14 Responses to de Joden van Java

1. Pierre de la Croix schreef:

   7 januari 2011 om 21:40

   Assalamu allaikum Pak Geblek, Joty en andere geachte reageerders. Vrede zij met u allen!Ik heb van u geleerd.
   Ik kan mij (ook als Indo)verenigen met de oproep van Joty, met de aantekening dat Indo’s alleen de herculische taak die zij voor ogen heeft niet zullen kunnen volbrengen.
   Gotong royong dus, met hulp van vele anderen. We kunnen proberen een voorbeeld van verdraagzaamheid te zijn, waar we ons ook bevinden op onze zwerftocht door het leven. Verdraagzaam, maar niet tot elke prijs.
   De toekomst zal leren wat er allemaal van terecht is gekomen.
   Pak P.

   Beantwoorden
2. HW Vos schreef:

   7 januari 2011 om 12:45

   Ik wil, bij wijze van uitzondering, nog eens reageren op dit onderwerp.
   Toen ik afgelopen zomer op Java op vakantie was, passeerde ik een drietal zeer goed onderhouden maria-grotten in de buurt van Salatiga.
   Ik heb voor de aardigheid eens op internet gekeken hoeveel van dergelijke maria-grotten wel niet in Indonesie te vinden zijn. Je gelooft je ogen niet. Tik maar “Daftar gua Maria di Indonesia”, in Google. Als Nederlander denk je al snel: “kan het niet wat minder?”. Vooral omdat deze grotten ook als toeristische attracties worden beschouwd.
   Dat kan blijkbaar in dat gekke land dat Indonesia heet. In Nederland heb je bij mijn weten slechts 1 maria-grot, t.w. in Valkenburg.
   Waar men, wereldwijd, ervoor moet waken, is de invloed van die personen die hun heilige teksten lezen als ware het de handleiding van een computerprogramma.
   In landen waar de islam de grootste godsienst is, heb je als regering wel ter dege rekening te houden met de wensen van bepaalde moslims.
   Dat leidt natuurlijk tot het sluiten van de ogen voor bepaalde zaken, of het voortrekken van moslims bij de bouw van alweer een wanstaltig ogende en vooral overbodige moskee, die heb je daar ook, daar wemelt het van in Indonesie, boven de bouw van een christelijke kerk voor slechts 25 gelovigen.
   Maar ook in Nederland heb je een tendens om je af te zetten tegen minderheden, en de meest vreselijke uitspraken ten aanzien van hen maar te gedogen, uit hoofde van vrijheid van meningsuiting, democratie en wat nog niet meer.

   Beantwoorden
3. Wim Beynon schreef:

   7 januari 2011 om 11:46

   Die Jehova getuigen die op java actief zijn vind ik heel vervelend. In Nederland worden zij vaak geplaagd, of gepest, maar nog net niet in elkaar geslagen.

   Beantwoorden
4. Joty ter Kulve schreef:

   7 januari 2011 om 10:31

   De brutale aanvallen op Christelijke kerken in Indonesi�( in Jakarta 1600 christelijke kerken ,dus wel perspectief houden ,1 is nog geen 1600 )in Irak en Egypte zijn het werk van een heel kleine minderheid van fantieke criminelen, en vertegenwoordigen niet de meningen van de Moslim wereld in Indonesi� en o.a. het Midden Oosten.
   Maar het is wel een trend in de wereld van voortdurende polarisatie , sectarisch denken, verdeeldheid zaaien.Groepen, die hoe langer hoe meer willen leven tussen hun eigen groep, i/p.v zich te mengen met multiculturele groepen
   Zo”n verdeeldheid laat de noodzaak zien hoe nodig het is om aan Nation-building te werken.
   Hoe bouwen wij samen een gezonde, evenwichtige, verantwoordelijke samenleving op, hoe leren wij onze jongeren om te gaan met diversiteit. Met een multiculturele samenleving.
   Hier ligt een taak.m.i. voor ons Indo’s. Joty

   Beantwoorden
5. sigeblek schreef:

   7 januari 2011 om 07:35

   Pak P .
   Assalamu allaikum
   Alleen moet men niet gaan overdrijven , men moet het verschil tussen de Moslim Sunietten en Moslim Wahabisten ook kennen.
   Met de aantekening dat “fundamentalisten” naast het winnen van terrein en invloed ook heeft geboet aan populariteit bij de grote massa Moslims en niet Moslims in Indonesia.
   Vergeet ook niet de rol van de Liberale Moslim , de “abangan etc .
   De fundamentalisten ( klein groep maar goed georganiseerd en gefinancieerd door buitenland) bestaat uit kleine harde kernen , vaak met Indonesische Arabieren die uit Jemen e.o afkomstig waren.
   Ze kunnen goed gedijen door de democratiseringsproces in de afgelopen 12 jaren, na de val van Soeharto.
   De “conflicten” tussen fundamentalisten aanhangers met Indonesische Christenen werd vaak gebaseerd op hun interpretatie van de Syariat Islam .
   De aanvallen aan sommige Christelijke kerken werd vaak gebaseerd op hun angstom invloed te verliezen in bepaalde wijken en soms omdat de kerken vaak niet de juiste vestigingspapieren hebben.
   De meerderheid(meer dan 90%) van de Indonesische Moslims hebben ook last van de onbuigzame fundamentalisten die hun Islam aan de andere Moslim opdringen.

   Beantwoorden
6. Pierre de la Croix schreef:

   7 januari 2011 om 00:47

   Waarde Pak Geblek,
   Zoals ik al eerder in een andere “reactie” heb geschreven (op het thema “Pearl Harbour” geloof ik), erken ik ieder’s recht op zijn eigen waarheid. Bovendien ruil ik “mijn” waarheid gaarne in voor die van een ander, als mij na zorgvuldige afweging blijkt dat ik het in mijn duisternis niet zo goed heb gezien. Polemiek is dus niet mijn doel.
   Zo erken ik, dat ik niet weet wie Dr. Pamela Nilan is, hoeveel wetenschappelijke scalpen zij aan haar gordeltje heeft hangen en hoe gedegen haar gewraakte onderzoek is. Ik ken ook Ab Jansen niet. Ik vermoed dat hij journalist of redacteur is van het Reformatorisch Dagblad (RD) die het de moeite waard heeft gevonden om voor zijn reformatorische lezertjes een stukje over Nilan’s onderzoek te publiceren. Persvrijheid. Bol�h juga.
   Ik weet wel dat het RD landelijk niet bekend staat als een opruiend sensatieblaadje. Dat Ab Jansen het verschil niet kent tussen de “Muhammadiyah” en “Ahmadiyah” bewegingen in Indonesi� zij hem maar vergeven. U zult denk ik het verschil niet kennen tussen b.v. “Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt”, de “Christelijk Gereformeerde Kerken” en de “Gereformeerde Bond”. Ik ook niet trouwens.
   Ik zou geen “reactie” met een nuancerende boodschap hebben geschreven als ik niet al jaren via de meest uiteenlopende, serieuze bronnen kennis zou hebben genomen van een toenemende radicalisering van de Islam in Indonesi� �n van een daaraan gepaard gaande toenemende onverdraagzaamheid jegens andersdenkenden.
   In het door mij eerder genoemde artikel van de NRC van gisteren staat o.m. het volgende: “Fundamentalistische moslims winnen aan invloed, waardoor er steeds minder ruimte is voor liberale moslims en religieuze minderheden”. Dat is nu precies het proces dat naar mijn waarneming jaren gaande is en mogelijk, op den duur, niet te stuiten zal zijn. We hebben al vaker meegemaakt dat een zwijgende, gematigde meerderheid wordt overstemd en geleidelijk overheerst door een clubje luidruchtige fanatici, dat het grofste geweld niet schuwt en er ook niet voor terugschrikt de jeugd op te stoken.
   Tenslotte ben ik het helemaal met u eens dat de aanduiding “Joden van Java” voor de Christenen aldaar kant noch wal slaat. Ik hoop van harte dat ik mijn mening in deze nooit zal moeten herzien.
   Pak Pierre

   Beantwoorden
7. sigeblek schreef:

   6 januari 2011 om 10:11

   Pak P ,
   wat wij (in het westen) kunnen doen is allerlei mambo jambo verhalen scheiden van de echte berichten.
   Het is ook duidelijk dat de minderheden , of je Chinees , Arabische afkomst hebt of een andere geloof dan de officiele geloven (dus erkende geloven -ik dacht een stuk of 7) vaak last krijgen van de zgn fundamentalisten.
   En ze zijn in de minderheid , gelukkig maar.
   De meeste Moslims in Indonesia zijn moderate Moslims , vroeger worden ze ook abangan genoemd, of Islam KTP .
   Wel zie ik de revival van de tolerante Islam , zelfs in de zogenaamde Indonesische middenklassers en hoger opgeleiden.
   Zoals Dhr Vos opgemerkt had , zijn er tientallen Protestantse stromingen in Indonesia.
   De “fundamentalistische” Jehova Getuigen kon ook “rustig” hun geloof belijden.
   De vlam komt in de pan als men de goede boodschap probeert te spreiden in een typisch Moslim (dorp) gemeenschap of streek .
   Over het onderzoek van die Australische dame moeten we voorlopig behelpen met de artikel van ene Ab Jansen ( wie is hij eigenlijk ?).
   Ik ken een andere persoon (?) die stelselmatig de Moslims in Nederland te kak te zetten .
   Als ik de geschiedenis van de Joden in Europa lees , dan kan men de Christenen in Indonesia niet vergelijken met de Joden in Europa , waar ze een berufsverbote kregen , vervolgd werden , in getto moeten wonen en afgerond met de holocaust.
   Om de Christenen ( Katholieken en Protestanten) als de ” Joden van Java “te benoemen is naar mijn mening tendentius en met bepaalde bedoeling geschreven.
   Het is geen frisse artikel.

   Beantwoorden
8. Pierre de la Croix schreef:

   6 januari 2011 om 09:39

   Ik ben niet zo geneigd de observaties van de Australische onderzoekster Dr. Pamela Nilan te bagatelliseren.
   Al jaren duiken berichten op dat het Christenen (en andere niet Moslims) in Indonesi� steeds moeilijker wordt gemaakt om hun geloof te belijden. Vandaag staat daarover ook een verontrustend artikel in het NRC Handelsblad, onder de kop “Fundamentalisten worden steeds intoleranter”.
   Het zijn natuurlijk volwassenen die het godsdienstige vuurtje aanwakkeren, maar ik kan mij heel goed voorstellen dat de vlam is overgeslagen op scholieren die immers, gegeven hun leeftijd, gemakkelijk te be�nvloeden zijn.
   Toegegeven, door geloof ge�nspireerde onverdraagzaamheid is van alle tijden en alle volkeren. Indonesi� is dus niet het enige land waar anders denkende minderheden zwaar in de verdrukking dreigen te raken.
   Schrale troost voor de onderliggende partijen. Kasihan …….. wat doen we d’r an?
   Pierre de la X

   Beantwoorden
9. sigeblek schreef:

   5 januari 2011 om 22:53

   Ralat/correctie , het moet Dhr Lonthor zijn ipv Dhr Vos.
   Mijn excuus.

   Beantwoorden
10. sigeblek schreef:

    5 januari 2011 om 22:48

    Dhr Vos moet zich niet gaan afvragen of ik de hele artikel van ene Ab Jansen heb gelezen.
    Ik heb zelf ontdekt dat Ab Jansen het verschil tussen Muhammadiyah en Ahmadiyah niet weet of was het “salah ketik”? ( tiepvaut ?)
    ———————————-
    Quote :
    Moslimjongeren hebben het vaak gemunt op scholieren van christelijke scholen, maar ook jeugdige leden van islamitische sekten zoals die Muhammadiyabeweging moeten het ontgelden.
    —————————————————
    Waarschijnlijk bedoelde Ab Jansen de Ahmadiyah beweging , volgens de de meeste Moslims een foute sekte ( aliran sesat).
    Zelfs hun moskee in Bogor werd onlangs aangevallen door bepaalde groepen Moslim.
    De Tawuran fenomeen was en is nog steeds actueel in de huidige Indonesia.
    En werd soms bloedig uitgevochten , met soms doden tot gevolg .
    Voor Indonesiers die in grote steden woonden en nog steeds wonen is het een vaste gegevens waar men heeft leren leven.
    Vechtpartijen , soms als gevolg van van een misverstand , te lang iemand aankijken , of iemand per ongeluk stootte is nog steeds een terugkerende fenomeen.
    De gengs in mijn jonge jaren (jaren 60-begin 70 ) in Jakarta zoals de Selendang Boys , Tarantula’s , Marabunta’s , AMS , Siliwangi Boys.
    Berucht was de vechtpartijen tussen SMA Negeri I Jakarta met de STM 1 Negeri Jakarta .
    Ook gebeurde soms iets tussen de SMP N of SMA N scholieren met de Canisius ( Katholieke) school in Jakarta – Menteng.
    Die oude gengs werd later opgevolgd door de geng motors , gengs gebaseerd op wijken , uit verschillende scholen ,tussen de rijke deel en de arme deel , en soms tussen verschillende scholen met toevallig verschillende ethnische of religieuze achtergrond.
    Dat was oude kue(koek) verhaal voor de Indonesiers. .
    Vandaar dat ik de onderzoek van die Australische sociologe als mosterd na de maaltijd beschouwd , en zeker als het gebaseerd werd in de omgeving van Solo en Yogyakarta.
    Ik verwacht iets meer , dieper en uitgebreider onderzoek , op zijn minst een paar representatieve onderzoeken in grote steden zoals Jakarta , Bandung , Surabaya , Medan etc .
    De constatering dat een oude “gang”lid zijn wilde haren verliest omdat hij ( kan ook een zij zijn) , de goede weg opgaat als hij verkering (liefde) , gezin of werk krijgt is UNIVERSEEL , daar hoeft je geen Doktor te zijn om tot de zelfde constatering te komen.
    Dat zag ik hoe de oude gang members uit die goede oude tijd(mijn “tijd”) waar men nog nog romantisch met elkaar vechten nu eerbiedwaardige burgers worden .In de leeftijdklasse van 60-70 jarigen.Carriere gemaakt bij bedrijfsleven , ambtenarij en leger .
    Al lang gepensioneerd.
    Zelfs si Tjalie vertelde al iets over de zgn “tawuran” verhaal in zijn boeken .Uiteraard in een nog geromantiseerde setting.
    Bisa diCek Mas .

