2 interviews met de Amerikaanse historicus William H. Frederick deden de discussie rond de excessen van de Indonesische revolutie weer opleven.
Maar nieuw is dat er nu ook landelijk meer aandacht is voor het nationalistisch geweld tegen Nederlanders, Chinezen, Molukkers en andere groepen.
De heer Frederick reageerde op deze site en zijn reactie verdient een apart topic. Het topic ‘Moord op duizenden (Indische) Nederlanders was genocide’ gaat voorlopig dicht. Hier verder.
!
I am afraid things have gotten rather out of hand, with people interpreting my original article in their own way (perhaps without having read it), and misquoting me. For example, I don’t think I said anywhere, and certainly never intended to say, that 250,00 – 300,000 Indonesians were MURDERED. I have suggested that the victims of the bersiap may number 20,00-30,000, a number which I consider reasonable. Those were indeed largely murders. As for the total number of Indonesians who lost their lives during the Revolution as a whole, 250,000 would not be an unreasonable guess, though perhaps on the high side. But that would be deaths from ALL ethnic groups and causes, military as well as civilian, and therefore certainly not murder or genocide.. Here again, however, we will never know.
Further, H. Bussemaker did NOT use the word ‘genocide’ in his book, and did not discuss the possibility. That is one reason why I thought it useful to do so. Also Cribb’s use was too tentative, in my view. The whole issue of the definition of ‘genocide” is too huge to discuss here, but I think common sense usage is defensible, at length.
I NEVER suggested to the Dutch government (or asked Minister Timmermans) that further research on the Revolution/decolonization period was needed and should be supported, but I privately did agree with the proposal submitted by the KITLV and NIOD, which was turned down. Also, I don’t think I even described his response as a “false reason,” as reported somewhere, though I did think it both unconvincing and unfortunate. I could mention other points, such as that I do not live in Columbus, Ohio, as reported!) but will leave it at that.
I am disappointed that the matter has turned into a media circus rather than an opportunity to suggest further research. And of course I wish commentators had read the original article, which appeared in the Journal for Genocide Research. There my arguments are filled out and supported with many primary and secondary sources.
+++
Here is an e-mail interview I prepared for OmroepWest (their questions, not mine), little of which was used. Please note my plea for attempting to find both Truth and Balance.
– Why do you think it is important for the Dutch people to know about this horrible part of Indonesian history?
The Dutch people have heard a great deal about Dutch soldiers’ “war crimes”, “excesses”, and so forth during the immediate postwar period in Indonesia. But they have heard little about the Indonesian violence against Dutch citizens (Dutch and Eurasians), or Chinese, or indeed other Indonesians. It is important that they know about such matters in order to have a more realistic understanding of that period, of the Indonesian Revolution, of the decolonization process, and of the Eurasian population that has been so important – but also so publically neglected – in the Netherlands from that time to the present. It must be said also that Indonesians, perhaps even more than the Dutch, need to know about this part of their history so that they can see their Revolution and their revolutionary heroes in a more realistic – if also rather uncomfortable – light. Truth and balance in our perspective on the past: it seems to me those are worthwhile goals, valuable for the people of both nations.
– Why has this information being held back, out of shame , or because of political consequences for the Netherlands?
First, it is doubtful that we should use to phrase “held back”, as if there is a conspiracy; that is unlikely. But we can ask why the information is not better know, and has not attracted more interest over the years? Those are very difficult and complex questions, and certainly no single response is adequate. Survivors, and the families of those who did not survive, have been very quiet about this dark past, and the reasons are not entirely clear. For some, it was too horrible to re-tell; for others, feelings of guilt that somehow they had been complicit with the evils of colonial oppression have kept them silent. Some perhaps were also silenced by the racial prejudices of the Dutch society around them after arriving in the Netherlands, and feared as well that stories of their experiences would not be believed. And many probably simply wanted to leave the bersiap behind them entirely, and refused to burden their children and grand children with what they knew about that history, which they believed was no longer relevant. Politically, of course, the issue was difficult then, and continues to be now. Which government wants to be seen as having been “on the wrong side of history”? Ironically, since the Dutch has already announced it was on the wrong side of history in opposing the Indonesian Revolution, it would now be forced to say that perhaps those conservatives who argued for many years that Indonesian anti-colonialism and nationalism were not pure, and those others who argued that the plight of Indos and other victims should have been viewed more sympathetically and with greater understanding, were correct….in other words, to suggest it had been only partially on the wrong side. Jakarta finds it difficult at best to say that its national history books have told only the most glorious versions of the Revolution’s history, and that there was a very ugly side as well. There has also been fear in both Jakarta and The Hague that too much truth about the bersiap might lead to lawsuits and political retribution of various kinds, and to nasty outbursts o extreme nationalism. In Jakarta, the specters of Indonesians killing fellow Indonesians, of some Indonesians not supporting the idea of immediate independence, or of Indonesian freedom-fighters also being violent racists, are virtually unmentionable, even in private.
– Can this information be found in Dutch history books? or is this being ignored?
It is not true, as some have argued recently, that a blanket of silence covers the horrors of the bersiaptijd; mention of them can be found in numerous publications on the period, but it is brief and highly generalized. There is also a surprisingly large literature about the bersiap period in general, almost entirely from Indo authors, but these writings have not for the most part reached a general Dutch audience, and tend to be relegated to a fairly segregated “Indisch” category. That includes not only the works of a great many Indisch authors of fiction, but some very detailed historical studies in recent years, for example the substantial studies by H Bussemaker and W. Meelhuizen. I think the general attitude of the Dutch public has been embarrassment (because these views are at odds with the the politically correct view that the Dutch were the ones in the wrong) and boredom (that was then and this is now).
– How can that be solved? more info, media attention ?
For all of the reasons already mentioned, it will be difficult, perhaps impossible, for the issue to be made genuinely interesting, meaningful, and important to today’s readers. We should, however, for the sake of posterity, make a renewed effort to bring as many details and realities to light as possible. This will require new research projects along the lines suggested last June, which the Dutch government refused to fund for the, in my opinion, rather spurious reason that the research and resulting knowledge might disturb diplomatic relations. But in the end perhaps the best we can hope for is a modest correction of the historical record as it appears in history books and texts used in schools and universities in both the Netherlands and Indonesia. Again, truth and balance are worthwhile goals.
– How many people have died during this period ?
This is perhaps the most troublesome basic question about the bersiap. Too many authors seem to believe that it was “only a few hundred”, or repeat the number used even by L. De Jong, which is 3,500. These are certainly far too low. My own guess is that an accurate figure lies somewhere between 20,000 and 30,000, and may be somewhat higher. In all likelihood we will never know even the approximately correct figure, but that should not prevent us from acknowledging that it was a much larger number than has been thought.
– Will survivors ever be compensated in some form ?
