In Trouw verscheen 26 juli 2012 een opiniestuk van de heer Herman Bussemaker. Historicus, voorzitter van het Indisch Platform en auteur van de atlas van de bersiapkampen. Dit was de kern van zijn betoog:
De Indonesische vrijheidsstrijd bestaat in feite uit drie afzonderlijke conflicten die tegelijkertijd speelden. In de eerste plaats was er natuurlijk de interstatelijke oorlog tussen Nederland en Indonesië, ruwweg van 1947 tot en met 1949. Tegenover de 6.000 omgekomen Nederlandse militairen en circa 10.000 omgekomen Nederlandse burgers staan, zo schat ik, circa 30.000 omgekomen Indonesiërs. Het gaat zowel om militairen als burgers.
De meeste Indonesische slachtoffers zijn gevallen in de twee buitengewoon bloedige burgeroorlogen, die parallel aan de interstatelijke oorlog plaatsvonden. De meeste doden vielen daarbij in de strijd tussen de centrale regering van Soekarno/Hatta en separatistische Indonesische organisaties als de PKI (communisten). Lees het hele stuk
Mary van Delden, afgestudeerd op het onderwerp bersiapkampen, reageerde op 15 augustus in Trouw. Haar kritiek was niet naar de kern van wat de heer Bussemaker schreef, maar ook interessant
De Nederlandse troepen die vanaf 1 december 1946 in Indië arriveerden, hadden niet de taak om de 300.000 Nederlandse burgers tegen de Indonesische volkswoede te beschermen. Dat hadden de Britten én de Indonesiërs al gedaan
De Indonesiërs door van 11 tot 19 oktober 1945 eerst de (In-do-)Europese mannen en oudere jongens in Republikeins gebied te interneren in beschermingskampen en niet veel later de vrouwen en kinderen. Lees verder.
...................
Indisch4ever 
Ik ben het eens met de meeste zaken die de Hr Bussemaker schrijft.
Mevr. Marie van Delden moet niet zeggen dat de Nederlandse solda- ten er niet waren om de Nederlandse burgers te beschermen, want dat hadden de Engelsen en Indonesiers al gedaan. Waar hebt U dat vandaan? En zeg niet dat de internering bescherming was. Iedere Nederlander werd opgesloten en allemaal tegelijk.
De argumenten beginnen meer en meer op sprookjes te lijken. Gaan we een nieuw geschiedenisboek schrijven?
Ik zeg maar: ALS JE WEET WAAR DE WAJAN IS, PROBEER DAN DE SUTIL TE VINDEN.
Cap
Op de arrestatie van 2 anti-corruptie rechters -zie topic:
kwam o.a. onderstaande reactie van een Indonesische lezer in The Jakarta Post. Ik herkende (ontkenningsfase) hierin een begin van een mogelijk antwoord op uw eerste vraag:
[CITAAT] Report Listiani Lestari / Sat, 18/08/2012 – 00:08am
This the first time we hear of any corruption in Indonesia. The KPK are going to make news this time. Because we never think of crimes in Indonesia. Indonesia is a country of great integrity and honesty. Indonesia is politically stable and reform minded. Indonesians are very honest every one lives like brothers and sister and all Indonesian what they do they do it honestly and in the presence of Allah. Indonesia is a blessed country. And manifestation of this is the many Mosques all built so this blessed Nation can honour Allah and ask nothing back. Listiani Lestari di Tebet Jakarta telpon: 02183703958 [EINDE citaat]
e.m.
ps
ik weet dus niet of Indonesiërs ook cynisch kunnen zijn
eppeson marawasin, op 20 augustus 2012 om 01:41 zei:
ps
ik weet dus niet of Indonesiërs ook cynisch kunnen zijn
—————————————————————————————
Indonesiers zijn ook mensen zoals u en ik , met hebbelijk en onhebbelijkheden. Toch ?
Ik zou mezelf te kort doen wanneer ik nu niet voor het laatst het woord vraag. Ik heb onderstaande vragen gesteld aan een oudere en wijze “neef” van me waarvan enkele familieleden slachtoffer werden van de straatterreur in Surabaya. Zijn antwoorden weet ik.
De vragen:
Wat ik me altijd heb afgevraagd is, waarom de indo’s in Indie zich voor een bordje soep hebben verkocht aan die totoks. Hun hele bestaan hing van hen af. Terwijl de belanda’s toch op hen neerkeken, en omgekeerd ik veel indo’s tegenkom die een hekel hebben (hadden) aan die Belanda’s.
Ik begrijp heel goed dat wanneer je in overheidsdienst zat je dan afhankelijk bent van belanda’s. Maar was het een risico om na de bevrijding de zijde te kiezen van de indonesiers. Of vertrouwden zij je niet?
2. volgende vraag, waarom heeft .de nederlandse regering voor de inval van de Jappen geen kontakt gezocht met de nationalisten. die hadden zo de indonesische bevolking gemobiliseerd om samen met de nederlanders tegen de jappen te vechten.
3. laatste vraag, waarom wilden de nederlanders die toch de onderdrukking van de jappen hadden meegemaakt de RI, niet erkennen. Want de Nederlanders toch wisten nu zowel in Euro als in Azie wat het was om als volk te worden onderdrukt?
