DEN HAAG:
Vorig jaar stemde Frans Timmermans als Kamerlid nog tegen de levering van tanks aan Indonesië. Als minister van Buitenlandse Zaken gaat hij deze week proberen de plooien in de relatie glad te strijken. „Ik ga daar benadrukken dat wij een goede relatie willen.”
-
- en
Indische Soos -
- Het archief van Indisch4ever
is best wel te filmen !!
...................
...................
.......... Bekijk ook
de archipelsite
met honderden topics.
Zoekt en gij zult vinden. ! -
Indische portretten
ingezonden door de lezers.
-
Thomson
Nassauschool Soerabaja
Depok
Wie is deze familie
Wolff
Tankbataljon Bandoeng 1939
Is de bruid Günther?
Wilde en Waldeck
Brouwer en Hagen
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
XXXXXXXXXXXXXXXXXX
Kerst 1930 a/b Baloeroan naar Indië
XXXXXXXXXXXXXX
Bertha Lammerts van Bueren-de WitXXXXXXXXXX zwieten 214
Bisch
!!!!!!!!!!!
Detachement Verbruiksmagazijn,
Hollandia
van Hall
Smith
Emy Augustina
Detajongens
von Stietz
de Bar
Soerabayaschool ca 1953
Wie zijn dit ?
Damwijk
Klein
IJsselmuiden
van Braam
Zuiderkruis
Foto
Koster
Versteegh
Baume
Falck
Boutmy
Otto
oma Eugenie Henriette Smith
Meliezer-Andes
christelijk lyceum bandoeng
christelijk lyceum bandoeng
Saini Feekes
Mendes da Costa
Anthonijsz
Bromostraat
Wie?
Tambaksari/Soerabaja-1946
Ornek
van Dijk
.Haacke-von Liebenstein
Theuvenet
Sollaart
Berger-de Vries
Foto's gemaakt door Henrij Beingsick
Augustine Samson-Abels
Samson
Huygens
Hartman
Otto en Winsser
Marianne Gilles Hetarie
Constance en Pauline
Versteegh
Lotje Blanken
Charlotte Hooper
John Rhemrev
Schultze
W.A. Goutier
Otto-Winsser
Bastiaans
Verhoeff
Beisenherz
Stobbe
Wendt-van Namen
Harbord
Pillis-Reijneke
Nitalessy-Papilaja
Reijneke
Oertel-Damwijk
Bruidspaar te Semarang
Daniel
Krijgsman
van Dun
Ubbens en van der Spek
Kuhr
Oertel
Nijenhuis-Eschweiler
Wie ben je
Philippi-Hanssens
Tarenskeen-Anthonijsz
Hoorn-Dubbelman
Mendes da Costa
Palembang
Indisch4ever 
Nederland wordt door zijn eigen aanstellige gedrag, minder belanrijk voor Indonesia geworden, met de tankverkoop die in nu in Dujitland wordt geadaan en de onderzeeers die nu Korea gebouwd worden.Ook over de OVERSTROMINGEN( banjir) in Jakarta wordt met Denen gesproken en de reclamatie en de Great Sea Wall. met Koreanen inplaats met Hollanders.O.a omdat Premier TUTTE een onbelangrik Buginese badik van een GESLOTEN museum,aan presiden Jokowi terug gaf als lokaas in plaats b.v de KRIS van Diponegoro.
Even een korte reactie, anders wordt Boeroeng boos:
Heer van den Broek weet iedere keer weer uit te komen op de enige juiste conclusie: Indië was geen onafhankelijke staat. Niemand zal hem dat betwisten, ik zeker ook niet. Ik vind het alleen maar jammer dat de meeste mensen een statisch beeld hebben wat zich tussen ca. 1900 en 1940 heeft afgespeeld op sociaal/cultureel, economisch en staatkundig gebied. Het was een enorme ontwikkeling, ongeveer gelijklopend met ontwikkelingen in Nederland. Ook vervelend is dat we steeds alleen maar kunnen verwijzen naar de laatste Indische Staatsregeling, IS 1925, terwijl zich daarna de grootste ontwikkelingen hebben voorgedaan. Slechts twee ‘eenvoudige’ reacties:
De Volksraad stelde bij haar oprichting in 1918 nog maar weinig voor, maar het parlement en het kiesrecht stelden in Nederland in die tijd ook niet zo veel voor in vergelijking met1940. Er kwam daarna niet alleen een ‘Indonesische’ meerderheid’, de petitie Soetardjo liet in de Volksraad de etnische verdeling achter zich, het was echte politiek geworden: Niet alle Indonesiërs stemden vóór, er waren leden van het IEV die wel vóór stemden, alsmede de ene Arabier en één van de vier Chinezen. Het is jammer dat de Nederlandse regering de petitie afwees, maar in Indië was door deze afwijzing een nieuw politiek elan ontstaan. De tijdgeest waar de afwijzing van die petitie uit voortkwam was verleden tijd. In 1939 kwam op initiatief van Thamrin, vicevoorzitter van de Volksraad, de GAPI tot stand, een concentratie binnen de nationalistische politiek. Maar de Indisch/Europese bevolking ging ook steeds meer beseffen afhankelijk te zijn van Nederland als garantie voor zijn bestaanszekerheid. Maar er ontstond ook een groeiende barrière tussen de in Indië geborenen en de uitgezonden krachten uit Europa. Voor mij is de petitie Soetardjo nog steeds een hoogtepunt (knikpunt?) in de politieke ontwikkeling. In 1918 had men dat nog niet kunnen voorspellen.
Het op elkaar afstemmen van het monetaire beleid tussen Indië en Nederland was geen uiting van een Nederlands dictaat. Het is normaal dat landen met een sterke economische relatie hun valuta’s op elkaar afstemmen om valutarisico te beperken. Indië was de grootste importeur van de Nederlandse maakindustrie, Nederland de grootste importeur van de Indische landbouwproducten. Vóór de Euro schuurde de gulden steeds tegen de Duitse mark, het waren tenslotte belangrijke handelspartners. Dat heeft voor de gulden jammer genoeg ook geleid tot een slechte omzetting in de Euro. De invoering van de Euro werd gezien als essentieel voor de handelsbetrekkingen. Jammer genoeg met te weinig politieke sturing zoals indertijd tussen Nederland en Indië. Het is ook niet vreemd dat het Zwitserse monetaire beleid zorgt voor een gelijkloop tussen de Zwitserse frank en de Euro.
Samenvattend: Indië was geen onafhankelijke staat, het was in theoretische zin niet eens een staat. Maar in slechts 40 jaar was er (tegen de druk vanuit Nederland in) een complex van Indische staatsorganen ontstaan waar een staat trots op kan zijn. Iedereen zal wel over mij heenvallen: de staat Indonesië kwam in een gespreid staatkundig bedje terecht.
Gelukkig is die korte reactie toch lang geworden!
Bovendien let Boeroeng niet op. Het is lente geworden, hij zit op een tak te kwinkeleren.