Questions of this type are precisely what makes both Jakarta and The Hague fear any discussion of the subject at all. I do not see how “compensation” is a relevant matter, except that victims of the bersiap were victims of war and revolution. The direct fault lies with the killers, who cannot be specifically identified and are in any case now deceased. Should it be suggested that the Dutch government is to blame for not protecting these people? That would hardly be realistic. Should Jakarta be held responsible? That is equally untenable. Besides, as most survivors and their families have repeatedly – repeatedly – said, compensation is not their goal. They want acknowledgment of reality and an accurate place in the historical record. Surely that is a fairly modest proposal.
...................
Indisch4ever 
Het is jammer dat het topic met de reacties van prof. W.H. Frederick gesloten werd. Hij beweert op een gegeven moment: “By mid-1947, they had recorded well over 11,000 murders, as I mentioned”. ……… One is that the ODO was working from lists of registered citizens when it determined the numbers missing. ”
Hij legt de nadruk op “registrated citizens”. en doet dat niet voor niks. Kennelijk had hij de werkwijze van de OpsporingsDienst Overledenen ODO onderkend, hij wist waar hij moest zoeken.
Daarnaast legde hij een link met de Indische Pensioenbond. In eerste instantie begreep ik de verwijzing niet en ik was niet in vreemd en beperkt gezelschap , maar sinds kort heb ik bij mijn allereerste bezoek aan het Nationaal Archief het bewijs gevonden van de link . De gegevens zijn bewaard in het dossiermap met de sprekende naam “moordmap” waarin de de Nederlands-indische top ( van Mook en c.s.) de ODO-rapporten over de Bersiap moorden bewaarden.
Nu ben ik bezig de namen van minstens 5.496 = vijfduizend vierhonderd zesennegentig geregistreerde Bersiap slachtoffers in een EXCEl-sheet handmatig te copiëren en te verifiëren met de namen van personen die ik al heb . Er zitten namelijk talloze namen bij die niet te vinden zijn bij de Oorlogsgravenstichting, de zgn vermisten, die helemaal niet vermist waren, maar al lang en breed dood, officieel vastgelegd ook.
Als men over geweld tegen de Moluccers spreekt, dan is het tegende CHRISTEN AMBONESEN. Want deze zijn de groep die KNIL soldaten zijn geworden.Alhoewel in de minoriteit en er waren meer Javaanse/Sundanese KNIL soldaten die ooit dood zijn gegaan voor Holland (sins de Atjeh oolog).Maar deze groep vormt een probleem omdat een paar honderd toevalig meegetransporteerd waren naar Holland in verband met de RMS.
Pingback: BERSIAP PERIODE – Roodebrug
Pingback: Blog: 100.000: the magic victim number - KITLV
Admiring the commitment you put into your site and
in depth information you present. It’s great to come across a blog every once in a while that isn’t the same unwanted rehashed information. Excellent read!
I’ve saved your site and I’m including your RSS feeds
to my Google account.
The major issue and problem were Dutch colonialism, ethnocentrism, and arrogance. This all caused a lot of sorrow, dejection and suffering to millions of people.Let us not forget these facts and truths!
Beste Boeroeng, jij staat mij nu ook te schofferen, niet doen svp, ga maar Max aanspreken op zijn engelstalige aanval op mij, dat is namelijk laster!
Roger
bo keller, op 26 november 2013 om 19:04 zei:
M’n eenvoudige vraag was nav.
”Hun bijdrage is (mss) zelfs hoger dan de bijdragen van de andere Nederlandse “Indische” studenten.
=============================
Ma’af Pak.
Ik heb de vraag niet gezien/vergeten te beantwoorden.
In het verleden kwamen 2 groepen studenten uit Nederlands Indie.
De Nederlanders ( Totok, Indo, gelijkgestelden ) en de Nederlandse Onderdanen NIET Nederlanders ( “Inlanders).
Uiteraard waren ze geen “gewone” Nederlanders of N.O.N.N , bij de laatste groep behoren ze toen tot de Inlandse “elite”.
Later werden ze Indonesische Nationalisten en gingen massal terug om hun land op te bouwen
Bekende namen was Tan Malaka ( Moscow gericht), Semaoen , Moh Hatta , Sutan Sjahrir Mr Ali Sastroamidjojo , te veel om op te noemen .
Velen zijn ook onbekend gebleven voor de grote massa, zoals de drie zonen van Pangeran Ario Mataram, of de 2 zonen van Sultan van Kutei , wel bekend was de Raden Mas Noto Soeroto, zijn zoon was ook lid van de Indische Vereniging ( later Perhimpunan Indonesia)
Uiteraard sturen andere vorstenshuizen of Inlandse Binnenlandse Bestuurders hun kinderen ook naar Nederland .
Soms heb je ook studenten die geen geld hebben zoals W.A.Snell (a.k.a Raden Mas Soemitro), die werkte in Duitsland als mijnarbeider om zijn studie te betalen.
Je had toen 4 groepen Indonesiers (N.O.N.N)
1.De groep die actief in het verzet zaten.
De P.I groep ,onderverdeeld in de nationalisten en een groep die linkse ideeen hebben(Komintern) .
In Amsterdam heb je knokploegen , in Leiden hadden de groep Irawan meegedaan aan Studenten Sectie van de BS , bij de bevrijdingsparade zie je de foto van Moorianto Koesoemo Oetoyo en Ticoalu .
2.Rotterdamse -Leidse studenten (15-20 man) Rd Soemitro Djojohadikoesoemo (econoom-minister, zoon van Raden Mas Djojohadikoesoemo ),Saroso W,Jurist Zairin Zain,artsen Abdoelrachman , MoertiMoerman. Ze zijn neutraal , voelen zich als Indonesiers niet betrokken.
3.Een groep die afzijdig was , eigen veiligheid/gezin.
4.Opportunisten die met de Duitsers samenwerken.
Verhaal vaneen ex Madurese hutbediende , werkte bij de K.I.T nada hij ontslagen werd door deLlyod.
Melde als NSB er.
Kennelijk behoorde hij tot vele Inlandse migranten, zoals de zeebaboes, de djongos en zeevarenden.
Hun aandeel / verrichtingen die tot groep 3 en 4 behoorden is onbekend .
Van bijna 300 (?) Inlandse studenten / studentes* hadden 5 door strijd tegen de Nazi hun leven verloren en of geexecuteerd.
Rd Mas Bhima Jodjana, R.M Irawan Soejono( Henk van de bevrijding) R.M Rawindra Noto Soeroto ,Sidartawan, Moen Soendaro (concentratiekamp Neuengamme)
Door gebrek , ziekte of oorlogshandelingen waren 66 gestorven.
* Er zijn verschillende bekende studentes zoals Toeti Soedjanadiwirja, Soetiasmi Soejono ,Evie Poetiray en anderen die niet bij de grote massa bekend , maar vermeldwaren in het boek
In Het Land Van De Overheersers Deel 1 .