@ Hr. Vos: ff proberen, maar het worden waarschijnlijk nieuwe vragen:
1) De indo’s als minderheid tussen ‘inlanders’ en totoks: In de jaren dertig een grote immigratie uit Nederland en een grote emancipatie van de Indonesiërs. Je hachje zien te redden!
2) De voorgestelde dienstplicht voor Indonesiërs werd afgewezen. Ik denk dat zulke militairen niet helemaal werden vertrouwd. Denk aan de verhoudingen tussen de bevolkingsgroepen in die tijd, soms niet zo fris.
3) Ik denk dat de samenwerking van de Indonesiërs met de Japanners hier een rol heeft gespeeld. Soekarno die reclame maakt voor de romusha. Begin augustus 1945 hebben Soekarno, Hatta en Radjiman in Saigon van Japan onafhankelijkheid verkregen uit handen van veldmaarschalk Terauchi. Staatkundig stelde dat niets voor, Japan had dat ook niet mogen doen. Maar ja, het was toch een gebeurtenis die een schaduw wierp over het zuivere Indonesische nationalisme. Maar denk er ook aan dat de bersiap was begonnen. Onvermogen van de RI om de orde te handhaven. In Soerabaja zelfs niet door Soekarno en Hatta gelukt. Misschien verklaart dat heel veel, meer nog dan staatkundige bezwaren. RI >> moordpartijen!
Dit was heel kort, en soms kort door de bocht. Maar dat is nu eigen aan weblogs.
mbt1.
Dat een bevolkingsgroep die een marginaal bestaan heeft keuze moet maken is normaal.
Alleen kan men pas later kunnen zeggen of die keuze (voor Nld die je in feite niet wil hebben-bewijzen te over of de zijde van de “inlanders”die je als inferieur vindt ) goed of fout was geweest.
pt2.Dan hebben de Nederlanders ondanks hun eeuwen aanwezigheid niet veel hadden geleerd.
a. de jongere generatie toekomstige leiders waren verenigd als een grote blok ( Sumpah Pemuda).
In tegenstelliing met hun voorouders die elkaar bevechten en tegen elkaar werden bespeeld.
b. had Nld de Linggardjati overeenkomst ( art.1 ) gerespecteerd, het bod van Soetardjo-Gapi geaccepteerd , dan kon men een soort gemenebest constructie hebben zoals de Engelsen met de kolonieen hadden.
pt3.Jammer dat de “samenwerking” tussen Soekarno en de Japanners elke uit de stal werd gehaald.
Terwijl de Indonesiers ( volgens hun bronnen) bepaalde strategie hadden gevolgd.
Cooperatief zijn en non cooperatief .
Zelfs de “knuffel” leiders die volgens de Nederlanders anti Japans en met de Nederlanders willen samenwerken hadden bepaalde afspraken gemaakt .
Wie gaat “bovengronds”en “ondergronds”werken.
Om alleen maar Nederlandse bronnen/versie te raadplegen zonder rekening te houden met andere bronnen (o.a Indonesisch) is mijn inziens niet juist.
Het probleem met de vragen van Hr. Vos is dat ze beantwoord moeten worden vanuit mijn luie stoel. Ik probeer soms terug te gaan naar die tijd, dat wordt mij soms kwalijk genomen. Maar het kan niet anders, het zijn de ervaringen van dat moment, met de kennis die je dan hebt, met de keuzes die je toen hebt moeten maken.
De keus van de Indo toen, was een keus voor overleven. ‘later’ nadenken over al dan niet ‘goed’ was er toen nog niet. En de samenwerking met de Japanners maakte je gewoon mee, zonder kennis over strategieën of latere bronnen. Op dat moment was iedereen daar trots op, de foto’s (zie o.a. KITLV) liegen niet, die foto’s waren je enige kennismateriaal. Bij de Kenpeitai mepten de Indonesiërs minstens zo hard als de Japanners. Kan je later over debatteren, maar die karwatsen debatteer je niet weg. En voor de gewone Indo was op dat moment RI = bersiap = moordpartijen. Dat was je eigen kleine oorlog. Ik zie aan de overkant van de Darmoboulevard Japanners worden getjintjangt. Simpangclub en Werfstraatgevangenis laat ik maar voor wat dat is geweest. Als jonge jongen, met een pasje van een Indonesische huisarts en een rood/wit strikje dacht ik gewoon mijn werk te kunnen doen, op straat. Als ik daarop terug kijk: eigenlijk stom. (maar ik leef nog hoor!) Bij het bergen van lijken blijken Indonesiërs en Gurkha’s ‘gewoon’ te zijn doodgeschoten of met granaatscherven. Nederlanders en Chinezen zijn afgeslacht. Dat was de wereld die mij op dat moment door de RI werd aangeboden.
Nu, in mijn luie stoel, denk ik kalm na over wat ik nu te weten ben gekomen. In een boek heb ik voor mijzelf geprobeerd alles op een rij te zetten. Zonder oordeel te vellen. Dat kan ook niet goed vanuit mijn luie stoel. En mijn ervaringen behoren tot mijn kleine oorlog. Mijn enige oordeel: revolutie en oorlog zijn smerig, dat zijn ze altijd geweest. Totoks, Indo’s, Indonesiërs enz. hebben als pionnen het spel meegespeeld. Dat is nu eenmaal hun lot in de geschiedenis geweest. Dat debatteer je niet weg.