Pak Pierre
Ik ben wat laat met mijn reactie, want ik werk de laatste tijd wat veel. Ik wil toch wel een commentaar geven op de uitgebreide reactie van dhr Somers.
1) had Ned. Indie aparte grondwet???
v
ad 1) Anrwoord van dhr Somers over Grondwet: : Nee, de Indische Staatsregeling 1925 was een opdracht uit de Grondwet 1922. (Engeland heeft ook geen grondwet, daar willen ze er niet aan).
Er was geen grondwet, maar dat is niet bijzonder, Engeland heeft ook geen grondwet. De Indische Staatsregeling 1925, gegeven door de wetgever van het Koninkrijk, had wel de betekenis, vorm en uitvoering van een grondwet. De grondrechten hadden wel een probleem. De formulering was praktisch gelijk aan de grondrechten in de Grondwet 1922.
Dat Engeland geen Grondwet heeft is niet relevant, Nwant Engeland , want Engeland ic Het Verenigd Koninkrijk heeft andere dingen die de Constitutie vormen zoals Magna Carta, Bill of Rights , Acts of Parliament, het systeem is niet vergelijkbaar met Ned. Indie, dus de vergelijking loopt volledig mank.
In de Grondwet van het Koninkrijk der Nederlanden van 1922 werd Nederlands-Indië autonomie binnen het koninkrijk VERLEEND ‘door de regeling van de INTERNE aangelegenheden in het algemeen over te laten aan aldaar gevestigde organen’. In de praktijk betekende deze grondwetswijzing weinig. De belangrijkste hervorming was dat de Volksraad in 1925 van adviserend tot medewetgevend orgaan werd verheven. De ongelijke zetelverdeling voor de verschillende bevolkingsgroepen bleef echter bestaan. Dus de machtige minderheid kregen meer macht en de arme inlandse onderdanen bleven zonder gezag. Dit was dus het revolutionaire antwoord van het Koninkrijk op alle revolutionaie omwentelingen in Nederland en Europa (Troelstra 1918, Russische Revolutie, opkomst van het Nationaal-socialisme in Duitsland (Hitler 1923 etc) Direct of Indirect Bestuur de GG bleef de almachtige persoon.
1a)De vraag is wat had Ned. vòòr de staatkundige regeling van 1925
1b) is het toevallig dat het Koninkrijk Nederland pas in 1925 met een staatkundige regeling komt????
1c) door wie werd door deze regeling besloten ?? door Ned. Indie of door het parlement/de Kroon in Nederland????
1d) door wie werd de GG gekozen door Ned. Indie of door de Kroon/Het parlement in Nederland???
1e) dhr Somers geeft aan dat de regeling een soort grondwet is: als dit een grondwet is kan die op de zelfde wijze veranderd worden als de Grondwet in Nederland. Ik dacht dat het Indische statuut in Nederland door het parlement werd veranderd!!! Of het Bestuur direct of indirect was maakt niet uit. De GG was het machtigste instituut, bijgestaan door een Volksraad waarbij de Nederlanders alle macht hadden.
Wat de Javaasche Bank betreft, was die niet alleen een soort Centrale Bank maar trad ook op als Handelsbank. Opmerkelijk is de wisselkoers van de Indische Gulden die was bijna gelijk aan de Nederlandse Gulden. Dus waarvoor was er dan een verschil?? Daar komt bij dat alle transacties in vreemde valuta vai Nederland liepen. Het statuut zegt al dat het d ebinnenlandse aangelegenheden betreft maar voor buitenlandsverkeer was altijd Nederland nodig. Op Internationaal gebied stelt Ned. Indie geen fluit voor. En daarvoor was het Statuut ook niet bedoelt.
2) kon Ned. Indie aparte verdragen sluiten met andere Staten??? Nee, dat kan alleen een staat, en dat kon Nederland ook niet, dat was een aangelegenheid van het Koninkrijk der Nederlanden en wie was het Koninkrijk der Nederlanden. Indië diende zich wel te houden aan publiekrechtelijk gesloten overeenkomsten zoals verdragen. Bovendien konden krachtens art. 91 IS nadere regelingen worden getroffen inzake verdragen en andere overeenkomsten met vreemde mogendheden en de uit het volkenrecht voortvloeiende rechten en verplichtingen in het algemeen.
2a) hier is de vraag natuurlijk: wie kon het Statuut veranderen????? Welke rol speelt hier de Ned. Indie.
2b) het antwoord is hier dat zeker Ned. Indie verdragen kon sluiten maar alleen het Koninkrijk, dus Ned. Was geen zelfstandige staat.
Een voorbeeld moet hier aangehaald worden. Toen de Japanners in het 1940 kwamen onderhandelen over de aankoop van olie, de GG wilde niet onderhandelen aangezien het eenvoudige handelsbetrekkingen waren , hij hield zich bezig met politieke zaken!!!!Er moest hals over de kop een oplossing worden gezorgd dat iemand uit Indie uit praktische overwegingen de onderhandelingen ging voeren. Het Indisch statuut gaf geen uitsluitsel want die sprak alleen over binenlandse aangelegenheden. Van Mook werd aangewezen om de onderhandelingen te voeren, de Japanner die de delegatie aanvoerde was een Minister, aangezien van Mook maar directeur was van departement werd hij tijdelijk benoemd tot gevolmachtigd minister (wel erg kunstmatig aangezien in het Statuut geen sprake is van Minister om buitenlandse zaken te doen) , door die olieleveranties aan Japan voelde de VS in haar veiligheidsbelangen bedreigd. Het gevolg was dat van Mook zowel met London (de Nederlandse regering in ballingschap) als met Washington moest overleggen. dus zijn speelruimte was uiterst beperkt (zie L. de Jong Het Koninkrijk der Nederlanden deel 9A). De Amerikanen dreigden zelfs de levering van wapens en vliegtuigen te staken.(zie Ton van der Berge Ned. Indie, De Japanse Expansie , de Amerikaanse buitenlandse politiek). Dus dit waren volgens de GG eenvoudige handelsbetrekkingen
3) heeft Ned. Indie een eigen statuut die het verkeer met de andere delen van het Koninkrijk regelt’?? De eigenschappen van het gebiedsdeel waren geregeld in de grondwet en Indische Staatsregeling. Het begrip statuut van het koninkrijk is pas van latere datum.
Het betekent dat Ned. Indie geen zelfstandig statuut had maar diende te referen naar het Statuut van het Koninkrijk
Ik kom tot de conclusie dat Ned. Indie wel haar interne zaken tot een bepaalde hoogte kon bepalen, maar dat werd wel sterk bperkt door Nederlandse belangen, de GG werd door de Kroon in Nederland gekozen, de Volksraad bleef een raad waarbij de Nederlanders het voor het zeggen hadden. Het financieel beleid was vnl door Nederland bepaald (ook de Gouden Standaard). Al met al was Indie eigenlijk te vergelijken met een uit de krachten gegroeide Limburg waar ook een Goebeur aan het hoofd staat. Als het niet een zelfstandig deel was, maar eenh onverbrekelijk verbonden en afhankelijk van Nederland dan vraag ik me af waarom het personeel een andere regeling kreeg als één in Nederland. In Nederland wordt een ambtenaar in Groningen toch ook hetzelfde behandeld als in Limburg???