Indonesiers in Nederland 1600-1950 van Harry Poeze Uitgave KITLV.
Mertens,men-chair-red!
siBo
@keller.Adoeeee! Tjobah, Noriiiiit!
Hartelijk bedankt voor Uw reacties, mar aku ini nog meer niets snaps.
Want nu lees ik oa.
@Ze waren meestal tijdelijk in Nederland en toevallig verzeild geraakt in een oorlog die niet de hunne was. Toch toonden zij zich veelal solidair met de …..@
En wat zien ik nu,”de oorlog die niet de hunne was”
M’n eenvoudige vraag was nav.
”Hun bijdrage is (mss) zelfs hoger dan de bijdragen van de andere Nederlandse “Indische” studenten.
Want wie is dan ” Hun” tov. de Indische studenten
siBo
@keller; hunne=hunnie (nieuwe spelling!)= de belanda’s (incl. grote groep Indisch;Indo Europ.,Molukse en andere groepen;? staatsblad Ned.? Peranakans? kortom alle zich Ned.voelende inviduen uit de oost, die voor koningin en vaderland streden. (svp. geen verdere lastige’eenvoudige’ opmerkingen/vragen maken/stellen. Anders zijn we draad helemaal kwijt!)
Complot theorieën te over waarin jood en islamiet rollebollend om de wereldheerschappij strijden. Voor velen voorziet dit in een behoefte om de complexiteit van het onderlinge landen en volkerenspel in hapklare brokken te verklaren en te begrijpen.
Als je door deze ‘ inheemse/inlander ‘ bril meekijkt hoe hij de (de)koloniale jaren 45-50 heeft beleefd kun je je mening misschien wat bijstellen.
“Voor de kolonialen waren wij de ‘kelas kambing’ (de geitenklas)”
Als ik m’n leven overzie, was voor mij de belangrijkste tijd die van de onafhankelijkheidsoorlog, direct na de Tweede Wereldoorlog. Ik was jong, en we waren toen vol hoop op een beter bestaan.
Toen in 1945 door Nederlandse regeerders gezegd werd dat wij samengewerkt hadden met de Japs, werd ik niet boos maar echt kwaad. Het is namelijk in strijd met de feiten. Want de Nederlands-Indische regering heeft ons nooit de kans gegeven om het Japanse fascisme te bestrijden. We kregen geen voorlichting, geen opleiding, geen wapens, we kregen niks. Anti-fascisten werden eerst door de Nederlanders en later door de Japanners gevangen gezet.
http://www.antenna.nl/~fwillems/nl/ic/erwaren/12.html
Mas Rob, op 25 november 2013 om 18:13 zei:
Overigens weet u denk ik ook wel dat Indonesische studenten in Nederland actief waren in het verzet tijdens de Duitse bezetting.
————————————————————————————-
Velen hadden hun leven ook verloren .
Hun bijdrage is (mss) zelfs hoger dan de bijdragen van de andere Nederlandse “Indische” studenten.
Zie : In het land van de overheersers.deel 1 uitgave KITLV -Harry Poeze.
Zie ook het verhaal in
http://www.antenna.nl/~fwillems/nl/ic/erwaren/12.html
Pak Surya
Wie o wie,zijn deze ”Indische” studenten.Staan ze naar ras/soort
geboorte/plaats in deel 1 genoemd.
Tjsa ’t zal wel aan me liggen,maar ik kan het niet vinden.
Hun bijdrage is (mss) zelfs hoger dan de bijdragen van de andere Nederlandse “Indische” studenten
siBo
@ Pak Bo “Wie o wie,zijn deze ”Indische” studenten”
Indonesisch en Indisch verzet in Nederland tijdens WOII
Nederlands-Indië Illegaliteit
Voordat Nederlands-Indië ophield te bestaan en de grote groep Indo-Europeanen en Molukkers naar Nederland migreerde, woonden er al Indische, Molukse en andere groepen uit Nederlands-Indië in Nederland. Relatief veel van hen hebben deelgenomen aan het verzet tegen het fascisme. Sommigen belandden in het beruchte Oranjehotel en in concentratiekampen. Velen van hen zijn in de strijd tegen de Duitse bezetter omgekomen. In dit oral history-project komen personen aan het woord met een Indische achtergrond die zich tijdens de oorlog tegen de bezetter hebben gekeerd.
In 1940 lag de toekomst voor het overgrote deel van hen in Nederlands-Indië of Indonesië. Ze waren meestal tijdelijk in Nederland en toevallig verzeild geraakt in een oorlog die niet de hunne was. Toch toonden zij zich veelal solidair met de Nederlandse bevolking. De belangrijke politieke vereniging Perhimpunan Indonesia bijvoorbeeld had haar leden al in 1936 opgeroepen om zich tegen het fascisme te keren. Daarvoor werd de strijd voor de onafhankelijkheid van Indonesië tijdelijk op een zijspoor gezet.
http://getuigenverhalen.nl/projecten/indonesisch-en-indisch-verzet-nederland-tijdens-woii
Zie ook: http://www.hermankeppy.com/index.php?id=nederlands-indie-tegen-duits-nederland
en vanuit linkse invalshoek: http://www.ravagedigitaal.org/1992/115/Indonesische_115.htm en http://www.afvn.nl/2008_3/afpag21_22.htm
@Sil, ik verzin deze verhalen niet, deze verhalen vezinnen andere mensen, dus het niet netjes dat U mij hierop aanspreekt dat ik leugens verkondig, ik verkondig namelijk helemaal niets, ik leg alleen uit.
Roger, Max had het helemaal niet over nazi’s.
Jij begint daarover. De nazi’s hebben niet veel te maken met de Indonesische revolutie, behalve dat tientallen ex-nazi’s als Nederlandse soldaat naar Indonesië gingen.
Dat soldatenkaffee in Bandung is spielerei van Indonesische jongeren .
Zij zijn niet echt nazi. Ze vinden het gewoon cool te doen alsof .
Max begint de holocaust erbij te halen en een lijst van 11 miljoen joden.
De Nazi’s hebben volgens mij helemaal niets te makenmet de Indonesische onafhankelijkheidstrijd, maar dat wordt meer en meer gepropageerd.
Dat Soldatenkaffee is geen spelerei, ik heb maanden onderzoek gedaan naar de beweegredenen en ben via blogsites en boeken gekomen tot een kliek academici die een link leggen in hun geschiedenis met Hitlers Nazirijk en De Indonesiers, met name de Islamieten, zij waren ook betrokken bij de sluiting van die Moskee op Java en hebben banden met andere radicale groeperingen in met name Egypte (moslimbroederschap die samenwerkte met de Nazi’s etc ). Deze jiongeren delen de Jodenhaat vanwege hun broeders die in het midden oosten ( en natuurlijk Egypte Syrie en Palestina ) onderdrukt worden door die imperialistische westerlingen en de joden.
