehad. Maar u sleept dat nu weer in de discussie, volgens mij puur als afleidingsmanoeuvre. Bespaart u zich verdere moeite.
Het enige wat u hoefde te doen was ‘uw eigen bewering’ bewijzen @/…/ Later werd VSI op democratische manier gewijzigd door Soekarno /…/ en werd R.I de opvolger van VSI .@
Meer niet! Maar als u eigenlijk niet op argumenten wil discussiëren en het alleen bij een beetje ‘omong kosong’ wilt houden, wat uw goed recht is overigens, dan vind ik dat ook best. Steek ik verder mijn licht wel op bij Dutch Indo’s, zoals daar zijn meneer Somers, Mas Rob en Pak Ed Vos. De één meer dan de ander gespecialiseerd in de ontstaans-, wordings- en contemporaine geschiedenis van Indonesië.
Salam!
e.m.
Iemand (uit Tilburg?) schreef ooit eens dat bijna elke onafhankelijkheidsverklaring onwettig was. De zorg is dat er meer landen die onafhankelijkheid gaan erkennen en niet slechts 1 staatje in Afrika.
Soekarno liet eind 1949 een vel papier ondertekenen om tijd te winnen en om zich later te kunnen bedenken. De buit was immers al binnen. Dat is nu politiek. Surya Atmadja lult weer om de hete brei heen. Echt iets voor hem.
Eppeson Marawasin schreef: “Feitelijk is de Republik Indonesia op onwettige wijze onstaan, doordat de Javaanse Republiek bij de liquidatie van de Republik Indonesia Serikat de wil van het volk niet heeft geraadpleegd.”
Ik ben geen jurist en ik durf geen staatsrechtelijke uitspraken te doen over de wettigheid van de opheffing van de deelstaten. Wel is aannemelijk dat het politiek-maatschappelijk draagvlak voor de deelstaten afwezig was. De grote uitzondering was de deelstaat Oost-Indonesië.
Algemeen was de indruk, ook in de deelstaten zelf, dat de deelstatenpolitiek van Nederland had gediend om de macht van de Republiek te minimaliseren en een blijvende invloed te houden in Indonesië. Eén voor één besloten de deelstaatparlementen zichzelf op te heffen en aansluiting te zoeken bij de Republiek. De mislukte militaire coup tegen de regering van deelstaat Pasundan (West-Java) van Westerling begin 1950 versnelde dit proces.
De deelstaat Oost-Indonesië, of NIT afgekort in het Indonesisch, kende wel enig draagvlak, beducht als met name Molukse voormannen waren voor een grote Javaanse invloed. Daarbij vreesden christenen de islamitische meerderheid in de rest van Indonesië. Maar zelfs in deze deelstaat waren er politici die streefden naar een eenheidsstaat. In de rest van Indonesië bezag men de deelstaat als een Nederlandse creatie. Negara Ikoet Toean, zo noemde men de NIT. Door het proces van het opheffen van de deelstaten kwamen de verhouding tussen Jakarta en Oost-Indonesië en die binnen de deelstaat op scherp te staan. Het leidde uiteindelijk begin april 1950 tot een mislukte coup van ex-KNIL eenheden. In republikeinse ogen was hiermee het lot van Oost-Indonesié bezegeld.
In augustus 1950 werd de eenheidsstaat geproclameerd. De Nederlandse minister-president Drees was woedend, net zoals grote delen van de Nederlandse politiek. Men sprak van geschonden afspraken en een inbreuk op goede trouw. Indonesië haalde zijn schouders op.
Veel later zou Ide Anak Agung Gde Agung, voormalig president van de Oost-indonesische deelstaat in in zijn studie “Renville als keerpunt in de Nederlands-Indonesische onderhandelingen” (Alphen aan de Rijn, 1980) over de rechtmatigheid ervan het volgende schrijven:
“Juridisch gesproken had de regering van de Republiek der VSI het volste recht haar eigen staatsbestel en staatkundige ordening te kiezen, aangezien dit een binnenlandse aangelegenheid was. Wanneer zij het federalisme door een unitarisme wilde vervangen, kon geen macht haar dat beletten. In april 1950 werden dan ook de voorbereidingen getroffen om tot het unitarimsme terug te keren, Aangezien de meeste politieke groeperingen de deelgebieden dat wensten.”