Pak Pierre nmi zat je niet verscholen achter je ibu,maar lachtte je
te pletter.Deze opname dateerd van toen de Jap al wat langer
de boventoon voerde.
De gewone Indonesiër had toen nog humor en de japanse keelklanken
kon gemakkelijk vervormd worden tot het toen gangbare maleis,
Wat ik me kan herinneren is -Miyo tokai no sora akete- enz,
tot, ambo tokéh njo soeara jang kétè(M’n tokéh met een kleine stem)
Jammer heel veel vergeten maar mss ister nog di weet!
siBo
De Japanse les in de krant: ka ki ku ke ko. Kaki-ku bengkok.
Ik was, toen die Heiho’s voorbij marcheerden, nog te klein om de grappige kant van hun strijdlied te kennen en begrijpen, maar gelukkig ook nog te klein om op dat moment de ware lading van het gescandeerde refrein “Amerika di strika – Belanda joega, Belanda joega” aan te voelen. De waarheid kwam ietsje later wel aan het licht, na 15 augustus 1945. Nog even een taalkundige vraag over “ambo tokéh njo soeara jang kétè (M’n tokéh met een kleine stem)”. Moet “soeara jang ketè(k)” niet vertaald worden als “apenstem” want “ketèk” is “aap” in het Javaans?
Minang kabau’s si kétèk = di kleine
siBo
Weer wat geleerd, maar het zou me niet verbazen als “si ketèk” in de betekenis van “die kleine” van die Java-aap is afgeleid.
Als kleine hansopridders werden we vaak genoeg voor “ketèk” of “monjèt” uitgemaakt, niet voor niets heette onze hansop ook “tjelana monjèt”.
Pak Pierre
Boeroeng, op 27 februari 2013 om 13:12 zei:
Jan….
Je kunt niet beweren dat de bevolkingsgroepen Indië bestuurden.
Als dat zo was dan was er misschien geen Japanse bezetting geweest,
————————————————————————————-
En toch is het in de praktijk zo geweest.
Al tig eeuwen lang
Ze hebben hun eigen rechtssysteem. adat en Islam .
In de meeste gevallen hebben ze weinig mee te maken met de Nederlanders en Nederlandse recht .
Ik denk ook niet dat de nationalisten die inmiddels goed met elkaar kunnen opschieten weer hun land laten beroven door Japan .
De in het begin enthousiaste begroeting voor de “bevrijder/katalysator” veranderde ook in afschuw en verzet tegen de Japanners.
Sorry, ik heb mij verkeerd uitgedrukt. Het directe plaatselijke bestuur werd uitgevoerd door de plaatselijke hoofden, volgens plaatselijke gebruiken, er was in de dorpen en kampongs geen Nederlandse burgemeester o.i.d. Wat ik wilde zeggen is dat er bij problemen met de toepassing van rechtsregels in het dagelijks leven zoveel mogelijk de eigen regels werden toegepast, en niet de Nederlandse wetgeving. Denk aan matriarchaat, eigendom, grondrechten, erfrecht, adoptie e.d.. Ik bedoelde wat heer SA heeft geschreven: “Ze hebben hun eigen rechtssysteem. adat en Islam . In de meeste gevallen hebben ze weinig mee te maken met de Nederlanders en Nederlandse recht .” Dat werd dan ook gerespecteerd.
Zoals meestal heb ik in mijn verhaal geen (eigen) mening gegeven. Het zijn (juridische) feiten en feitjes zoals die bij je langs komen, en die ik op een rijtje heb gezet. Zelfs door mij genoemde meningen als ‘wollig’ en ‘janboel’ zijn door mij van anderen overgeschreven. Mijn enige eigen mening is dat Indië formeel geen staat was, maar in zoverre wel staatkundig rijp om de nieuwe staat Indonesië naadloos onderdak te bieden.
Ik zou zeggen, een eigen kritische mening, voor één keertje onder pseudoniem, b.v. Piet B. Winters, mag van mij wel.
Ik zal er met interesse kennis van nemen.
Pak Pierre
Er is veel te veel gebeurd om losse goede(!) kritische meningen te hebben. Je weet ook veel te veel niet. En een pseudoniem is niet nodig hoor! Je kan (terechte) kritiek hebben op Berlusconi of Wilders, maar het zijn wel stemmentrekkers. Hitler was volgens mij een slecht mens. Maar heeft u wel die mensenmassa’s gezien die hem verheerlijkten? Zijn die nou zo stom, of ben ik dat? Ons aller JPC was niet zo’n aardig mens. Maar hij heeft wel de basis gelegd voor de huidige staat Indonesië. (Ik ga nu lekker wachten op al die I4E’ers die over mij heen vallen!).
Het is al moeilijk genoeg om alles op een rijtje te krijgen. En na een zekere leeftijd op een rijtje te houden. Er is in Indië veel fout gegaan, net zo goed als het fout is gegaan in Nederland. Ik denk dat Boeroeng nog een paar websites erbij zou moeten hebben om alles op te schrijven. Plus alle mensen die het niet met mij eens zijn! De meeste van die mensen zijn overigens best aardig (denk ik).
Jan,
Dat JPC de basis voor het huidige Indonesië heeft gelegd lijkt me wat ver gezocht. Als we al een Nederlander nodig hebben als pelopor, dan draag ik de ijzervreter Van Heutz voor. Die knokte de hele archipel bijelkaar.
Jan A. Somers, op 27 februari 2013 om 15:42 zei onder meer:
“Hitler was volgens mij een slecht mens. Maar heeft u wel die mensenmassa’s gezien die hem verheerlijkten? Zijn die nou zo stom, of ben ik dat?”.
Misschien moeten de mensenmassa’s die Adolf H. destijds verheerlijkten en volgden niet het predikaat “stom” opgeplakt krijgen, maar iets anders.
Adolf H. was bovendien, voordat hij “in de politiek” ging, een niet onverdienstelijk kunstschilder. Ergens op internet circuleren werkjes van hem. Was hij toegelaten tot de kunstacademie en zou de wereld hem vervolgens als groot kunstschilder hebben erkend en bewonderd, dan was hij misschien niet toegekomen aan het exploiteren van zijn “slechte” kant en dan zou de geschiedenis een andere wending kunnen hebben gekregen.
Maar goed Pak Somers, van mij mag u best een kritische kanttekening bij het wereldgebeuren plaatsen, omdat ik er zeker van ben dat u die niet dan na zorgvuldige afweging van feiten en veronderstellingen zou plaatsen.
Pak Pierre
Al de vragen, die Peter van den Broek aan de orde stelt, zou ik graag beantwoord willen zien.
Het lijkt mij dat dat essentieel is voor een verdere discussie.
.