Deze jongeren zien zichzelf als de echte voortzetters van de Nazi’s en niet die Neonazi’s.
“Ze vinden het gewoon cool te doen alsof”
Ik denk dat dit iets verder gaat, ze hebben bijna allemaal een graad in de Duitse taal, ze kennen Mijn Kampf van voor naar achteren en Untermenschen waren alleen joden, want Hitler heeft zich nooit negatief uitgelaten over andere rassen.
Als gedragskundige doe ik al jaren onderzoek naar gedrag en mogelijk derde graads trauma van Indonesiers vanwege de kolonisatie en waar in Nederland weinig haat is tegen Duitsers bemerk ik bij de nieuwe generaties een sterke haat naar Nederlanders en dan heb je zo’n ‘gek’ die die haat dan ook nog zit te voeden, en dan met een ‘domme’ blik zich afvraagt waarom die jongen zo boos is.
Naast dat hij hier een hele groep mensen staat te beledigen, gaat deze man door door ook mij openlijk te beledigen en ook te discrimineren ( strafbaar feit )
Roger, je overdrijft .Jij zit zelf de nazi’s erbij te halen.
Verder ben jij eerder diegene die mensen schoffeert hier.
Niet meer mensen persoonlijk aanvallen svp
Boeroeng, de webmaster
Ja, maar als ik me voor de spielerei op de Pasar Malam (sorry, TTF) verkleed als bersiapfiguur ga rondlopen gebeuren er rare dingen met mij. Denk ik. Of ze bellen in Delft naar Sint Joris.
@Max van der Werff
I don’t care for the opinion of Professor Frederick, Frederick has earned his money for his research, if he was a true man, he would have offered this to the UN and Indonesian government, but he only published the article in a journal which almost noone can read. He is a scientist who uses wikipedia site about genocide ( which i wrote ) to make something clear. he’s not building bridges, he’s building a nice amount of money on his bankaccount. just like Max is destroying bridges by recognizing the Nazi’s as the liberator of Indonesia and the Jews as the supressors of the poor Indonesian people, at the same time he’s against Nazi’s and has symphaty for the Jews ( can you understand this so far, i do not)
Snapt iemand nog waar Roger op doelt?
Roger vond een nazivlag op een Indonesische site. Het onderwerp was de van Imhoff die verging en Duitse drenkelingen kwamen terecht op Nias en zouden een rol gespeeld hebben in de Indonesische revolutie…. Zoiets begreep ik, maar mijn bahasa Indonesia is natuurlijk fluttesk .
Ik weet niet waarom, maar kennelijk denkt Roger dat Max de nazi’s noemde als liberator van Indonesia .
Volgens het door Roger gelinkte artikel spoelden die Duitsers aan op Nias waarop ze werden gevangen gezet tot de Nederlandse overgave. Er werd daarop door hen een Republik Nias te hebben bestaan, die binnen enkele maanden al werd opgedoekt door Japan.
Een naam in het artikel trok mijn aandacht omdat ik die al eerder was tegengekomen: Albert Vehring. Hij had tijdens de Japanse bezetting de leiding over een ontspanningsoord voor bemanningsleden van Duitse U-boten.
Zie het onvolprezen Java Post voor informatie.
Over de Duitse lotgevallen na de Duitse inval in Nederland: http://javapost.nl/2011/05/25/batavia-seint-%C2%B4berlijn%C2%B4/.
Over Albert Vehring en de Duitsers tijdens en na de Japanse bezetting: http://javapost.nl/2012/01/09/ich-hatt%C2%B4einen-kameraden/
Maar deze artikelen zeggen niets over joden en nazi’s… en ik snap niet wat Roger nu probeert te zeggen met zijn onzinnige verbanden.
@ Mas Rob, ik zal je even een klein geschiedenisles geven.
Indonesië is bevrijd met dank aan Nazi Duitsland, de Nazi’s waren pro-Islam en antiimperialisme, zij hebben alle kolononiale machten aangevallen waaronder Nederland, De joden zaten met de vrijmetselaars (VOC & WIC) achter het koloniseren en het onderdrukken van de islamieten in de wereld ( waaronder Indonesië) Het Nazileger was het eerste leger ter wereld waarin ale rassen gelijk waren, daarom hebben Indonesiërs ook voor Nazi’s gevochten en de Japanners ( veel bewijs hiervoor is gecreeert) (grootmoefti werkte samen met Hitler)Mussert is ook naar Indië gekomen om de Indonesiërs te ondersteunen, dus Hitler is de grote bevrijder van Azië en de wereld, helaas hebben de vrijmetselaars (Illuminatie) dit tegengewerkt en begonnen weer met het onderdrukken van de islamieten, dankzi de Islam en Moslimbroederschap in Egypte hebben de Indonesiers die vuile westerlingen verslagen met hun honden en zij zullen boeten.
Een kleine visie van de Indonesische geschiedenis en visie van de wereld;
Ik kan nog tientallen blogsites hierachter vermelden, maar dit is een beetje academische visie.
Nou beste Rob, wat je indruk had moet wekken was die Nazivlag in het stuk en dat men erover rept dat de Nazi’s als eerste begonnen met de bevrijding van Indië.
Dus u wilt eigenlijk zeggen dat Indonesiërs Nazi Duitsland bewonderen en dat Max daar iets mee te maken heeft?
Sorry, maar uw linkjes zeggen helemaal niets over hoe Indonesiërs met hun geschiedenis omgaan. Onzinverhalen genoeg, maar dat zegt vrij weinig over “de Indonesische geschiedenis en visie van de wereld”. Overigens weet u denk ik ook wel dat Indonesische studenten in Nederland actief waren in het verzet tijdens de Duitse bezetting.
Voor mij bent u gewoon een ordinaire internet trol. Ik zal daarom niet meer op u reageren.
Sudahlah…
Bestee Mas, U staat mij hier voor ordinaire internettrol uit te maken en doet blijkbaar ook aan uitsluiten, blijkbaar leeft u in een fantasiewereld waarin allen uw westerse visie mag gelden en u elke andere visie bij voorbaat uitsluit, dat noem ik laag bij de grond, net als Max staat te doen, dat Indonesiers in het verzet hebben gezeten zegt helemaal niets en is ook amper van invloed op de verhalen in Indonesië.
Ik doel op het eenzijdige onderzoek wat Max doet, ik wil namelijk alles weten, ik wil weten wat die man in die docu van Altijd wat in het dagelijkse leven deed ( guerillastrijd is met medeweten en steun van de plaatselijke bevolking ) wat die vriheidstrijder voor functie had, en wat de echte rede is dat die jongen zo boos zit te worden bij het horen van die verhalen, is de jongen ook op de hoogte wat er zich in Papua afspeelt?
