17 Responses to Laat doden Rawagede in vrede rusten

1. Jan Somers schreef:

   26 juni 2011 om 11:47

   Ik ben toch blij in Nederland te wonen waar wij openlijk spreken over wreedheden in Indonesië in 1945-1949. Oorlogsmisdaad of niet, verjaard of niet, het blijft smerig. Wordt er eigenlijk in Indonesië ook zo vrijelijk gesproken over de slachtoffers van de bersiap? In Nederland in ieder geval niet, ook niet straks op 15 augustus bij het Indisch Monument in Den Haag.
   Hoe gaan we om met het grote verschil van opvattingen over het vaststellen van een datum voor de onafhankelijkheid van Indonesië? Volgens mij kom je niet tot een communis opinio, doe er dan ook geen moeite voor. Als je op bezoek bent doe je mee met de plaatselijke gebruiken, als christen doe ik in de moskee ook mijn schoenen uit. In Indonesië is 17 augustus de nationale feestdag. Dat is goed, dan hoef ik ook niet te zeuren over de volkenrechtelijke onderbouwing van 27 december. Nederlandse diplomaten gaan op 17 augustus gewoon in op de uitnodiging om samen aan een glaasje te nippen en een vorkje mee te prikken. Op Koninginnedag komen Indonesische diplomaten een harinkje weghappen en maken zich niet druk om het niet jarig zijn van onze koningin. Ook zullen ze niet vragen waarom wij onze nationale feestdag niet vieren op 26 juli. Af en toe ruzie blijf je houden, het lijkt net Indisch4ever.

   Beantwoorden
2. sigeblek schreef:

   25 juni 2011 om 23:29

   Quote:
   Er was geen Indonesische staat op 17 aug 1945… geen staatsorganen, geen wetten, geen politie, geen leger, geen schatkist, geen kantoren. Alleen een netwerk van Soekarno-getrouwen die met de Japanse fascisten samenwerkte.
   ————————————————-
   U bedoelt ?
   Gelijk na de onafhankelijkheidsverklaring bestaat Republik Indonesia al ( de facto).
   Men heeft voldoende kennis , mankracht ( leger-politie , ambtenarenkorps etc).
   De vrijheidsgedachte was al eeuwen latent aanwezig , sinds de Nederlanders(VOC en haar vervangster) de vorstendommen met geweld of list hadden veroverd.
   Het kwam pas in wasdom toen de eerste generatie toekomstige Indonesiers ( Javanen, Sundanezen , Madurezen en zelfs Ambonezen etc ) hun droom willen verwezenlijken ( zie de rol van Indonesische studenten in Nederland en Nederlands Indie vanaf ongeveer 1910 )
   De rol van de Nederlanders was gelijk uitgespeeld en met gemak kunnen de nieuwe generatie Indonesiers die goed opgeleid zijn de rol van de Nederlanders over nemen.
   Bij het leger en politie ( ex Peta-Heiho en andere goed getrainde “volksleger” , ambtenarencorps( Inlandse B.B) , justitie , onderwijs , handel ( Sarikat Islam ex Sarikat Dagang Islam) etc.
   Mijn grootvader was Wedana in de Residentie Batavia, houder van Zilveren ster , zijn kinderen behoorden tot de 1ste generatie Indonesiers die de functies van de Nederlanders kunnen en hadden overgenomen.
   Van mijn moederszijde waren ze actief als Pangreh Pradja, en later bij het onderwijs.
   Een paar ooms van vaders en moederszijde waren officieren bij de TNI en Polri.
   Zoals ook het geval was bij vele Indonesische families.
   Zie ook hoeveel “Indonesische” jongeren toen de Nederlandse opleiding en vorming hadden genoten .
   ( Weg tot het Westen van Kees Groeneboer KITLV)
   De wetten waren U.U.D 1945 , gebaseerd onder andere uit Westerse en Oosterse filosofie , zie ook de staatsfilosofie (Panca Sila) .