De Jurisprudentie en Rechtspraak in Ned.Indië, Indisch Recht was heel anders dan in Nederland. Zo hadden Islamieten, Chinezen enz hun eigen rechtspraak. Een voorbeeld : in Nederland was de doodstraf afgeschaft in 1890 in Ned.Indië niet.
Nog iets anders. Ned.indië hebben wi gekregen van de Engelsen in 1816. 1 van de bepalingen was toen , dat wij niet het monopolie kregen voor de handel en investeringen. Andere landen mochten daar ook investeren Met andere woorden Ned.Indië was geen Nederland.
Het bestuur van Nederland in de voormalige kolonie ging via de Indonesische regenten en sultans, We hadden een indirect bestuur.
Het is dus allemaal niet zo simpel. En dit geldt ook voor alle argumenten, die ik de voorzitter van het Indsich Platform hoor gebruiken i.v.m. de Petitie en Stille Tocht op 19 maart. Ze zeggen een heleboel, maar op welke rechtsgronden zijn die gebaseerd. Waar kunnen wij alle rechtsgronden vinden?
Joty ter Kulve
Pak Somers is zijn ganzenveder al aan het slijpen. Ben Benieuwd.
Pak Pierre
Ayoo, Pak Jan.
Ditunggu ya ?
Oei, die ganzenveder is al zo bot! En nog geen avatar gevonden! En zoveel vragen! Toch maar proberen al wordt het wel wat lang (sorry Boeroeng):
Mijn tamelijk droge, formele stellingname ligt in mijn CV. Juridisch ben ik een laatbloeier. Na mijn pensionering in 1990 ben ik rechten gaan studeren. Voor het afstuderen koos ik een obscure richting, staatkundig juridisch. Na mij is die opgeheven, te weinig belangstelling, je kon er niet rijk mee worden. Tijdens de colleges Algemene Staatkunde van Van der Tang hoorde ik allerlei termen die mij uit mijn Indische jeugd bekend klonken. Ik studeerde dus af op staatkundige zaken in Nederlands-Indië. Dat viel goed, ik werd gevraagd te promoveren op zo’n onderwerp. Dat werd het allereerste begin, de VOC die een volkenrechtelijke status had meegekregen, maar zich steeds meer ontwikkelde tot een ‘staat’ tussen alle andere vorstendommen die volgens Hugo de Groot als staat moesten worden tegemoet getreden. Dat onderwerp heb ik vervolgd met mijn boek ‘Nederlandsch-Indië, staatkundige ontwikkelingen binnen een koloniale relatie’. Indië werd vaak een koloniale staat genoemd, maar was natuurlijk geen staat. Maar het was ook opmerkelijk dat de staat Indonesië precies in het staatkundige bedje paste dat in Indië was gespreid.
Sinds de Grondwet van 1922 was Indië formeel geen kolonie, maar een gebiedsdeel van het Koninkrijk der Nederlanden. Dat klinkt een beetje wollig, en dat was het ook wel. Maar de gevolgen hadden wel staatkundig belang, uitgaande van de Indische Staatsregeling van 1925, waartoe in de grondwet werd verplicht. Die grondwet zelf was namelijk niet bindend voor Indië. De Koning had het opperbestuur, maar dat was alleen oppertoezicht op het bestuur dat in Indië werd gevoerd.
Bestuur: als vanouds was het een indirect bestuur, uitgeoefend door de bevolkingsgroepen zelf, met de ‘Indische regering’ als overkoepelend orgaan. Daaruit volgde meteen aparte wetgeving voor de diverse bevolkingsgroepen. Prachtig bedacht, ieder het zijne, maar het liep vaak fout door de gebrekkige formulering en advocatenpraat. Van Vollenhoven noemde het een janboel. Het werd vaak discriminatie genoemd, hetgeen nou juist niet de bedoeling was. En de corruptie en uitbuiting die o.a. door Multatuli aan de kaak was gesteld kon niet goed worden aangepakt.
Rechtspersoonlijkheid: Om te kunnen besturen is eigen rechtspersoonlijkheid nodig. Die was er bijvoorbeeld op financieel gebied. Het financiële beleid was losgekoppeld van Nederland, Indië was verantwoordelijk voor het opstellen en uitvoeren van de eigen begroting. Indië kon dus zelfstandig (obligatie)leningen uitschrijven voor de uitvoering van publieke werken zoals wegen, havens, vliegvelden, stuwdammen, irrigatiewerken, publieke gebouwen e.d. en de rente en aflossing regelen uit de eigen publieke belastingen. Ook buitenlanders konden vrij investeren in die obligaties, net als in aandelen van private bedrijven. Er was dus een normale staatsschuld waarin werd geïnvesteerd door (spaar)banken, pensioenfondsen, particulieren e.d.. Er was een eigen munteenheid, met de Javasche Bank als centrale bank, los van de Nederlandsche Bank. Maar ook als werkgever was Indië eigen rechtspersoon: arbeidsovereenkomsten, pensioenrechten en –premiebetaling e.d. Indisch ambtenaar was iets anders dan ambtenaar met een Nederlandse arbeidsovereenkomst zoals de militairen van de Koninklijke Marine. Mijn vader bij de Gouvernements-Marine was Indisch ambtenaar. Daar had Nederland niets mee te maken.
De Indonesische revolutie werd aanvankelijk gezien als een opstand binnen het gebiedsdeel. Daar was Indië zelf verantwoordelijk voor. Er was wel militaire hulp vanuit Nederland (te betalen door Indië!), het KNIL was nooit bedoeld geweest voor zo’n grote actie. Maar de onderhandelingen werden gevoerd door Van Mook, de hoogste Indische gezagsdrager. En als hij verslag uitbracht aan de Koninkrijksregering brak daar steeds de pleuris uit, Den Haag snapte niets van wat er in Indië aan de hand was. Maar dat gold ook voor Indonesië wanneer het regeringsdeel in Batavia verslag uitbracht aan het regeringsdeel in Djokja. In de wandeling heette dat de ‘twee republieken’. Pas met de inmenging van de Veiligheidsraad na de politionele acties werd het een aangelegenheid voor staten, en werden de onderhandelingen aan beide zijden gevoerd door de centrale regeringen, resulterend in het akkoord Van Roijen-Roem.
Er was geen grondwet, maar dat is niet bijzonder, Engeland heeft ook geen grondwet. De Indische Staatsregeling 1925, gegeven door de wetgever van het Koninkrijk, had wel de betekenis, vorm en uitvoering van een grondwet. De grondrechten hadden wel een probleem. De formulering was praktisch gelijk aan de grondrechten in de Grondwet 1922. Het probleem betrof niet die rechten zelf, maar de formulering voor beperkingen in die rechten. In de Indische Staatsregeling was dat niet geregeld door (zoals normaal) de grondwetgever (de Grondwet was immers niet geldig in Indië) maar door de formele wetgever, een niveau lager dus dan de grondwetgever. Van de doodstraf weet ik niets af, het is al zo lang geleden dat ik een blik heb geworpen in het (Indische) Wetboek van strafrecht zodat ik mij hiervan niets kan herinneren.