Maar Max wil alleen laten zien dat Nederlanders gruwelijk zijn, en als ik dan wil weten van die vrouwen van Rawagede of andere nabestaanden wat hun deden tijdens die strijd etc, dan ‘mag’ dat niet en moet ik mijn mond houden want dat zou onbeschoft zijn, sorry hoor, maar wie is hier nu onbeschoft bezig door openlijk op televisie mensen te schofferen?
Ik vind dat ik daar best kritiek op mag hebben
Kritiek is altijd prima, maar de manier waarop u die spuit is bijzonder laag bij de gronds. Als u dat zelf niet doorheeft, dan spijt me dat voor u. Maar zoals ik al zei, ik reageer voortaan niet meer op u.
Alweer een complottheorie
Emerson Vermaat – Nazi’s, communisten en islamisten
31 oktober (end of October) 2008
Met een voorwoord van prof. dr. B. Smalhout
ISBN 9059117212, 312 pagina’s (312 pages)
Prijs 19,95 euro (met illustraties
http://www.bol.com/nl/p/nazi-s-communisten-en-islamisten/1001004006044362/
Nazi’s met een indonesisch uiterlijk op dat filmpje? Dat zegt ons niets. Veel indo’s hebben dat uiterlijk ook.
Niet zo maar iets roepen roger, dat is niet netjes.
Mr. Frederick,
We´re getting into details.
Could you please contact me by leaving a message in the contact box of my website http://www.javapost.nl?
Bert Immerzeel
http://intercontinentalcry.org/the-need-to-redefine-genocide/
After reading the entire September 2012 Journal of Genocide Research, which is 232 pages, I quote Remco Raben:
‘On genocide and mass violence in colonial Indonesia
“Strangely enough, no attempt has been made to calculate the loss of Indonesian lives over the long course of Dutch intrusion in the archipelago. The list of Dutch colonial atrocities and excessive violence is long. From the first conquests of the Dutch East India Company to the violent endgame in Indonesia, Dutch armies and their auxiliaries have perpetrated acts of extreme violence by murder, terror, raiding, displacement and starvation of indigenous peoples. The death toll of these acts of violence, extermination and willful neglect must be calculated into numbers between 600,000 and one million. This is an outrageously imprecise approximation, handicapped as the effort is by the lack of adequate data, and the complexities of the causes of deaths.’
End of quote.
I quote Emmanuel Kreike:
‘The Aceh case suggests that the modern definition of genocide may be both too narrow and too broad. The definition is too broad because genocide is used to describe a wide variety of occurrences that sometimes are far removed in qualitative and quantitative terms from the paradigmatic Holocaust. It is too narrow because genocide as it is currently defined requires *intent* to commit genocide as well as a genocidal *act*. Moreover, genocide cannot be committed without a genocidal *process* that includes perpetrators, tools, mechanisms and protocols by which victims are killed.’
End quote. *words* in italic in original Journal.
– May the professionals discuss their varied opinions openly with the public – Is it possible to do it without media distortions?
Beste Max, voordat je het te persoonlijk gaat opnemen, ik mag je en vind je een aardig, liefdevol persson (met die mooie ‘Indische ogen’,)vooral na het zien van de beelden van jou na je laatste bezoek, gefilmd voor het programma Altijd wat.
Wat mij stoort en vooral een aanval vind op ‘bruggenbouwers’ is dat je de zaak teveel wil gooien op de schuld van de Nederlandse militairen en de ‘slachtofferrol van de Indonesiër staat te bevestigen zonder door te vragen naar de rol van deze mensen zelf tijdens al dit gebeuren ( kijk naar Afghanistan en de Taliban versus de Warlords )
En deze genocide tegenover de vrome bevrijders van het Indonesische volk is ook bijna vergeten, behalve dan door Andere Tijden, waarin een nazaat van Kolonel van der Langen even wat onder het tapijt probeert te schuiven;
http://deoorlog.nps.nl/page/mappen/781639/Ondergang%20schip%20de%20Van%20Imhoff?afl=7&d=781637
Gelukkig waren de nobele Nazi’s zo goed om met hun bondgenoten Indonesië te bevrijden van die ‘lelijke’ Belanda’s en natuurlijk die lelijke Joden, want die zaten achter de gehele 400 jaar bezetting van Indonensië met al die ander vrijmetselaars.
http://www.merdeka.com/peristiwa/kisah-tawanan-jerman-buat-pulau-nias-merdeka-dari-belanda.html
@Roger. Ik dacht dat in ‘Altijd wat’ vdWerf op zoek was naar feiten, die daar tijdens de bersiap/poltionele periode hebben plaats gevonden, zowel door Indon.als door Ned.gepleegd.
En die ‘vergeten werden/zijn in onze vaderlandse geschiedenis’.
Waarheidsvinding is toch een nobel streven? Vind het geweldig dat de 2e Indische generatie dit voortvarend oppakt/zo ook de 3e generatie! en niet meer afgaat op al zgn. oude/nieuw garde historici/ Indië kenners( met enkele uitzonderingen, waartoe zeker dr.L.de Jong gerekend mag worden) die alles in het werk stellen om ‘alles weer onder de mat te schuiven’. Zich revissionisten noemen. En wat bedoelt u met ‘bruggenbouwers'(aanhangers van het Ned.beleid?), zij die steeds maar ‘bruggen slaan’ tussen leugens en feiten? Of totaal een andere wending geven van feiten, om de Ned.politiek van toen te vrijwaren van schuld?
Die Ned.militairen voerden het beleid uit en dat waren de konsekwentie/excessen. En waarom over de nobele nazi’s en hun bondgenoot praten. Is de benaming Japan niet uit te spreken? U bent zeker ‘een’ van die bruggebouwers?
Professor Frederick heeft de moeite genomen om op dit forum zijn visie op de bersiap te verduidelijken. Dat een gerenommeerd wetenschapper zoiets doet, is zeer uitzonderlijk. Moest direct denken aan het artikel op Javapost toen ik de term ‘bruggen slaan’ langs zag komen:
“Hoe kunnen de historici zich meer dienstbaar maken aan het publiek? Is “bruggen slaan” immers ook niet het motto van de nieuwe regering?”
Dat zijn geen feiten, maar verhalen, hij moet ook vragen wat hun rol was in deze strijd, zoals bij die vrijheidstrijder die wilt dat Neder land 1945 accepteerd als onafhankelijkheid. Daar had Max best even deze man mogen uitleggen wat proclematie inhoud en erkende onafhankelijkheid, maar hij houdt de verkeerde visie van deze man in stand, daarnaast is het hem te doen om de oorlosmisdaden van de Nederlanders, dat is dus de KL, de KNIL wordt hier even ontzien en alle misdaden door het KNIL worden even snel toegeschreven aan de KL, dat heet discriminatie en bevooroordeeldheid en zelfcencuur.
Roger,
Ik heb echt niet het idee dat Max geen kritiek heeft op het KNIL.
