Deze indovlag (links) is een ontwerp van Paatje Phefferkorn. Op indosites komt van tijd tot tijd de discussie terug dat je geen Indonesische staatssymbolen zoals de garuda en de rood-witvlag (merah-putih) moet gebruiken als Indische symbolen .
Wel of niet welke symbool te kiezen lijkt niet zo belangrijk, maar het onderliggende thema is wel Indische identiteit versus Indonesische identiteit. Hoe omschijf je de Indische identiteit, waar zet je die afbakening met Indonesisch?
Onderstaande vlag (naam: Indo Serikat Vlag) is gemaakt door Mike van de website indo-roots samen met Ruud Toorop. Zie dit topic op de site indo-roots
...................
Indisch4ever 
WHATEVER YOU WANT ONE TO DO TO YOU, DO IT ALSO UNTO HIM.
Accoord met de vlag!
En echte INDO LOGO moet niets met de Indonesische symbolen van MERAH PUTIH en GARUDA temaken hebben en ook geen INDO DJAWA met zijn wajang pop.Maar echt Indo van Nederlands Indie dat is een MELATI bloem of een de BENTENG LOGO van Rene Creutzburg.
De GARUDA symbool gecrieerd door Sultan Hamid II van Pontianak is geen HINDHOE symbool maar een Mohammadaanse BOURAQ vogel dat door Mohammad was gebruikt om zich naar de hemel terheven.Want de orinele heeft een Arabische kroon op zijn kop.
Eerst lezen waar de Indovlag voor staat.
Door Paatje Phefferkorn
Wij Indo’s, wij zijn individuen van gemengd bloed met een roemrijk verleden.
Als soort zijn wij uniek op deze wereld.
Uniek vanwege onze identiteit, persoonlijkheid en trots.
De samenleving en cultuur waarmee wij ons altijd omgeven, hebben wij overgebracht naar hier.
Dat wij het als Indo’s onderling niet altijd eens zijn en qua karaktereigenschappen complex in elkaar zitten, kan worden toegeschreven aan een veelvoud van gemengd bloed.
Doch mag dit geen afbreuk doen aan wat wij met elkaar gemeen hebben; namelijk onze TROUW.
Trouw aan onszelf, aan onze eigen identiteit.”
De Indo melatiDeze trouw wordt gesymboliseerd door de kleur van de vlag; blauw. Tegen deze blauwe achtergrond worden de symbolen die betrekking hebben op onze persoonlijkheid in goudkleur weergeven.
– de golok(kapmes) en 2 schuin-opstaande drietanden staan voor wat wij zijn; voorvechters en vechters in-woord-en-daad.
– de kembang melati, de bloem van charme staat symbool voor de vrouw en krijgt daarom een speciale plaats in het midden van de vlag. In moeilijke tijden toen de mannen werden geïnterneerd en opgesloten, kregen zij (hoe weinig ook) hun eten. De vrouwen die buiten de kampen bleven daarentegen hadden de zware opgave om voor voedsel, kleding en de opvoeding van de kinderen te zorgen. Al die jaren hebben deze vrouwen zich staande gehouden. Hiervoor verdienen zij alle lof en respect. En omdat zij altijd even cantik en charmant zijn gebleven.
– de ster bovenaan is bij heldere hemel door iedereen te zien en zo treden wij ook naar buiten.
– 2 padihalmen, links en rechts, symboliseren voorspoed en geluk.
– de naam INDO mag met trots worden gedragen.
Wij allen dragen Europese namen, doch zijn van zowel Europees als Aziatisch bloed en het is niet fatsoenlijk om je moeder, grootmoeder, overgrootmoeder of vader te verloochenen.
INDO staat ook voor: In Nederland Door Overdracht of Omstandigheden.
De vlag in zijn geheel staat voor VREDE en GEWELDLOOSHEID.
Heel mooi!!!!
Waar kan ik deze vlag kopen
@ Peter .
Waarschijnlijk door verschillende redenen :
1.omdat de 1ste generatie leiders (Pemuda’ s ) Europees georienteerd waren.
De naam indonesia en de keuze v.d taal werd tijdens de 2de congres van de Pemuda’ s in 1928 officieel gekozen.
In 1913 gebruikte een Indonesier , Raden Mas Soewardi Soeryaningrat (Javaan) al de naam Indonesia ( Indonesische Persbureau ).
2. De politieke verhoudingen , gevoeligheden tussen de Javanen aan de ene kant en Sundanezen (en de anderen) kan een rol spelen.
3.De sterke invloed van de Islam .
Dat zijn mijn “vermoedens” ,in mijn kinderjaren ging ik nooit vragen stellen over tempo doeloe verhalen , terwijl ik 1 van de ondertekenaar van de Sumpah Pemuda persoonlijk erg goed kende.
En de verhalen over politiek die ik soms in de huiskamer hoorde waren gewoon flarden.
OmSid S.A.
@ Peter .
Waarschijnlijk door verschillende redenen :
1.omdat de 1ste generatie leiders (Pemuda’ s ) Europees georienteerd waren.
De naam indonesia en de keuze v.d taal werd tijdens de 2de congres van de Pemuda’ s in 1928 officieel gekozen.
In 1913 gebruikte een Indonesier , Raden Mas Soewardi Soeryaningrat (Javaan) al de naam Indonesia ( Indonesische Persbureau ).
2. De politieke verhoudingen , gevoeligheden tussen de Javanen aan de ene kant en Sundanezen (en de anderen) kan een rol spelen.
3.De sterke invloed van de Islam .
Dat zijn mijn “vermoedens” ,in mijn kinderjaren ging ik nooit vragen stellen over tempo doeloe verhalen , terwijl ik 1 van de ondertekenaar van de Sumpah Pemuda persoonlijk erg goed kende.
En de verhalen over politiek die ik soms in de huiskamer hoorde waren gewoon flarden.
OmSid S.A.
Maar Sigeblek, waarom heeft men toch gekozen voor een naam die door een Engelse koloniaal in de 19de eeuw voor het eerst werd gebruikt???
*
Gajah Mada? Hmmm…
*
Senang sekali berkenalan dengan tuan!
Saya GayaH,
anak perempuan dari Solar, bapak Matari,
anak dari Gaia, ibu Tanah!
*
Sorry dat ik een beetje gek ben…
Wat leuk een Gajah, toch een naamgenoot(!) die ik niet kende, en dan ook nog zo een belangrijke… Bedankt! Staat veel over geschreven op het internet!
*
Groetjes,
GayaH.
*
*
Gajah Mada? Hmmm…
*
Senang sekali berkenalan dengan tuan!
Saya GayaH,
anak perempuan dari Solar, bapak Matari,
anak dari Gaia, ibu Tanah!
*
Sorry dat ik een beetje gek ben…
Wat leuk een Gajah, toch een naamgenoot(!) die ik niet kende, en dan ook nog zo een belangrijke… Bedankt! Staat veel over geschreven op het internet!
*
Groetjes,
GayaH.
*
@ Peter.
Een naam als Nusantara (Maleis voor Indische archipel) ligt meer voor de hand!
————————————–
Men moet weten hoe de politieke verhoudingen waren.
Nusantara (Sanskrit ) is de naam die door Gajah Mada (1ste Minister van Majapahit ) werd gebruik .De Indiers gebruiken de naam Dwipantara.
De Boedi Oetomo beweging (Nationalisten) was ten onder gegaan door 2 factoren, de “suprematie” van de Javanen = Stovia = Dokter Djawa school) ,en te veel invloed van de aristocratie.
Daarom hadden de jonge Pemuda’s en Pemudi’ s (Jonge Indonesiers) besloten in 1928 om een ” neutrale” naam en taal te kiezen.
De eenheid was toen nog niet stevig genoeg Logisch met zoveel ethnische achtergronden (en belangen tegenstellingen) zoals Javanen, Sundanezen, Madurezen , Sumatranen, Ambonezen etc.
Men had zelf Bahasa Melayu gekozen als de eenheidstaal in plaats van Javaans of Sundanees.
Maleis is niet dezelfde als Bahasa Melayu.
Van oorsprong kwam het uit Sumatra /Sriviyaja.
OmSid S.A
@ Peter.
Een naam als Nusantara (Maleis voor Indische archipel) ligt meer voor de hand!
————————————–
Men moet weten hoe de politieke verhoudingen waren.
Nusantara (Sanskrit ) is de naam die door Gajah Mada (1ste Minister van Majapahit ) werd gebruik .De Indiers gebruiken de naam Dwipantara.
De Boedi Oetomo beweging (Nationalisten) was ten onder gegaan door 2 factoren, de “suprematie” van de Javanen = Stovia = Dokter Djawa school) ,en te veel invloed van de aristocratie.
Daarom hadden de jonge Pemuda’s en Pemudi’ s (Jonge Indonesiers) besloten in 1928 om een ” neutrale” naam en taal te kiezen.
De eenheid was toen nog niet stevig genoeg Logisch met zoveel ethnische achtergronden (en belangen tegenstellingen) zoals Javanen, Sundanezen, Madurezen , Sumatranen, Ambonezen etc.
Men had zelf Bahasa Melayu gekozen als de eenheidstaal in plaats van Javaans of Sundanees.
Maleis is niet dezelfde als Bahasa Melayu.
Van oorsprong kwam het uit Sumatra /Sriviyaja.
OmSid S.A
Off topic: nu we toch off topic zijn. Waarom is de naam Indonesia eigenlijk voor de Republiek gekozen, deze naam werd voor het eerst door een Engelsman in de 19de eeuw gebruik?. Een naam als Nusantara (Maleis voor Indische archipel) ligt meer voor de hand!
Ed Vos schreef:
“Inlanders” die zich indisch noemden: hoe bestaat het.
Misschien dat sigeblek ons iets meer kan vertellen 😀
———————————-
Grappig om zo’ n tekst te mogen lezen.
De “Inlandse” studenten noemen zich zelf bumi putera .
Of eigenlijk noemen ze of Javaan , of Sundanees of Batakker of Minangkabauere etc.
Logisch , ze hadden de EED(Sumpah Pemuda 1928 ) nog niet afgelegd .
In het begin hadden ze de naam “Indisch” gekozen omdat het politisch gezien niet verstandig was om je te profileren als toekomstige nationalisten.
Hata en 3 bestuurleden waren later opgepakt , maar vrijgelaten door de rechter.
Ze zijn meestal afkomstig uit Java (Sunda-Java-Madura) , Sumatra en andere delen van de buitengewesten.
Ambonezen en Menadonezen.
Ze zijn ook NIET Indisch (uitgezonderd een paar studenten ? ), waren bumiputera / puteri , en van goede huize afkomstig , van de prijaji’s etc .
OmSid S.A.
@ Ruud.
Garuda is een mythologische figuur afkomstig uit de Hindu geloof.
Daarom werd het gebruikt (en vereerd) bij alle volkeren met een Hindu geloof .
Nusantara (zo heet Ned.Oost Indie= Sanskrit) was Hinduistisch tot het einde van de Pajajaran (Sundanese koninkrijk) in 1579.
Veel mensen dachten dat de Hindu verdwijnt uit Java(Oost)na de val van Majapahit .
Salam
OmSid S.A
Er zijn verschillende versies over de keuze van Garuda.
Sultan Hamid II van Pontianak (Alkadrie) had meegedaan aan de wedstrijd van Soekarno.
Zijn eerste ontwerp werd later door de versie Soekarno vervangen.
Het is niet ironisch dat de symbool van het land door een Nederlands geschoolde bumiputera met behulp van een Nederlander werd uitgevonden.
Dat geldt ook ook voor Indonesische rechtssysteem (ex BW) en de filosofie die achter de grondwet staat.
De reden was , de nationalisten waren de Indonesische elite met Nederlandse opleiding en vorming.
Het is logisch dat ze bruikbare delen van Westerse en Oosterse filosofieen gebruiken.
Zelfs Marxisme / Komunisme (Lenin-Engels-Das Kapital etc ) was ook een verplichte kost voor de studerende Indonesische elite.
In Indonesia en in Nederland (Leiden-Utrecht -Amsterdam).
Zie de rol van Raden Hadji Oemar Said Tjokroaminoto op de jonge Rd Soekarno, Datuk Ibrahim gelar Sutan Malaka (Tan Malaka). , S.M Kartosoewirjo en de Rode Sarekat Islam .
Merah Putih had bij de Indonesiers 2 betekenis , een kombinatie van “Zat Hidup” .
Een element om te kunnen leven.
Zonder die Z.H kan een mens niet leven.
Je zou kunnen zeggen de rode en witte bloedcellen.
Daarnaast betekent het Felheid(?) en Onschuld=Reinheid. Een andere theorie dat het bij de oude Indonesiers al een bepaalde betekenis hadden (> 1000 jaren).
Werd voor zover bekend als banier gebruikt tijdens de Kediri periode ( dus ouder dan de Majapahit) .
Nu ken ik het verhaal dat Victor Jullien Trip samen met sultan Max Alkadrie ook betrokken waren als tekenaars bij deze garuda.
Het is de ironie van de geschiedenis dat het nationale symbool van Indonesi (mede) is ontworpen door een Nederlandse heraldicus.;)
Dat van de garoeda weten we nu.
Nu de merah putih. De vlag van Monako is hetzelfde als die van Indonesie en die van Polen is zelfs een “omgekeerde” Merah Putih.
Wat te denken van de vlag van Singapore????
Ik sta echt niet te trillen van die twee kleuren. De Nederlandse vlag heeft zelfs een extra blauwe baan. Indische radicalen moeten daarin toch iets van herkenning zien :-).
Het rood – de kleur van het menselijk bloed – van de bovenste baan, symboliseert het stoffelijke.
Het wit symboliseert de geest. Samen vormen ze de eenheid van geest en materie i.e van de mens.
De oorsprong gaat terug op de vlag van het rijk van Majapahit op Java (eind 13e eeuw).
Deze had negen rode en witte strepen.
Het besluit om de kleuren van Majapahit over te nemen was al genomen op het Indonesisch Volkskongres op 23-25 december 1939.
In 1922 kozen Indonesische studenten in Leiden (Leiden ja!)– de Perhimpunan Indonesia (de Indonesische Vereniging) — een rood witte vlag voor hun organisatie, met de afbeelding van de kop van een stier (banteng) in het midden.
Deze Indonesische Vereeniging droeg voorheen de naam Indische Vereeniging (1908 -1923).
“Inlanders” die zich indisch noemden: hoe bestaat het.
Misschien dat sigeblek ons iets meer kan vertellen 😀
Dat van de garoeda weten we nu.
Nu de merah putih. De vlag van Monako is hetzelfde als die van Indonesie en die van Polen is zelfs een “omgekeerde” Merah Putih.
Wat te denken van de vlag van Singapore????
Ik sta echt niet te trillen van die twee kleuren. De Nederlandse vlag heeft zelfs een extra blauwe baan. Indische radicalen moeten daarin toch iets van herkenning zien :-).
Het rood – de kleur van het menselijk bloed – van de bovenste baan, symboliseert het stoffelijke.
Het wit symboliseert de geest. Samen vormen ze de eenheid van geest en materie i.e van de mens.
De oorsprong gaat terug op de vlag van het rijk van Majapahit op Java (eind 13e eeuw).
Deze had negen rode en witte strepen.
Het besluit om de kleuren van Majapahit over te nemen was al genomen op het Indonesisch Volkskongres op 23-25 december 1939.
In 1922 kozen Indonesische studenten in Leiden (Leiden ja!)– de Perhimpunan Indonesia (de Indonesische Vereniging) — een rood witte vlag voor hun organisatie, met de afbeelding van de kop van een stier (banteng) in het midden.
Deze Indonesische Vereeniging droeg voorheen de naam Indische Vereeniging (1908 -1923).
“Inlanders” die zich indisch noemden: hoe bestaat het.
Misschien dat sigeblek ons iets meer kan vertellen 😀
Heel interessant. Jammer dat ik geen lid van hyves ben. Maar ik wil dat wel zien op jullie INDOROOTS. Ik meld me wel tzt aan onder mijn eigen naam (natuurlijk).
Dat van die garoeda kwamen we al tegen op die “site” van Mas Rob
Heel interessant. Jammer dat ik geen lid van hyves ben. Maar ik wil dat wel zien op jullie INDOROOTS. Ik meld me wel tzt aan onder mijn eigen naam (natuurlijk).
Dat van die garoeda kwamen we al tegen op die “site” van Mas Rob
GAROEDA EN BERSIAP
Door vele Indoos, mensen met Indoroots en anderen wordt de Garoeda in verband gebracht met de Bersiap. Door de vermeende rol, die de Garoeda tijdens de Bersiap gespeeld zou hebben, hebben de hiervoor genoemde groepen mensen, de Garoeda verguisd en in de ban gestopt. Maar dat is onterecht.
Op 17 augustus 1945 liepen Pemudaas met bambu runcing en de Merah Putih Vlag langs ons huis aan de Stationsstraat 4 te Tasikmalaya. Ik was toen een kind van 6jaar. De Pemudaas scandeerden, Merah Putih, Merdeka, Bunuh Belanda. Kort daarop werden wij in een Bersiapkamp genterneerd. Mannen vanaf 16 jaar gescheiden van vrouwen en kinderen. Tijdens de doortocht van de Pemudaas, was geen doek te bekennen waarop een Garoeda was afgebeeld. Dat kon ook niet want de Garoeda als drager van het Lambang oftewel Wapen van Indonesia, speelde pas na de soevereiniteitsoverdracht op 27 december 1949 een rol.