@Ed Vos, op 19 augustus 2012 om 15:35 zei:
Ik noemde hierboven Jaques de Kadt
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jacques_de_Kadt
Na zijn terugkomst uit Japanse gevangenschap in Indië, steunde hij de onafhankelijkheid van de kolonie, als één van de weinige Nederlanders@
Boektitel: ‘Jaren die dubbel telden’ [Politieke herinneringen]
Auteur: J. de Kadt
Uitg.: G.A. van Oorschot 1978
ISBN 90 282 0462 8
http://www.antiqbook.com/index.php?l=nl
Tekst op de achterflap:
[CITAAT] Dit boek bevat de herinneringen van de schrijver aan zijn verblijf in het oude Nederlands Oost Indië. Na ontsnapt te zijn uit het door de nazi’s bezette Nederland en een kort verblijf te Londen, besloot hij daar als journalist te gaan werken.
Het boek is onderverdeeld in drie episoden. Aanvankelijk werd hij door het Gouvernement als ‘gevaarlijk revolutionair’ geïnterneerd. Onder druk van de publike opinie vrijgelaten, begon hij aan zijn journalistieke en politieke werkzaamheden tot aan de inval van Japan
De tweede episode behandelt de oorlog met Japan en zijn verblijf in de kampen, terwijl in het derde deel de onstaansgeschiedenis van de Republiek Indonesia aan de orde komt.
De Kadt had kontakt met de gematigde republikeinen wier kabinet-Sjahrir hij zowel in Indonesië als in Nederland verdedigde.
Het is het spannende verhaal van persoonlijke en politieke ontmoetingen en belevenissen. Voor de kennis van de overgangsperiode van Nederlands-Indië naar Indonesia is het van uitermate groot belang. Voor de geschiedschrijving van die periode bevat het veel informatie die voor velen nieuw (1978 e.m.) zal zijn en ongetwijfeld van betekenis. [EINDE citaat]
@ E.V en EM “Na zijn terugkomst uit Japanse gevangenschap in Indië, steunde hij de onafhankelijkheid van de kolonie, als één van de weinige Nederlanders.”
In 1946 werd hij lid van de PvdA, ( Ook na de Tweede Wereldoorlog bleef het koloniale standpunt van de nieuw opgerichte PvdA ambivalent. De Nederlandse regering, waarvan de partij deel uitmaakte, erkende de Indonesische onafhankelijkheid niet. In 1947 besloot de regering tot militair ingrijpen.
De gewelddadige acties leidden tot hevige oppositie binnen de PvdA. Na de eerste interventie verlieten meer dan vierduizend leden uit protest de partij. ..De partijtop was echter van mening dat militair optreden niet te vermijden was en dat regeringsdeelname de enige manier was om erger te voorkomen. Bovendien kon de PvdA door mee te regeren in Nederland een wezenlijke bijdrage leveren aan de wederopbouw van de naoorlogse samenleving. Dit maakte de spanning binnen de partij des te groter.( De Kadt: In 1948 werd hij kamerlid en woordvoerder buitenland. Hij conformeerde zich echter aan het partijstandpunt over Indië.)
Na de verkiezingen van 1948 werd er met ministers geschoven. Hierdoor had de PvdA alleen nog in de persoon van premier Drees rechtstreeks invloed op de koloniale politiek.. Twee jaar later, in 1951, viel het kabinet-Drees-Van Schaik over het regeringsbeleid ten aanzien van Nieuw-Guinea, dat in Nederlands bezit bleef. Dit had de gemoederen binnen de PvdA opnieuw danig verhit, wat leidde tot een kabinetscrisis en het aftreden van fractievoorzitter Van der Goes van Naters. De zaak Nieuw-Guinea werd voorlopig in de ijskast gezet, waarmee de rust in de partij enigszins terugkeerde.(De Kadt bleef steeds een fel bestrijder van de Nieuw-Guineapolitiek van minister Luns. )
De hele Indonesische kwestie was een bijzonder pijnlijke episode in de geschiedenis van de PvdA. De partij droeg mede verantwoordelijkheid voor het Nederlandse beleid in Indonesië, inclusief twee gewapende interventies. De oppositie binnen de partij had ondanks hevige kritiek niet weten te verhinderen dat de PvdA deel bleef uitmaken van de regering. De PvdA-bestuurders hebben op hun beurt op cruciale momenten geen oplossingen aangedragen om het conflict op een andere manier dan met geweld op te lossen. De kwestie veroorzaakte een trauma dat lang zou doorwerken en nog merkbaar was in 1975 bij de haastig doorgevoerde onafhankelijkheid van Suriname door het kabinet-Den Uyl. ( http://oud.wbs.nl/embed/rodecanon/13/koloniale_dilemma_rsquo_s )
Ik noemde hierboven Jaques de Kadt
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jacques_de_Kadt
Na zijn terugkomst uit Japanse gevangenschap in Indië, steunde hij de onafhankelijkheid van de kolonie, als één van de weinige Nederlanders
Je aanvankelijke opmerking leek toch echt op een rigide ontkenning..
En ja… gelukkig heb ik dat niet meegemaakt
En nee…. ik ben niet seniel.