Enkele concreet gestelde vragen (moeilijk te beantwoorden, toch maar geprobeerd):
1) had Ned. Indie aparte grondwet??? wel zo belangrijk lijkt mij: Nee, de Indische Staatsregeling 1925 was een opdracht uit de Grondwet 1922. (Engeland heeft ook geen grondwet, daar willen ze er niet aan).
2) kon Ned. Indie aparte verdragen sluiten met andere Staten??? Nee, dat kan alleen een staat, en dat kon Nederland ook niet, dat was een aangelegenheid van het Koninkrijk. Indië diende zich wel te houden aan publiekrechtelijk gesloten overeenkomsten zoals verdragen. Bovendien konden krachtens art. 91 IS nadere regelingen worden getroffen inzake verdragen en andere overeenkomsten met vreemde mogendheden en de uit het volkenrecht voortvloeiende rechten en verplichtingen in het algemeen.
3) heeft Ned. Indie een eigen statuut die het verkeer met de andere delen van het Koninkrijk regelt’?? De eigenschappen van het gebiedsdeel waren geregeld in de grondwet en Indische Staatsregeling. Het begrip statuut van het koninkrijk is pas van latere datum.
4)heeft Ned. Indie eigen jurisprudentie: Ik dacht kilometers archief! Het NI Staatsblad. Daarnaast de besprekingen in de Indische rechtstijdschriften. Alles (en ik bedoel alles) nog te raadplegen zowel in Indonesië als in Nederland.
Kraak en kraak helder. Mijn complimenten!
Pak Pierre
Jan….
Je kunt niet beweren dat de bevolkingsgroepen Indië bestuurden.
Als dat zo was dan was er misschien geen Japanse bezetting geweest, omdat een democratie een regering van Indonesische nationalisten had gekozen en die wilde misschien grondstoffen leveren aan Japan en neutraal blijven.
Als dat zo was, was er geen bloedige Indonesische revolutie geweest.
Nederland was de baas in Indië en de Tweede Kamer gaf de benoemde dictator, de gouverneur-generaal, veel ruimte op eigen houtje te opereren.
Zo was dat altijd met die gouverneurs. Ook onder de VOC
Dat de ‘holdingcompany’ de Tweede Kamer bepaalde dat de dochter Indië haar uitgaven moest bekostigen uit eigen inkomsten is een normale financiële praktijk in winstondernemeningen
Indië was een kolonie die aangehouden werd om er winsten, belastinggelden en wereldstatus mee te bereiken .
Uiteindelijk was politiek Den Haag de baas. Indië was haar dictatuur.
Dhr Geenen, ik stoor toch niet als ik even on topics ga. Elke mening staat niet op zichzelf en hoeft geen waarde te hebben. Sommige mensen praten ins Blau hinein en dat is nog steeds waardeloos.
Dhr Somers zei: Het was een normale overeenkomst waarbij alle rechten en plichten van de voorgaande rechtspersoon (Nederlands-Indië) overgaan op de volgende rechtspersoon (Indonesië).
Ik vraag me af of het bovenstaande zo simpel verwoord kan worden. Het ging in wezen om 2 publieke rechtspersonen want het verkeer tussen deze wordt door het Publiekrecht geregeld.
De vraag is of Ned. Indie als Staat volgens Nederlands Staatsrecht (zie Maarseveen) beschouwd kan worden. Bronnen van het staatsrecht zijn
1) had Ned. Indie aparte grondwet??? wel zo belangrijk lijkt mij
2) kon Ned. Indie aparte verdragen sluiten met andere Staten???
3) heeft Ned. Indie een eigen statuut die het verkeer met de andere delen van het Koninkrijk regelt’??
4)heeft Ned. Indie eigen jurisprudentie
Zonder deze elementen blijft voor het Ned. Staatsrecht weinig tot niks over van Ned. Indie als publiekrechterlijk orgaan: Overzees Gebiedsdeel. misschien????
Of de overeenkomst dan zo normaal was, soevereiniteitsoverdracht!!! lijkt mij niet normaal. Overeenkomsten tussen Staten worden vaak verdragen genoemd, die nationale wetten overstijgen, dus niet normaal dus.
Het waren maar wat overpeinzingen laat op de avond die mijn belangstelling voor het Staatsrecht weer deed herleven. Ik heb nog wel wat colleges met succes gevolgd in het verre verleden.
Ach … en wie die colleges misschien niet met succes heeft gevolgd, mag het toch nog wel een keertje over “koken” hebben?
Met het product daarvan wordt per slot van rekening menig plooitje gladgestreken en daarmee zijn we weer smack on topic.
Pak Pierre
Vandaag, maandag morgen februari 25, heb ik ikan pesmol van zalm en tumis tauge met verse rode jalapeno gemaakt en verder staat op het vuur ook nog rendang padang. Nu ben ik ook gedoken in het item indonesisch/indisch koken en de meningen die er over geschreven worden. Tijdens het koken dacht ik aan het onderwerp indisch koken, want daar moet ik toch ook aandacht aan besteden en misschien als voorwoord te gebruiken in mijn indisch kookboek, dat ik in het engels ben gaan schrijven.
Elke mening staat op zich zelf en heeft zijn waarde. Misschien moeten we het als volgt zien.
Het algemene woord is de indonesische keuken, echter deze keuken is zo breed van begrip, dat men genoodzaakt is om er een vervolg aan te geven door te spreken van de indonesische keuken van java, van timor, van oost java, van padang sumatra, van de molukken, en van de indischen.
Dat geeft een veel duidelijker beeld van bepaalde smaken en de manier van bereiden.
Ik merk zelf een verschil in smaak wanneer een gerecht wordt gemaakt met de lange rode lombok, de cayenne of de rode mexikaanse jalapeno, om maar niet de spreken van de madam janette.
Over “gladstrijken-in-Indonesië” gesproken.
De reacties op dit item in droefenis lezende moet ik opeens denken aan de horde jonge Heiho’s die aan het eind van de oorlog met pentongs als surrogaat heweer over de schouder langs ons huis marcheerde, netjes in het gelid gehouden door een Japanner, luid zingend (ik kan geen noten lezen, maar de wijs die ik hier niet kan overdragen zit nu nog in mijn hoofd):
Awaslah Ingris dan Amerika
Moesoeh seloeroeh Asia ……..
Dan scanderend, met dreigende blik richting mijn moeder en mij:
Amerika …. di strika ……
Belanda djoega, Belanda djoega …..
Het gladstrijken begon niet veel later, even na 15 augustus 1945. “Gladstrijken” in de betekenis van “vereffenen”, bloedig en wreed vereffenen.
Tja …. wie moet aan wie verontschuldigingen aanbieden, wie is aan wie schatplichtig?
Muulek dese ……. of misschien niet? Misschien maken wij het ons zelf te muulek, bijna 70 jaar na dato.
Pak Pierre
Pak Pierre,
Dit zijn liedjes die oa werden gezongen
Awaslah inggris dan Amerika
Moesoeh seloeroeh Asia
jang mau memperboedakkan kita
dengan sesoeka hatinja
hantjoerkanlah, moesoeh kita
itoelah Inggris dan Amerika…. Belanda djoega!
itoelah Inggris dan Amerika…. Belanda djoega!