   Beantwoorden
3. sigeblek schreef:

   25 juni 2011 om 23:29

   Quote:
   Er was geen Indonesische staat op 17 aug 1945… geen staatsorganen, geen wetten, geen politie, geen leger, geen schatkist, geen kantoren. Alleen een netwerk van Soekarno-getrouwen die met de Japanse fascisten samenwerkte.
   ————————————————-
   U bedoelt ?
   Gelijk na de onafhankelijkheidsverklaring bestaat Republik Indonesia al ( de facto).
   Men heeft voldoende kennis , mankracht ( leger-politie , ambtenarenkorps etc).
   De vrijheidsgedachte was al eeuwen latent aanwezig , sinds de Nederlanders(VOC en haar vervangster) de vorstendommen met geweld of list hadden veroverd.
   Het kwam pas in wasdom toen de eerste generatie toekomstige Indonesiers ( Javanen, Sundanezen , Madurezen en zelfs Ambonezen etc ) hun droom willen verwezenlijken ( zie de rol van Indonesische studenten in Nederland en Nederlands Indie vanaf ongeveer 1910 )
   De rol van de Nederlanders was gelijk uitgespeeld en met gemak kunnen de nieuwe generatie Indonesiers die goed opgeleid zijn de rol van de Nederlanders over nemen.
   Bij het leger en politie ( ex Peta-Heiho en andere goed getrainde “volksleger” , ambtenarencorps( Inlandse B.B) , justitie , onderwijs , handel ( Sarikat Islam ex Sarikat Dagang Islam) etc.
   Mijn grootvader was Wedana in de Residentie Batavia, houder van Zilveren ster , zijn kinderen behoorden tot de 1ste generatie Indonesiers die de functies van de Nederlanders kunnen en hadden overgenomen.
   Van mijn moederszijde waren ze actief als Pangreh Pradja, en later bij het onderwijs.
   Een paar ooms van vaders en moederszijde waren officieren bij de TNI en Polri.
   Zoals ook het geval was bij vele Indonesische families.
   Zie ook hoeveel “Indonesische” jongeren toen de Nederlandse opleiding en vorming hadden genoten .
   ( Weg tot het Westen van Kees Groeneboer KITLV)
   De wetten waren U.U.D 1945 , gebaseerd onder andere uit Westerse en Oosterse filosofie , zie ook de staatsfilosofie (Panca Sila) .

   Beantwoorden
4. jr schreef:

   25 juni 2011 om 22:43

   Boeroeng,
   De jongens van toen die in ned-indie geboren zijn,die dus WO2 hebben meegemaakt en daarna 45-50.
   Weten heus wel wat goed en verkeerd was dat hebben ze in al die ellendige jaren wel geleerd en hoeven het niet te horen van één of ander onderzoekje door mensen die dit niet hebben meegemaakt.
   En al zal ik al de oorlogsmisdaden erkennen of wat dan ook,dan zal dit geen garantie geven dat er nooit oorlogsmisdaden voorkomen ik onze toekomstige geschiedenis.
   Neem nou onze laatste onderscheide drager van de Militaire Willemsorde (waar ik respect voor heb)
   hij heeft deze niet gekregen omdat hij een partijtje kaarten heeft gewonnen nee er zullen wel wat doden zijn gevallen.
   Is dit een oorlogsmisdaad of niet Nederland is toch met niemand in oorlog en het is ook niet op Nederlands grondgebied,of al die verzet strijders die een duitser hebben gedood in WO2.
   Of die mevr die pas geleden een brief naar haar burgemeester schreef dat ze in 1946 iemand vermoord had waarvan ze dacht dat hij in de oorlog voor de duitsers werkte.(wat niet bleek te zijn)
   Ja,moeilijk dit is verjaard(moord) schrijft men ,of is dit een oorlogsmisdaad en verjaard dit niet.
   Dus wie in één land een held kan zijn ,is in een ander land een oorlogsmisdadiger.
   Ben van mening dat met alle kennis van nu ,dat als deze geschiedenis zich herhaald er weer het zelfde gebeurd.
   Dus geboren worden in een land waar je fam al generaties woont een oorlog meemaken ,daarna bevrijding ,moorden ach jullie kennen de geschiedenis wel!!!!
   Ik wil jullie niet overtuigen , zelfs nu ,heden ten dagen wordt er nog door eigen landgenoten gemoord. (Syrië,etc,etc)
   Men kan dit nooit voorkomen nu niet nooit niet.

   Beantwoorden
5. Boeroeng schreef:

   25 juni 2011 om 21:36

   St�phan, het is geen kwestie van toestemming vragen.
   Het is een kwestie van verschil maken tussen
   uitroepen van een onafhankelijke staat en het realiseren van die onafhankelijkheid.
   Er was geen Indonesische staat op 17 aug 1945… geen staatsorganen, geen wetten, geen politie, geen leger, geen schatkist, geen kantoren. Alleen een netwerk van Soekarno-getrouwen die met de Japanse fascisten samenwerkte. Dat moest allemaal later opgebouwd worden, wat de Proklamasi ook zei. En toen die staatsorganen langzaam opgebouwd werden had men geen volledige controle over het land. Niet over de buitenlandse legers, niet over delen van het volk.
   Als uitroepen de onafhankelijkheid realiseert dan is er nog steeds een staat Zuid-Molukken die bezet is door Indonesia. Die staat werd uitgeroepen op 25 april 1950.
   Die datum van 17 augustus kun je wel beschouwen als het begin van de staat Indonesia, maar wat men onder onafhankelijkheid verstaat – vrij van buitenlandse bezetters- was het op dat moment niet. Japan was toen een bezetter die iets later afgelost werd door Engeland en Nederland.
   Het is beter het anders te formuleren: Indonesische volkeren hebben hun rechten op zelfbeschikking en daaruitvolgend rechten op onafhankelijke staten. Die rechten zijn er altijd al geweest en die zijn niet ineens ontstaan op 17 aug 1945, een datum die ook het startsein was voor moordpartijen op Nederlanders, meestal indo’s. Overigens is het Indonesisch nationalisme een onderdrukker van de zelfbeschikkingsrechten van diverse Indonesische volkeren.
   @jr, mijn punt was dat Nederland n� de grote strijd fout zat met het in de doofpot stoppen van Nederlands extreem geweld. Indonesia deed hetzelfde.
   En het leek allemaal zo sympathiek, afspreken dat men elkaar niet meer lastig zal vallen met verwijten over ontoelaatbaar geweld. En het is ook beter dan blijven doormokken wederzijds. Maar die afspraak mag niet als excuus gebruikt worden tot het ontkennen van geweld door eigen land of landgenoten.
   Maar mijn eerste verontwaardiging gaat toch richting mijn eigen land. Wat er te winnen valt is dit:
   Het vermogen tot zelfkritiek, het vermogen ernstige fouten te erkennen, en daarmee het vermogen soortgelijke coverups in de toekomst te voorkomen en zelfs het vermogen dreigende ernstige fouten te vermijden.

   Beantwoorden
6. jr schreef:

   25 juni 2011 om 20:56

   Indo ,
   Mijn stelling is dat er aan beide zijde oorlogsmisdaden hebben plaats gevonden.
   En wat ik jammer vind is dat er uit het oogpunt van KL militairen wordt gekeken.
   Maar hoe zit het met de bruine/blauwe of,amboneze knil soldaten.
   Hun huis ,hun haard.
   Zo kwam het in menig familie voor dat de ene zoon voor nederland vocht en de andere voor de TNI.
   Zij vochten allen voor een goede zaak in die tijd vonden zij.
   Moeten wij nu voor rechter spelen en zeggen wat goed of fout was.
   Kom op mensen zelfs een blinde ziet nog dat aan beide zijde dingen zijn gebeurd wat niet hoort te gebeuren.
   Dus wat valt er te winnen,denk niets alleen oude wonden worden open gehaald.
   Laat het rusten,en als men nu toch over (betalingen)gerechtigheid praat,
   Nederland !!!!
   Betaal eerst de KNIL en Amtenaren hun salaris uit WO2.
   En dat op deze dag!
   Veteranendag.

   Beantwoorden
7. sigeblek schreef:

   25 juni 2011 om 20:48

   Tya , als de Indonesiers hun onafhankelijkheid moeten vragen aan de kolonisators zullen ze het nooit krijgen.
   Na 17 Agustus 1945 moesten ze ongeveer 4 jaar moeten vechten.
   Dezelfde situatie speelde ook bij de Amerikanen.
   Ze hadden hun onafhankelijkheid eenzijdig opgeroepen en moesten ook vechten met de Engelsen.
   Dezelfde verhaal bij de Nederlanders , toen ze de Spaanse koning hadden afgezworen middels Plakkaat van Verlatinghe.
   Daarna werd er ook gevochten , tientallen jaren lang.

   Beantwoorden
8. Anoniem schreef:

   25 juni 2011 om 19:33

   @Boeroeng,
   Dat die onafhankelijkheid gerealiseerd was op 17 augustus 1945 is een mythe. Iedereen kan een eigen staat uitroepen. Realisatie is wat anders.
   Maar eigenlijk is een strijd over die datum geneuzel.’
   Dit komt bij over alsof de Indonesi�rs eerst toestemming aan de Nederlanders hadden moeten vragen voor onafhankelijkheid. Niks daarvan, Dat land had nooit van de Belanda’s mogen zijn. Dus voor mij is het gewoon 17 aug. 1945. de dag dat zij de onafhankelijkheid hebben uitgeroepen.
   slmt,

   Beantwoorden
9. Stéphan schreef:

   25 juni 2011 om 19:33

   @Boeroeng,
   Dat die onafhankelijkheid gerealiseerd was op 17 augustus 1945 is een mythe. Iedereen kan een eigen staat uitroepen. Realisatie is wat anders.
   Maar eigenlijk is een strijd over die datum geneuzel.’
   Dit komt bij over alsof de Indonesiërs eerst toestemming aan de Nederlanders hadden moeten vragen voor onafhankelijkheid. Niks daarvan, Dat land had nooit van de Belanda’s mogen zijn. Dus voor mij is het gewoon 17 aug. 1945. de dag dat zij de onafhankelijkheid hebben uitgeroepen.
   slmt,

   Beantwoorden
10. Mas Rob schreef:

    25 juni 2011 om 18:23

    En weer even snel op Boeroeng voordat ik ga slapen:
    1. Niod
    Akkoord. Dat geeft het totale beeld. Met mijn formulering had ik de gebrekkige excessennota in gedachte.
    2. Doofpot
    Een doofpot geeft bij mij andere associaties dan collectief geheugenverlies, maar misschien ligt dat anders voor Boeroeng.
    3. Datum onafhankelijkheid
    Het lijkt me weinig zinvol om de discussie over de onafhankelijkheidsdatum nu en op deze plaats over te doen. Ik wil erg er slechts op wijzen dat toenmalig minister van buitenlandse zaken Ben Bot in 2005 de datum van 17 augustus 1945 in moreel en politiek opzicht heeft aanvaard als datum van de Indonesische onafhankelijkheid. Dat is in overeenstemming met wat ik hierboven schreef: “Het heeft bijvoorbeeld zeer lang geduurd voordat Nederland de datum van de Indonesische onafhankelijkheid kon aanvaarden.”

    Beantwoorden
11. Boeroeng schreef:

    25 juni 2011 om 17:58

    Ik reageer even snel op Mas Rob.
    Een onderzoek van het NIOD zou breder moeten zijn.
    Over alle geweldsacties en de slachtoffers. Van Nederlandse zijde, van Indonesische zijde. Dus ook inclusief de extremiteiten van het reguliere Indonesische leger i.o en de Indonesische extremisten.
    Collectief geheugenverlies is ook een doofpotvorm.
    Zowel in Nederland als in Indonesië.
    De datum van de Indonesische onafhankelijkheid is de datum dat die onafhankelijkheid gerealiseerd werd. En dat was 27 december 1949.. toen Nederland plechtig beloofde voorgoed op te rotten.
    Dat die onafhankelijkheid gerealiseerd was op 17 augustus 1945 is een mythe. Iedereen kan een eigen staat uitroepen. Realisatie is wat anders.
    Maar eigenlijk is een strijd over die datum geneuzel.

    Beantwoorden
12. Mas Rob schreef:

    25 juni 2011 om 16:47

    In 1949 kwamen Nederland en Indonesië tijdens de RTC besprekingen een zeer vaag omschreven amnestie overeen. Het bood beide kampen in het koloniale conflict de gelegenheid om de oorlogsmisdaden te laten rusten. Zowel Nederland als Indonesië hadden hier baat bij. De koloniale oorlog was een smerige oorlog geweest met gruwelijkheden begaan door beide zijden.
    Het was bovendien de teneur in Nederland om niet meer om te zien naar de gewelddadige dekolonisatie van Indië. De wonden werden gelikt en er werd vooral over gezwegen – het was niet zozeer een doofpot alswel collectief geheugenverlies, alsof de gebeurtenissen te pijnlijk waren om op te rakelen. De blik was gericht op de toekomst, op wederopbouw en de Nederlandse plaats in een verdeeld Europa.
    De huidige rechtsgang heeft niet als doel schuldigen te straffen; niet de dader staat centraal, maar de slachtoffers. Het betreft een civielrechtelijke procedure waarin aanvaarding van aansprakelijkheid voor geleden schade door en excuses van de Nederlandse staat worden geëist.Mocht deze eis worden gehonoreerd, dan komt toekenning van herstelbetalingen in beeld.
    Nederland heeft impliciet erkend dat er sprake was een oorlogsmisdaad en heeft spijt betoond. Let wel, spijt en geen excuses; de laatste zou erkennning van enige aansprakelijkheid van de Nederlandse staat betekenen. Het Nederlandse verweer berust op twee pijlers. Ten eerste wordt verwezen naar de Nederlands-Indonesische overeenkomst waarin werd afgesproken dat er geen wederzijde claims betreffende de dekolonisatie werden gelegd. Ten tweede wordt gesteld dat er sprake is van verjaring. Het is nu aan de rechter om uit te maken of het verweer stand houdt.
    Persoonlijk vind ik het Nederlandse verweer nogal mager. Ten eerste, omdat het maar de vraag is of de bilaterale overeenkomst van 1966 wel opgaat voor claims als die van de slachtoffers van Rawagede. De overeenkomst was bedoeld om af te zien van claims met betrekking tot de nationalisaties en gedwongen vertrek van de Nederlanders uit het Indonesië van de jaren vijftig. Verder, de verjaring die bij de parlementaire afhandeling van de excessennota werd geregeld, is mogelijk in strijd met zowel de nationale als het internationale recht.
    Is het niet beter om het verleden te laten voor wat het is, zoals het stukje van de rechtspopulistische blog Het Vrije Volk betoogt? Mijn antwoord is nee.
    Ten eerste, omdat er een concrete eis ligt van slachtoffers. Nu moge het zo zijn dat zowel de Nederlandse als Indonesische staat geen heil zien in het oprakelen van oorlogsmisdaden, het is niet aan Nederland (of Indonesië) om de overlevenden te verzoeken hun doden te laten rusten.
    Ten tweede, omdat Rawagede wederom laat zien dat de Nederlandse verkramptheid met betrekking tot de gewelddadige dekolonisatie nog steeds niet voorbij is. Het heeft bijvoorbeeld zeer lang geduurd voordat Nederland de datum van de Indonesische onafhankelijkheid kon aanvaarden.
    De oorlog heeft jarenlang geduurd en heeft een bijzonder grote impact gehad op duizenden jonge dienstplichtigen. Het is opmerkelijk dat die oorlog nauwelijks onderwerp is geweest in film en literatuur. Een integrale geschiedschrijving ontbreekt. Met betrekking tot Rawagede is zelfs onbekend hoeveel mannen en jongens zijn geëxecuteerd en door welke dienstplichtigen. Wat waren de orders van de betrokken bevelvoerende officieren? We weten het niet
    Volgens een zeer bekende Nederlandse historicus die mede verantwoordelijk was voor de excessennota van 1969 stond Rawagede niet op zichzelf en zou opnieuw onderzoek gedaan moeten worden.
    Ik ben het hier volledig mee eens en zou willen pleiten voor een diepgravend onderzoek dat zich niet beperkt tot een archiefstudie uitgevoerd door het NIOD naar Neerlands laatste koloniale oorlog en de Nederlandse oorlogsmisdaden in Indonesië tussen 1945 en 1950.

    Beantwoorden
13. indo schreef:

    25 juni 2011 om 13:39

    Boeroeng mee eens!
    Jr, suggereert u nou dat het eigenlijk geen oorlogsmisdaad was?

    Beantwoorden
14. sil schreef:

    25 juni 2011 om 10:49

    Hadden ‘de jongens’ er voor gekozen om in Indië/Indonesië te gaan kijken of ze wellicht iets konden doen, in een land zo ver weg van huis en haard? Of werd die keuze voor hen gemaakt….

    Beantwoorden
15. sil schreef:

    25 juni 2011 om 10:49

    Hadden ‘de jongens’ er voor gekozen om in Indi�/Indonesi� te gaan kijken of ze wellicht iets konden doen, in een land zo ver weg van huis en haard? Of werd die keuze voor hen gemaakt….

    Beantwoorden
16. jr schreef:

    25 juni 2011 om 09:44

    Wat,waar ligt de grens van oorlogmisdaden.
    Zo zijn er vrijheidstrijders of wie dan ook die gedood hebben in 45 tot 50.
    Heel moeilijk onderwerp ,een ieder had toen een rede om ergens voor te kiezen.

    Beantwoorden
17. Boeroeng schreef:

    24 juni 2011 om 23:49

    Laat de doden rusten ?
    In principe wel, maar wordt dat principe in deze situatie niet misbruikt voor het doofpotten ?
    De daders van Rawagede, die van Westerling&co te Celebes zijn overleden of van die leeftijd dat een vervolging potsierlijk is.
    Maar waarom is er niemand ooit in het gevang gekomen.?
    En er is zelfs nooit een proces geweest voor de 400 van Rawagede en 4000 of meer van Zuid-Celebes
    Het Nederlandse leger, de Nederlandse regering, de politici, de media,de publieke opinie .. zij allemaal zijn de makers van de doofpotten.
    Hoe kon dat gebeuren in een democratie, in een rechtstaat, in een cultuur die zichzelf van hoog moreel gehalte vond, toen in 1950, en nú in 2011.
    Upsakeeeeeeeee…. de doofpot in, deksel goed dichtdraaien, in de kast naast die oude lijken.. kast goed op slot.
    Fini
    Dág.. tot de volgende ontsnapping van Neerlands verleden

    Beantwoorden