Op fora is het moeilijk discussieren: je moet vooral goed letten op je woorden,
Om misverstanden te voorkomen gebruik je dan woorden als : sommige, enkele, bepaalde…
Weer anderen begrijpen direct de teneur.
Maar prima, ik weet hoe de vlag bij sommigen erbij hangt.
Ed Vos, op 19 augustus 2012 om 14:22 zei:
Vervolg en schluss; chinezen hebben de neiging om aperte gemeenschappen te vormen,waar maar ook ter wereld. In de ogen van veel indonesiers zijn het gewoon aparte mensen die zich niet willen mengen ,met de bevolking. (Uiteraard zijn er velen die dat wel doen, vooral in salatig, surabaya)
Bepaalde allochtone moslims in nederland hebben dat bvb ook in Nederland
Voor de een is het een doorn in het oog, voor de ander niet.
Dus het zal wel best eens kunnen dat bepaalde indo’s in Indie als heel apart werden beschouwd.
Maar vertel me niets over chinezen, ik ken er ook in mijn nabijheid een paar van chineze afkomst. Wanneer ze je vertrouwen doen ze alles voor je.
@Ed Vos “Buiten de brandhaarden in Java was er geen sprake van volkswoede (of heksenjacht op nederlanders.)”………!?
Maar onder de oppervlakte zoals bij een heidebrand woedde het vuurtje natuurlijk al veel langer en in de tijdgeest opgestookt door de intelligentsia, die de tijd rijp achtte voor de-kolonisatie. Er was geen verschil tussen de echte fysieke- of maatschappelijke doodverklaring van de europeaan of daaraan gelijkgestelden.
Wrok over hoe een relatief kleine indo gemeenschap hierdoor de biezen moest pakken en in diaspora is geraakt zal altijd in generatie 1 en 2 blijven hangen.
De machteloosheid overheerst bij het lezen van deze samenvatting:
“In Indonesië wilde de Japanse bezetter alles dat Westers was uitschakelen. De Japanners zagen het Indonesische volk als een broedervolk, net als de gemengde Indo-Europeanen. In eerste instantie verboden de Japanners het nationalisme, totdat zij merkten dat ze het Indonesische volk alleen meekregen als zij aansluiting zochten bij de nationalisten. Verder ontdekten de Japanners dat de Indonesische jongeren (pemoeda) radicaler waren dan de nationalistische leiders en vatbaar voor de Japanse propaganda over de superioriteit van het Aziatische ras: Azië is voor de Aziaten. De Japanners boden de Indonesische KNIL-soldaten vrijheid, als zij zich loyaal aan de bezetter zouden tonen. Vooral de Ambonezen, Timorezen en Menadonezen weigerden dit, net als de meerderheid van de Indo-Europeanen.
De gevolgen van de Tweede Wereldoorlog voor de onafhankelijkheid van Indonesië waren immens. Niet alleen keurde nieuwe wereldmacht Amerika elke vorm van imperialisme af, ook was het prestige van de Europeanen in Indonesië gedaald door de snelle overgave in 1942. Onder druk van de radicale pemoeda’s, riep Soekarno op 17 augustus 1945 Soekarno de Republik Indonesia uit. Van terugkeer naar het koloniale bestuur wilde hij niets meer horen.
Door Japan opgeleide Indonesische paramilitairen en enkele Indonesische KNIL-militairen sloten zich al snel bij Soekarno en Hatta aan. Zij vormden de BKR, de Volksveiligheidsorganisatie, en riepen met succes de traditionele inheemse hoofden op hen te steunen, om zo het gezag van de revolutie in de samenleving te vergroten. De economische malaise, de steun van de inheemse aristocratie, de pemoeda’s én het charisma van Soekarno leidden tot de succesvolle bliksemrevolutie.De terugkeer van de Europeanen in de samenleving deed de gemoederen van de al sterk geradicaliseerde en paramilitair getrainde pemoeda’s opvlammen tot openlijke agressie: de bersiap – weest paraat, riepen de pemoeda’s als ze aanvielen – brak in september 1945 uit. De pemoeda’s beschuldigden Europeanen van samenzwering tegen de republiek en herstel van het koloniale bestuur en keerden zich – alsnog – tegen de inheemse bestuurlijke aristocratie, die hiervoor vaak uit eigen belang hadden samengewerkt met de Europeanen. Rood-wit speldje
Europeanen en Indo-Europeanen moesten hun steun betuigen aan de Indonesische revolutie, wilden zij niet ontvoerd, mishandeld of vermoord worden. Velen van hen droegen een rood-wit speldje ter bescherming, vaak zonder het gewenste effect en keerden snel terug naar de interneringskampen voor bescherming van de Japanners tegen de woeste pemoeda’s. De Indonesische president Sjahrir kon uiteindelijk oproepen tot kalmte, maar dat zou pas gebeuren in het voorjaar van 1946. ( http://www.indisch3.nl/2012/08/17/merdeka-jepang-bersiap-politionele-acties/ )
Nou ja, nuancering is altijd goed
U bent indonesier 😉
Maar even terzijde, want ik ben zwaar aan het inpakken.
Over die heksenjachten e.d.
Velen vergeten nog wel eens dat er indonesiers waren in Nederland, nationalisten.