Inggris kita linggis
Amerika kita setrika
Bedoelt u deze Japanse?
Miyo tokai no sora akete
Kyoku jitsu takaku kagayakeba
Tenci no seiki hatsuratsuto
Kiboo wa oduru oyashima
Oo seiro no asa gumoni
Sobuyuru fuji no sogata koso
Kin no muketsu yurugi naki
Wa ga Nippon no hokori nare
Dit is het wijsje van het Japanse lied:
Mas Van Beek,
Zeer bedankt. Het eerste lied moet ik hebben gehoord, als baasje van een jaar of zes. De woorden passen precies op de wijs die mij nog door het hoofd spookt.
De bijkomende strijdkreet
Ingris di linggis
Amerika di strika
herinner ik mij ook heel goed.
Het Japanse lied ken ik niet. Wel mooi dat u het voor mij hebt gevonden. Ik herinner mij dat op de wijs van “Bengawan Solo” de “Boenga Sakoera” werd bezongen, de Japanse kersenbloesem.
Grappig trouwens dat “Engels” in het BI “Ingeris” is. Waar komt die “r” vandaan? M.i.duidelijk een erfstukje uit de Japanse tijd, Japanners konden/kunnen immers de “l” van “English” niet uitspreken, daar maakten/maken ze een “r” van. Ik denk niet dat veel Indonesiërs (behalve Pak Surya natuurlijk) dat beseffen.
Pak Pierre
Pak Pierre, ik heb het krantenarchief van de site van de Koninklijke Bibliotheek geraadpleegd… ‘Inggris’ verschijnt al in Maleise teksten uit de negentiende eeuw.
Ik zat ook al te zoeken op google en ik zag inderdaad dat het woord Inggris vroeger ook al voorkwam. Net zoals de voor en achterzetsels waarvan ik in eerste instantie dacht dat het typisch ‘Bahasa Indonesia’ is. Maar in het maleis(vooral in formeel maleis) werd het ook al gebruikt.
Ook het woord pembantoe is niet iets typisch van het Bahasa Indonesia. zie hier http://www.historici.nl/retroboeken/zending/#source=7&page=547&accessor=toc
Alleen het woord ‘Anda’ is iets typisch modern.
Mas Lentze en Mas Van Beek,
Hartelijk dank voor jullie taalkundige bijdragen, daar geniet ik van.
Ik geloof nu graag dat de “r” van “Ingeris” al ver voor WO II in de Maleise taal is geslopen. Dan rijst toch de hamvraag “hoe” en “wanneer”. Het zou immers voor de hand liggen dat de eerste Maleistaligen die met Europeanen te maken kregen hoorden dat de Engelsen zichzelf “English” noemden, dat de Portugezen en Spanjaarden spraken van zoiets als “Ingles” of “Inglesa” en de Hollanders van “Engels”. Geen “r” te bekennen in die woorden.
Conclusio grandioso superbo: De Maleistaligen moeten ver voor 1942 – 1945 van Japanners hebben gehoord hoe Engelsen horen te worden genoemd. Ik ken geen ander volk in de Z.O. Aziatische regio die de “l” klank niet kan uitspreken en die verruild voor de “r” van “I rove you”.
Wie heeft een betere theorie?
Pak Pierre
In een vervolg hierop werd tijdens de bersiap op de graffiti ook voornamelijk Amerika en Engeland genoemd. Belanda nauwelijks. Interessant is ook dat Soetan Sjahrir Engeland als de grote vijand zag, Nederland was slechts een pion.
Het was niet mijn bedoeling om uw vraag over ‘Inggris’ uit te lichten. Wat een verschrikkelijk lied. Om zoiets te moeten aanhoren, ik kan het me moeilijk voorstellen.
Moet u nou toch eens horen Pak Pierre,
http://www.reverbnation.com/play_now/song_11071562
Klik de site aan en dan de onderste: Awaslah Inggris dan Amerika. Is dit een soortgelijk nummer? De tekst is gedeeltelijk hetzelfde. De site heet Serikat Mahasiswa. Wat geloof ik letterlijk verenigde studenten betekent. ZOu het een studenten song(protestlied) zijn geworden nu?
Op deze site staan nog meer de teksten van oorlogsliedjes. Wellicht nog een paar bekende. Ook de tekst van het Marsose lied wat Bokeller waarschijnlijk wel kent.
Mari sobat, mari soedara !
Pergi prang di Samalanga ;
Mari koempoel dan bersoeara ,
Laloe bernjanji bersama-sama .
http://umum.kompasiana.com/2009/06/11/sastra-dalam-syair-perang-6832.html
Op Jan A. Somers, van 26 februari 2013 om 12:04:
Ik heb in de loop der jaren op vele foto’s uit de periode augustus 1945 en verder toch meer haatgrafiti tegen de Nederlanders gelezen die er niet om loog. Weliswaar in het Engels, maar niet tégen de Engelsen. Maar misschien heb ik met grote intervals telkens naar het zelfde plaatje gekeken.
Op CJ Lentze, van 26 februari 2013 om 13:31:
Een verschrikkelijke tekst inderdaad en zoals we allemaal inmidels weten de opmaat naar iets dat nog veel verschrikkelijker was.
Als “we” het Nederlandse optreden in Indonesië tussen 1945 – 1949 weer eens (en voor de zoveelste keer) kritisch onder de loupe nemen, dan mag “dat andere” zeker niet worden vergeten. Ik was een baasje van 6 à 7 jaar toen het allemaal gebeurde en de angst, wanhoop en onzekerheid van de ouderen die mij en mijn zusje verzorgden en beschermden heb ik niet zo intens gevoeld, maar toch ……
Op van Beek, van 26 februari 2013 om 20:07:
Ik wil niet generaliseren, maar veel studenten houden van brallen, ongeacht hun nationaliteit. Dat hangt samen met hun levensfase waarin de volwassenheid zich nog niet helemaal of nog helemaal niet heeft genesteld.
Ik heb geen universiteit van binnen gezien maar zat wel in militaire dienst met corpsballen waar ik zo het e.e.a. van heb geleerd, al bier hijsend in de mess, ook hun liederen. Ze zijn nu brave opa’s geworden, eentje zat in zijn mid life crisis zelfs jaren in Japan in een Zenklooster, te peinzen over de kunst van het klappen met één hand. Waarmee ik wil zeggen dat het met de Serikat Mahasiswa zo’n vaart niet hoeft te lopen.
Het is altijd wel oppassen geblazen: Zie het giftige lied altijd als een kruitvat, dat kan ontploffen zodra er een piepklein vuurtje bijkomt. Als je maar lang genoeg zingt dat Joden of Chinezen of Papoea’s of Marokkanen of noem maar op minderwaardige schepsels zijn, dan ga je het op een gegeven moment normaal vinden dat ze worden vermorzeld , als je begrijpt wat ik bedoel ….