    Beantwoorden
11. H.W. Vos schreef:

    5 januari 2011 om 19:42

    Een zeer tendentieus verhaal. Wanneer de harde kern van de Feyenoord- en Ajaxaanhang elkaar de koppen inslaat is opeens het Nederlandse voebalwereldje verdeeld in twee agressieve kampen, en in het andere geval totaal verrot.
    Dat die Indonesische jongeren de joden en christenen over 1 kam scheren is laakbaar, maar gezien hun lage (geringe)opleidingsnivo uiterst begrijpelijk. Maar waar het hier omgaat is dat we te maken hebben met opgeschoten jongeren uit de lagere milieus, die vol zijn van tostesteron, en vooral makkelijk beinvloedbaar door uiterst gevaarlijke radicale elementen.
    Dat wordt radicaal anders als ze getrouwd zijn. Dan zijn ze �bapaks�, zij die juist kalmte en redelijkheid uitstralen.
    Als ze verkering krijgen of school verlaten en een baantje vinden. Nilan: �Javaanse meisjes moeten niets hebben van vechtende jongens, ze zien het als asociaal en onvolwassen gedrag. Dus zodra een vechtersbaas verliefd wordt, zal hij inbinden.� Dat gebeurt ook zodra jongens een baan vinden en in een andere sociale omgeving terechtkomen, waar vechten en knokken niet lonen.
    Nou mooier kan het niet, toch?
    Overigens zijn slechts (wat het christendom betreft) het protestantisme en het katholicisme officieel erkende godsdiensten. In Indonesie bevinden een paar 100 christelijke stromingen van diverse signatuur, (vooral uit Amerika) soms heel bizarre, dat ik het me best kan voorstelen dat die indo’s ook niet meer het verschil weten tussen de ene christen en de andere. Maar ik neem aan dat men een normale katholiek met rust laat in tegenstelling tot eentje die bijvoorbeeld de scientologie aanhangt. Dat men de leden van deze bizarre sekte letterlijk te lijf gaat tot de dood erop volgt, is natuurlijk ook laakbaar, maar een geheel ander verhaal.
    Ook de ene moslim is de ander niet, en er zijn islam-stromingen die ook niet zo bijzonder geliefd zijn bij andere, de gewone, moslims, ja zelfs als bizar en uiterst eigenaardig worden aangemerkt.
    Het agressieve gedrag van Javaanse moslimjongens is diep in de cultuur geworteld.
    Nou ja zeg, maak er maar Javaanse jongeren van, ongeacht het geloof.
    Dat agressief gedrag is gewoon een deel van de macho-cultuur. Vrouwen – moeders – doen er ook vrolijk aan mee door hun mannelijke kroost te stimuleren zich als man te gedragen en niet als mietje of nicht en vooral achter de vrouwen aan te gaan. Sorry voor de uitdrukking.
    Misschien hebben die moslimjongeren wel teveel gekeken naar West-Side story, of naar Michael Jackson of John Travolta, of Shakespeare’s Romeo en Julia gelezen, wie weet.