Een eerste model van het Lambang zonder Garoeda, werd door de Indonesische historicus Muhammed Yamin in 1945 tijdens de Bersiap gemaakt. Dit model heeft tot na soevereiniteitsoverdracht in de la gelegen. Pas daarna heeft Bung Karno aan de Nederlandse heraldicus Dirk Rhl opdracht gegeven een wapen voor de Republiek Indonesia te maken op basis van het model van de historicus Muhammed Yamin. Dirk Rhl heeft drie ontwerpen gemaakt. Alle drie ontwerpen laten een verschillende Garoeda zien, die het Lambang van Indonesia draagt. Het laatste en slotontwerp is bij besluit van de ministerraad van 11 februari 1950 goedgekeurd. Hieruit blijkt dat de Garoeda pas een rol in de jonge Republiek is gaan spelen, nadat de Republiek in vrijheid Republiek kon zijn. En Indonesirs, zijnde een deel van het Maleise Volk, een onbevlekte Garoeda als drager van hun Lambang konden aanstellen.
Van deze gelegenheid wil ik derhalve gebruik maken om te zeggen, dat onwetendheid de grootste vijand is van de mens. De Garoeda is van heel het Maleise Volk in Zuidoost Azi, van Kuala Lumpur over Jakarta heen tot in Manilla, dus onder andere ook van Indonesia, maar ook van mensen met Maleise roots, met name de Indoos en hun nazaten.
Salam Halus,
Ruud Toorop
Aangezien ik de bijbehorende plaatjes niet aan mijn tekst kon toevoegen, wil ik de lezer een hint geven om de Openbare Hyves INDOROOTS te bezoeken, waar de plaatjes met dezelfde tekst zijn te zien.
Edit van Boeroeng: alsnog het plaatje
Nee, vlaggen, emblemen en symbolen hoeven voor mij ook niet.
Maar voor wie nog een embleem zoekt: http://www.gevelstenen.net/kerninventarisatie/images/Den%20Haag/kerkplein%20o.indie.jpg 😉
@ Erik | zondag 21 februari 2010 om 19:55
[+++ begin citaat+++ ]
>
Elke Indo die uit interesse op internet op zoek gaat naar zijn Indische roots zal bij een blik op zoveel afgunst van Indo’s onder elkaar het hazenpad kiezen en het Indisch zijn voor lief nemen.
<>
[+++ einde citaat +++]
Nee hoor, zeker niet ELKE Indo!!!
Maar goed, die Indo die op zoek gaat naar zijn roots en dan schrikt van gePEPERde uitspraken en wat temperament en daarom het hazenpad kiest …
… die Indo is nog niet klaar voor zijn roots, toch? 😉
Wanneer je uitgaat van het standpunt, 1 indo-natie, 1 indo-volk, 1 indo-geschiedenis en dus(???) 1 indo-vlag dan zal deze discussie nog tot in de lengte der dagen voortduren.
Er zijn zelfs speciale aparte bijeenkomsten van indo’s met een link naar Bandoeng, Soerabaja, Semarang etc.
Kijk nou hoeveel verschillende pasar malams er worden georganiseerd worden door personen of organisaties
die menen weer iets anders te berde te moeten brengen. Een beetje meer dit, een beetje minder dat.
Ik denk dat het dan maar het beste is om als DE vlag voor indo’s in Nederland de Nederlandse driekleur te kiezen, die uit de VS de Stars en Stripes,
die uit Indonesie de Merah Putih.
Vervolgens moet elke indovidu, groep organisatie, website-eigenaar maar zijn eigen vlag of symbool / logo ontwerpen.
Weten we tenminse wat voor vlees we in de kuip hebben en bij wie we zeker niet moeten zijn, en hoeven we elkander dus niets meer op te dringen.
Overigens: ik hoef zelf geen vlag.
Een prettige dag verder
@ mas rob
Het geheel van Indisch doen en laten zit vol met Indonesische elementen (lees symbolen) de woordjes, de plaatjes, de verhalen, de keukengeuren en natuurlijk de gezichten.
Dit vooral niet gaan uitbannen, dat verwordt tot een zelfverloochening om de acceptatie van de Nederlandse samenleving te verwerven.
Maar als Indischen nu ook zelf de Indonesische staatssymbolen gaan propageren als Indische symbolen dan is dat vragen om niet-erkenning van Nederland als gelijkwaardige Nederlander.
Maar waar leg je die grens tussen Indisch en Indonesisch dan ?
Wat mij betreft .. bij die staatssymbolen. Ook omdat je op zich terughoudend moet zijn met het zwaaien van staatssymbolen.
Indonesisch of Nederlands.. Okee… voor de sport maak ik een uitzondering.. dan mag een beetje chauvinisme wel.
Ook een geintje maken kunnen .. bijvoorbeeld die blauwe leeuw die ik maakte.
Je moet kinderen leren niet achter staatsymbolen of achter groepssymbolen aan te hollen… en dat verklaart mijn bezwaar tegen een indovlag op zich.
Ik kan het okeee vinden als ik het niet te serieus neem..
Daarbij komt dat je kinderen van Indische afkomst een verkeerde identiteit meegeeft als je hen Indonesische staatssymbolen aanreikt als symbool voor hun identiteit..
Indische Nederlanders zijn een groep apart geworden…. een culturele identiteit apart.. Vroeger ook zwaar verweven met de Indonesische identiteiten, maar steeds minder.
Indo’s hebben ook een eigen geschiedenis…Zoals Nederland de eeuwige strijd tegen het water kent, hebben indo’s een eeuwige strijd voor erkenning door Nederland.
Zoals eerder gezegd in dit topic… sommigen hebben 1 Indonesische ouder, of van huis uit hebben ze een sterke band met familie te Indonesi.
Voor hen vind ik het logischer dat zij Indonesische staatssymbolen gaan uitdragen… Maar dat geldt niet voor de meesten van Indische afkomst.
quote:
ik zie Indisch en Indonesisch wel als verschillend, maar niet als grote tegenstellingen of zelfs tegenpolen
—————————————-
Het ligbij de ouderen iets genuanceerder.
En zeker bij de nog levende 1ste generatie.
In Nederlandse Indie kijken ze anders naar de oorspronkelijke bewoners.
Daarna hadden ze slechte ervaringen , de bersiaptijd , de “rampokkers”, pelopors etc.
Uit mijn gesprekken met een paar mensen uit die groep kan ik me voorstellen dat ze hartzeer krijgen als ze bezoek krijgen hun kleinkinderen met een M.P/Garuda op hun t-shirts.
De mate mate van afwijzing kan verschillend zijn .
Daarom kan ik de stelling van sommigen ook begrijpen , als ze zeggen , dat kan je niet maken.
Aan de andere kant merk ik bij de oudjes de gemengde gevoelens , een soort ” haat-liefde” verhouding.
Sommigen willen niks meer weten van Ned.indie en van Indonesia , sommigen gaan alsnog terug als toeristen .
De jongere generaties gaan zelf als pensionado terug.
Of gaan daar trouwen.
Als sommigen van de 3de gen. buiten zicht van opa en oma met die “verkeerde” symbolen rondlopen omdat ze het prachtig vinden om hun vernieuwde verbondenheid met Indonesia te laten zien , dan moet het ook kunnen.
Voor de 3de Generatie is het anders , ze hebben geen last van het verleden , ze kunnen de banden met Indonesia (her)ontdekken en vestevigen.
Dus naar de toekomst kijken, uiteraard een beetje kennis van het verleden kan nuttig zijn .
In Nederland wonen niet veel Indonesiers die de Indonesische nationaliteit hebben.
Ben ook benieuwd wat de aantallen zijn .
Dat kan alleen de KBRI geven .
Sinds de invoering van dubbele nationaliteit in Agustus 2006 (U.U. no 12) zijn er iets meer nieuwe Indonesiers(al is het tijdelijk tot de 18de) bijgekomen in Nederland.
@Boeroeng; bedankt voor je uitvoerige uitleg. Dat je kinderen hebt met zowel de Nederlandse als Indonesische nationaliteit en van Indische afkomst is zeer uniek. Zoals eerder gezegd zijn teksten van DK algemeen van toepassing op het merendeel van de Indische Nederlanders en niet op ieder individu. Uiteraard zijn er uitzonderingen door/tussen generaties, families, precieze afkomst, etc.
Natuurlijk zijn er mensen die de Garuda en MP met gegronde reden kunnen dragen, maar als ze dit zonder enige verklaring om zich maar af te scheiden of te onderscheiden dan kun je net zo goed een willekeurige vlag dragen. Misleidend voor anderen en verwarrend voor jezelf lijkt me..
“Misschien is het nu niet de plaats om hierover verder van gedachten te wisselen. Ik constateer voorlopig dat zulke onuitgesproken verschillen in inzichten leiden tot wederzijds onbegrip.”
Ben ik het zeker met je eens!Via internet een “issue” als deze “bespreken” gaat erg moeizaam omdat je niet direct met elkaar kunt communiceren. Spoor is dan al snel bijster. respect voor allen.
@ Boeroeng
…en zit je niet buitenstaanders zo te bevestigen in een verkeerd beeld van Indische Nederlanders..?
Ik snap je wel, maar is het nu echt zo belangrijk om je oren te laten hangen naar hoe iets bij buitenstaanders kan overkomen?
Beste Erik,
Bedankt voor je toelichting. Je mening is me wat duidelijker geworden. Waarom zou iemand die geen Indonesisch staatburger is, dus niet Indonesisch is van nationaliteit, waarvan de ouders en grootouders en voorouders nooit Indonesisch staatsburger zijn geweest met een MP of Garuda gaan lopen?
Ik denk dat die retorische vraag je mening aardig samenvat.
Zoals ik al eerder zei, vele, de meeste zelfs, indo jongeren zijn voor alles Nederlands. Hun gebruik van de Indonesische vlag en Garuda heeft alles te maken met het vormgeven van een eigen identititeit, iets wat alleen betekenis heeft in de Nederlandse context. De symbolen worden immers gebruikt om zich te onderscheiden van andere Nederlanders. In feite heeft het niets te maken met Indonesi, en het is niet verwonderlijk dat zij die symbolen zonder bezwaar inwisselen voor andere als de blauwe indo vlag.
Maar, zoals ik ook al zei, er zijn indo jongeren die WEL een band hebben met Indonesi. Als ik alleen al naar mijn eigen kinderen kijk: zij hebben zowel de Nederlandse als de Indonesische nationaliteit. Ook zij zijn indo. Ik neem aan dat in jou optiek Indonesische symbolen voor hen wel betekenis kunnen hebben, ook al dragen zij een Europese familienaam.
Dit was mijn punt: niet alle indos verkeren in dezelfde situatie en daarom is volgens mij voorzichtigheid met algemene uitspraken geboden. Daarbij vind ik dat het vooral aan personen zelf is om te bepalen of hoe zij invulling geven aan de eigen identiteit. Wat ik er verder van vind, is eigenlijk totaal onbelangrijk.
Verder had ik vraagtekens bij en kritiek op de tekst dat ik voor het gemak maar het DK-NI Hyve stukje noem. Ik herkende me niet in de algemene stelling dat Indische ouderen een hekel (of haat) zouden hebben tegen de Indonesische vlag en de Garuda. Ik zag iets anders in mijn omgeving. Regelrechte afkeer of zich beledigd voelen ben ik slechts zelden tegengekomen. Eerder was er sprake van een dubbelzinnige houding. Sommige waren zelfs uitgesproken trots op Indonesi toen het land zich in de jaren tachtig zo snel ontwikkelde.
Daarbij vroeg ik me af of het argument van de beledigde oude generatie sterk genoeg is om een jonge generatie Indonesische symbolen te ontzeggen, waarmee ik verder niets zeg over de toepasselijkheid van de die symbolen.
Ik maakte daarnaast nog wat opmerkingen over de kwaliteit van het DK-NI Hyve stukje. Ik vond, en vind, dat er slordig wordt omgegaan met historische verbanden en feiten. Ik gaf twee voorbeelden. Deze kritiek staat los van een verschil in inzicht over de gepresenteerde geschiedenis.
Er loopt, zo merkte ik in de discussie, nog ander verschillen in opvatting. Verschillen die niet zijn uitgesproken, maar wel de discussie mede vorm geven. Ik noem er twee: 1. De status/aard van Indonesische symbolen als de vlag en de Garuda en 2. De verhouding tussen Indisch en Indonesisch.
Wat betreft het eerste: jij en anderen zien de vlag en de Garuda op de eerste plaats als symbolen van de Indonesische staat en regering. Je kunt het ook anders zien, namelijk als nationale symbolen. Dit gaat veel verder dan jouw invulling. De symbolen staan dan ook voor de mensen, de cultuur (of zoals je wilt, culturen), de taal, het eten en veel meer dat verbonden is met de Indonesische natie. Ik bedoel maar, de Indonesische vlag wappert bij het presidentieel paleis, maar ook bij demonstraties.
Over het tweede verschil, ik zie Indisch en Indonesisch wel als verschillend, maar niet als grote tegenstellingen of zelfs tegenpolen. En dat proef ik toch uit jouw bijdragen en die van anderen (of ligt het anders?). Er zijn talloze overlappingen en bindingen. In het geval van mijn kinderen zijn Indisch en Indonesisch zelfs in persoon verenigd.
Misschien is het nu niet de plaats om hierover verder van gedachten te wisselen. Ik constateer voorlopig dat zulke onuitgesproken verschillen in inzichten leiden tot wederzijds onbegrip.
@Stephan: denk dat je dergelijke wrijvingen per e-mail of telefonisch moet bespreken en niet zo openbaar op een forum..voor je weet zijn er weer pagina-lange reacties die op de persoon worden gespeeld ;p
Beste Eric, ben toch wel blij dat we op 1 lijn zijn gekomen. Helaas is de Dk er niet meer, anders was ik graag nog even langsgekomen op de Pasar malam besar.
Wat betreft chris: Ik vind het niet gepast dat u mij een dreigmailtje gaat sturen via hyves. Een groot kenmerk van een discussie is dat men niet op 1 lijn staat. Heel jammer dat u mij er dan zo op aanspreekt. Dat is totaal niet indisch. Ik had gehoopt dat de ‘onenigheid’ hier op indisch 4ever al was beindigd/uitgepraat. Ik vind het hyves berichtje erg flauw en kinderachtig.
salam,
Beste Eric, ben toch wel blij dat we op 1 lijn zijn gekomen. Helaas is de Dk er niet meer, anders was ik graag nog even langsgekomen op de Pasar malam besar.
Wat betreft chris: Ik vind het niet gepast dat u mij een dreigmailtje gaat sturen via hyves. Een groot kenmerk van een discussie is dat men niet op 1 lijn staat. Heel jammer dat u mij er dan zo op aanspreekt. Dat is totaal niet indisch. Ik had gehoopt dat de ‘onenigheid’ hier op indisch 4ever al was beindigd/uitgepraat. Ik vind het hyves berichtje erg flauw en kinderachtig.
salam,
Als je meer wilt weten over de Garoeda en de ontwikkeling van de Garuda Indonesia moet je maar op mijn publieke hyves kijken bij mijn nieuw geplaatste blog. http://indo-roots.hyves.nl daar staat ook vermeld dat onwetendheid de grootste vijand is van de mens.
@Stephan; ik snap je standpunt en het verschilt niet heel veel met dat van mij en ik denk ook niet met dat van Chris. Wij hebben niet het tegenovergestelde meegekregen van onze familie. Mijn opa en oma hebben geen wrok tegen de Indonesirs. Wat is gebeurt is gebeurt en is toch onomkeerbaar, in een oorlog zijn er altijd twee schuld. Verleden is echter n punt, het feit dat MP en Garuda gewoon symbolen zijn van een land dat na de uittocht van onze families zijn doorgevoerd in een land dat onze families liever zag vertrekken dan blijven speelt natuurlijk wel mee. Punt twee is dat wij geen Indonesirs zijn, in nationaliteit als in identiteit. Gelukkig ben je het daar met mij eens. Ik zie hier niks anti-Indonesisch in, gelukkig zitten we hier ook op n lijn. Chris liet zijn emoties spreken en of dat nu goed of slecht is weet ik niet, maar begrijp het wel: de een heeft nu eenmaal meer geduld dan de ander en sommige mensen vinden het ook lastig om een discussie te voeren tegen “een scherm”. Je ziet elkaar niet en je tikt om de beurt iets in zonder direct weerwoord te krijgen of zelf te kunnen reageren..het is mss dan ook niet echt discussieren.. Gelukkig zitten we globaal gezien op n lijn uiteindelijk dus; respect.
@Mike: de Garuda in Indonesi als grootste Moslimland ter wereld is te wijten aan de historie voor de verspreiding van de Islam. In de omschrijving voor de keuze voor het staatssymbool is gekozen omdat de Garuda met name is terug te vinden in tempels, paleizen en als familiewapen van de verschillende Sultanaten en Koninkrijken op Java en Bali. Het heeft zijn oorsprong inderdaad vanuit het Hindusme maar ook in het Boedhisme komt de Garuda voor (Thailand heeft een Boedhistische versie van de Garuda als staatssymbool, in Mongoli wordt het ook vereert). In Indonesi wordt het sinds eeuwen niet langer alleen aan het Hindusme gekoppeld maar ook als symbool voor het verslaan van het “kwaad”, demonen en dan met name de slang “Naga”, brenger van ongelukkig en verdref. Denk dat je hetzelfde kunt denken over symbool van de Hollandse Leeuw: eeuwenlang is de leeuw symbool van kracht en overheerser van “het kwaad”..als je het letterlijk zou nemen zou dat ook nergens op slaan want er leven helemaal geen leeuwen in het wild in Europa, laat staan in Nederland (en voor de grapjassen onder ons: ik tel Loeki of een leeuw in de dierentuin niet mee ;p )
Mike,
Inderdaad kun je van mij tegenspraak verwachten over de serikatvlag.. Je vroeg ook zelf wat is er mis met de garoeda.
Maar hoe ga je daarmee om?
Je reageert overgevoelig met mij te verwijten dat ik mensen tegen elkaar opzet.
En dan ontzeg je mij het recht een mening op mijn eigen website te zetten
Hoe ga je om met die tegenspraak ?
Ik zie elk indovlagontwerp als een geintje. Ik zag 8 jaar geleden ook de vlag van de heer Phefferkorn als een geintje. Maar de discussie daarachter is weer wat anders.