Pak Pierre
Naschrift voor Mas van Beek, referte zijn reactie van 26 februari 2013 om 20:07:
Vanochtend vergeten te bevestigen dat de wijs van het lied “Awaslah Ingris Amerika” exact overeenstemt met wat ik hoorde, bijna 70 jaar geleden. Groot contrast met toen in Semarang, angstig verscholen achter moeder en nu veilig op mijn zolderkamer, buitentemperatuur rond het vriespunt, maar weer die emotie.
Mijn complimenten voor het vinden van die sites.
Pak Pierre
Ik dacht dat bij de akte van soevereiniteitsoverdracht van 1949 het individuele klachtrecht is uitgesloten, wederzijds wel te verstaan, dwz zowel voor Nederlandse als Indonesische zijde.
Op basis van mijn beperkte kennis van het Recht, Internationaal of Nederlands kan je als persoon moeilijk bij een Nederlandse of Indonesische rechter je rechtmatigheid halen.
De uitsluiting casu quo verjaring van het klachtrecht geldt natuurlijk niet voor misdaden tegen de mensheid of oorlogsmisdaden. Dat heeft het Rawagedevonnis wel uitgewezen
Wat Japan betreft en dan word ik wel treurig:
Zo is bij het vredesverdrag van San Francisco 1952 of het Verdrag van Vrede met Japan is bepaald dat het arme Japan geen herstelbetalingen hoeft te verrichten of woorden van gelijke strekking. Het komt er op neer dat Japan geen enkele vergoeding voor aangerichte schade in WOII hoeft te betalen. Japan voelt zich danook amoreel niet verantwoordelijk. Ik heb begrepen dat in Japan het woord ethiek na de oorlog niet meer bestaat, en zo het bestaat dan betreft het alleen hun zelfmedelijden (Horisjima etc)
De staat Nederland is niet bevoegd om haar burgers verbieden te klagen bij de staat Indonesië of andere Indonesische burgers en instellingen.
Als daar een wet voor gemaakt wordt dan is het strijdig met de grondwet ( vrije meningsuiting) en een rits andere wetten en internationale verdragen.
Het was een gentlemansagreement tussen 2 staten in 1949
Niet tussen burgers, ook geen verplichting op burgers leggend.
Pak Boeroeng, Er boven staat Bo keller .ik ben dat niet en ben ook niet van plan aan me hierin te mengen.
siBo
Bo
Het bericht van 16.11 was van mij.
Het is onbegrijpelijk waarom wordpress.com daar jouw naam heeft weggezet.
Eerder vanmiddag heb ik een reactie met Boeroeng gepost
Ik heb het veranderd
Nu staat er weer gewoon Boeroeng automatisch
De Staat der Nederlanden kan haar burgers niet verbieden te klagen bij een andere Staat (territorialiteitsbeginsel). De andere Staat, Indonesie kan dan bij een klacht verwijzen naar het Verdrag en de aanklager naar de Staat der Nederlanden sturen (Uw klacht wordt door Indonesie onvankelijk verklaard). U kan daar tegen in beroep gaan bij Indonesie maar dat heeft niets met vrijheid van meningsuiting te maken maar meer met het rechtbeginsel van een democratische procesgang In Indonesie natuurlijk. U kan ten allen tijde een klacht indienen in Indonesie tegen burgers en instellingen maar dat heeft met INDONESISCH PRIVAATRECHT TE MAKEN
Het kan wel een gentlemen’s agreement geweest maar ik kan me niet herinneren dat iemand Indonesie voor de rechter gesleept heeft.
Ik ben niet in detail op de hoogte van de verwikkelingen rond de achterstallige salarissen. Daar is twee keer tot bij de Hoge Raad over geprocedeerd, die stukken liggen in het archief te wachten om gelezen te worden: Rechtbank, Gerechtshof, Hoge Raad. Ik dacht in Amsterdam.
Inderdaad is over en weer het individuele klachtrecht buitengesloten. Dat komt bij overeenkomsten vaker voor, het hek zou van de dam zijn. Wel moeilijk vast te stellen. Maar de achterstallige salarissen betreffen niet het individu, maar het pakket verplichtingen van Indië. Met persoonlijk geleden schade aan eigendommen zit het geloof ik moeilijker.
Toch kan een Nederlandse (Indonesische?) rechter een gedegen uitspraak doen over rechtmatigheid. Zie de twee(?) zaken over die salarissen en pensioenen(?), en het zelfbeschikkingsrecht van de RMS tegenover de KPM. Het gaat hierbij wel om een rechtspersoon, niet om een natuurlijke persoon.
In het Zwartboek van Nederland Overzee van E. van Vugt stond iets over de GEROOFDE SCHATTEN VAN LOMBOK
Waar zijn die gebleven???
o.a. in het Volkenkundig Museum in Leiden. Ik heb die althans vele jaren geleden daar in de schatkamer gezien.
Geroofde schatten van Lombok ( en andere veroverde steden??)
http://www.nu.nl/column-woensdag/2041981/musea-vol-oorlogsbuit.html
Toen Indonesië in 1956 zijn schulden aan Nederland opzegde was het restant van de schuld nog 650 miljoen gulden. Dit betekent dat Indonesië tussen 1950 en 1956 bijna vier miljard gulden heeft afgelost. Het belang van dit bedrag kan worden afgemeten aan de Mrsha1lhulp. Nederland heeft over de periode 1948-1953 1127 miljard dollar Marshallhulp gekregen – als lening wel te verstaan.
http://www.antenna.nl/~fwillems/nl/dh/geschiedenis/ga1.html
———————————————————————————-
Die 650 miljoen werd netjes afgelost in 30 jaar tijd.
http://www.historischnieuwsblad.nl/nl/nieuws/3064/einde-indonesische-herstelbetalingen-aan-nederland.html
Maar waar zijn de achterstallige salarissen/pensioenen van Indisch ambtenaren dan gebleven? En de orlogsschade van particulieren?
“Maar waar zijn de achterstallige salarissen/pensioenen van Indisch ambtenaren dan gebleven? En de orlogsschade van particulieren?”
In de Nederlandse staatskas?
Surya Atmadja, ik begrijp niet hoe het mogelijk is dat de Indonesiërs dat op hen afschuiven van de staatsschuld hebben geslikt.
Indien je solidair bent met dat land zou je als indische toch niet bij hen aankloppen voor eventuele backpay?
Het was geen slikken (of stikken). Het was een normale overeenkomst waarbij alle rechten en plichten van de voorgaande rechtspersoon (Nederlands-Indië) overgaan op de volgende rechtspersoon (Indonesië). Het is verwonderlijk dat een scheiding na zoveel bloedverlies toch uiterst rationeel en correct wordt afgewikkeld. Van beide kanten geleerd normaal met elkaar te spreken. Daar kan je natuurlijk emotionele zaken bijhalen, maar daar koop je niets voor.
Sorry Jan,
Het was zeer zeker niet correct om het Ned-Indië gouvernement te misbruiken als klap-bv en Nederlandse salarisschulden af te schuiven op Indonesië.