Velen studeederden hier, een aantal van hen zaten in het verzet tegen de Duitsers. Nu moet Nederland verdedigd en bevrijd worden, later zien we wel, leek wel hun motto. Ook zij dachten dat de RI in eerste instantie een japans maaksel was, Maar in indonesie gekomen streden ze mee aan de zijde van de Nationalisten. Zij waren dus de zgn. pemoeda.
Het lijkt me toch te dol dat zij over een kam geschoren worden met vullis van de straat, geradicalisserde jongeren die allen op totok- en indo-jacht waren. . Want zo komt het vaak bij me over.
De woordkeus, daar gaat het om. Ook geschiedenis is een exacte wetenschap, en dat zeg ik niet als wetenschapper
Overigens bood soekarno de nederlanders aan om gezamenlijk te vechten – onder de begrijpelijke voorwaarden natuurlijk – tegen de japanners. Hij was natuurlijk makkelijk in staat om de bevolking hiervoor te mobiliseren.
Dit aanbod werd afgeslagen.
Ed Vos, op 19 augustus 2012 om 09:24 zei:
Men had de Nederlanders zelfs nodig om het land op te bouwen.
Om hierop terug tekomen. wie moesten dan het land opbouwen? die radicale peloppors zeker met nauwelijks sekolah jongkok.
———————————————————————————
Een beetje nuancering is hier wel op zijn plaats .
Zie de cijfers van Nederlands Indische CBS 1941, cijfers van Weg tot het Westen Kees groeneboer en gegevens uit het boek “Het
Nederlandsch in Indie Dr G.J Nieuwenhuis.
Mijn stelling is , de Indonesiers hadden toen qua aantal bijna 3 to 4 x relatief goed geschoolde Indonesiers met kennis van van het Nederlandse taal. Buiten die paar miljoen ( 2 0f 3 miljoen) die Inlandse onderwijs hadden.
Dus moet men hiero niet overdrijven dat de Indonesiers de Nederlanders nodi hebben om hun land te besturen.
Wisten jullie ook dat Ir Soekarno, Drs Moh.Hatta, Raden Pandji Soeroso, Rd Otto Iskandar di Nata , , Rd Sudiro, Dr. Boentaran Martoatmodjo de leiders waren van de Barisan Pelopor ?.
Men had de Nederlanders zelfs nodig om het land op te bouwen.
Om hierop terugtekomen. wie moesten dan het land opbouwen? die radicale peloppors zeker met nauwelijks sekolah jongkok. Een beetje Indonesier met verstand in zijn kleine teen zag wel in dat je van hen niets kon verwachten.
@Jan somers..U staat aan de goede kant van de geschiedenis? Ik heb immers uw boek gekocht 😉
Overigens is het een goede gewoonte van mij bij het lezen van boeken en artikelen om te kijken naar de bronnenverwijzing; dan weet ik uit welke hoek de wind waait.
In vroegere jaren las ik de J. de kadt’s “De indonesische tragedie, treurspel der gemiste kansen”. (zonder bronnenvermelding)
Die was iemand uit de linkse hoek, dus voor velen zal ik wel linkse praat verkondigen. Geef niets. Roemer scoort behoorlijk goed, al was het vanwege de proteststemmers 😉
Het verhaal of mythe dat de Indonesiers een hekel of zelfs haat hebben tegen de Nederlanders is mijn inziens overtrokken en niet door feiten onderbouwd.
——————————————————————————-
Het enige wat die indonesiers wilden is dat Nederland de Republiek erkende. Punt.
Men had de Nederlanders zelfs nodig om het land op te bouwen
Er was geen indo-haat of een gezamelijke diaspora van indo’s en ook geen indovervolging,. Dat zijn waanideeen van seniele oude mensen. Men (de ene Indonesier minder de andere meer) had iets tegen hun pro-Nederlandse houdingen .Sommige indo’s konden dat ook niet verbergen. Kijk nou maar eens naar wat nederlanders deden met andere nederlanders met hun pro-Duitse opstelling.
Plaats een indo van het oude koloniale slag nu maar in Indonesie, Begint die weer over de oorlog. Dat moet je bij Indonesiers niet te veel doen…
Een beetje verzoenende en evenwichtige praat kan wonderen doen bij die Indonesiers.
.
“Men had de Nederlanders zelfs nodig om het land op te bouwen”.
Hadden de Hollanders dat in voorgaande eeuwen dan niet gedaan?
Ed…. in dit topic wordt de noodzaak van de bersiapkampen genoemd nav 3500 tot 5000 moorden, misschien meer. Maar in de vooraankondiging van de documentaire ‘archief van tranen’ wordt het getal van 20.000 vermoorden genoemd. Dit lijkt me ook overtrokken.
Als die kampen er niet geweest waren, dan waren er misschien wel tienduizenden indo’s vermoord.
Hoe kun je die grote moordpartij nou ontkennen? En je bent nogal beledigend om mensen die deze periode hebben meegemaakt , vreesden voor hun leven en vertelden over indovervolging… die seniel te noemen.
Meelhuijsen geeft in zijn boek alleen voor Soerabaja doden en gewonden voor diverse bevolkingsgroepen en militairen aan volgens diverse bronnen. Hij gaat er verder niet op in, neemt ze voor kennisgeving aan. Als je dan al die verschillen ziet voor die beperkte periode en in één plaats, wat dan te doen met al die getallen voor heel Indië tussen 1945 en 1949?