Integendeel . Ik heb dat wel gelezen van hem.
Als je excessen van KNIL-mensen hebt, meldt dat . Maar check wel of je gevonden feiten juist zijn.
Het was niet juist dat je de rawagede-eenheid en de commander Alphons Wijnen indeelde bij het KNIL.
Het officierenkader van het KNIL was overwegend Nederlands.
Een meerderheid van de gewone soldaten was niet Nederlands, maar Javaans, Moluks etc.
Indo-Europeanen waren doorgaans Nederlands.
@ Buitenzorg
Bedankt voor de moeite. Boeroeng heeft inmiddels
aangeboden dat rapport naar Javapost te sturen.
Dus komt goed.
In this stage of the debate it would be helpful if Mr Frederick could:
1) Give us the exact definition of ‘genocide’ he applies to the killings of (Indo) Dutch people during ’45-’50 period.
2) Explain to us if an Indonesian state authority of any kind at that time is in any way responsible, or at least to be held accountable for the killings.
3) tell us his estimate of 20,000 to 30,000 killed people breakdown per nationality. Could it be that the number of 3,500 mentioned by De Jong is only about people with Dutch nationality and higher numbers can be explained by killings of Chinese, other non-European foreigners and maybe even ‘inlanders’ added to the list?
(1)
On the term genocide, here is what Wikipedia says:
“Genocide is “the deliberate and systematic destruction, in whole or in part, of an ethnic, racial, caste, religious, or national group”,though what constitutes enough of a “part” to qualify as genocide has been subject to much debate by legal scholars. While a precise definition varies among genocide scholars, a legal definition is found in the library of official rights of Guatemala the 1948 United Nations Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide (CPPCG). Article 2 of this convention defines genocide as “any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such: killing members of the group; causing serious bodily or mental harm to members of the group; deliberately inflicting on the group conditions of life, calculated to bring about its physical destruction in whole or in part; imposing measures intended to prevent births within the group; [and] forcibly transferring children of the group to another group.”
I should remind readers that a total of 14 deaths was enough to get one Chilean general convicted of homicide.
Here is what I said in the original article;
“The term ‘genocide’, of course, poses far more intricate difficulties. Numerous examples given above show that issues concerning the perpetrators, their intentions, and even the victims are anything but singular and therefore readily categorized or theorized. Perpetrators differed according to time and circumstance, for example, though we could argue that educated pemuda (true subalterns? opponents of the State? agents of the State?) were the originators, who tapped a well-spring of violence among both the urban and, later, rural populace, a self-replicating violence they could not control. Victims were targeted because of intertwined associations of ethnicity and nationalist loyalty, and violence against Dutch and Eurasians must be seen also in a larger and often muddled context of violence against other Indonesians as well as Chinese. These and other circumstances make it exceedingly difficult to apply a precisely modeled ‘genocide’ or ‘politicide’ (or some mixture of the two) to the Indonesian case, and even terms such as ‘genocidal massacre’ or more tortured possibilities such as ‘retributive/xenophobic/hegemonic genocide/politicide’ fail to catch the changing and mixed nature of this example of decolonization violence. The term ‘subaltern genocide’ responds to some of these issues, but has thus far also failed to adequately to take into account the violence – especially ethnic killings – of decolonization, tending to see it as ‘pre-genocidal’ and placing it ‘elsewhere on a continuum of genocidal actions’.
As a historian focusing on modern Indonesia rather than a genocide theorist, however, I am reluctant to quibble over or entirely release the term ‘genocide’ in the present case, or to suggest that Indonesia offers a uniquely complex example. Cribb’s use of the term ‘genocide’ is one of common, rather than ‘scientific’ or legal, understanding, and it draws needed attention to an episode and type of violence too long hidden from not only world view, but the view of Indonesians themselves.”
1. More than half the 44 cases Harff and Gurr use to distinguish genocide from politicide are listed as ‘mixed’, which rather blurs the distinctiveness they seek. Harff and Gurr, ‘Toward empirical theory’, pp. 359-371; Helen Fein, ‘Genocide, terror, life integrity, and war crimes: the case for discrimination’, in George J. Andreopoulos (ed.), Genocide: conceptual and historical dimensions (Philadelphia: University of Pennsylvania Press, 1997 [1994]), p. 99.
2. On the definition and use of ‘massacre’, see Mark Levene and Penny Roberts (eds.,) The massacre in history (New York: Berghahn Books, 1999).
3. Following Harff and Gurr, ‘Toward empirical theory’.
4. Nicholas A. Robins and Adam Jones (eds.), Genocides by the oppressed. Subaltern genocide in theory and practice (Bloomington: Indiana University Press, 2009) p. 54.
5. For a useful critique of genocide theory see Siswo Pramono, ‘An account of the theory of genocide’, paper presented to the Australian Political Studies Association, Canberra, 2002. It is perhaps worth pointing out that, with a few exceptions, decolonization violence scarcely figures on the usual lists of modern genocidal episodes, and that Indonesia’s decolonization/revolution is never mentioned in such compilations or those of modern revolutions.
2) Regarding the involvement of “state authority”, I go into this question in some detail in the original article (which I cannot reproduce at length here). But in short, no, I do not believe Sukarno and Hatta, and certainly not the wider government, were responsible. But it would seem likely, from limited sources (which I cite and quote from) that (a) they were aware that Jakarta pemuda leaders had initially sought the government to do this, and when it (Sukarno?) refused, went about organizing to do it themselves, and (b) Sukarno and others knew roughly of the timing, tried to warn the Allies, and probably began trying to figure out how to forestall it as quickly as possible. The effort came too late, but the government, through the BKR and local police and pangreh praja, managed to set up camps before too long. As for Mary van Delden’s thesis that the Indos under Republican control were not hostages, I do not entirely agree. Some Indonesians saw themselves as keeping Dutch/Indos from harm, at least in part; others, however, seem clearly to have seen them as hostages (as those pemuda who originally suggestion the actions seem to have done). But of course the evidence is very slim, and largely circumstantial; I give it in the original article.
3) The numbers. Here is part of what I said about that:
“…there have never been any reliable or ‘official’ figures concerning the numbers of civilian deaths in the bersiaptijd. Investigation of them was the task of the ODO, which complained frequently about the difficulty of assembling accurate and complete information….nothing like a full archive from this office has survived, and only a small portion of its reports survive in scattered archival copies. The ODO and its work were certainly incomplete when the office apparently stopped functioning in December 1949. A round number often used for Dutch (including, probably, most Eurasians, but usually not intended to include Chinese, Ambonese, Menadonese, Timorese, other Indonesians, or Japanese) deaths—not ‘collateral’ deaths from military action, but murders of various kinds—on Java as a whole during the bersiaptijd is 3,500, but this is certainly far too low. In a report of May 1947, with much of its work still undone and still without access, for example, to most East Java areas outside Surabaya, the ODO revised the total confirmed deaths (for Java and Sumatra?) as of that time to 11,262. The Indische Pensioenbond has recently arrived at admittedly rough figures of 8,000 deaths and 20,000 missing, but what the ethnic composition was, what percentage of those were from late 1945 to early 1946 as opposed to afterwards, and what the breakdown by area might be, are not indicated.