Het is hoogst onbeschoft om niet te zeggen het is crimineel.
Of het inderdaad gaat om vier miljard gulden weet ik niet. Maar volgens mij zitten hier niet de achterstallige salarissen/pensioenen en schade van particulieren bij. Dat laatste kon nog niet worden vastgesteld, en de salarissen/pensioenen moesten niet aan ‘Nederland’ worden betaald, maar aan de voormalige ambtenaren in gouvernementsdienst. De voormalige ambtenaren in Nederlandse dienst, o.a. de KM, zijn uiteraard wel door Nederland uitbetaald, daar had Indonesië niets mee te maken. Opmerkelijk is dat de Indische pensioenen van de Indisch ambtenaren als voorschot worden uitbetaald door het ABP via de SAIP.
“Opmerkelijk is dat de Indische pensioenen van de Indisch ambtenaren als voorschot worden uitbetaald door het ABP via de SAIP.”
Jan Somers, wanneer er geen rationele personen waren zoals u, wat de indische kwestie betreft, zat men hier nog steeds als kippen zonder kop te kletsen.
Slechte strategie. Het leidt nergens toe en zorgt voor veel negatieve publiciteit.
Let’s face it, de roep om rechtsherstel is een niet winnen strijd. Wordt het niet eens tijd om, plat gezegd, de Nederlandse staat de middelvinger te geven.
Liever met opgeheven hoofd de toekomst in dan omkijkend als slachtoffer te bedelen.
Hear, hear!
Pak Pierre
Men moet zich niet inmetselen in een slachtofferrol.
Het gaat ook niet om geld.
Het gaat om het zelfreinigend vermogen van een democratie.
Het gaat om erkenning van gemaakte fouten in het NU en TOEN… als veroorzaakt door dat zelfreinigend onvermogen.
Ik zie het negeren van de Indonesische vrijheidswensen,(waardoor) de Nederlandse geweldsexcessen, de Indische en Molukse kwestie als één geheel.
Mensen uit Indië waren stiefkinderen
Hupppppp open die beerput ..
There is something rotten in the state of Holland.
Dit is een bewerkte foto van stichting Japanse ereschulden
Maar Boeroeng, men eist toch geld met de Indische Kwestie?
Ja…. vooral doorgaan met geld eisen.
Binnnenkort komen er geldeis-processen over de massamoorden in Celebes.
Verder is het een strategische zet om een proces te beginnen in Indonesië tegen de Indonesische staat. Of een proces in Nederland tegen Indonesië.
Volgens de Nederlandse rechter is Indonesië verplicht de backpay te betalen.
Het gaat wel om twee soorten geld. Bij de een gaat het om doden in te ruilen voor geld, bij de ander om afspraken inzake achterstallige salarissen/pensioenen.
Mas Rob,
Wanneer men in Indonesië op een rij zou zetten wat er door Nederland uit dat land werd geroofd en zij Nederland daarvan de Indonesische rekening zouden presenteren dan zou men hier stil zijn.
Om uw herinnering op te frissen: de problemen van het dekolonisatieproces werden meer veroorzaakt door het paternalisme dat het Nederlandse koloniale bewind kenmerkte, het eeuwige “oeroesen”, dan door een verstokt kolonialisme.
Laat Nederland voor de nabije toekomst, ten gunste van een goede relatie met Indonesië, dus ophouden met oeroesen en al die “indische” kwesties, binnen de eigen landsgrenzen en binnen de “indische gemeenschap” houden.
Wat nu is gaan heten “de Indische kwestie” is een Nederlandse kwestie. Dat kun ‘je’ toch nooit alleen maar isoleren binnen de Indische gemeenschap…. en daar laten verstikken en uitdoven.
Het is ook onzinnig.
Indonesië kan deze Nederlandse schulden natuurlijk niet inlossen.
Maar het zou een strategie kunnen zijn bij de Indonesische rechter te eisen dat Indonesië de backpay moet voldoen, zoals de Nederlandse staat en de Nederlandse rechters dat indertijd vonden .
Dit op basis van het verdrag van 27 december 1949.
dhr. siL., ik vind het ook een goede schaakzet.
Ik begrijp niet wat U met die stroeve relatie bedoelt. Wij hebben toch sinds 1945 of 1949, ik ben even de tel kwijt maar dat zal mijn dyslexie zijn een , een bloeiende relatie met de Republiek. Hoe vaak is onze Koningin Juliana niet bij de ex-generaal Suharto en Mevr. 10% op bezoek geweest.
Darnaast had Timmermans’ partijgenoot Pronk als Minister een intense aandacht, speciaal voor de mensen van Indonesie.
Dhr Timmermans, U heeft zelf ook enthousiast meegedaan aan het debat over de tanks maar toen was U kamerlid en als minister moet je toch zo diplomatiek zijn daar de vaan naar alle winden te laten waaien want ook een opportunist heeft zijn eigen rotsvaste overtuiging.
Als klap op de vuurpijl vergeten wij niet dat de vorige Minister van Buitenlandse zaken Indonesie met de haren er bij heeft gesleept om het onderzoek naar de zgn excessen in Indonesie te laten verzanden. Ik herinner nog zijn onsterfelijke woorden: “Indonesie is niet eens met het onderzoek”…….. Hopelijk kent Indonesie het aloude Nederlandse spel Zwarte Pieten niet.
Zou U ook een krans bij het graf van ir. Sukarno kunnen leggen, ik ben er welhaast zeker van dat Hij zich in zijn graf omdraait en let U vooral niet op het harde lachen van deze President. Hij houdt niet alleen van vrouwen maar ook van een grapje
En de fles op het toilet is niet uit van te drinken, dat weet zelfs een Indische Nederlander en/of Indo en misschien van alle generaties.
Nou Minister Timmermans, veel geluk met U missie, en neemt U wel een hele grote strijkijzer mee om de plooien glad te strijken, dat heeft U wel nodig, U bent wel moedig hoor, ik zou als aloude Indo me diep de grond inschamen bij deze geschiedenis maar ik kom ook uit een schaamcultuur.
Feit is dat de de relatie altijd stroef was geweest ondanks de 2 bezoeken van Indonesische presidenten aan Nederland en van Juliana-Bernhard( de laatste kwam vaker).
De relatie is stukken beter geworden na de aanstelling van Bpk Habibie .
En al die moeite werd in 1 keer weggevaagd toen SBY naar Nld wil komen en onze ambassadeur werd geschoffeerd in de tankverkoop.
De zwartepietenspel kennen ze daar niet, wel kambing hitam.
En al die moeite werd in 1 keer weggevaagd toen SBY naar Nld wil komen en onze ambassadeur werd geschoffeerd in de tankverkoop.
——-
En dat kwam door oude indische kwesties uit het verleden, RMS, papoea’s.
Goede zet van ons kabinet. Bij een bezoek aan een bevriende mogendheid met als doel een stroeve relatie om te buigen tot een standvastige vriendschapsrelatie is het niet gepast om te ruziën over indische kwesties.