En als dat ‘beschermingskamp’ Werfstraatgevangenis niet tijdig zou zijn bevrijd, had u dit niet kunnen lezen. En had je nog meer moeten rommelen met die aantallen. Ik heb begrepen dat ik ook nog mag kiezen: seniel of indo van het oude koloniale slag. Of beide tegelijk?
Ik ontken niets. die kampen zijn er. Die beschermingskampen boden niet veel soelaas. En degenen die een heksenjacht ontketenden waren niet allle indonesiers, of moslims.
Voor het overige neem ik die aantallen – om welke reden? – maar voor kennisgeving aan.
Boeroeng, De nederlandse tak van mijn familie woonde in surabaya e.o. dus ik zal ze ook wel beledigen. De redenen voor Indonesiers om bvb chinezen te vervolgen bij terugkerende amok is gewoon jaloezie: omdat ze zo goed presteren en velen rijk zijn, Niet omdat het untermenschen zijn.
Bij vervolging denk ik meer aan ras; niet aan politiek.
Mensen, OK – kunnen ook om politieke redenen in hun land “vervolgd” worden of om geloofsredenen. Het is maar hoe je het benoemen wilt.
Ik reken me niet tot de groep etnisch vervolgden, en in Indonesie ben ik 1 van hen alleen nu met een andere nationaliteit. De reden voor veel nederlanders om toen uit het land Indonesie te vertrekken was dat zij Nederlander waren, de economische ontwikkeling daar niet zo zagen zitten, in 1958 moest men eruit, en niet omdat zij raciaal werden vervolgd.
De Surinamers deden in 1973 hetzelfde.
De vervolging uit die periode was politiek,cultureel, vreemdelingenhaat en daar sloop ook mee sentimenten van racisme en religieusheid.
Er was een vervolging op wat belanda was , leek te zijn of pro-belanda was.
Maar los daarvan is het nogal grof om mensen die geweld ondervonden of redenen hadden te vrezen voor eigen leven en die van hun naasten seniel te noemen omdat zij jouw afbakening van ‘vervolging’ niet delen. Je aanvankelijke opmerking leek toch echt op een rigide ontkenning..
En ja… gelukkig heb ik dat niet meegemaakt
En nee…. ik ben niet seniel.
David, op 18 augustus 2012 om 14:18 zei:
Zou natuurlijk ook kunnen dat men de pest had aan Indo’s, omdat zij ondanks hun ‘halve Indonesische kant” altijd en in alle opzichten voor hun Hollandse kant hebben gekozen. Wellicht is dat eeuwenlang als verraad ervaren.
—————————————————————————————-
Het verhaal of mythe dat de Indonesiers een hekel of zelfs haat hebben tegen de Nederlanders is mijn inziens overtrokken en niet door feiten onderbouwd.
Zie de verstandhoudingen tussen Indonesiers na 1950 tot en met heden.
Ook de relatie met Indische Nederlanders is in het algemeen goed.
Dat er in de bersiaptijd gekke zaken gebeuren( rampokkers etc) is een feit , maar dat werd gepleegd door bepaalde groepen .
Ik kan alleen vertellen over na 1950 , toen ik als Indonesier ook om ga met mijn buurvrienden( Belanda-Indo) in Jakarta.
Mijn froebel en lagere school is een I.E.V school .
Dat er tussen 1945 t/m 1950 eventuele “afrekeningen”plaatsvonden omdat er in het verleden iets was voorgevallen zal niemand kunnen ontkennen.
Hier was sprake van wraak.
Een ontevreden djongos of baboe of koelie die door de toean of nyonya werd slecht behandeld of vernederd.
Ya, dat kan gebeuren .
Maar je kan niet met droge ogen schrijven dat de pemuda’s /indonesiers stelselmatig de Nederlanders(incl. de Indo’s) lastig vallen / vervolgen omdat ze hun haten.
Dacht zoiets ergens heb gelezen.
Zie ook het verhaal over de bersiapkampen van de republik , de aanwezigheid van buitenkampers (200-220.000 ) , de 30.000 warga negara’s .
Boeroeng, op 18 augustus 2012 om 11:26 zei:
Het vingerwijzen wie de meeste doden in de Indonesische revolutie heeft gemaakt is al 65 jaar gaande .
In Indonesië wijst men massaal naar de belanda’s.
——————————————————————————–
Die indruk heb ik niet .
Ondanks dat ik groot gebracht werd met de nation building spirit ten tijde van Soekarno regering.
Heb ik ook geen “nare”herinnering gekregen toen we de Sejarah Indonesia op school kregen.
Heb de nieuwe vrsie Sejarah Nasional Indonesia ( standaardwerk van 6 delen van bijna 400 bladzijden per deel-uitgave 1975 -Ministerie van Onderwijs ) nooit gehad.
In het begin jaren tijdens mijn SMP/SMA tijd t/m 1965 had ik nooit over gelezen hoe de Nederlanders “te keer zijn gegaan”.
De geschiedenisstof op school was min of meer gebaseerd op Nederlandse bronnen ( m.a.w er zijn geen of weinig belastende materialen voor de Nederlanders te vinden ).