    Beantwoorden
12. Lonthor schreef:

    5 januari 2011 om 15:46

    Ik vraag mij af of sigeblek het volledige artikel over deze kwestie gelezen heeft en de Indonesische politiek volgt. Een vergelijking met vechtpartijtjes tussen verschillende scholen zo’n 50 jaar geleden, overigens in mindere omvang zoals hij aangeeft, kan niet toegepast worden op het jaar 2011. In Nederland waren er voor de Tweede Wereldoorlog ook incidentele conflicten tussen katholieken en protestanten, maar niet in die mate dat kinderen niet meer veilig naar school konden gaan. In mijn woonplaats vinden er geen vechtpartijen plaats tussen leerlingen van het VMBO en het VWO op de scholengemeenschap die zij bezoeken. De meerderheid aan westerse en ten dele gelovige Christelijke scholieren gaat ongeacht de opleiding die zij volgen vriendschappelijk om met de minderheid aan scholieren van allochtone en vaak Islamitische herkomst. Helaas moet ik constateren dat in overwegend Islamitische landen Turkije inbegrepen, Christelijke en andere geloofsminderheden niet of slechts met veel moeite hun geloof kunnen praktiseren en kerken kunnen bouwen. Een aanslag zoals in Egypte heeft plaatsgevonden op een Koptische kerk, heeft in het westen nimmer plaatsgevonden op een Moskee.

    Beantwoorden
13. sigeblek schreef:

    5 januari 2011 om 12:52

    Een Australische wetenschapster die op grond van een regionale conflict tussen scholieren onderling (tawuran) het algemeniseren voor hele eiland Java.
    Waar ook het geloof meegenomen wordt , alsof het als enige reden was dat de scholieren elkaar te lijf gingen.
    Wel kort door de bocht en niet echt “wetenschappelijk” onderbouwd.
    Regionaal versus landelijk.
    De TAWURAN was een standaard conflicten tussen scholieren van de Algemene Onderwijs en de Beroeps Onderwijs.
    Gebeurde meer dan 50 jaar geleden (dus ook tijdens mijn jonge jaren , ahem ahem) in Jakarta en gaat zelfs terug naar de koloniale tijd.
    In mindere vorm qua agresiviteit en omvang.
    Dezelfde proces vindt ook plaats in andere westerse wereld en zelfs in de huidige Nederland .
    Ik vind het gevaarlijk en onverantwoord (zeker van een sociologe”) om een conflict tussen scholieren gelijk in de richting van de zgn SARA situatie te verklaren.
    Zelfs in haar voorbeeld over de conflict tussen Muhamadyah scholieren en Christelijke scholieren is ook tendentieus en heeft weinig te maken met een conflict tussen Islam en Christendom.
    Stel is voor dat er vechtpartijen ontstaan tussen een groep VMBO leerlingen (Techniek) met een groep Havisten/VWO leerlingen met vaak Christelijke geloof .
    En toevallig hebben de VMBO-ers Allochtone kinderen een niet Christelijke geloof zoals de Islam.
    Wordt het dan gelijk bestempeld als een conflict tussen 2 geloven ? Tussen Allochtonen en Autochtonen , met een raciale elementen ?
    Zo is het ook met het voorbeeld van de Australische “wetenschapster”.
    Die wordt dan bestempeld als conflict tussen 2 geloven.
    @ Lonthor .
    Assalamu Allaikum . Gods vrede zij met u.
    Sinds wanneer hebben de fundamentalistische Islam de leidende stroming geworden?
    Het is echt nieuw voor mij .

    Beantwoorden
14. Lonthor schreef:

    5 januari 2011 om 11:35

    Indonesi� was voorheen een gematigd Islamitisch land. De laatste decennia is ook daar de fundamentalistische Islam de leidende stroming geworden, net als in de rest van de wereld. Feitelijk is er in Indonesi� geen plaats meer voor Christenen. Een deel ervan blijft standhouden en is niet overgegaan tot de Islam. Deze onderdrukte minderheid, zowel in Indonesi� als elders, verdient onze steun. Helaas blijft het afgezien van een enkel bericht over deze groep oorverdovend stil in de media, terwijl uit Indo-Europese hoek ook weinig actie lijkt te worden ondernomen. De reden is wellicht de terechte angst om in Indonesi� wonende Christelijke familieleden schade te berokkenen.

    Beantwoorden