Symbolen maak je niet voor de geschiedenisboekjes over 100 jaar.
Je kunt net zo goed een blauwe leeuw met sarong gebruiken. Over 100 jaar is die kleur en die sarong zo opvallend dat het mensen dwingt tot verder onderzoek en de herontdekking van : heeeee… indo’s…
Maar het gaat om NU… de garoeda is niet mijn staatssymbool… hindoeisme is niet mijn godsdienst … en zit je niet buitenstaanders zo te bevestigen in een verkeerd beeld van Indische Nederlanders
Alsof Indische Nederlanders een soort Indonesirs zijn
Is de oranje leeuw niet meer toepasselijker voor Indische Nederlanders ?
Verder wie wat en welke symbolen gebruikt… ieder heeft zijn eigen smaak en mening.
FF off topic…. hey Ed Vos ik kom uit de Pieter Breugelstraat….daarna verhuisd naar Corbijstraat…
grt. PRC.
@Boeroeng,
Klopt Boeroeng discussieren is idd niet erg maar geintimideerd worden is iets anders,en dat duld ik ook niet.
Maar symbolen moet je over de langere termijn zien.Als we als Indo over 100 jaar een vlag laten zien met daarop een leeuw of een krokodil..dan kan niemand daaruit halen dat we van Indonesie afkomstig zijn..vandaar de Garuda en de Javaanse krissen en de kleuren blauw,wit,rood,wit,blauw.
By the way ik vind dat jij als moderator van Indisch4ever helemaal geen partij mag trekken,maar ik heb het idee dat jij graag mensen tegen elkaar opzet.
Citaat van Boeroeng:
Dat vlaggenontwerp zie ik als een geintje …
In de uitspraak hierboven geef je zelf eigenlijk al aan dat ik alleen maar tegenspraak van jou kan verwachten wat betreft de Indo Serikat Vlag.
Maar dat geeft allemaal niets ik en velen van mijn Indo-roots leden zijn tevreden met het nieuwe Indo-roots logo.
Salam Mike
Mike…
Er is niks verkeerds aan een diskussie over indosymbolen..
De garoeda voldoet niet als symbool voor de Indisch-Nederlands identiteit omdat het een symbool is van de Indonesische staat en de Indonesische identiteiten.
De hindoeistische oorsprong van de garoeda ooit heeft er verder niks mee te maken.
@Chris,
Ben maar niet bang,wij hebben de Indo Serikat niet ontworpen om er geld aan te verdienen..in
tegendeel wij willen niet aan ons eigen volk geld verdienen omdat onze ouders en grootouders al genoeg in hebben moeten leveren..maar even geen oude koeien uit de sloot halen.Ruud en ik weten ook dat de MP niet de kleuren zijn voor de Indische Nederlander.Waarom mogen Indo’s geen Garuda gebruiken of dragen,snap ik niet!De garuda is een Hindoeistisch symbool wat gebruikt word door het grootste moslim land ter wereld Indonesia!En niemand hoor je in Indonesia daarover klagen! Waarom word er hier zo’n ophef overgemaakt?
Waar het ons om gaat is juist dat we onze Indo-roots niet mogen vergeten ongeacht waar je voorkeur ook naar uitgaat MP,Indo-Melati,Indo-Serikat enz.Wat vele onder ons eens moeten leren is het verleden te laten rusten want we weten onderhand heus wel van de verhalen van onze ouders en grootouders waarom we hier wonen..in mijn ogen is het juist goed dat Indo’s van de 3e en 4e generatie zich bezig houden met alles wat maar met Indie of met Indonesie te maken heeft.Ik verplicht niemand om mijn ontwerp als DE Indovlag te zien.
Ruud en ik hebben het ontwerp in eerste instantie voor onszelf en leden van Indo-roots gemaakt.Vervolgens vroeg iemand van Indisch4ever of het ontwerp hier geplaatst mocht worden,wat ik erg leuk vond.Het is dus nooit de bedoeling geweest dat er hier een hele discussie op gang zou komen.
Salam Mike
@Chris,
Ben maar niet bang,wij hebben de Indo Serikat niet ontworpen om er geld aan te verdienen..in
tegendeel wij willen niet aan ons eigen volk geld verdienen omdat onze ouders en grootouders al genoeg in hebben moeten leveren..maar even geen oude koeien uit de sloot halen.Ruud en ik weten ook dat de MP niet de kleuren zijn voor de Indische Nederlander.Waarom mogen Indo’s geen Garuda gebruiken of dragen,snap ik niet!De garuda is een Hindoeistisch symbool wat gebruikt word door het grootste moslim land ter wereld Indonesia!En niemand hoor je in Indonesia daarover klagen! Waarom word er hier zo’n ophef overgemaakt?
Waar het ons om gaat is juist dat we onze Indo-roots niet mogen vergeten ongeacht waar je voorkeur ook naar uitgaat MP,Indo-Melati,Indo-Serikat enz.Wat vele onder ons eens moeten leren is het verleden te laten rusten want we weten onderhand heus wel van de verhalen van onze ouders en grootouders waarom we hier wonen..in mijn ogen is het juist goed dat Indo’s van de 3e en 4e generatie zich bezig houden met alles wat maar met Indie of met Indonesie te maken heeft.Ik verplicht niemand om mijn ontwerp als DE Indovlag te zien.
Ruud en ik hebben het ontwerp in eerste instantie voor onszelf en leden van Indo-roots gemaakt.Vervolgens vroeg iemand van Indisch4ever of het ontwerp hier geplaatst mocht worden,wat ik erg leuk vond.Het is dus nooit de bedoeling geweest dat er hier een hele discussie op gang zou komen.
Salam Mike
Eenheid ?
nee dank je… vooral niet met zijn allen hetzelfde denken.. want dat slaat de verroesting, de dogmatisering, de ongenuanceerdheid en de collectieve dwang toe
vooral divers en pluriform
blijven in levensstijl en meningen…
het zijn die botsingen die leiden tot nieuwe inzichten, nieuwe ideen.
vooral veel onenigheid hebben over welke symbolen de juiste zijn en vooral iedereen zelf frbelen en knutselen..
hoe meer creatieve energie zich ontplooit hoe meer de kans..op een tekenaar, een cineast, een dichter, een schrijver, een filosoof..
aldussssss… Indo’s aller landen… wees onenig.. !
saya knutsel
apa wie ook?
CHris
Kunnen we astublieft even normaal tegen elkaar praten. Want het komt wat intimiderend over bij mij.
Ik wil graag met u in gesprek hierover. Als ik u dan ook zie, zal ik zeker een normaal gesprek met u aangaan. Verder heb ik toch geen mulut besar? ik beledig of ben toch niet brutaal??
CItaat Chris: Ipv dat er wordt gezegd jah jullie hebben in 10 jaar veel bereikt en gedaan, gaat men nu met berak gooien hoe Indisch.
Dat erken ik ook. De DK heeft zich goed ingezet om de indische cultuur te behouden. Ik heb dit een aantal weken al aangegeven op de indoweb hyves. Alleen ben ik het met ‘indonesia’ standpunt niet eens.
Citaat erik: k denk niet dat Indonesirs Mas Rob, Stephan, Erik of welke Indische Nederlander dan ook zien als “Indonesisch” laat staan als “Indonesisch staatburger”.
klopt, ze zien mij gewoon aan als een europeaan. Een indo is voor een indonesier gewoon een europeaan. Maar ik zie er niet indonesisch uit hoor. In nederland wordt ik door zowel nederlanders als turken als turk:P.
Citaat Erik: Je haalt mijn tekst en de quote van Chris door elkaar. Bekijk het zo: jij voelt je niet aangesproken door die tekst. Misschien dat je geen Indische Nederlander bent maar Indonesisch (geboren hier, maar met Indonesische ouders?) Dan begrijp ik dat helemaal! De tekst gaat echter over Indische Nederlanders. Jij bent een individu, de tekst van DK slaat op zijn algemeenheid. Jij bent niet mij, ik ben niet Chris, maar toch wordt hier alles door elkaar gehaald. Snap je wat ik bedoel? Het eerste stukje uit je citaat zegt denk ik genoeg;
Excuses voor het door elkaar houden. Ik lees hier zoveel berichten en citaten dat ik er in de war van raak. nogmaals excuses. Ik zal wat over mij vertellen, misschien dat jullie mijn standpunt beter begrijpen.
Ik ben een indische nederlander. Mijn ouders zijn allebei indische nederlanders. De vader van mijn vader is van javaanse/nederlandse afkomst en de moeder van mijn vader is van javaans zwitserse afkomst. De vader van mijn moeder is van zwitsers/belgisch/javaanse/ternataanse afkomst en de moeder van mijn moeder is van molukse/nederlandse/chinese afkomst.
De moeder van mijn vader is de enige die in het jappenkamp heeft gezeten, de rest zijn dus buitenkampkinderen.
wij kleinkinderen/kinderen zijn allemaal opgegroeid met een grote liefde voor Indonesi. Ondanks dat mijn grootouders eruit zijn geschopt door de indonesiers, blijven mijn grootouders van ze ‘houden’. Mijn grootouders hebben begrip voor de woedende indonesir. Zij hebben meegemaakt dat indo’s/nederlanders op de ‘inlandse’ mensen neerkeken etc. Zij hebben respect voor de indonesiers dat ze zich vrij gevochten hebben van de voormalige bezetter. De begrip voor de bersiap tijd hebben zij doorgegeven aan ons kinderen/kleinkinderen. Ik vermoed dat Erik en chris het ook zo hebben doorgekregen van hun ouders/grootouders. Alleen dan andersom. Zij hebben waarschijnlijk doorgekregen dat hun opa’s/oma’s zijn mishandeld/aangevallen door de indonesiers. Daarom kan ik de meningen van erik en chris wel begrijpen. Mijn opa heeft mij altijd geleerd dat je naar de oorzaak moet kijken. Waarom deden de indonesirs dat? Waarom zat er zo’n woede in hun? De Nederlandse regering/nederlanders zijn namelijk de grootste oorzaak. En natuurlijk had je in de bersiap ook indonesiers die enkel op moorden uitwaren. Die heb je altijd.
Verder met ik het eigenlijk wel met de DK eens dat het gewoonweg niet onze symbolen zijn. De redenen dat ik de mp vlag heb is: mijn Indonesische afkomst benadrukken, ui respect voor mijn onderdrukte indonesische voorouders, en omdat ik ze gewoon mooi vind.
AL met al heb ik begrip voor de indonesische vrijheidstrijd, maar praat de misdaden van indonesirs NIET goed.
Hopelijk begrijpen jullie het, en laten we aub geen ruzie’s meer maken. Als ik op de tong2 festival ben, kom ik graag bij jullie langs op een gesprekje op een normaal niveau te voeren.
salam,
CHris
Kunnen we astublieft even normaal tegen elkaar praten. Want het komt wat intimiderend over bij mij.
Ik wil graag met u in gesprek hierover. Als ik u dan ook zie, zal ik zeker een normaal gesprek met u aangaan. Verder heb ik toch geen mulut besar? ik beledig of ben toch niet brutaal??
CItaat Chris: Ipv dat er wordt gezegd jah jullie hebben in 10 jaar veel bereikt en gedaan, gaat men nu met berak gooien hoe Indisch.
Dat erken ik ook. De DK heeft zich goed ingezet om de indische cultuur te behouden. Ik heb dit een aantal weken al aangegeven op de indoweb hyves. Alleen ben ik het met ‘indonesia’ standpunt niet eens.
Citaat erik: k denk niet dat Indonesirs Mas Rob, Stephan, Erik of welke Indische Nederlander dan ook zien als “Indonesisch” laat staan als “Indonesisch staatburger”.
klopt, ze zien mij gewoon aan als een europeaan. Een indo is voor een indonesier gewoon een europeaan. Maar ik zie er niet indonesisch uit hoor. In nederland wordt ik door zowel nederlanders als turken als turk:P.
Citaat Erik: Je haalt mijn tekst en de quote van Chris door elkaar. Bekijk het zo: jij voelt je niet aangesproken door die tekst. Misschien dat je geen Indische Nederlander bent maar Indonesisch (geboren hier, maar met Indonesische ouders?) Dan begrijp ik dat helemaal! De tekst gaat echter over Indische Nederlanders. Jij bent een individu, de tekst van DK slaat op zijn algemeenheid. Jij bent niet mij, ik ben niet Chris, maar toch wordt hier alles door elkaar gehaald. Snap je wat ik bedoel? Het eerste stukje uit je citaat zegt denk ik genoeg;
Excuses voor het door elkaar houden. Ik lees hier zoveel berichten en citaten dat ik er in de war van raak. nogmaals excuses. Ik zal wat over mij vertellen, misschien dat jullie mijn standpunt beter begrijpen.
Ik ben een indische nederlander. Mijn ouders zijn allebei indische nederlanders. De vader van mijn vader is van javaanse/nederlandse afkomst en de moeder van mijn vader is van javaans zwitserse afkomst. De vader van mijn moeder is van zwitsers/belgisch/javaanse/ternataanse afkomst en de moeder van mijn moeder is van molukse/nederlandse/chinese afkomst.
De moeder van mijn vader is de enige die in het jappenkamp heeft gezeten, de rest zijn dus buitenkampkinderen.
wij kleinkinderen/kinderen zijn allemaal opgegroeid met een grote liefde voor Indonesi. Ondanks dat mijn grootouders eruit zijn geschopt door de indonesiers, blijven mijn grootouders van ze ‘houden’. Mijn grootouders hebben begrip voor de woedende indonesir. Zij hebben meegemaakt dat indo’s/nederlanders op de ‘inlandse’ mensen neerkeken etc. Zij hebben respect voor de indonesiers dat ze zich vrij gevochten hebben van de voormalige bezetter. De begrip voor de bersiap tijd hebben zij doorgegeven aan ons kinderen/kleinkinderen. Ik vermoed dat Erik en chris het ook zo hebben doorgekregen van hun ouders/grootouders. Alleen dan andersom. Zij hebben waarschijnlijk doorgekregen dat hun opa’s/oma’s zijn mishandeld/aangevallen door de indonesiers. Daarom kan ik de meningen van erik en chris wel begrijpen. Mijn opa heeft mij altijd geleerd dat je naar de oorzaak moet kijken. Waarom deden de indonesirs dat? Waarom zat er zo’n woede in hun? De Nederlandse regering/nederlanders zijn namelijk de grootste oorzaak. En natuurlijk had je in de bersiap ook indonesiers die enkel op moorden uitwaren. Die heb je altijd.
Verder met ik het eigenlijk wel met de DK eens dat het gewoonweg niet onze symbolen zijn. De redenen dat ik de mp vlag heb is: mijn Indonesische afkomst benadrukken, ui respect voor mijn onderdrukte indonesische voorouders, en omdat ik ze gewoon mooi vind.
AL met al heb ik begrip voor de indonesische vrijheidstrijd, maar praat de misdaden van indonesirs NIET goed.
Hopelijk begrijpen jullie het, en laten we aub geen ruzie’s meer maken. Als ik op de tong2 festival ben, kom ik graag bij jullie langs op een gesprekje op een normaal niveau te voeren.
salam,
@Boeroeng: ik snap je commentaar wel maar ik begrijp ook dat Chris zich even laat gaan. Als je hier om de dag woorden moeten herhalen en kunnen reageren op onjuistheden die je al eerder hebt weerlegd praat je in rondjes. We zijn natuurlijk geen papagaaien.
DK = niet Anti-Indonesisch. Zeggen wij, mensen van DK zelf. Vervolgens zegt iemand anders: geloof van wel, zeg je weer van niet, zeg diezelfde persoon, wel hoor.
Ik vraag: Indisch is niet Indonesisch, waarom dan MP en Garuda? Iemand anders: kijk je bent anti-Indonesisch..ik: nee, ik ben het niet en Indisch mensen zijn niet Indonesisch, dus waarom die MP dan? diezelfde persoon: je bent anti-Indonesisch.
Er komt geen antwoord op een vraag, maar er wordt wel een onterechte conclusie getrokken. Ik begrijp dat Chris daar boos om wordt. Niemand wordt namelijk graag ergens van beticht of bestempeld als dit onterecht is. Nog even en dit lijkt net een scene van Jiskefet.
Waarom zou iemand die geen Indonesisch staatburger is, dus niet Indonesisch is van nationaliteit, waarvan de ouders en grootouders en voorouders nooit Indonesisch staatsburger zijn geweest met een MP of Garuda gaan lopen? Is dat niet pronken met andermans veren? Is dat niet onterecht? Kan iemand me dit dan uitleggen?..simpelere vraagstelling kan niet, geen omong2 erom heen, lijkt me duidelijk en kort genoeg toch?
@ Boeroeng,
Jij moet mij inmiddels wel kennen, het is actie reactie niet ? en ik bluf niet. wil de mensen graag die het beter weten in het echt wel spreken.
Het probleem is gewoon dat meneer Mas Rob en Stephan met negatieve dingen naar buiten komen mbt DK dan wordt ik brutaal genoemd, spreek je hun ook aan of wat ?
Ach la ook ma geen zin meer om te disc.
@Stephan. Ik heb je reactie gelezen;
“Als DK puur om deze reden zich niet met de garuda will associeren is er eigenlijk niks anti indonesisch aan. Ik zie er zelfs wel wat in. Maar de tekst die erna volgt , zoals ‘aLs wij zulke symbolen dragen is dat niet aleen een teken van respectloosheid tegenover onze grootouders’, PROEF ik toch wel een ‘indonesi’ haat. Omdat ik een indonesische vlag op mijn kamer heb hangen ben ik respectloos tegenover mijn grootouders die zelf een indonesisch vlaggetje thuis hebben hangen?? belanchelijk!”