Wel leerden wij iets over JPC(Batavia) , de successieoorlogen , dat de Nederlanders als het over verdragen ging vaak niet zo erg betrouwbaar zijn (Indonesische gezegde:” Seperti Belanda minta tanah”), we leerden iets over de Bandamoorden,de Hongitochten en Chinezenmoorden van 1740 , Puputan , en Lombok oorlog.Aceh oorlog – Perang Agresi Militer 1-2 . Sulawesi affaire-APRA
Maar dan zijn het min of meer heel erg summier opgetekend .
Dus behalve die grote bekende voorvallen weten wij NIET zo veel , en wat we weten was min of meer ook van uit Nederlandse bronnen.
Dat men pas na 1975 tot en met heden nieuwe gegevens krijgen is gewoon een feit. De geheime archieven in Nederland wordt toegankelijk en wordt aangevuld door Sejarah Daerah , met veel bijdragen van persoonlijke documenten van Indonesische ooggetuigen of deelnemers.
Ik schat pas de laatste 10-15 jaren, toen ook internet een rol ging spelen.
Tot en met de West Irian kwestie 1957 kunnen de Nederlanders redelijk werken en wonen .
Er was zelfs een nieuwe migratiestroom richting Indonesia.
Van een niet goed geinformeerde of goed bedoelende blogger kan ik nog begrijpen als er “vreemde”verhalen werden geschreven.
Van goed opgeleide mensen die ook verbonden zijn aan een instituut of platform verwacht ik als lezer iets meer genuanceerde en onderbouwde stelling(en).
Ik lees de laatste tijd wel opmerkelijke/bedenkelijke dingen uit de koker van Het Indisch Platform” en wat schrijf dhr. Bussemaker in deze………….Hoewel geen Indonesiërs, waren ook de Indische Nederlanders het kind van de rekening tijdens de bersiap-periode vanwege hun loyaliteit aan het Nederlandse bestuur…..
Dus Indische Nederlanders waren het kind van de rekening NIETomdat ze Nederlanders waren maar vanwege hun loyaliteit aan het Nederlands Bestuur. En waarom waren dan Nederlanders pur sang kind van de rekening???….. omdat ze Nederlanders waren??? Met andere woorden de loyaliteit van Indische Nederlanders aan het Nederlands Bestuur wordt niet als NATUURLIJK en als voldongen feit verondersteld door andere Nederlanders????? ..
Misschien zoek ik wel spijkers op laag water of ik heb na meer dan 20 jaar verblijf in het buitenland toch wat moeite met het Algemeen Beschaafd Nederlands. Maar er worden de laatste tijd dingen met een dubieus en twijfelachtig karakter aangaande de koloniale periode geschreven.
Dat zinnetje lijkt mij ook niet sterk geformuleerd.
Indische Nederlanders werden aangevallen en vermoord omdát ze Nederlanders waren, omdát ze “vreemd volk ” waren. Net zoals Chinezen en Molukkers slachtoffer konden zijn in die periode.
Het was ook vreemdelingenhaat naast en verweven met het nationalistische idee : ze zijn pro-belanda. En dit laatste ging verder dan pro-belandaregering. Het ging om belanda op zich.
Dus van alle tijden, van alle culturen.
Zou natuurlijk ook kunnen dat men de pest had aan Indo’s, omdat zij ondanks hun ‘halve Indonesische kant” altijd en in alle opzichten voor hun Hollandse kant hebben gekozen. Wellicht is dat eeuwenlang als verraad ervaren. Daar komen dan nog veel dingen bij, bijvoorbeeld als de Indische vrouw des huizes een kreng is geweest voor de baboe, djongos en anderen. Dat bleef niet onopgemerkt natuurlijk…en toen de tijd der wrake daar was…
Operatie “Schoonschip” of is het is het” eigen straatje schoonvegen” is al begonnen voordat men serieus begonnen zijn met een onderzoek.
Als je iets wil onderzoeken moet je betrokkenen meenemen, enthousiast maken .
En wat doet men ?
Gelijk met de beroemde vingers wijzen en bijvoorbaat al voorlopige conclussies trekken.
Dat die honderdduizenden aan de Indonenische zijde op de rekening van de Indonesiers geschreven kan worden.
En dan leuk vermelden, geschat dit , geschat dat .
Ik vraag me af hoeveel extra doden boven de 100-150.000 kan men erbij tellen.
Wordt wel tijd dat er een deugdelijke onderzoek komt , anders blijf het bij schattingen en verdachtmakingen in plaats van een enigszins wetenschappelijk verantwoorde onderzoek.
Het vingerwijzen wie de meeste doden in de Indonesische revolutie heeft gemaakt is al 65 jaar gaande .
In Indonesië wijst men massaal naar de belanda’s. Ook in Nederland is er een sterke neiging aan te nemen dat Nederland verantwoordelijk is voor de meeste doden dwz door Nederlandse legers .
Ook door mij …. maar nu zet ik daar meer vraagtekens bij.
Theodoor Holman:
http://www.parool.nl/parool/nl/508/THEODOR-HOLMAN/article/detail/3274250/2012/06/20/Laat-de-aantallen-even-op-u-inwerken-vijfduizend-en-150-000.dhtml
bananemstaatje Indonesie…
bananstaatje, tussen al die boomapen waar ik – en dat weet ik zeker – van afstam, mijn duistere zijde.
Boomapen??? Uw duistere zijde is toch De Steppewolf en Punk!!! 🙂
Fijne vakantie. Don’t forget to come back!
e.m.