En hier wordt het verschil zichtbaar: voor Drees, een geboren legalist, was het onbestaanbaar dat men zich niet zou houden aan wat op papier was afgesproken. Indonesische politici als Ide Anak Agung Gde Agung was op de eerste plaat de politieke realiteit en de eigen versie van wat juridisch mogelijk was belangrijk.
@Mas Rob, op 17 september 2013 om 18:24 zei: Ik ben geen jurist en en ik durf geen staatsrechtelijke uitspraken te doen over de wettigheid van de opheffing van de deelstaten. Wel is aannemelijk dat het politiek-maatschappelijk draagvlak voor de deelstaten afwezig was. De grote uitzondering was de deelstaat Oost-Indonesië.@
— Dag Mas Rob, wat dacht u ‘ik begin meteen maar met mijn eindconclusie’.;) Uw aanvangszin getuigt overigens wel van moed. Edoch, schotelt u mij vervolgens een aanname voor, namelijk @ Wel is aannemelijk dat het politiek-maatschappelijk draagvlak voor de deelstaten afwezig was.@ –Mij is dat namelijk niet gebleken tijdens de ondertekening op 27 december 1949.
Ik wil echter geen welles/nietes discussie . Dan ben ik ook sneller klaar. Want om de politieke realiteit kan ik niet heen; zeker achteraf. Zelfs Ir Soekarno deed er slim aan op 17 augustus 1945 niet zijn eigen agenda te willen blijven volgen, maar zich over te geven aan de politieke realiteit van de aanwezigheid van bamboesperen.
Het gaat mij voor dit moment om uw aanvangszin @/…/ ik durf geen staatsrechtelijke uitspraken te doen over de wettigheid van de opheffing van de deelstaten.@ –in relatie tot het door u aangehaalde citaat van Ide Anak Agung Gde Agung.
Ik leg mij –inmiddels- sowieso neer bij de politieke realiteit, whatever de basis; van legermacht tot de wil van de meerder- atau minderheid. Politieke realiteit heeft in(over) machtssituaties meestal als uitkomst ‘the winner takes it all’. In dier voege leg ik me er zelfs bij neer, indien oppositionele deelstaatparlementsleden tussentijds zijn vervangen door mee-instemmende leden om de deelstaat op te heffen. Ik leg me er -bij wijze van spreken- ook bij neer als de politieke realiteit zou luiden: Ketuhanan Yang Maha Esa [Dengan kewajiban menjalankan shari’a Islam bagi pemeluk-pemeluknya].
M.b.t. de deelstaten, heb ik geen argumenten meer als wordt aangetoond dat het oprollen van de deelstaten gebaseerd is op ‘wettigheid’. In dat geval heb ik ook geen discussie over het al dan niet ten rechte sturen van Javaanse troepen naar Pontianak op West-Borneo, de deelstaat geleid door Sultan Hamid II.
Een discussie over zelfbeschikking is een geheel andere. Beter laten we die aan anderen over, die zo nodig moeten. Kunnen ze even leeglopen.;)
Tot zover maar even Mas Rob.
e.m.
PS
Voordat er een seintje uit Delft komt.;) Excuus meester:
Ketuhanan Yang Maha Esa [Dengan kewajiban menjalankan shari’a Islam bagi pemeluk-pemeluknya]
De vertaling: Geloof in de ene en enige God ‘met de verplichting, voor de volgers van de Islam, hun religieuze plichten uit te voeren’
e.m.
De Verenigde Staten van Indonesië had, zo kijk ik er tegen aan, geen schijn van kans. De deelstaten waren, daar is hopelijk geen misverstand over, een Nederlandse creatie. Dát was de reden waarom breed draagvlak ontbrak. Nu wil dat niet zeggen dat de Republiek de federale structuur een eerlijke kans heeft gegeven. Vanaf het begin is ingezet op ontmanteling en werd druk op de deelstraat gezet.