Je haalt mijn tekst en de quote van Chris door elkaar. Bekijk het zo: jij voelt je niet aangesproken door die tekst. Misschien dat je geen Indische Nederlander bent maar Indonesisch (geboren hier, maar met Indonesische ouders?) Dan begrijp ik dat helemaal! De tekst gaat echter over Indische Nederlanders. Jij bent een individu, de tekst van DK slaat op zijn algemeenheid. Jij bent niet mij, ik ben niet Chris, maar toch wordt hier alles door elkaar gehaald. Snap je wat ik bedoel? Het eerste stukje uit je citaat zegt denk ik genoeg; “Een echte haat richting “Garuda” (staatssymbool) en “Merah-Putih” (rood-wit vlag) is er niet meer bij onze generatie. Het is echter zo dat de “Garuda” en “Merah-putih” gewoon niet onze logo’s zijn maar die van de Indonesir. Wij zijn Indische Nederlanders en Indo-Europeanen die afstammen van Indische Nederlanders en Indo-Europeanen (Indisch-portugees, Indo-Duits, etc) uit voormalig Nederlands-Indi.
Als DK puur om deze reden zich niet met de garuda will associeren is er eigenlijk niks anti indonesisch aan. Ik zie er zelfs wel wat in.”
Ja dat is zo.
“Ik ben niet anti indisch. Mijn punt is alleen maar dat indische mensen zelf moeten kiezen of ze met indonesische symbolen rondlopen. Als iemand dat niet wil/niet mee eens is, terserah dia toh. U zegt dat u uw stukken alleen baseert op feiten/waarheden, toon dan aan met feiten/waarheden dat ik anti indisch ben??”
HAHAHA, sorry Stephan maar ik zette voor dat stukje duidelijk dat ik maar een scenario geef hoe men door verkeerd te lezen of informatie zelf aan te dikke allerlei geruchten de wereld in kan sturen die een eigen leven gaan leiden. Dit n.a.v. jouw mening dat DK Anti-Indonesisch zou zijn. Vervolgens ga je nu zelf over een voorbeeld van hoe een gerucht vragen stellen! Sorry maar dat vind ik toch wel humor! ALs je me citeert dan wel de gehele tekst:
” Geef me drie voorbeelden van uitspraken of daden van DK met plaats en datum waarop DK volgens jou anti-Indonesisch zou zijn (haat tegenover alle Indonesirs,boycot op Indonesische producten,etc)? Ik vind dat je moet uitkijken met zulke uitspraken. Ik kan hier wel verkondigen (onterecht) dat Mas Rob en ieder in zijn omgeving anti-Indisch is want hij wil dat we met Garuda’s gaan lopen!(even voor duidelijkheid: is niet zo). Een iemand hoeft het te lezen en verteld tegen twee anderen. Die maken van dat mas Rob en Stephan een anti-Indische beweging oprichten en voor je het weet zijn er verschillende mensen die van een loslopend gerucht waarheid maken waar diegene nooit van afkomen. Erg fraai, maar niet heus.”
Beter lezen dus…whahaha
Verder herhaal ik even een citaat van mezelf uit mijn laatste bericht en wat eigenlijk de kern is van mijn standpunt en dat van DK. En wat volgens mij niet anti-Indonesisch is:
“Waarover gaat de discussie over MP en Garuda dus als de mensen van wie deze vlag en symbool echt is, die het met recht hebben verdient (de wijze waarop is een andere discussie), JUIST door zich af te zetten tegen het koloniale systeem waar onze voorouders ook bij betrokken waren, ons niet eens zien als individu of groep die onder deze vlag valt!?!?”
Waarom zou iemand die geen Indonesisch staatburger is, dus niet Indonesisch is van nationaliteit, waarvan de ouders en grootouders en voorouders nooit Indonesisch staatsburger zijn geweest met een MP of Garuda gaan lopen? Is dat niet pronken met andermans veren? Is dat niet onterecht? Leg me dit uit..
Chris,
Die opmerking van mulut besar is ongewenst.
Het is een tikkeltje intimiderend, een tikkeltje een uitnodiging om lijfelijk tegenover elkaar te gaan staan en stoer te doen met een mulut besar.
Je provoceert zo ook mensen direct terug te katten/bluffen hier.
Niet meer doen svp op deze weblog .
Beste Stephan,
Nogmaals lees is goed, verder hoef jij mij niets te zeggen ben gewoon direct en als je idd iets wil zeggen, ontmoet mij/ons dan gewoon, kijken of je nog zo’n mulut besar hebt.
(wat je daar zelf van maakt is aan jou)
En top dat je het met Mas Rob kan vinden.
Verder is het allemaal wel leuk en aardig commentaar geven/op aan merkingen etc. lekker veilig achter een pc scherm, zonder ook maar iets te ondernemen.
Ipv dat er wordt gezegd jah jullie hebben in 10 jaar veel bereikt en gedaan, gaat men nu met berak gooien hoe Indisch.
Bosan al dit topic, blijf vooral in die vis.cirkel rond draaien.
@mas Rob: mijn bericht was een reactie op het citataat van Stephan die op zijn beurt jouw uitspraak over DK citeerde. Het woord “anti-indonesisch” en daaraan gekoppeld de naam “DK”. Wat ik daarmee bedoel is dat zulke uitspraken hun eigen leven gaan leiden…sprekend over halve waarheden.
Je herhaalt daarnaast een stukje uit een tekst waarin DK aangeeft dat er een verschil is tussen Indisch en Indonesisch, en dat had DK inderdaad OOK onderbouwt met een stukje geschiedenis waaruit Indisch en Indonesisch pal tegenover elkaar stonden (de Bersiap, de volksverhuizing naar Nederland na Indonesia Merdeka). Het is een geschiedenis met meerdere kanten, een gedeelte geschiedenis maar wel n met gevolg dat wij nu in Nederland zijn en niet Indonesisch staatsburger zijn. Chris lichtte toe waarom de situatie zo is zoals het nu is; ik zie daar geen halve waarheid in. Of het moet zijn dat er een grote groep Indische mensen in Nederland leeft met een Indonesische nationaliteit? Merah Putih en Garuda zijn geen symbolen gekoppeld aan de nationaliteit van de Indische Nederlanders.
Je kunt het, los van de geschiedenis, ook zien vanuit het perspectief van DK; een Indische organisatie van de derde generatie. Wij zien niet in waarom onze generatiegenoten, geboren en getogen in Nederland vanuit Indische ouder(s), een Merah Putih en Garuda zouden moeten dragen. Zeker niet als dit is omdat ze in de veronderstelling zijn dat dit hun identiteit of nationaliteit is. Dat is namelijk wat wij hebben geconstanteerd.Als we verder vragen naar het waarom van het dragen dan kan men dat alleen verklaren omdat het “tastbaar” is: het is een land en een symbool dat het dichtsbij onze cultuur komt. Vaak wordt de MP en de Garuda wel ingewisseld voor de Indo Melati als men dat symbool op zijn beurt weer ontdekt. Het dragen van de MP en Garuda om die reden is juist gebasseerd op een halve waarheid en gebrek aan kennis, Dat is gebasseerd op een valse nationaliteit en identiteit. Maar misschien kunnen we het ook van de andere zijde bekijken; van de mensen aan wie de symbolen en die vlag zijn gekoppeld. Ik denk niet dat Indonesirs Mas Rob, Stephan, Erik of welke Indische Nederlander dan ook zien als “Indonesisch” laat staan als “Indonesisch staatburger”. Ze zien ons als Nederlanders van Indische afkomst. Ik ben de afgelopen 8 jaar elke jaar minstens n keer naar Indonesi gegaan en ze zien mij of elke andere Indische Nederlander als buitenlander. Wellicht beter gezegd: ze benoemen ons vaak met die andere, ook onder onze eigen cultuurgenoten, benoeming; Indo-Europeaan, Indo. Of zoals ze tegenwoordig in Indonesi zelf zeggen; Eurazians. Daarmee benoemen ze in Indonesi de groep “meerbloedigen” (of die verschrikkelijke delegerende Nederlandse benoeming: “halfbloedje”). Indonesisch-Australisch, Indonesisch-Brits, etc. Een groep die vooral opvalt in de media en muziek-industrie van Indonesi.
Waarover gaat de discussie over MP en Garuda dus als de mensen van wie deze vlag en symbool echt is, die het met recht hebben verdient (de wijze waarop is een andere discussie), JUIST door zich af te zetten tegen het koloniale systeem waar onze voorouders ook bij betrokken waren, ons niet eens zien als individu of groep die onder deze vlag valt!?!?
QUOTE:
Moet er niet eerst sprake zijn van een groep mensen die EENDUIDIG een cultuur dragen voordat we pas kunnen PRATEN over een vlag, laat staan het DRAGEN van een eigen vlag? ———–
Kijk nu eens naar dit topic. Het plaatsen van een simpele vlag doet al zoveel teweeg, zoveel wrang, frustratie en woede naar elkaar.Dat doet me pijn in het hart.
————————————-
Dat verbaasd me elke keer dat de discussies vaak verkeerd lopen.
Terwijl je veel van elkaar kunnen leren en elkaar ondersteunen.
Het is ook belangrijk dat men niet te veel laat beinvloeden over de tempo doeloe .
Dat je iets moet weten , je geschiedenis beter moet bestuderen is goed , anders weet je niet waarover je praat.
En dan met gelijkgezinden ( oproep a.d 3de Gen) je identiteit en plaats in de toekomst formuleren en veilig stellen.
OmSid S.A.
Erik
Citaat Erik: Citaat stephan:”En ik wil best uw vragen beantwoorden hoor. IK heb alleen nooit gezgd dat u geen commentaar mag geven,ik heb alleen gezegd dat iemand mij niet moet gaan vertellen dat ik niet met de mp vlag mag lopen.”
Dan heb je inderdaad mijn bericht niet goed gelezen.Citaat uit mijn eigen vorige bericht gericht aan jou: “Als je mijn vorige bericht hebt gelezen weet je wat de beweegredenen zijn en die zijn zuiver op feiten gebasseerd. Ik schuif je ideen niet van de baan en ik “vertel” je niet wat je wel en niet moet doen.”
Je valt dus in herhaling terwijl ik het tegendeel al heb geschreven…
Ik val in de herhaling omdat ik mijn punt wil verduidelijken.
Citaat Erik: Die maken van dat mas Rob en Stephan een anti-Indische beweging oprichten en voor je het weet zijn er verschillende mensen die van een loslopend gerucht waarheid maken waar diegene nooit van afkomen. Erg fraai, maar niet heus.
“Leuk” dat gekibbel hier onder Indo’s. Als dit maatstaf is voor het niveau
Ik ben niet anti indisch. Mijn punt is alleen maar dat indische mensen zelf moeten kiezen of ze met indonesische symbolen rondlopen. Als iemand dat niet wil/niet mee eens is, terserah dia toh. U zegt dat u uw stukken alleen baseert op feiten/waarheden, toon dan aan met feiten/waarheden dat ik anti indisch ben??
Citaat Erik: Citaat Stephan:”Ik ben voor ieder die vrij wilt zijn, dus ik ben er voor dat de zuid molukken vrij komt. Ik hoop alleen ooit dat de molukse, indonesische en indische gemeenschap niet meer op elkaar fitten en elkaar vergeven zodat we weer 1 bangsa worden.” Die snap ik even niet Stephan, je noemt twee verschillende culturen (Indisch en Moluks) en een nationaliteit (Indonesisch: verschillende culturen en volkeren binnen de staatsgrens van de Republik Indonesia) en die zouden dan WEER (?) n cultuur moeten worden? Wanneer waren ze dan n volk en hoe zie je dat dan gebeuren.
1 bangsa bedoel ik ook iet letterlijk. Want dat is natuurlijk niet mogelijk. Maar met elkaar in ‘vrede’ en elkaar vergeven is al prima.
Citaat Erik:
Een echte haat richting “Garuda” (staatssymbool) en “Merah-Putih” (rood-wit vlag) is er niet meer bij onze generatie. Het is echter zo dat de “Garuda” en “Merah-putih” gewoon niet onze logo’s zijn maar die van de Indonesir. Wij zijn Indische Nederlanders en Indo-Europeanen die afstammen van Indische Nederlanders en Indo-Europeanen (Indisch-portugees, Indo-Duits, etc) uit voormalig Nederlands-Indi.
Als DK puur om deze reden zich niet met de garuda will associeren is er eigenlijk niks anti indonesisch aan. Ik zie er zelfs wel wat in. Maar de tekst die erna volgt , zoals ‘aLs wij zulke symbolen dragen is dat niet aleen een teken van respectloosheid tegenover onze grootouders’, PROEF ik toch wel een ‘indonesi’ haat. Omdat ik een indonesische vlag op mijn kamer heb hangen ben ik respectloos tegenover mijn grootouders die zelf een indonesisch vlaggetje thuis hebben hangen?? belanchelijk!
Verder sluit ik me aan bij mas Rob, en vraag ik chris zijn ‘brutale’toon wat te minderen tegen iemand die gewoon zijn mening geeft.
Al met al, respecteer ik jullie mening, alleen kan ik me er niet in vinden.
ps chris/zondag 21 februari 2010 om 22:40: ps we zijn te herkennen aan onze tattoo’s en kleding. Welke bedoelingen heeft u hier mee?
salam,
Erik
Citaat Erik: Citaat stephan:”En ik wil best uw vragen beantwoorden hoor. IK heb alleen nooit gezgd dat u geen commentaar mag geven,ik heb alleen gezegd dat iemand mij niet moet gaan vertellen dat ik niet met de mp vlag mag lopen.”
Dan heb je inderdaad mijn bericht niet goed gelezen.Citaat uit mijn eigen vorige bericht gericht aan jou: “Als je mijn vorige bericht hebt gelezen weet je wat de beweegredenen zijn en die zijn zuiver op feiten gebasseerd. Ik schuif je ideen niet van de baan en ik “vertel” je niet wat je wel en niet moet doen.”
Je valt dus in herhaling terwijl ik het tegendeel al heb geschreven…
Ik val in de herhaling omdat ik mijn punt wil verduidelijken.
Citaat Erik: Die maken van dat mas Rob en Stephan een anti-Indische beweging oprichten en voor je het weet zijn er verschillende mensen die van een loslopend gerucht waarheid maken waar diegene nooit van afkomen. Erg fraai, maar niet heus.
“Leuk” dat gekibbel hier onder Indo’s. Als dit maatstaf is voor het niveau
Ik ben niet anti indisch. Mijn punt is alleen maar dat indische mensen zelf moeten kiezen of ze met indonesische symbolen rondlopen. Als iemand dat niet wil/niet mee eens is, terserah dia toh. U zegt dat u uw stukken alleen baseert op feiten/waarheden, toon dan aan met feiten/waarheden dat ik anti indisch ben??
Citaat Erik: Citaat Stephan:”Ik ben voor ieder die vrij wilt zijn, dus ik ben er voor dat de zuid molukken vrij komt. Ik hoop alleen ooit dat de molukse, indonesische en indische gemeenschap niet meer op elkaar fitten en elkaar vergeven zodat we weer 1 bangsa worden.” Die snap ik even niet Stephan, je noemt twee verschillende culturen (Indisch en Moluks) en een nationaliteit (Indonesisch: verschillende culturen en volkeren binnen de staatsgrens van de Republik Indonesia) en die zouden dan WEER (?) n cultuur moeten worden? Wanneer waren ze dan n volk en hoe zie je dat dan gebeuren.
1 bangsa bedoel ik ook iet letterlijk. Want dat is natuurlijk niet mogelijk. Maar met elkaar in ‘vrede’ en elkaar vergeven is al prima.
Citaat Erik:
Een echte haat richting “Garuda” (staatssymbool) en “Merah-Putih” (rood-wit vlag) is er niet meer bij onze generatie. Het is echter zo dat de “Garuda” en “Merah-putih” gewoon niet onze logo’s zijn maar die van de Indonesir. Wij zijn Indische Nederlanders en Indo-Europeanen die afstammen van Indische Nederlanders en Indo-Europeanen (Indisch-portugees, Indo-Duits, etc) uit voormalig Nederlands-Indi.
Als DK puur om deze reden zich niet met de garuda will associeren is er eigenlijk niks anti indonesisch aan. Ik zie er zelfs wel wat in. Maar de tekst die erna volgt , zoals ‘aLs wij zulke symbolen dragen is dat niet aleen een teken van respectloosheid tegenover onze grootouders’, PROEF ik toch wel een ‘indonesi’ haat. Omdat ik een indonesische vlag op mijn kamer heb hangen ben ik respectloos tegenover mijn grootouders die zelf een indonesisch vlaggetje thuis hebben hangen?? belanchelijk!
Verder sluit ik me aan bij mas Rob, en vraag ik chris zijn ‘brutale’toon wat te minderen tegen iemand die gewoon zijn mening geeft.
Al met al, respecteer ik jullie mening, alleen kan ik me er niet in vinden.
ps chris/zondag 21 februari 2010 om 22:40: ps we zijn te herkennen aan onze tattoo’s en kleding. Welke bedoelingen heeft u hier mee?
salam,
Zolang Indoos een sterke, charismatische leider met bestuurskwaliteiten moeten ontberen en Indoos geen gemeenschappelijke vijand hebben, zullen Indo-clubjes als paddenstoelen uit de grond blijven rijzen. Alle met goede bedoelingen, die alle zeggen wat goed en wat slecht is voor Indoos is. En over de inhoud van hun propagandamateriaal over en weer met elkaar gaan kissebissen. In dit opzicht verschillen wij niet veel van wat politieke leiders in de politieke arena van Nederland elkaar verwijten. Wanneer wij ooit aan een van de voorwaarden, zoals deze in de kop van dit stuk zijn genoemd, zullen en kunnen voldoen, zal pas de eenheid onder Indoos en mensen met Indoroots groeien en toenemen. Hierdoor zal ook de behoefte aan een gemeenschappelijke vlag toenemen om de eenheid tot uitdrukking brengen.
Wat wij nu nodig hebben, zolang wij een van de hiervoor genoemde voorwaarden nog moeten ontberen, zijn verhalen voor jongeren met Indoroots, waar ze trots op kunnen zijn, waar ze houvast aan kunnen hebben en waar zij zich mee kunnen identificeren. Misschien zal dan ooit uit een van deze jongeren, de sterke, charismatische leider met bestuurskwaliteiten, het voortouw voor de mensen met Indoroots gaan nemen.