For a variety of reasons I think that more than 6,000 Dutch and Eurasians—and also Ambonese, Menadonese and Timorese, who were also generally taken as ‘Europeans’—may have died in East Java down to early March 1946. If we take into account the ‘second bersiap’ in East Java in July 1947 and after, the numbers would rise by at least several hundred, perhaps more. A great many persons died unaccounted for and simply disappeared from not only the historical record but, in time, memory as well. As for Java and Sumatra taken together, for both periods, it seems likely that approximately 25,000-30,000 Dutch and Eurasian lives were lost, roughly the same as the Indische Pensioenbond estimate if we assume that all or most of its 20,000 missing were in fact killed; this is a substantial number, representing roughly ten percent of the Dutch and Eurasian population, and it does not deserve to be lost sight of.”
I hope that is helpful.
At the beginning of this topic you wrote: “people interpreting my original article in their own way (perhaps without having read it), and misquoting me”. It is more than helpful professor Frederick that you took the time to give us your unfiltered view on this subject.
Thank you very much, mr Frederick
For explaining the numbers.
Too long was the ODO-number of 3.500 the dominant figure.
Too much was forgotten that ODO also said …this is what we know for certain. And about so many victims we have no proof of their death.
One important correction in the above (other than typos — sorry):
“I should remind readers that a total of 14 deaths was enough to get one Chilean general convicted of genocide (not homicide)”
Dear mr Frederick,
The numbers have been issue of several debates and seem to get more and more important. There for, and with due respect for your views, it´s wise not to conclude too hastily.
You based your conclusion “25.000 – 30.000 people killed, – roughly ten percent of Dutch and Eurasian population” on two documents and a “variety of reasons”.
Of course I can´t judge on your “variety of reasons”, although I´d like to know them. About the two documents: both the ODO-report (is there a way to read the full text?) and the conclusions of the Indische Pensioenbond (in your article, strangely enough, only an indirect quotation from a book of Okke Norel), don´t mention the ethnic composition. And yet they make you conclude that the victims were Dutch and Eurasian. On what grounds?
With mr Bussemaker you have in common that both of you assume a very high number of people missing. Here again: on what grounds?
First, there has never existed a good data base of people missing in those years. There was no centralized administration that kept record. And even if it would have existed, missed people very often turned up. They were recorded as missing because relatives had no idea of their whereabouts. In the period ´45-´46 thousands of people were missing because families split up, and people didn´t know where their husbands, fathers of wives were. For the same reason the Dutch government and Red Cross sent lists of evacuees to every Dutch village. Most of these `missing´ people were found, eventually.
Second, it is well known and accepted that at least 90% of the Eurasians travelled to the Netherlands between ´45 and the mid-´60´s. The vast majority of these people applied for financial help on basis of the laws for war victims, Wuv and Wubo. These application records give a good indication of all the suffering these people had gone through. They are very representative, not only because of their numbers, but also because they were meant specifically to record losses in general. On the basis of my career as researcher and assessor in this field – I read many thousands of these applications – I can tell you that missed family members were recorded, but more in numbers of tens or hundreds than of thousands.
Bert Immerzeel
http://www.javapost.nl
Dear Bert,
Thanks so much for this. You are right, of course, that any numbers discuss has to proceed with caution. I have done the best I could, but realize that more can and very much needs to be done.
But I think the 20-30,000 figure is probably pretty sound. The ODO documents I cited indicate to me that the victims they were counting were indeed Dutch/Eurasian; their forensics didn’t distinguish, and of course there was not a legal distinction. The ODO investigators depended very heavily on interviews with survivors and witnesses (some of them Indonesians), both for locating sites and determining what happened. By mid-1947, they had recorded well over 11,000 murders, as I mentioned.
There are a number of problems with the figures, naturally. One is that the ODO was working from lists of registered citizens when it determined the numbers missing. We shall never know how many unregistered Eurasians were involved. But it surely was an enormous number. Wim Wertheim once estimated that there were in total 1,000,000 Eurasian in NOI, though he did not say clearly how he came to that conclusion. But it has always seemed tro me that the “accepted” figures, generally about 200,000, 90% of whom left the NOI, cannot be correct. My own experience in Indonesia in later decades suggests that there were in fact 100s of thousands more who not only stayed in Indonesia but did not make a great deal of their Indo-ness. Already by the late 1950s if not earlier being Eurasian was, if not a totally good thing, was at least not totally a bad thing either, and before long Eurasian looks, style, vocabulary, etc. were common enough in modern urban popular culture: tobacco, soap, and other ads; movies; music; etc. A number of these people wrote autobiographies. In any case, no serious study has ever been completed on this population, and it very much needs to be.
Your experience with many missing people turning up is valuable information that really should be followed up on, part of a serious effort to answer these questions of numbers, at least as far as that may be possible. We could start with a more detailed understanding of the ODO, and a more detailed scrutiny of the available sources from that office. Perhaps more would turn up than I and others have found. Perhaps too the archives of the Indische Pensioenbond could be located, at least the files connected with their study of the numbers, which would give us a better idea of how they arrived at their numbers. Norel and Beekhuis and a few others, including people like yourself who deal with the question of the “missing”, might be recruited to help with this, and to find possible surviving ODO workers, who can tell us hpw that office operated. And there is probably a good deal more we could do.
In any case, the numbers question illustrates, in my mind at least, very clearly why further careful research is necessary. Surely there are ways to fund it? Surely a number of different parties have a strong interest in clarifying the matter?
I don’t understand.
ODO had confirmation of 11,262 deaths in May 1947 for East Java.
All killed by extreme nationalists, mostly young people (pemuda)
How come the figure of 3.500 was made by ODO?
Or wasnt this last figure an ODO-conclusion.
But is there no estimating of ODO about the etnic background of the 11.262 victims
And if you can extrapolate the 11.262 to whole Java and so on to whole Indonesia. The result can be 20.000 or 30.000 Dutch people
Natuurlijk niet. Dhr. Orth spreekt al over verloren gegane archieven.
Bersiap is geen genocide, maar een periode van geweldsexcessen aangespoord door een sociale en nationalistische revolutie. Europanen, Indo’s en Chinezen waren slachtoffer, maar ook Indonesische adel. Het geweld richtte zich op alle elementen die de revolutie in de weg stonden, ongeacht genos. En dat is zo gebleven gedurende het conflict. Indonesiërs die belanda’s hielpen werden vaker slachtoffer dan belanda’s zelf.