Hatta schrijft in zijn memoires, en nu doe ik het even uit het hoofd, dat bij uitroeping van de republiek dít hun staat was, óf die nu door andere landen erkend werd of niet. Die hartstocht werd door Nederland danig onderschat, ook in het proces dat leidde tot de soevereiniteitsoverdracht. Terugkijkend kan ik tot geen andere conclusie komen dan dat Nederland zichzelf een rad voor de ogen draaide. Papier is geduldig, moet de Republikeinse regering gedacht hebben – na de soevereiniteitsoverdracht zijn we baas in eigen huis.
Ondanks dat “baas in eigen huis” zijn, zou de federale structuur niet binnen enkele maanden zijn ontmanteld als die structuur een stevige basis had.
Ik waag me niet aan de vraag wat wel of niet had moeten of mogen gebeuren – want dat ligt denk ik achter de discussie over de wettigheid. Ik vind de Indonesische geschiedenis al een uitdaging genoeg zonder een dergelijke normatief kader. Persoonlijk vind ik het echter buitengewoon jammer dat Indonesië een centralistische staat werd waarin het leger grote macht had en uiteindelijk de zaak overnam.
Maar ja, ik heb het niet voor het zeggen…
@Mas Rob, op 18 september 2013 om 09:11 zei: Maar ja, ik heb het niet voor het zeggen…@
— Wadoeh … salah deze. Thuis wel toh Mas Rob? 😉
Bedankt voor uw deskundige zienswijze en persoonlijke mening.
e.m.
Anonieme ‘Roger’ schrijft hierboven: “…die Indonesische historicus Anhar Gonggong, die vanuit persoonlijke frustratie uitspraken doet…”
De vader, twee broers en ongeveer twintig familieleden van meneer Gonggong werden afgeslacht door Nederlandse oorlogsmisdadigers, met volmacht van de Nederlandse militaire en politieke top.
De ‘persoonlijke frustratie’ van meneer Gonggong, daar kan ik begrip voor opbrengen. Niet voor de woorden van ‘Roger’. Die getuigen van elementair gebrek aan respect en rudimentair historisch besef.
3 Reacties
Roger, op 14 september 2013 om 12:08 zei:
Atjeh en de RMS waren soevereinne staten die gewoon zijn bezet door de Javanen
———————————————————————————–
Soevereine staten ?
Pardon .
Hoezo?
Roger, op 16 september 2013 om 03:12 zei:
Hoezo?
—————————————————————————-
Even Nederlandse en Internationale bronnen inlezen.
Wat men onder soevereine staat versta.
Wederom een hoop frustratie en een elementair gebrek aan fatsoen naar de waarheid.
Ik zie geen bewijs voorbij komen dat deze man zijn familie is verloren door ´Nederlandse troepen´, deze familieleden kunnen we zeker optellen bij die 40.000 van Westerling?
Respect heb ik voor de waarheid, niet voor krokodillentranen;)
Ik ben blij met uw respect voor de waarheid.
Helaas bevat uw bovenstaande post een persoonlijke aanval op uw discussiepartner. Een beroep op de waarheid lijkt voor u te betekenen dat U dé waarheid bezit en dat anderen deze niet willen of kunnen zien door frustratie en een gebrek aan fatsoen.
Zo wordt het nooit wat met die Waarheid.
Dat van “persoonlijke aanval” neem ik terug. De chronologie van de reacties was mij ontgaan. Mijn excuses.
Onderstaande woorden van Anhar Gonggong kun je ook noemen een elementair gebrek aan respect en rudimentair historisch besef
.
Anhar Gonggong zegt in een NOS-filmpje:
“Nederland weigert onze eenheidsstaat te erkennen”
“Ik constateer dat Nederland ons nog steeds als een kolonie beschouwt”
http://nos.nl/video/549112-indonesie-wil-erkenning-onafhankelijkheidsdag.html
Misschien is er wat verkeerd gegaan in de vertaling van het filmpje. Misschien is er een context die er een andere draai aan geeft dan dat het zo op het eerste gezicht lijkt.