Beste Chris,
Ik voel geen enkele behoefte om een Indische organisatie te beginnen, daar zijn er al genoeg van. Het promoten van de Indische cultuur is trouwens niet aan mij besteed. Ik zou doodongelukkig worden in de Indische slangenkuil. Af en toe mijn mening verkondigen op sites als Indisch4ever is voor mij meer dan genoeg.
Ik heb dus een mening, en naar ik hoop een duidelijke mening. Je hoeft daar niet mee eens te zijn, ik pretendeer niet de waarheid in pacht te hebben. Ik heb kritiek op het stukje dat werd geplaatst met bronvermelding DK/N-I Hyve. Dat is niet “afgeven op”, mijn kritiek onderbouw ik. Ik ben ingegaan op twee naar mijn oordeel onjuiste passages in het stukje. Ik sta altijd open voor discussie en voel me niet te goed om op basis van goede tegenargumenten mijn vergissingen of ongelijk te erkennen.
Erik legt in zijn reactie mij woorden in de mond, ik zou DK betichten van een anti-Indonesche houding, en maakt vervolgens een karikatuur van mijn opvattingen. Die karikatuur wordt daarop bekritiseerd. Dit wordt wel eens een stropop argument genoemd. Dat is een vermoeiende manier van discusseren. “Verder sluit ik me aan bij Erik’s stuk”, schrijf je. Feel free to do so, maar ik begrijp nog steeds niet wat Erik en me precies wil vertellen.
@ Mas Rob,
Als je het zelf zo goed weet waarom begin je zelf niet een organisatie of iets wat bij kan dragen aan de Indische Cultuur ipv je af te geven op ons.
Wij weten wie we zijn en waar we over praten, ondanks dat we tempo dulu niet mee hebben gemaakt.
Je weet het allemaal zo goed dus ga je gang als ons stuk niet overeenkomt met jou bevindingen of tref ons een keer in real-time.
(pasar malam Indonesia/TTF) kunnen we discus, verder sluit ik me aan bij Erik zijn stuk.
ps we zijn te herkennen aan onze tattoo’s en kleding.
@ Emmy
Dat zou een mooie Indische wapenspreuk zijn: Nog niet watwat al watwat! 🙂
@ Erik
Als je me citeert, doe het dan wel goed. Je schreef: “Mas Rob doet nu afschilderen alsof DK anti-Indonesisch is omdat wij geen MP of Garuda dragen omdat wij Indisch zijn en ons niet als Indonesisch betitelen.” Je hebt dus me dus niet begrepen. Dat is duidelijk.
Ik reageerde dus op het eerder door Chris Carli geplaatste stukje van de Darah Ketiga en/of Nederlands-Indi Hyves.
..”de vlag van Indonesi is dus niet ons wapen en vlag omdat het politieke symbolen zijn die zijn gebruikt en uitgevonden door mensen die onze grootouders het netjes gezegd “moeilijk” hebben gemaakt. ALs wij zulke symbolen dragen is dat niet aleen een teken van respectloosheid tegenover onze grootouders..”
Dat stukje geschiedschrijving staat trouwens bol van halve waarheden en onjuistheden. Om er maar een uit te pikken: ..”Indische Nederlanders kozen de kant van Nederland omdat de Indonesiers tijdens de Bersiap duidelijk hadden gemaakt dat zij een doelwit waren.”
Het was juist andersom. Indische Nederlanders waren doelwit omdat pemuda’s er van overtuigd waren dat ze aan de Nederlandse kant stonden. Om Bussemaker te citeren: “Midden-september vinden de eerste incidenten plaats. Jongens uit de kampen, bolossers en Indo-jongeren verscheuren pamfletten en oproepen van de pemoedas. Op 19 september vindt het vlag-incident bij het Oranje-hotel in Soerabaja plaats, en een demonstratie op het Koningsplein in Batavia. Pemoedas gaan nu op wapenjacht..”
Een ander citaat van DK N-I Hyves, ik kan het niet laten: “..je grootouders hebben ervoor gekozen om in Nederland te zijn, zijn zelf ook nooit Indonesier geweest want het land indonesie is pas na hun vertrek opgericht..”
Dat is in zijn algemeenheid gewoonweg niet waar, zelfs als je de datum van 17 augustus 1945 niet wilt aanvaarden als de datum van de Indonesische onafhankelijkheid. Vele indo’s zijn pas na de soevereiniteitsoverdracht naar Nederland gekomen. Andere indo’s kozen voor de Indonesische nationaliteit om, toen de verhoudingen tussen Nederland en Indonesi verslechterden, toch maar weer te kiezen voor Nederland.
Erik betreurt dat indo’s het aan een eenduidige cultuur ontbreekt? Ik ben er juist blij om. Is het niet juist de kracht van de indo dat hij zich niet laat vangen in modellen en eenduidigheid? Laat duizend bloemen bloeien…
@ Ed Vos
Die vogel in het wapen van Oost-Indonesi is officieel een garuda, maar meer dan een kip kan ik er niet van maken..;)
Ik weet het niet hoor. Al deze drukte om een Indovlag. Ik zeg met opzet niet DE Indovlag, want die ben ik nog niet tegengekomen.
Voor mijn gevoel voert een volk, een groepering, een vlag om saamhorigheid uit te dragen. Daarvoor heeft, dacht ik,paatje Pfefferkorn ook zijn vlag ontworpen. Als symbool van saamhorigheid.
Kennelijk vindt een aantal mensen die vlag niet goed genoeg en ontwerpt eigen Indovlag. Daar is niets mis mee, hoe meer vlaggen hoe meer versiering zou ik zo zeggen. Maar op het moment dat er groepen voor en tegenstanders ontstaan en er discussies gaan plaatsvinden zoals hier, lijkt het mij dat die vlag, hoe fraai ook uitgedokterd, de saamhorigheid dus niet versterkt. Integendeel. Hij veroorzaakt verdeeldheid. Niet een vlag die mij een goed gevoel geeft. Of….misschien daarom juist typerend voor de Indische groep? Nog niet watwat al watwat!?
Ik moet hier toch even reageren want ik begrijp iets niet . Indisch zijn is toch geen Nationaliteit , waarom een vlag ? Kies een Totem is mischien een idee !
Omdat er toch een reactie wordt gegeven op mijn bericht wil ik hier wel even op reageren.
Citaat stephan:”En ik wil best uw vragen beantwoorden hoor. IK heb alleen nooit gezgd dat u geen commentaar mag geven,ik heb alleen gezegd dat iemand mij niet moet gaan vertellen dat ik niet met de mp vlag mag lopen.”
Dan heb je inderdaad mijn bericht niet goed gelezen.Citaat uit mijn eigen vorige bericht gericht aan jou: “Als je mijn vorige bericht hebt gelezen weet je wat de beweegredenen zijn en die zijn zuiver op feiten gebasseerd. Ik schuif je ideen niet van de baan en ik “vertel” je niet wat je wel en niet moet doen.”
Je valt dus in herhaling terwijl ik het tegendeel al heb geschreven…
Citaat Stephan:”Ik ben voor ieder die vrij wilt zijn, dus ik ben er voor dat de zuid molukken vrij komt. Ik hoop alleen ooit dat de molukse, indonesische en indische gemeenschap niet meer op elkaar fitten en elkaar vergeven zodat we weer 1 bangsa worden.” Die snap ik even niet Stephan, je noemt twee verschillende culturen (Indisch en Moluks) en een nationaliteit (Indonesisch: verschillende culturen en volkeren binnen de staatsgrens van de Republik Indonesia) en die zouden dan WEER (?) n cultuur moeten worden? Wanneer waren ze dan n volk en hoe zie je dat dan gebeuren?
citaat mas Rob: (2)
“Een ander argument is dat indo’s de Garuda en de vlag niet mogen gebruiken, omdat het de symbolen van de vijand waren, waarbij de bersiap tijd van stal wordt gehaald. Het gebruik ervan zou beledigend zijn voor Indische ouderen. Vooral uit Darah Ketiga hoek kon je dat vernemen. Vaak uitte zich dat nog al drammerig: DK zou wel even uitleggen hoe het zit met de geschiedenis. Andere opvattingen werden niet erkend, zoiets kwam alleen voort uit onwetendheid.
Precies op deze reden komt de dk voor mij als anti indonesia over.”
Waar komt dit nou vandaan? Omdat iemand zegt dat iemand anders iets zou hebben gezegd IS het zo? Lekker naef. Zeker als ik voor dit citaat in vorige bericht al schreef:”Dat je allerlei vlaggen door elkaar gebruikt moet je helemaal zelf weten. En dat komt nu van mij, niet eens een Darah Ketiga lid maar zelfs oprichter van de term en vereniging Darah Ketiga! Dus laten we de suggestie die jij wekt dat DK anti Indonesisch is a.u.b. ff achterwege laten bij deze. Als je mijn vorige bericht hebt gelezen weet je wat de beweegredenen zijn en die zijn zuiver op feiten gebasseerd. Ik schuif je ideen niet van de baan en ik “vertel” je niet wat je wel en niet moet doen.” DK zegt als organisatie dat ze Indisch zijn en daarom niet met een MP of een Garuda rond zullen lopen omdat dit simpelweg niet met hun visie en cultuur verbonden is. De MP en de Garuda zijn symbolen van NA de overdracht van Nederlands-Indi, NA de periode van emigratie van onze Indische families naar Nederland, een nieuw begin voor de Indonesirs en zeker ook dat elk volk zijn vrijheid verdient. Mas Rob doet nu afschilderen alsof DK anti-Indonesisch is omdat wij geen MP of Garuda dragen omdat wij Indisch zijn en ons niet als Indonesisch betitelen. Wat een verwijt! Indische mensen zijn namelijk geen Indonesirs, wat is daar nou anti aan? Veel Indische Nederlanders hebben in een ver verleden ook Duits, Portugees of Chinees bloed. Zijn indo’s die dan niet met een Duitse, Portugese of vlag van China willen lopen dan ook meteen anti-chinees, anti-portugees en anti-duits? Waar hebben we het hier over? Van mond op mond geruchten moet je nooit uitgaan. Geef me drie voorbeelden van uitspraken of daden van DK met plaats en datum waarop DK volgens jou anti-Indonesisch zou zijn (haat tegenover alle Indonesirs,boycot op Indonesische producten,etc)? Ik vind dat je moet uitkijken met zulke uitspraken. Ik kan hier wel verkondigen (onterecht) dat Mas Rob en ieder in zijn omgeving anti-Indisch is want hij wil dat we met Garuda’s gaan lopen!(even voor duidelijkheid: is niet zo). Een iemand hoeft het te lezen en verteld tegen twee anderen. Die maken van dat mas Rob en Stephan een anti-Indische beweging oprichten en voor je het weet zijn er verschillende mensen die van een loslopend gerucht waarheid maken waar diegene nooit van afkomen. Erg fraai, maar niet heus.
“Leuk” dat gekibbel hier onder Indo’s. Als dit maatstaf is voor het niveau van de doorsnee Indo dan zal die eenheid voor een vlag er uberhaupt nooit komen; we zijn al te druk bezig om elkaar met modder te bekogelen dat een eenheid of saamhorigheid ver te zoeken is. Elke Indo die uit interesse op internet op zoek gaat naar zijn Indische roots zal bij een blik op zoveel afgunst van Indo’s onder elkaar het hazenpad kiezen en het Indisch zijn voor lief nemen. Ik hoor her en der wat al lang in beweging is en in een vergevorderd stadium: de Indische cultuur stagneert. De eerste generatie valt weg en de generaties die hier zijn geboren en opgegroeid in Nederland blijven met vragen en gemengde gevoelens achter. Het grotendeel assimileert stilletjes aan en voelt en doet zich Nederlander. Ik hoor vaak ook: ik ben Nederland, van Indische afkomst..ipv in ben Indo van identiteit en Nederlander van nationaliteit. Pakweg 17 jaar geleden kon ik me daar boos om maken, begreep ik die Indo’s niet. Nu stilletjes aan wel: wie wil er nu behoren tot een groep mensen die het niet eens kunnen worden over elkaar, met elkaar. Wie wil er nu behoren tot een groep verbitterde en kibbelende mensen die op elke wond zout leggen. Is er nog sprake van een Indische gemeenschap? Nee, steeds minder. Is er dus een draagvlak voor een vlag? Moet er niet eerst sprake zijn van een groep mensen die EENDUIDIG een cultuur dragen voordat we pas kunnen PRATEN over een vlag, laat staan het DRAGEN van een eigen vlag? Jammer genoeg denk ik dat dit er nooit van zal komen, pakweg 20 jaar geleden misschien, maar niet nu meer. Kijk nu eens naar dit topic. Het plaatsen van een simpele vlag doet al zoveel teweeg, zoveel wrang, frustratie en woede naar elkaar.Dat doet me pijn in het hart.
De mythische adelaar Garoeda is een symbool van heel het Maleise Volk van Kuala Lumpur over Jakarta heen tot in Manilla. Het totale Maleise Volk telt meer dan 300 miljoen zielen, waaronder de Indonesirs. Het is derhalve onjuist om de Garoeda een op een met Indonesia te identificeren. Het is een grote misvatting onder velen met Indoroots en ander geborenen in Indonesi de Garoeda om de laatst genoemde reden af te wijzen en te verafschuwen. Vele mensen verafschuwen door onwetendheid de Garoeda, maar gaan toch op vacantie naar Indonesi, is dat eigenlijk niet dubbelhartig. Dat onwetendheid de grootste vijand van het mensdom is, blijkt uit hetgeen hiervoor is gezegd. Onwetendheid is daarom ook de oorzaak van veel haat en nijd en van vele oorlogen.
Ik heb met grote verbazing gekeken naar de website ons vriendelijk doorgegeven door Mas Rob.
Ik kende de site niet.
Kijk, zo’n logo met daarin de jago, dat zou iets zijn voor de groep indo’s van Ruud Toorop. Heel eenvoudig, duidelijk herkenbaar, makkelijk te onthouden.
en hij was toch al voortdurend bezig met zijn jago, waarom nu afwijken van het originele idee?
http://www.hubert-herald.nl/Indonesia%20Timoer.htm
Hoewel, Fig. 4. Slotontwerp van het wapen van de Republik Indonesia Serikat, goedgekeurd bij besluit van de ministerraad van 11 februari 1950. Tekening Dirk Rhl dd. 12.II.1950
me ook wat leek. Een andere garoeda dan we gewend zijn
http://www.hubert-herald.nl/IndonesiaRepublik.htm
Ik vrees met groten vreze dat elke indo-groepering nu zijn eigen logo gaat ontwerpen,voor zijn eigen website, blog of koempoelan, waardoor de onderlinge verdeeldheid, maar positief gezien, de gevarieerde “geaardheid” van indo’s duidelijker aan het licht gaat komen 🙂
Omdat de Indo’s vroeger blauwe jongens genoemd werden.?
Dat weet iedereen , toch ?
Chapeau!. Ik had niet anders verwacht van een echte indo met Javaanse achtergrond.
En of iedereen het weet?
Zo zijn we dus bezig op fora: eerst indonesier, dan soendanees, nu indo, dan weer surya atmadja, dan om sid: het moet niet nog gekker worden.
@ Henk
De 1ste Gen. waren de eerste gerepatrieerden die vlak na de bersiap tijd naar Nederland kwamen.
Hun kinderen waren de 2de Gen. In sommige gevallen werden die kinderen ook als 1ste Gen gezien als ze samen met hun ouders kwamen.
Ze zitten nu in de leeftijdgroep van 60-70 ers .
De aankomstperiode beslaat vanaf vlak na 1945 tot vlak voor jaren 70.
Omdat de Indo’s vroeger blauwe jongens genoemd werden.?
Dat weet iedereen , toch ?
Indo’s:
Wordt gesproken over 1e, 2e en 3e generatie.
Vraag: wie zijn wie?
Graag uitleg, waarvoor bvd.
“—-Een oranje Leeuw kan ik me best voorstellen ,maar een Blauwe Leeuw ?.—”
Meneer Geblek, u verwijt de jongeren dat ze de geschiedenis moeten kennen vooraleer ze op een vruchtbare manier kunnen discussieren.
Gelooft u me, ik was vroeger een kei in het onthouden van jaartallen. Ik kon alle feitjes lezen en onthouden mbt tot die jaa rtallen, maar wat ik nooit en te nimmer kan, kon ervaren is de sfeer die in al die jaren of perioden heerste.
Dat mis ik nu in al die opsommingen die u te gooi en te grijp op alle fora strooit om u eruditeit te etaleren.
Heeft u weer eens een karrenvracht boeken gekocht om ons van repliek te kunnen dienen met snippets, om ons daarmee ook om de oren te slaan?
Denkt u eens zelf na: waarom een blauwe leeuw en geen oranje?
@ Mas Rob
Ik heb geschreven dat ik van de 1ste Generatie het kan begrijpen dat ……
Reden is dat de 1ste gen. vaak nare ervaringen hadden .
Heb niet beweerd dat ze ALLEMAAL en ALTIJD hekel hebben aan Indonesische symbolen .
Ik heb tig jaar geleden veel van die “oudjes” ontmoet , mijn oude kostbaas behoorde tot die groep.Woonde bij hem 2 jaar lang , ik zat bijna 6 jaar tussen hun gewoond .
Een echte Indo met Javaanse achtergrond , hoe vaak werd ik ge-wejang in Javaanse “filosofie”.
Wat de jongere generatie betreft (de 3de) , dat is ook duidelijk dat ze anders denken dan hun ouders (2de gen).
Ze zijn afstandelijker geworden en gaan hun eigen weg.
Vandaar dat sommigen bepaalde symbolen dragen omdat ze niet bewust zijn welke impact dat geeft bij de vorige generaties.