De eerste burgeroorlog??
De opstand der communisten was er omdat Muso Soekarno slapheid verweet in de strijd tegen de Nederlanders.
De andere burgeroorlog??
De Darul islam vocht zowel tegen Soekarno als tegen de Nederlanders. Wie voorzag de Darul Islam van wapens. Juist ja…dat is men dus alweer vergeten. Maar dat gebeurde dan na de soevereiniteisoverdracht en wie weet daarvoor al.
De Indonesische vrijheidstrijd was gericht tegen de Nederlanders. Moge dat eens en voor altijd duidelijk zijn
Dat men het onderling niet eens was hoe men die moest aanpakken doet niet ter zake. Wanneer Bussemaker beweert dat de nederlandse troepen na 1946 in Indonesie waren om orde en rust te bewaren, dan slaat hij de plank volledig mis. Zij liften gewoon — op Java — met de Britten mee, om stiekem het bestuur over de archipel weer in eigen hand te nemen. Dit was ook alom de opvatting van de Indonesiers
Buiten de brandhaarden in Java was er geen sprake van volkswoede (of heksenjacht op nederlanders.).
Wanneer het bussemaker te doen is om te bewijzen dat de nederlanders niet zo veel doden op hun geweten had dan men beweert, is zijn pakkie-an.
In feite hadden ze – militair – in de archipel weinig te zoeken, of helemaal niets te zoeken. Tenzij voor het verrichten van humanitaire hulp aan slachtoffers.
Het pleit overigens voor de soldaten die deelnamen aan de politionele acties dat zij die niet hadden georganiseerd, maar de nederlandse regering.
Het boek van Van Delden heb ik. Ik kan het niet beoordelen, omdat ik het niet heb gelezen, behalve over de passages in ambarawa (salatiga), daar gaat mijn interese naar uit.
Overigens, een schuilplaats betekent nog geen bescherming tegen terreurgroepen..Soekarno/Hatta bleken zelfs niet in staat om deze in toom te houden. Maar zij deden tenminste hun best om niet voor het oog van de wereld (VS) af te gaan.
@ Pak Vos: Wat de duistere motieven (if any) van de Britse en Nederlandse troepen ook geweest mogen zijn, wij – het gezinnetje waartoe ik in Semarang behoorde – en met ons vele (Indische) Nederlanders, Chinezen en gematigde Indonesiërs die de “djahats” ook niet moesten, waren maar wat blij dat die troepen er waren en in de stad daadwerkelijk zorgden voor “orde en rust”.
De scholen gingen open, het normale leven kwam op gang, de anarchie terug gedrongen. In dat licht bezien hadden die troepen ALLES in de archipel te zoeken.
“Buiten de brandhaarden in Java was er geen sprake van volkswoede (of heksenjacht op nederlanders.)”. Weet u dat zeker?
Pak Pierre
sumatra…Op Lombok wist men van niks en in het hele oosten van indonesie al helemaal niet.
Juist ja, en dan het vervolg.
OK tot hier….Ik ga naar dat bananemstaatje Indonesie…
Sumatra: wat was dat met die 7000 gedode Karo-Bataks in 46-47.. Door wie?
Celebes: Als reden om een speciaal korps olv Westerling naar zuid-celebes te sturen werd altijd opgegeven dat gedurende 1946 daar extreemnationalisten de bevolking terroriseerde.
Ik heb maar aangenomen dat hier wel een kern van waarheid inzit.
Maar eigenlijk heb ik nooit goede verhalen met details over die nationalistische terreur gelezen. Dit zijn twee punten om met dat voorgestelde onderzoek verder uit te spitten
Zo heb ik en grote delen van de publieke opinie ook maar aangenomen dat die zoveel duizend Indonesiërs dood in de onafhankelijkheidsstrijd vooral was door Nederlands geweld.
Bussemaker haalt dat neer eigenlijk.
Maar …. kan hij dat onderbouwen? En kan het tegendeel onderbouwd worden ?
Ook weer een belangrijke reden voor een goed onderzoek.
Ik vind het prima dat de focus van het geopperde Groot Onderzoek op Nederlandse excessen komt te liggen, mét veel details.
Maar ook de Indonesische excessen moet men doorlichten en uitkijken dat Indische Nederlanders niet een voetnoot in dat onderzoek worden.
Cijfers van L de Jong :
http://www.niod.knaw.nl/nl/CijfermateriaalJapanseBezetting.htm
Wees heel erg dankbaar en blij ,dat U ’t alleen over hebt horen vertellen .
Waar zijn m’n familie-vriendin-kennissen op Sumatra gebleven en waarom werden Inlanders en Chinezen in mootjes gehakt,die leken niet op Nederlanders .Trouwens m’n Opa mocht nog afscheid mogen nemen voordat hij en andere Indo’s in een lege BESCHERM PUTwerden gedonderd. Jaren later opgebiecht door een berouwvolle ”’ aanwezige” , zodat hij (opa) en z’n lotgenoten één nmi betere rustplaats konden
krijgen .
Deze zelfde Opa ,vertelde mij reeds ver voor de 2e wereld-oorlog, in een gekke bui,dat de Indo nzi van de Mandril-apen afstamden gezien de duidelijke kleuren op onze achterzijde bij geboorte. Vond Oma niet leuk.