Het lijkt dus op belandahaat. En daar hebben we genoeg ellende van meegemaakt.
Als hij de feiten over erkenning niet weet dan kun je het deels noemen: het gebrek aan rudimentair historisch besef .
Maar hij is historicus…. natuurlijk weet hij de feiten wel. dan lijkt het toch meer op een elementair gebrek aan respect .
Tov belanda’s, tov de waarheid.
Ik ben het verre van eens met Anhar Gonggong, maar zijn opmerkingen verdienen een inhoudelijke reactie. Termen als belandahaat en “gebrek aan rudimentair historisch besef” of “elementair gebrek aan respect” doen een open en zakelijke discussie geen goed.
Dat zijn inhoudelijke reacties, Rob.
Die man vertelt historische flauwekul, zo lijkt het in het filmpje.
Waarom dat taboe op het bestaan van belandahaat?
Natuurlijk leeft dat in Indonesië .
Een “natuurlijk wel” argument is geen argument.
Er wordt weleens negatief gedacht over Nederland, maar ik vind het te ver voeren om dat aan te duiden met haat. Sinds de jaren 50 is er veel water door de kali gestroomd… De overheersende emotie met betrekking tot Nederland is onverschilligheid.
Zoals ik wel vaker stelde: in Nederland maken meer mensen zich druk om Indonesië dan mensen in Indonesië om Nederland..
Je kunt op basis van de mening van één persoon niet generaliseren over wat er leeft in Indonesië.
Anhar Gonggong mag ongelijk hebben, maar geef dan met argumenten aan waarom dat zo is. De brave man mag zoveel erkenning eisen als hij wil. Als hij onzin praat, waarom zou je je er dan druk om maken?
Ik heb ook niet geschreven dat Indonesische kritiek op Nederland allemaal belandahaat is.
Ik schreef:
* Wat Anhar Gonggong zei in dat filmpje lijkt wel op belandahaat
* Er is belandahaat in Indonesië.
Sorry, Boeroeng, maar je schreef ook dit:
“Waarom dat taboe op het bestaan van belandahaat?
Natuurlijk leeft dat in Indonesië .”
Hier reageerde ik op. Wat je hierboven schrijft, volgt niet uit de opmerkingen van één persoon. http://nl.wikipedia.org/wiki/Overhaaste_generalisatie
Rob,
Wat is de generalisatie ?
Het lijkt mij dat er belandahaat is in Indonesië en ook racisme en ook anti-westerse sentimenten. En nog meer etnische discriminatie (in Nederland ook)
Een generalisatie is het als de bewering “generaal” is….
bijvoorbeeld: ‘ de meeste Indonesiërs zijn belandahaters’ .
En dat bedoelde ik dus NIET.
Dat ‘taboe’ was mijn argument tegen jouw stelling wat mij leek te lijken op een ontkenning van het bestaan van belandahaat van Anhar Gonggong zeker en misschien op zich wel.
Het was ook in vragende vorm, dus met slag om de arm.
Ach EXCUUS vragen is een teken van beschaving en van goodwill en is evenals een kus, als je hem niet hebben wil dan veeg je hem maar af
Die stukjes van Max van der Werff jr lees ik geeneens meer, ze zijn doorspeend met persoonlijke frustratie, net als die Indonesische historicus Anhar Gonggong, die vanuit persoonlijke frustratie uitspraken doet zoals: “Nederland blijft koloniaal denken”, een erg vreemde uitspraak van een historicus wiens land al sinds haar oprichting een kolonie is en haar onderdrukking harder en omvanrijker is dan de Nederlandse onderdrukking in haar tijd, De Nederlandse kolonie heeft maar vanaf 1904 tot 1942 bestaan, daarvoor was er alleen sprake van koloniseren, wat betekent dat een gebied nog niet onder invloed is geplaatst, Atjeh en de RMS waren soevereinne staten die gewoon zijn bezet door de Javanen. Excuses zijn niet nodig, een duidelijke dialoog tussen de Nederlanders en de Indonesiërs waarin zaken worden uitgepraat en waarbij een gezamelijke geschiedenis wordt geschreven is veel belangrijker.