Het is ook duidelijk dat er een verschil bestaat bij de 2de Generatie , mensen die vlak na bersiaptijd weggingen en mensen die later kwamen , einde jaren zestig(de ex Warga Negara).
Hun beleving zijn ook anders .
In de afgelopen tig jr heb ik tientallen van die 2de generatie Indo’s gekend en zijn nog steeds vrienden gebleven.
Een oranje Leeuw kan ik me best voorstellen ,maar een Blauwe Leeuw ?.
Een indovlag heb ik niet echt nodig.
Maar als geintje er een beetje mee rommelen…
ach…
Je moet het breder trekken dan een fysieke vlag en het zien als symboliek… op het internet, in blaadjes, op kleding en voor wie wilt op een vlag.
Mijn bezwaar tegen Indonesische staatssymbolen is o.m. dat je voor buitenstaanders het verkeerde signaal geeft, maar ook voor de opgroeiende anaks van Indische afkomst.
Mijn gein-antwoord op de serikatvlag
of deze:
Mijn vlag heeft een Dollarsign en een Eurosign, en mijn vaderland is daar waar mijn portefeuille/beurs het dikst is met harde valuta!
Kijk Robert : Er is een spreekwoord “” Iemands eigen belang ,is de beste motor voor de economie ! Ja zo is het en niet anders ,een mens denkt alleen aan zich zelf ! Kun je dat die mens kwalijk nemen ? Nou niet echt ,want als je niet aan je zelf denkt , denkt iemand anders ook niet aan je ,nou groeten aan je halve gare ( grapje ,lol,lol )
Emigratie is daar het resultaat van.
Blijft de vraag: waarom zou je als indo een vlag nodig hebben?
Een jago als symbool doet me trouwens hieraan denken: http://www.hubert-herald.nl/Indonesia%20Timoer_bestanden/image001.jpg
Het wapen van de deelstaat Oost-Indonesi. 😉
Ooit had ik eens eens deze animatie op de weblog gezet
Het voordeel van deze vlag is dat het niet de garoeda centraal stelt, ook al kijkt ie op de serikatvlag de andere kant op, voor de buitenstaander is dat eerder een bevestiging dat Indisch en Indonesisch identiek is..
De vlag negeert de eeuwige strijd van de indo om erkent te worden als gelijkwaardige Nederlander
Ik lees hier SITTARD. Heb ik mijn jeugd doorgebracht. Mijn eerste vriendjes waren o.a. die RMS’ers uit de Pieter Breugelstraat / J. van Eijckstraat (toch?).
Waren heel gastvrij.
Kennen ze daar in Sitttard de familie Vos nog? Hahaha!
@ Mas Rob
Sigeblek zet voortdurend mensen op het verkeerde been. Dat is nu het verwarrende, kacau aan hem 😀
@Sigeblek
Dat Indische ouderen ALLEMAAL en ALTIJD een hekel hebben aan Indonesische symbolen is gewoonweg niet waar.
Daarbij, dat je rekening houdt met grootouders met nare ervaringen is vanzelfsprekend. Dat wil niet zeggen dat jongeren de plicht hebben oude animositeiten en stellingnames over te nemen. Vooral niet als dat op hoge toon wordt geist door andere Indo’s die te jong zijn om die chaotische tijden te hebben meegemaakt.
Ik kan begrijpen dat de oudere generatie Indo’ s (Ind.Ned)en in het bijzonder die tot de 1ste generatie behoren not so amused waren toen sommigen van hun cucu’ s met de symbolen van hun(ex) vijand rondlopen.
Daarom is het noodzakelijk dat 3de generatie meer op onderzoek gaan naar hun asal usul , de geschiedenis bestuderen.
Je kan natuurlijk niet maken om met Sang Saka Merah Putih of Garuda Indonesia embleem in de buurt van je opa rondloopt terwijl jou opa/oma nare ervaringen hadden in Nederlands Indie.
Merah Putih werd geassocieerd met die pelopors en rampokkers .
Pfff ayo waarom zo moeilijk, ik zal ff mijn mening ook gegeven ya…
(ik heb niks tegen jullie allen en respecteer jullie mening en denkwijze)
“Naar mijn mening behoort een vlag toe aan een land, plaats, provincie, stad ect.ect.”
Maar ik ben een Indo !!! Ik heb helemaal geen land, plaats of stad !!!
Dus wat boeit mij al die vogels, struisvogels, eieren, kippen en al die anderen veren….
Dit gaat nergens over en hoeft niet over ruggen van dergelijk instantie’s of verenigingen of website’s te gaan.
Dit is het zelfde als ik een Indische avond organiseer in Sittard (Limburg) en de organisator van de Indische avonden in Maastricht (Limburg) zegt aduh die Indische avonden in Sittard zijn niks joh…niet gezellig enzo….
Laten we het gewoon gezellig houden en ons als saamhorige Indischen gedragen….en voor mij hoeft geen vlag hoor…zoals ik al zei waarom een vlag als ik niet eens bij een natie, stad, land, provincie, streek hoor????
En als dat Indo-land officieel bestaat mag jij mij die wel eens aanwijzen….daarna kunnen we discussieren over wel veren en kleuren op een vlag moeten….
ayo gare reactie’s sudah !!
@Mas Rob
“..Mijn vader was bijvoorbeeld helemaal niet beledigd door Indonesische symbolen…”
Ik herken dit. Mijn vader die toch na zijn birma-siam periode naar bali moest, waar hij vervolgens op Lombok mijn moeder ontmoette, was helemaal niet beledigd bij het zien van de merah putih of de garuda.
Al wapperde ik ermee voor zijn ogen…
Het was zelfs zo dat hij voor het departement van sociale zaken in surabaya als teamleider werkte.
Maar je weet wel. Andere familieleden he?
Anderen (een oom, mijn opa & oma) en van duitse afkomst bleven wel.
De beste opleiding in Nederland – wat overigens wel klopte.
Discrminiatie? Hij sprak vloeiend maleis bahasa indonesia; sprak een beetje javaans en verstond madoerees (Surabaya!) dus dat was het niet.
Mas Rob heeft eigenlijk goed verwoord wat ik eigenlijk bedoel.
citaat mas Rob: (2)
Een ander argument is dat indo’s de Garuda en de vlag niet mogen gebruiken, omdat het de symbolen van de vijand waren, waarbij de bersiap tijd van stal wordt gehaald. Het gebruik ervan zou beledigend zijn voor Indische ouderen. Vooral uit Darah Ketiga hoek kon je dat vernemen. Vaak uitte zich dat nog al drammerig: DK zou wel even uitleggen hoe het zit met de geschiedenis. Andere opvattingen werden niet erkend, zoiets kwam alleen voort uit onwetendheid.
Precies op deze reden komt de dk voor mij als anti indonesia over.
citaat mas Rob:
Ik weet natuurlijk wel dat er nog veel oudere Indo’s zijn die niet echt gelukkig zijn met het gebruik van Indonesische symbolen. Maar is dit werkelijk een reden om het gebruik van die symbolen te ontzeggen aan een jongere generatie? Moet 65 jaar na dato nog steeds oude animositeiten van stal worden gehaald, opgepoetst en van een nieuwe respectabiliteit worden voorzien? De Garuda en de Sang Merah Putih zijn de symbolen van onafhankelijk Indonesi. Wie een onafhankelijk Indonesi aanvaardt en een band heeft met het land moet niet bang zijn voor de nationale symbolen. Het gebruik van de vlag door ongeregelde benden in de bersiap tijd doet daar niets aan af.
Weer helemaal mee eens!
Salam lagi,
Citaat Erik: Dat je dit dan niet kunt verklaren of niet wilt beantwoorden is meer aan jezelf. Je zegt dat de RMS vlag een deel van je is, maar dat je ook een Merah Putih op je kamer hebt hangen. Ik mag of kan je niks vertellen volgens je eigen commentaar. Zal ik ook niet doen, maar neem eens die Merah Putih mee naar een bijeenkomst waar ze die RMS vlag uithangen, of naar een Indi Herdenking waar ze de Nederlandse driekleur hijsen. Misschien dat je het niet van mij wilt aannemen, maar waarschijnlijk dan ervaart door de reacties van de aanwezige mensen wat het verschil is tussen de vlaggen
uw tekst kwam niet over als een vraag, of ik heb uw tekst niet goed gelezen. En ik wil best uw vragen beantwoorden hoor. IK heb alleen nooit gezgd dat u geen commentaar mag geven,ik heb alleen gezegd dat iemand mij niet moet gaan vertellen dat ik niet met de mp vlag mag lopen.
Klopt dat je inderdaad niet met de mp vlag bij de RMS dag kan zijn. Maar ik kan toch wel van de mp en de rms vlag houden?? Ik ben voor ieder die vrij wilt zijn, dus ik ben er voor dat de zuid molukken vrij komt. Ik hoop alleen ooit dat de molukse, indonesische en indische gemeenschap niet meer op elkaar fitten en elkaar vergeven zodat we weer 1 bangsa worden.
salam,
Citaat Erik: Dat je dit dan niet kunt verklaren of niet wilt beantwoorden is meer aan jezelf. Je zegt dat de RMS vlag een deel van je is, maar dat je ook een Merah Putih op je kamer hebt hangen. Ik mag of kan je niks vertellen volgens je eigen commentaar. Zal ik ook niet doen, maar neem eens die Merah Putih mee naar een bijeenkomst waar ze die RMS vlag uithangen, of naar een Indi Herdenking waar ze de Nederlandse driekleur hijsen. Misschien dat je het niet van mij wilt aannemen, maar waarschijnlijk dan ervaart door de reacties van de aanwezige mensen wat het verschil is tussen de vlaggen
uw tekst kwam niet over als een vraag, of ik heb uw tekst niet goed gelezen. En ik wil best uw vragen beantwoorden hoor. IK heb alleen nooit gezgd dat u geen commentaar mag geven,ik heb alleen gezegd dat iemand mij niet moet gaan vertellen dat ik niet met de mp vlag mag lopen.
Klopt dat je inderdaad niet met de mp vlag bij de RMS dag kan zijn. Maar ik kan toch wel van de mp en de rms vlag houden?? Ik ben voor ieder die vrij wilt zijn, dus ik ben er voor dat de zuid molukken vrij komt. Ik hoop alleen ooit dat de molukse, indonesische en indische gemeenschap niet meer op elkaar fitten en elkaar vergeven zodat we weer 1 bangsa worden.
salam,
Jongeren die de Indonesische vlag of de Garuda als symbool adopteren, moet je je daar nu druk om maken?
Twee vragen lopen denk ik door elkaar, nl. (1) dekken de symbolen wel de lading? en (2) is het moreel aanvaardbaar om de symbolen gebruiken?
(1)
Vele indo jongeren zijn voor alles Nederlands. Wat betreft uiterlijk, taal, cultuur en eetgewoonten gaapt er een enorme kloof tussen hen en hun Indonesische leeftijdsgenoten. Het gebruik van Indonesische symbolen past enkel in de Nederlandse context, namelijk om de schilfertjes tropenherinnering een plaats te geven in het eigen zelfbeeld.
Maar er zijn ook andere indo jongeren. Ikzelf ken bijvoorbeeld een aantal Indo jongeren, kinderen van gemengd Indisch/Indonesische afkomst, die WEL innige banden hebben met Indonesi. Voor hen kunnen de Merah Putih vlag en de Garuda WEL inhoud hebben.Andere indo’s bewegen zich tussen deze twee uitersten. Het is mijn overtuiging dat indo jongeren zelf mogen uitzoeken welke symbolen zij geschikt vinden. Ik vind het nogal aanmatigend om te gaan bepalen welke Indo nu WEL en welke NIET Indonesische symbolen mag gebruiken. Vrijheid, blijheid – ze doen maar.
(2)
Een ander argument is dat indo’s de Garuda en de vlag niet mogen gebruiken, omdat het de symbolen van de vijand waren, waarbij de bersiap tijd van stal wordt gehaald. Het gebruik ervan zou beledigend zijn voor Indische ouderen. Vooral uit Darah Ketiga hoek kon je dat vernemen. Vaak uitte zich dat nog al drammerig: DK zou wel even uitleggen hoe het zit met de geschiedenis. Andere opvattingen werden niet erkend, zoiets kwam alleen voort uit onwetendheid.
Buiten het feit dat het nogal aanmatigend is tegenover indo’s met innige banden met |Indonesi, klopt het verhaal ook niet.
Mijn vader was bijvoorbeeld helemaal niet beledigd door Indonesische symbolen. Sterker, hij was heimelijk erg trots op Indonesi en vond het helemaal niet erg dat ik het wapen van Indonesi op mijn pentjak silat uniform had. Dit was nog sterker bij mijn oom die tegen wil en dank als spijtoptant eind jaren vijftig naar Nederland was gegaan. Hij voelde zich Indonesir en functioneerde uitstekend in Indonesi, maar was gezwicht voor de druk van zijn vrouw (“Denk toch aan de kinderen, in Nederland krijgen zij de beste opleiding”). In Nederland voelde hij zich Indonesir en had totaal geen bezwaar tegen een Garuda.
Ik weet natuurlijk wel dat er nog veel oudere Indo’s zijn die niet echt gelukkig zijn met het gebruik van Indonesische symbolen. Maar is dit werkelijk een reden om het gebruik van die symbolen te ontzeggen aan een jongere generatie? Moet 65 jaar na dato nog steeds oude animositeiten van stal worden gehaald, opgepoetst en van een nieuwe respectabiliteit worden voorzien? De Garuda en de Sang Merah Putih zijn de symbolen van onafhankelijk Indonesi. Wie een onafhankelijk Indonesi aanvaardt en een band heeft met het land moet niet bang zijn voor de nationale symbolen. Het gebruik van de vlag door ongeregelde benden in de bersiap tijd doet daar niets aan af.
@ Meneer Vos.
Het kiezen van een symbool is de keuze van de betrokken groep.
Waar ze “senang” voelen en door (bijna) iedereen werd gedragen omdat ze in het symbooliets van hun zelf herkennen.
Het is ook normaal dat men bepaalde dieren als hun symbool hadden gekozen.
De Amerikanen hebben hun Adelaar , de Oostenrijker ook .
Of de piraten mey hun doodskop symbool.
De Nederlanders hun Leeuw.Dat zijn dan “krachtige” dieren .Ik weet niet of er een draak door bepaalde natie wordt gebruikt.
De Thai’ s hadden hun Garuda de “vogel” vervoermiddel van een Hindu God.
De Indonesiers hadden ook die Garuda genomen omdat ze bijna 1500 jkaren onder de invloed van Hinduisme hadden gestaan.
Dus een symbool moet altijd bepaalde boodschap geven , zoals de Garuda van de Indonesiers.
Geen organisatie of land zal zo maar een symbool kiezen zonder rekening te houden met de betekenis van hun symbool.
Een kancil (dwerghert) is een kleine / slimme dier , een konijn is ook slim en snel . Maar (bijna) niemand zal het kiezen.
Men neemt ook een Konings Cobra als symbool i.p.v een python .
De Indonesische nationalisten (PNI) kiezen ook een Banteng ,en niet van een karbouw(waterbuffel) .
Die Banteng symboliseert iets , en was of kon gevaarlijk zijn voor de Nederlandse Leeuw.
—————————————
Effe Off Topic: Wat is jou bedoeling om mijn avonturen in een andere site te vermelden ?
Coba , Om verklaar je nader.
Mijn motto is ook bij jou bekend :
Bisa diCek Mas.
citaat stephan:”Maar waar het mij omgaat is dat een darah ketiga lid/aanhanger mij niet moet vertellen dat ik merah putih vlag niet mag aanhangen, want dat bepaal ik zelf wel. Voor mij is de merah-putih vlag een deel van mij, omdat ik ook deels indonesisch ben, netzomin de RMS vlag en de nederlandse vlag delen van mij zijn. Ik heb een indonesische vlag in mijn kamer hangen, en ben er trots op! jammer voor de mensen die het liever niet zo zien.”
Ik heb mijn vorige bericht afgesloten met “respect voor allen”, dus jammer vind ik het niet. Dat je allerlei vlaggen door elkaar gebruikt moet je helemaal zelf weten. En dat komt nu van mij, niet eens een Darah Ketiga lid maar zelfs oprichter van de term en vereniging Darah Ketiga! Dus laten we de suggestie die jij wekt dat DK anti Indonesisch is a.u.b. ff achterwege laten bij deze. Als je mijn vorige bericht hebt gelezen weet je wat de beweegredenen zijn en die zijn zuiver op feiten gebasseerd. Ik schuif je ideen niet van de baan en ik “vertel” je niet wat je wel en niet moet doen. Ik stel gewoon vragen uit interesse naar je eigen handelen. Dat je dit dan niet kunt verklaren of niet wilt beantwoorden is meer aan jezelf. Je zegt dat de RMS vlag een deel van je is, maar dat je ook een Merah Putih op je kamer hebt hangen. Ik mag of kan je niks vertellen volgens je eigen commentaar. Zal ik ook niet doen, maar neem eens die Merah Putih mee naar een bijeenkomst waar ze die RMS vlag uithangen, of naar een Indi Herdenking waar ze de Nederlandse driekleur hijsen. Misschien dat je het niet van mij wilt aannemen, maar waarschijnlijk dan ervaart door de reacties van de aanwezige mensen wat het verschil is tussen de vlaggen.
back to topic: Een hoop reacties en waarvoor maken we ons eigenlijk allemaal druk? Is er vraag naar een vlag? In dit topic wordt er zovaak appels met peren vergeleken omdat mensen geen water bij de wijn willen doen en willen toegeven dat wellicht een ander ook wel goede punten heeft. Identiteit wordt verward met nationaliteit, politiek met cultuur en staatsvlaggen met culturele symbolen. Mike en Ruud: jullie hebben gelijk, er is geen Indo vlag. Het symbool van paatje is geen vlag en heeft paatje ook nooit zo gepresenteerd. Hij heeft het ontworpen en wil het meegeven aan hen die er behoefte aan hebben. Misschien heb ik het verkeerd maar dat is wat anders dan een vlag ontwerpen en die presenteren als het meteen de vlag is voor DE Indo. Het succes van paatjes symbool is dat velen het WILLEN dragen, hij heeft het zelf niet zo gepresenteerd en hij heeft het zelf ook niet zo via internet of welke vorm van media gepresenteerd. Het volk moet een dergelijk symbool kiezen. Als het merendeel van de Indo een vlag wil, dan komt dat vanzelf wel naar voren. Wat is een vlag eigenlijk: een kleurenvlak dat verbonden is met een land en daarmee een staat of koninkrijk aanduid. Daar de Indische gemeenschap geen eigen regering, koningshuis of staat heeft lijkt het mij erg twijfelachtig of er ooit een vlag komt voor “de Indo”. Zeker in deze tijd dat er steeds meer sprake is van integratie/assimilatie van de Indische generaties in de westerse Nederlandse maatschappij zonder behoud van de eigen identiteit.
Dat was eigenlijk hetgeen wat ik mee wilde weten en ik ben eigenlijk niet van plan om in dit topic nog enige tijd of energie te steken. Ik snap het nut namelijk niet om andere Indische/Indo’s te moeten overtuigen wat hun eigen cultuur is en wat de verschillen zijn met andere culturen als ik daarmee meteen wordt uitgemaakt voor anti- dit en dat, NSB-termen en wat dan ook. Ik lees een hoop frustratie maar ik geloof niet dat dit ergens toe lijdt. De vlag is namelijk geen issue in de Indische gemeenschap, er zijn wel andere punten van ontwikkeling in de Indische gemeenschap die meer aandacht nodig hebben maar blijkbaar niemand zich over bekommerd. Nog 10 jaar en we kunnen namelijk niet eens meer spreken over een Indische gemeenschap. Maar blijkbaar is dat geen prioriteit. Of een vogel op een vlag die niet wordt erkent n of twee veren ja of nee heeft blijkbaar wel. Dat vind ik nou wel jammer Stephan.
Even een paar rectificaties van mijn kant.
1. Ik noemde de naam Bart, maar dat moet zijn Chris. Een persoonsverwisseling, daarvoor mijn excuses.
2. Wat die benaming indische nederlander betreft. Dat was geen uitvinding van Mussert, mochten enkelen dat denken. Die naam bstond al een tijdje maar Mussert gaf daar zijn eigen betekenis aan.
@ sigeblek. waarom zou die haan of die buaya minders spectaculair zijn. Dit begrijp ik niet.
De Rode Olifant van de gadja merah eenheid was berucht.
De Fransen hebben een haan, dan heb je Le Coq sportif. Lacoste heeft een krokodil.
De jago of buaya zou uitstekend passen als symbool voor de Darah ketiga 🙂
Ik ben liever berucht en als zeg een buaya, Diponegoro of Westerling door mijn leven te gaan dan als sigeblek aka Om sid aka surya Atmadja die op een toeristensite – zo mailde iemand mij -de WWF is gebanned omdat hij voortdurend verkeerde info gaf:-D
Dat heb ik nog nooit in mijn leven gepresteerd
Een wayang-ontwerp die als indovlag wordt gepresenteerd ken ik niet.
Wel een wayangavatar
De maakster heeft een eigen persoonlijk uitleg voor deze symboliek, maar de amerikaans groep indoproject ( nu offline )koos deze avatar als logo voor hun indoproject…. kennelijk vanuit het idee dat de wayang Indonesisch/Indisch symboliseert en het Delftsblauwmotief staat symbool voor Nederlands.
Grappig dat men daar in een ander land w�l het Nederlandse graag in een logo/avatar wilt zetten en wilt uitdragen en hier niet…
Zelfs het rood-wit-blauw in de serikatvlag is zodanig gedaan dat het Nederlandse niet direct herkenbaar is.
Ik zou ook geen oranje leeuw en roodwitblauw in mijn avatar zetten.. maar mogelijk indo’s in Indonesi� misschien weer wel.
Anderzijds wil ik geen Indonesische staatssymbolen in de Indisch4ever-header of avatar .. wel andere symbolen die de band met Indonesisch uitdrukken..
In de huidige I4E-header staan ook Nederlandse teksten die de band met Indisch duidelijk stelt…. en primair maakt.
Vooral schoolkids met een Indische afkomst willen meegaan in de ethnische profilatie van hun omgeving en gebruiken wel eens garoeda en merah-putih. Ik denk aan de cu2-sites van 6 jaar geleden (doet men dat nog zo )
Ik keur dat af… de meesten hebben Indische grootouders naast Nederlandse grootouders.. Ze zijn Nederlands en dan pas iets tot een beetje Indisch en amper tot niet Indonesisch..
Gebruik dan niet de staatssymbolen van een vreemde staat om je te profileren maar zet een wayang op je site, een rawit, portie nasi.
Dat vlaggenontwerp zie ik als een geintje …
Als mensen het ontwerp als echte vlag of als afbeelding op kleding willen gebruiken, mogelijk tatouage… dan moeten ze dat maar zelf weten… maar ik zal zeker niet gaan vlagzwaaien met garoeda of merah putih of varianten daarvan.
Het is niet mijn land, mijn staat, mijn symbolen.
Bovendien zwaai ik ook niet met de oranje leeuw of rood-wit-blauw… terwijl die veel eerder mijn staatssymbolen zijn, wat ook geldt voor die schoolkids
Wat te denken van deze avatar:
Als ik de : Indovlag van Mike ziet associeer ik gelijk met Thailand .
Kijk naar de gebruikte kleuren en de symbool van Garuda.
Het is zijn vlag .
Als ik de blauwe vlag van Dhr P ziet , zie ik ook een Indonesische symbool( Melati bloem) met 2 trisula ( Pencak achtergrond = is ook Indonesisch).
Ook het gebruiken van een HAAN (djago) is minder spectaculair , gaat het over een Sierhaan of een vechthaan ?
Of een buaya (krokodil) .
Buaya (boeaja) heeft ook een negatieve connotatie.
De zogenaamde “Boeaja Kemajoran” hadden vroeger een slechte naam in de wijk Kemajoran (Batavia).Het was ooit een”Chinese”wijk geweest met een Mayoor (v.d Chinezen) als wijkmeester .
Daar wonen de kleine boengs , vaak geassocieerd met de kleine luyden (arme Indo’s).Ze zijn meer berucht dan beroemd te zijn omdat ze met elkaar gingen vechten . Waar ze de “poekoelan Kemajoran” toepassen.
Ze hadden dat geleerd of van de straatgevechten (praktijk) of van de plaatselijke guru’s.
Het is ook moeilijk om een symbool voor een groep te ontwikkelen zonder te “lenen” van anderen.En zeker als er geen eenheid is bij de beoogde doelgroep.
Ook het gebruiken van symbolen of woorden waarvan je niet weet welke waarde het heeft.
@ Chris Charlie
Tot een paar jaar geleden hadden de Chinese Indonesiers het moeilijk gehad.
Na Pres .Megawati en wijlen Pres. Gus Dur (Chinese afkomst) hadden ze beter , ze mogen hun eigen taal en cultuur en geloof gewoon uitoefenen.
De Chinezen hadden vanaf 1945 tot 1955 redelijk goed in Indonesia.
In 1955 had Chou en Lai (dacht ik) en Soekarno overeengekomen dat ze moet kiezen tussen Indonesische of Chinese nationaliteit .Ze hebben vaak 2 of zelfs 3 nationaliteiten (de 3de was Taiwan). Zaten in dezelfde positie zoals de Marokanen in Nederland.
De toen illegale Chinezen werden met 10.000 gedeporteerd , en moeten sindsdien bewijzen dat ze rechtmatig in Indonesia verblijven.
Middels de beruchte SBKRI (Surat Bukti Kewarganegaraan Republik Indonesia).
De gehate SBKRI werd een tijdje geleden ingetrokken.
Een betere kennis van Nederlands Indische geschiedenis ( relatie tussen NLD en R.I) zou de voortgang van de discussie verbeteren.
Salam dari OmSid
Wat mij betreft is die avatar van Boeroeng neutraler dan die wayang (en het past zeker goed tijdens een Carnavalsfeest beneden de Moerdijk).
Immers bij wayang denk ik aan Java (Javanen) of Bali als “etnische gebieden”. Zeg nou zelf zijn indo’s nou zulke wayangliefhebbers, of hebben iets met wayang, behalve dan als verzamelaars of als souvenier? Op Javaans-Surinaamse sites kom je die wayang ook vaak tegen. Bij Molukkers (RMS’ers) moet je ook niet met een wayangpop aankomen, want dat doet ze dan denken aan hun (historische?) vijanden de Javanen.
Vijanden die ze hebben gecreeerd sinds hun periode bij het KNIL en de onafhankelijkheidsverklaring.
Ik heb de hyves-site even doorgewerkt waarover Bart sprak.
Het enige wat ik niet kan begrijpen is waarom Ruud Toorop die met zoveel vuur en vlam en deskundigheid over de jago schrijft een symbool (cq vlag) ontwerpt die moet doorgaan voor de indovlag, met daarop een garuda die toch de contouren heeft van de indonesische garuda. Zijn er dan geen andere garuda-voorbeelden?
Ik begrijp zijn uitleg wel, maar een “neutraler” symbool zou toch meer op zijn plaats zijn of minder gevoelig liggen bij de Nederlandse indo’s: de jago of de buaya.
En natuurlijk, tijdens een indie herdenking ga ik niet met een garuda vlaggetje staan zwaaien, en evenmin tijdens een 15e augustus herdenking met een Nederlandse, of die van de gadja merah.
Een duitser zwaait toch ook niet met de duitse vlag tijdens de dodenherdenking op de Dam?
Ik zwaai overigens niet met vlaggen.
Laten we elkander ons feestje toch gunnen 🙂
Maar hoe dan ook, buiten al die ceremonieen om mag iedereen van mij zijn/haar eigen symbolen gebruiken.
Je hebt t weer mis, en je geeft r wederom een eigen draai aan.
sudah ya slmt malam
“ik denk dat je ons of mij toch nog niet helemaal begrijpt…geeft niet ;)”
Ook weer precies die toon! Van wij weten het beter blabla 😦 Idd zo komt het over.
Geef niet hoor.
@ Edwin, ik denk dat je ons of mij toch nog niet helemaal begrijpt…geeft niet 😉 en het niet altijd met elkaar eens zijn is nat. niets mis mee zolang we maar reeel blijven.
Verder zetten wij ons tegen niemand af, wij hebben geprobeerd om de ontwetenheid juist weg te nemen en dit om te zetten door duidelijkheid te verschaffen, maar door een aanhoudende stagnatie binnen de Indische cultuur is het voor ons vechten tegen de bierkaai.
Verder ben ik van mening dat het Indo eigen is om altijd maar om de hete brei heen te draaien ipv duidelijkheid te creeren of daadwerkelijk iets neer te zetten of doen.
Menig Indo klaagt/zeurt of weet het altijd beter, jammer genoeg zijn er maar weinig Indo’s die ook maar daadwerkelijk wat doen.
(nou niet allemaal gelijk aangevallen voelen)
We blijven jammer genoeg maar steeds in die Visuele Cirkel draaien, en ook jammer genoeg doen wij alleen daar steeds maar aan mee.
Ik wil iedereen op het hart drukken vooral zijn Indische Identiteit te behouden, als het niet zichtbaar is in de vorm van lidmaatschap aan een Indische organisatie of deelname aan Indische activiteiten,dan wel als individu in het privleven
slmt malam
Het komt alleen iets anders over…
– Waarom gebruik je onze vlag niet?
– Waarom bezoek je onze site niet?
En terwijl je juist toch die samenwerking zoek… dat bereik je dus niet door je af te zetten.
Heeft iemand trouwens een link van een indo-wayang afbeelding? Heb die nog niet gezien.
Btw ben het ook niet vaak met jullie eens… maar goed dat weet je al 😛
@ Edwin, begrijp je punt.
Maar ik ben graag direct en duidelijk, maar net als een paar maanden geleden zal je mijn/onze punten wel begrijpen.
Als je er goed over na denkt zit er een kern van waarheid in, alleen willen we dat niet erkennen of de waarheid onder ogen zin.
slmt malam
Weet je wat het is… Chris je begon gewoon weer op zo een vriendelijke toon “Wat een omong kosong Mike”
Misschien bedoel je het niet zo, maar zo kwam het bij mij wel over. Net als bij het bericht van een aantal maanden terug, ook hier op I4E
“Vallen we niet in herhaling net als de generaties voor ons, teveel Indische/Indo site’s ? met bijna allemaal hetzelfde doel”
In plaats van mensen aan te moedigen komt het meer over als … ???!!
@ Stephan je leest niet goed he…eerst lezen en dan denken dan praten, en met niets bereikt doelde ik op dat DK al 10 jaar actief is het het een en ander al heeft gedaan en neergezet.
Verder ken je DK niet dus je uitspraken daarover is idd omong kosong, DK verteld jou helemaal niet of je wel of niet de MP vlag moet aanhangen, dat maak je er zelf van als jij met je MP/Garuda wilt lopen doe je dat toch, stuk tekst geeft alleen uitleg, niets anti indonesisch aan..dus nogmaals lees goed alvoors je reageerd.
Slmt DK aanhanger/lid
Chris
Erik
Citaat: Ruim 60 jaar geleden kwamen de Indische Nederlanders aan vanuit Nederlands Indie en in de 60 jaar is er volgens mij nergens een roep geweest vanuit de Indische gemeenschap om bij een gelegenheid, ceremonie, petitie of wat dan ook een “Indische” vlag te hijsen. Sterker nog; er wordt echter wel indien nodig een vlag gehesen en dat is er maar n. Dat is namelijk de Nederlandse driekleur. Dat onderstreept de Nederlandse nationaliteit die is verbonden met de Indische identiteit. Het eerder commentaar dat de Garuda of Merah Putih niet wordt gevoerd omdat Indische mensen “Anti-Indonesisch” zijn of wat voor argument:
OKe ik ben het ermee eens, tis niet officieel de vlag van de indische nederlanders en natuurlijk moeten ze de nl vlag ophijsen op indieherdenking. Dus ik ben het ermee eens. Maar waar het mij omgaat is dat een darah ketiga lid/aanhanger mij niet moet vertellen dat ik merah putih vlag niet mag aanhangen, want dat bepaal ik zelf wel. Voor mij is de merah-putih vlag een deel van mij, omdat ik ook deels indonesisch ben, netzomin de RMS vlag en de nederlandse vlag delen van mij zijn. Ik heb een indonesische vlag in mijn kamer hangen, en ben er trots op! jammer voor de mensen die het liever niet zo zien.
salam,
Okeee… algemene oproep:
Niemand zo fl dan…
Anders ik ya….
Ik ll….
Ploppors jullie weer
Naamloos 1, Boeroeng,
Mijn excuses, mr ik was fel vanwege dit feit: Snap je geen Indonesiers, en knap dat je het nu op Darah Ketiga gaat spelen, stoere jongen. daarom heb je nooit wat bereikt.
Naar mijn iedee was ik terecht fel, jammer dat u hem er niet op aan spreekt,
Naamloos 1, Boeroeng,
Mijn excuses, mr ik was fel vanwege dit feit: Snap je geen Indonesiers, en knap dat je het nu op Darah Ketiga gaat spelen, stoere jongen. daarom heb je nooit wat bereikt.
Naar mijn iedee was ik terecht fel, jammer dat u hem er niet op aan spreekt,
Stphan…
Naamloos 1 is een naam die ik maakte omdat die persoon vergeten was een nickname in te vullen..
Net zoals ik naamloos 2 een naam gaf… Ook die persoon vergat een naam op te geven.
Niet zo fel dan !!
Boeroeng.. moderator alhier
Geplaatst door: naamloos1
Wat laf van u dat u over mijn priv leven begint te praten. Ik zit nu in 4 vwo dus niks, niks bereikt hebben
En dan ook nog naamloos heten, erg laf hoor!
Als ik een stuk lees, voel ik nog steeds de haat van de ‘darah ketiga’ op de Indonesirs. Ik erken dat er een aantal Indonesirs zich ernstig hebben misdragen tijdens de bersiap tijd. Maar de woede van de indonesier was zeer terecht op de bule’s. Elk volk heeft recht op zijn vrijheid, helaas gunde de bule het hen niet.
Groetjes,
Beste mensen, ik zie de reacties en enige wat ik kan is een diepe zucht brengen. De emoties spelen blijkbaar hoog op en met modder gooien hoort er blijkbaar ook weer bij. Indisch = Indisch en Indonesisch = Indonesisch. Simpeler kan het gewoon niet. Daar hebben we geen NSB, bersiap of wat dan ook voor nodig want ook zonder al die gruweldaden in het verleden blijft Indisch = Indisch en Indonesich = Indonesisch. Overigens zien jullie hier allemaal n punt over het hoofd: Indisch is een culturele identiteit, Indonesisch is een nationaliteit. Het n sluit het ander niet uit. Als Indische Nederlanders er voor hadden gekozen om in Indonesi te blijven waren ze alsnog Indisch Nederlands gebleven qua identiteit alleen met een Indonesische nationaliteit (paspoort). Echter weten we allemaal wat de redenen zijn waarom circa 80% van de toenmalige Indische bevolking naar Nederland is gekomen en daarna nog enkele duizenden spijt kregen om in Indonesi te blijven en alsnog als spijtoptant voor de Nederlandse nationaliteit te kiezen en naar Nederland te emigreren. Ik reageer hier echter niet om een hele discussie te houden over ons verleden. Ik heb onlangs een mooie quote gehoord(overigens had situatie niet met Indi te maken):”Kijk niet naar de geschiedenis als toekomstpunt want die is vol met gruwelijkheden.” Mooi gezegd: het verleden is er om van te leren, niet om voort te zetten.
Back to topic: Waarom druk maken om een vlag? Wie vraagt er om een vlag, is daar draagvlak voor? In mijn ogen niet. Waar zou een dergelijke vlag nog voor dienen? Ik zie het algemeen nut er niet van en ik geloof echt niet dat er ook maar enig noemswaardig draagvlak voor is. Ruim 60 jaar geleden kwamen de Indische Nederlanders aan vanuit Nederlands Indie en in de 60 jaar is er volgens mij nergens een roep geweest vanuit de Indische gemeenschap om bij een gelegenheid, ceremonie, petitie of wat dan ook een “Indische” vlag te hijsen. Sterker nog; er wordt echter wel indien nodig een vlag gehesen en dat is er maar n. Dat is namelijk de Nederlandse driekleur. Dat onderstreept de Nederlandse nationaliteit die is verbonden met de Indische identiteit. Het eerder commentaar dat de Garuda of Merah Putih niet wordt gevoerd omdat Indische mensen “Anti-Indonesisch” zijn of wat voor argument: lees eens een geschiedenisboek. Het zou erg ongepast zijn om tijdens de Indi herdenking de vlag van Indonesi te hijsen. Het zou erg kwalijk zijn om tijdens een reuni van het KNIL of de Kota Inten een Merah Putih te hijsen. Is dat anti-Indonesisch, hebben Indische mensen daarom een hekel aan Indonesirs? Nee. We hebben geen hekel aan Indonesirs, we ZIJN nu eenmaal geen Indonesirs. Dat zijn simpelweg feiten die zijn verbonden aan onze cultuur en de weg die onze voorouders hebben gelopen tot hetgeen die we nu zijn. Betreft de vlag hierboven. Ik geloof echt dat Mike en Ruud er goede bedoelingen bij hebben. Maar ik zie er idd een Hindu-garuda in en de achtergrond is de vlag van Thailand als ik me niet vergis. Ik heb geen Hindustaan en geen Thai dus voel me niet aangetrokken hierdoor. Ieder zijn mening en zijn recht. Respect voor allen.
Even terug naar de symbolische inhoud van tekens. Op een klenteng in Salatiga (daarvan heb ik een foto op het net) zag ik naast een hexagram van de I Ching een heus hakenkruis staan. Ik ga die Chinezen toch niet vertellen dat dat hakenkruis fout is, omdat ik op school anders heb geleerd.
Zelfs de benaming indische nederlander afgekort indisch is zwaar beladen, wanneer je het op de keper beschouwd. De benaming indische nederlander is gegeven door Mussert en zijn Indische NSB. Ja, de indo’s waren wel nederlanders, en volgens Mussert toch maar de ware NSB’ers maar niet helemaal. Ze waren INDISCHE – Nederlanders. Indisch was toen weer een containerbegrip voor alles wat niet Nederlands was maar inlands.
Ik kan natuurlijk ook gaan zeggen, gebruik die benaming indische nederlander niet, of indisch, want we zijn allen nederlanders, geen halve nederlanders maar hele nederlanders en gelijkwaardig aan de totok(nederlanders).
Maar OK, dat velen dat begrip indisch nog gebruiken om hun anders-zijn te benadrukken, moet men zelf maar weten, ik zit er niet mee.
Geloof me, over 100 jaar ergert zich geen enkele indo of indischman zich aan het gebruik van de garuda met de 17 staartveren.
Ha die Bart.
Zit hem daarin de gevoeligheid?
De veren-combinatie 17-8-19-45?
Dan maken we er toch gewoon 15-8-19-45 van, hetgeen ik niemand zou aanbevelen, want daarmee kwets je de indonesiers.
Heb je wel ooit bij het feit stilgestaan dat velen die garuda gewoon mooi vinden zonder daarachter een synbolische waarde toe te kennen, behalve dan hun betrokkenheid met Indonesie, liefde voor dat vakantieland e.d., en niet eens de liefde voor de indonesische overheid.
En misschien heb je ook wel te maken met kinderen geboren uit nederlands-indonesische ouders.
@ Ed Vos,
De hindu Garoeda heeft een ander betekenis, dan de Garuda indonesie, maar dat wist je neem ik aan al. 😉
(De Garoeda heeft zeventien veren aan elk vleugel, acht staartveren en 45 nekveren. Samen bij elkaar brengt het de onafhankelijkheidsdag van Indonesi: 17 augustus (de achtste maand) (19)45.)
Wanneer ik toch een symbool zou kiezen voor het indisch zijn, dan zou ik kiezen voor de jago of de buaya. Typisch iets voor de kleine opstandige indo.
Ergens zei ik in een discussie dan het symbool van die lui die de pencak silat kemayoran deden (Batavia) de jago was.
Waarom zo’n ingewikkelde indovlag kiezen, als van Paatjer Phefferkorn?
Dat de indonesiers die hindoevogel als symbool kozen om hun verbondenheid met het rijk majapahit te benadrujkken, moeten ze zelf weten. Daar is niets mis mee, evenals als dat indische mensen de garuda kiezen om hun weet ik wat te benadrukken.
Misschien ook handig als je je naam kenbaar maakt dan weet ik tegen wie ik praat.
Waar heb jij het nou weer over man lezen is ook al moeijjjlek voor je, anti indonesia apa ini.
zal citeren voor je:
Een echte haat richting “Garuda” (staatssymbool) en “Merah-Putih” (rood-wit vlag) is er niet meer bij onze generatie. Het is echter zo dat de “Garuda” en “Merah-putih” gewoon niet onze logo’s zijn maar die van de Indonesir. Wij zijn Indische Nederlanders en Indo-Europeanen die afstammen van Indische Nederlanders en Indo-Europeanen (Indisch-portugees, Indo-Duits, etc) uit voormalig Nederlands-Indi
Snap je geen Indonesiers, en knap dat je het nu op Darah Ketiga gaat spelen, stoere jongen. daarom heb je nooit wat bereikt.
@ Peter,
Over welke vlag heb je het nou ?
Ik denk niet dat we een vlag nodig hebben, maar wel iets herkenbaars, vele kunnen dat oa vinden in de (betekenis van de) Indo Melati Vlag, en vele ook weer niet.
Paatje heeft dit symbool ooit in de jaren 60 ontworpen als iets tastbaars voor de Indische gemeenschap, kenlek is het iets van deze tijd dat men zelf zijn symbolen/vlaggen gaat ontwerpen met betekenis, om hiermee zijn/haar Indisch zijn te benadrukken.
Verder zit het Indisch zijn toch van binnen, eigelijk hoeft er helemaal geen symbool/vlag aan te pas te komen.
Geplaatst door: Chris Carli
kamu yang ngomong kosong, houd aub op met de anti indonesia propoganda! Typisch darah ketiga anti indonesia geklets. Een reden dat ik me nooit bij jullie (ex)organisatie zou aansluiten.
Mike presenteert toch niet de bendera indonesia. Hij presenteert onze vlag!
Verder moeten wij indo’s hetzelf bepalen of de garuda/merah putih vlag aanemen als vlag. Ik ben een indo die de gewoon de indonesische vlag in mijn kamer heb. Daar kan jij gelukkig niks aan doen. Ik respecteer jouw mening, en uw (hopelijk) de mijne.
De vlag die de lading dekt. Waarom hebben wij ueberhaupt een vlag nodig om als symbool ons Indischzijn uit te dragen? Hebben Indischen een vlag nodig om hun groepsgevoel (en dat is er wel degelijk) tot uitdrukking te brengen?
Of is dat de vlag die wij straks op een Indonesische atol kunnen planten en dan aanspraak maken op Indostan. Waar staat die vlag eigenlijk voor?, onze flexibiliteit, moedigheid en onktembare moed? Ik vind het wel iets militairs!
Als ik sommige weblogs lees dan is de botol tjebok wel het toppunt van het Indischzijn. Moet zoiets dan op zo’n vlag ?
Aan mezelf heb ik wel genoeg om mijn Indischzijn uit te dragen. Ik val aan, volg mij niet……
Wat een omong kosong Mike,
Ik weet op welke disc.je doelt kenlek ben je zelf nog steeds zoekende, gezien het feit dat ook jij iedere x een nieuw logo/vlag/embleem probeert uit te vinden net als Ruud (Indo Haan,Indo Wayang,Indo Djago)
Het gaat om het volgende stuk, zo duidelijk als wat, dus hierbij nogmaals:
Waarom Merah-Putih en Garuda niet voor Indisch Nederlanders is
Een echte haat richting “Garuda” (staatssymbool) en “Merah-Putih” (rood-wit vlag) is er niet meer bij onze generatie. Het is echter zo dat de “Garuda” en “Merah-putih” gewoon niet onze logo’s zijn maar die van de Indonesir. Wij zijn Indische Nederlanders en Indo-Europeanen die afstammen van Indische Nederlanders en Indo-Europeanen (Indisch-portugees, Indo-Duits, etc) uit voormalig Nederlands-Indi.
Na de tweede wereldoorlog was er in Nederlands-Indie de zogenoemde “bersiap” tijd. Tijdens de Bersiap werd er m.n door Javaanse nationalisten “jacht” gemaakt op Indische Nederlanders en totok’s (blanken die al generaties in Indie woonden vanwege handel, etc). Deze mensen kwamen net uit de Japanse kampen en kwamen thuis in een leeggeroofd huis of kwamen bij hun huis aan die tijdens de oorlog was ingepikt door Indonesiers. Tijdens deze Bersiap tijd werden veel Indische mensen vermoord, gekruisigd, verkracht, in elkaar geslagen etc. Het werd zo erg dat Australisch en Britse troepen die de Japanners hadden verdreven zelfs krijgsgevangen Japanners moesten inzetten om de Indische en totok bevolking te beschermen. In extreme gevallen zoals in Bandung en Surabaya werden Indische Nederlanders zelfs naar de stadsgevangenis gebracht voor hun eigen veiligheid: net uit het jappenkamp, beroofde en gehaat en weer in de gevangenis voor eigen veiligheid.
De Indische groep was het doelwit geworden tijdens de Japanse bezetting: volgens de Jappen waren Indische Nederlanders onderdeel van de Nederlandse krijgsmacht (b.v. door het Koninklijk Nederlands Indisch Leger / KNIL) en dus vijand. Japan wilde een groot Aziatisch rijk voor alleen Aziaten. De Indische gemeenschap met zijn mengcultuur was niet “puur” genoeg voor hen. De Indonesische nationalisten die Japan steunden waren het daar mee eens. Toen de Japanners werden verslagen, namen de Indonesische nationalisten hun wapens over en vochten tegen de Australiers, Britten en de Nederlandse groep (Indischen en Totoks.)
Toen de Britten en Australiers verder trokken om tegen de Japanners in omliggende landen te vechten ging de strijd in Indi door. Nederland wilde Indi weer bij het Nederlandse koninkrijk netzoals voor de oorlog, voornamelijk Javaanse nationalisten zoals Sukarno en Hatta wilden dat niet. Dit zorgde voor de zgn “Politionele Acties” waarbij Nederland met veel tanks, geweren en troepen de eilanden doorzoekt en nationalisten (ook wel “Peloppers” genoemd) op te speuren en gevangen te nemen. Dit bleek niet makkelijk omdat zij zich verscholen tussen de lokale bevolking. Indische Nederlanders die dienst hadden in het KNIL vochten aan Nederlandse zijde mee en werden veel ingezet omdat ze de taal en het land kende. Indische Nederlanders kozen de kant van Nederland omdat de Indonesiers tijdens de Bersiap duidelijk hadden gemaakt dat zij een doelwit waren.
De nationalisten droegen rood-wit (merah-putih) en vielen ook burgers aan. Menig Indische gezin op de plantages van de binnelanden van Java zijn uitgemoord door de nationalisten die bestonden uit groepen gewapende mannen die eigenlijk een soort struikrovers waren doordat ze vooral uitwaren om huizen leeg te roven.
NL was aan de winnende kant maar de VS en de VN wilde rust in het gebied. Er was ook kans dat de nationalisten wellicht een communistisch kant wilde opgaan: China was al communistisch, Vietnam nam het communisme toe, Korea ook. In Europa waren de Duitsers verslagen maar het was verdeeld in oost en west waarbij het oosten communstisch werd onderleiding van Rusland.
De VS had tijdens de tweede wereldoorlog gevochten op twee fronten: Europa en Azie. Dit kosten veel tijd, mensen en geld. Zij wilden geen koude oorlog op twee fronten. Als Indonesi niet communistisch zouden zij een overwicht hebben in Azie doordat Australie en nieuw-zeeland hun zouden steunen, daarnaast waren Hong Kong, Singapore en Malaysia in handen van de Britten en de Filipijnen en zuid-Korea in Amerikaanse handen. De VS wilde dus NL weg, zodat zij de Indonesische leiders nog konden overtuigen. ALs zij dit niet deden dan zou wellicht China hun steun geven aan de Indonesische leiders. Nederland wilde niet weg, maar de VS en de VN wilde dan de Marshall hulp stopzetten (geld om o.a. Nederland weer op te bouwen na de Duitse bezetting). Dus uiteindelijk werd besloten dat alle Nederlandse belangen weg moesten uit Indie en werd het omgedoopt in de Republiek Indonesi. Ook Indonesische groepen die voor de Nederlanders hadden gevochten (voornamelijk Christenen zoals Molukkers, Papua en Manadonezen) moesten hun geboorteland verlaten omdat zij een gevaar vormden omdat zij hun eigen eiland onafhankelijk wilde van de m.n. Javaanse (moslim) regering. Tot de dag van vandaag zijn er daarom nog steeds problemen op de Molukken, Papua Nieuw Guinea, Noord Sulawesi, Kalimantan en Atjeh (noord-Sumatra).
Dus de keuze was simpel: Naar Nederland gaan en alles achterlaten of in geboorteland blijven en daar na vertrek van Nederlandse soldaten waarschijnlijk dakloos het dupe worden van discriminatie, geweld, etc.
Het wapen en de vlag van Indonesi is dus niet ons wapen en vlag omdat het politieke symbolen zijn die zijn gebruikt en uitgevonden door mensen die onze grootouders het netjes gezegd “moeilijk” hebben gemaakt. ALs wij zulke symbolen dragen is dat niet aleen een teken van respectloosheid tegenover onze grootouders (want in feite zeg je dan: was maar daar gebleven) maar ook krom naar jezelf (je bent in NL geboren, je bent Indo, je bent geen Indonesier, je grootouders hebben ervoor gekozen om in Nederland te zijn, zijn zelf ook nooit Indonesier geweest want het land indonesie is pas na hun vetrek opgericht,etc)
Daarnaast schenden de mensen achter de MP en Garuda nog steeds mensenrechten op verschillende eilanden door miltair en politieke onderdrukking. Lijkt me ook niet echt iets om “trots” mee rond te lopen.
We hebben dus geen haat tegen de Indonesische burger of de prachtige natuur op de eilanden, maar wel afkeer tegenover de Indonesische regering die corrupt, gewelddadig en dictatoriale trekken heeft.
Met name Indonesiers van Chinese afkomst zijn vaak de klos. Zij waren net voor de onafhankelijkheid netzoals Indische Nederlanders doelwit. Omdat velen geen Chinese nationaliteit hadden of niet terug wilde naar een communistisch China bleven velen noodgedwongen achter. De situatie waarin zij nu verkeren zou de situatie zijn waarin Indische Nederlanders zouden zijn als ze waren gebleven. Tijdens de politieke rellen in 1998 tussen twee Indonesische politieke partijen werd de agressie vooral uitgeleefd op mensen met een chinese achtergrond. Weer een “excuses” om te plunderen, verkrachten en moorden. Ongeveer 150.000 mensen met een Chinese achtergrond vluchttte naar Hong Kong. Ongeveer 51.000 kwamen er maar terug na de rellen.
Uit een onderzoek van een anthropology professor van de National University of Singapore getiteld “Kapok Non Pri”, wordt aandacht besteed aan de “haat” acties. Een voorbeeld is de zaak waarin de verkrachting van 100 vrouwen midden op de dag tenmidden van honderden ooggetuigen.Deze zaak krijgt geen aandacht van de media of reacties uit de Indonesische gemeenschap. Ironisch genoeg werd er wel geshockt gereageerd in de media en onder de bevolking toen diezelfde periode een oude Indonesische vrouw uit Tangerang werd verkracht midden in de nacht.
De Chinese taal is verbannen uit Indonesie en Chinese publicaties worden betiteld als gevaarlijk voor de maatschappij samen met drugs en explosieven volgens het Indonesische douane formulier. In Solo is het verboden om Kue Keranjang (Chinees nieuwjaarscake)te maken en verkopen. Dit omdat de Indonesische gemeentebestuur vind dat zulke cake niet past binnen de “Vaderlandsliefde”.
De specerijen op de Molukken waren de reden waarom de VOC honderden jaren geleden naar Azi vertrok. Jakarta werd later een doorvoerhaven, en daarmee begon de kolonisatie van Java door Nederland. Langzaam maar zeker werd alles tussen Java en de Molukken gekoloniseerd en Nederlands-Indie vormden. Wat het hedendaagse Indonesi betreft: het is gewoon een neo-kolonisatie van hetzelfde gebied onder Javaans gezag. Dezelfde gebieden die onafhankelijkheid wilde of gedeeltelijk onafhankelijkheid kregen onder Nederlands bewind zijn nu de gebieden waar de Javaanse regering (bij mijn weten is er altijd een Javaanse president geweest, opmerkelijk in een land met ruim 18.000 eilanden) met militair en politiek onderdrukking de bevolking kost wat kost bij de Republiek Indonesia wilt behouden; in deze gebieden vind namelijk de houtkap, gouddelving en olieboring plaats waar Indonesi zijn economie van haalt. Amerikaanse en Europese bedrijven krijgen in deze gebieden vrij spel zolang ze maar betalen aan de Indonesische regering. Het geld komt niet bij de bevolking. Westerse overheden zeggen niks omdat ze gewoon economische belangen hebben in die gebieden: geld gaat voor mensen.
[i]Bron: Darah Ketiga, Nederlands-Indi Hyves [/i