Geweld lokt geweld uit en het was een vieze oorlog van beide kanten. Nederland was veel beter uitgerust om geweld in te zetten. Sommige Nederlanders beginnen te zoemen van het woord genocide omdat dat hun geweten sust: ‘Zij waren ook slecht, en zij zijn begonnen tijdens de bersiap!’ Er is ook te weinig kennis bij de ‘normale’ mens, de media herkauwt soms een een stukje. Ah, de waan van de dag =)
Mijn grootvader snapte ook al niets van het Nederlandse handelen toen hij op 27 januari 1949 naar huis schreef:
‘De buitenlandse ondeskundige bemoeienissen zijn zeer kinderlijk en brutaal en we kunnen momenteel nog niet zien, wat uiteindelijk de gevolgen daarvan zullen zijn. Voor zover wij hier kunnen bezien, zullen we in verband met de vorming van een soeverein Indonesië prominente figuren uit de voormalige Republieke regeringskringen moeten accepteren. Sjahrir bijvoorbeeld is zeker acceptabel. Wat echter zal moeten gebeuren met figuren als Hatta en Soekarno, dat is allemaal nog een raadsel. Er zijn hier te lande vele documenten gevonden, die de onbetrouwbaarheid, onwil, corruptie en verraad van hoog geplaatste Republikeinse regeringsambtenaren aantonen. Het is ons echter onbegrijpelijk waarom de Nederlandse regering deze documenten in Lake Succes en Parijs niet ter sprake brengt. Den Haag heeft nog nooit aan doeltreffende propaganda gedaan, terwijl we die momenteel juist zo zeer nodig hebben om het buitenland ons standpunt op te dringen. In Batavia ligt een archief van de Leger-en Regeringsfotodienst stampvol met originele foto’s van Republikeinse schanddaden, verminkingen, moord, mishandeling, verwaarlozing, communistische propaganda enzovoorts enzovoorts. Deze foto’s mogen echter niet publiek gepubliceerd worden. Dit is je reinste kie-ke-boe spelen.’
Zouden de archieven in Batavia waar mijn opa over spreekt nog steeds te vinden zijn?
Het moet me toch van het hart dat de Soekarno vrijgepleit wordt het extremisme of zo men wil genocide niet te ondersteunen.
Waarop is dat gebaseerd?
De opzwepende taal die gebezigd werd om de Nederlanders en Indo’s, Molukkers etc. uit te roeien va. 15-8-1945?
De opzwepende taal in 1958 om alles wat Nederlands is het land uit te jagen als hun leven hun lief is?
Hitler heeft ook niet met eigen handen Joden vermoord, maar als volksmenners deden Soekarno en veel andere Indon. leiders echt niet voor hem onder. En ik heb het niet van hearsay of uit boeken wijsheid al dan niet gekleurd afhankelijk van de politieke kleur van de auteur.
En als dan als de beer los breekt en de moordpartijen je handen in onschuld te wassen gaat toch echt veel te ver. En die zgn. beveiligingskampen van Soekarno? Een gotspe. Niets meer en niets minder dan een drukmiddel om zijn eisen kracht bij te zetten.
Zou goed zijn het boek Bersiap in Bandoeng van Mary van Delden eens te lezen en het rapport van de heer Orth, gepens. commisaris van politie over de Bersiapmoorden. Zal dit rapport na digitalisatie asap aan
Boeroeng beschikbaar stellen. Een ambsthalve ooggetuigenverslag en niet politiek ingekleurd. Bovendien zonder winstoogmerk.
Beste Huib,
Dat verslag van Orth ken ik, maar heb het niet in mijn bezit. Het is al in het bezit van NIOD en Nationaal Archief. Misschien zou het ook wel iets zijn voor de Java Post. Wil je mij ook een kopie sturen? (Java Post)
Ik ben erg slecht in googelen of moet ik zeggen goochelen. Ken het adres van Javapost niet. Vroeger waren wij wel geabb. op de Preangerbode,
Dat goochel ik graag voor je naar boven, Huib:
http://www.javapost.nl
Als je onder “contact” een berichtje achterlaat, mail ik je terug. Bij voorbaat dank.
Boeroeng, op 22 november 2013 om 14:18 zei:
Surya, ik dacht dat het jou ook bekend was dat de nationalistische regering de extremisten niet lusten en dat zij probeerde die groepen in te kapselen (!!!).
————————————————————-
Nee, niet inkapselen.
Ze werden massaal uitgestoten! , ontslagen!.
Bij de reguliere BKR en TKR , later TRI voordat ze, toegelaten tot de TNI werden minder gekwalificeerde maar betrouwbare personen in rangen verlaagd.
De vader van mijn vriend( een hoge officier bij deTNI) was luitenant of zoiets .
Door ReRA =Reorganisasi-Rasionalisasi( Generaal Nasution) werd hij onderofficier.
Voor de duidelijkheid*, de troepen / laskars van PKI en aanverwante organisaties die uitgsetoten waren kwamen in opstand.
Dat is 1 van de aanleiding van de PKI opstand ( Soviet Republik Indonesia ) in Madiun 1948.
We praten nog niet eens van de andere laskars van allerlei achtergronden , de groep MERDEKA atau MATI , groepen die niet willen praten met Nederland.
* Er zijn tientallen Indonesische site’s met informaties, die men kan nalezen en onderzoeken of ze geen mambo jambo verhalen rondstrooien.
Je hebt gelijk: ik had moeten schrijven “bij een deel van de Indische gemeenschap”. Essentie van het “nieuws” van de afgelopen week is niet anders dan dat er veel meningen werden gehoord, terwijl het ons juist ontbreekt aan feiten. En zolang die feiten niet bekend zijn, blijven we in een kringetje ronddraaien. Ruimte bieden aan die discussie is prima, maar met nieuws aankomen dat geen nieuws is, heeft niet zo veel zin. Slapen mensen alleen maar slechter van.
Genocide en Misdaden tegen de menselijkheid kun je deze misdaden onder scharen, als Srebrenica als genocide wordt gezien ( kleine 3000 doden ) dan mag je hier ook over genocide spreken, Dit is genoeg wetenschappelijke onderbouwing, alsof we hier over rakettechnologie praten?
Roger, op 22 november 2013 om 13:00 zei:
Dit is genoeg wetenschappelijke onderbouwing, alsof we hier over rakettechnologie praten?
———————————————————————————–
Dat niet, maar goed inlezen wat er toen gebeurde in Indonesia vanaf 1945 t/m 1949 is iets anders dan Srebrenica .
Nee, juist niet, dit was een afrekening tijdens een dekolonisatie van Joegoslavië, waar de moslims ooit hadden geheuld met een andere kolonisator ( De Nazi’s ), de strekking en gevolgen zijn hetzelfde.
Tot dusverre heb ik me niet gemengd in de discussie, en ga dat ook verder niet doen. Heb me de afgelopen week bezig gehouden met nuttiger zaken: het uitdiepen van een écht onbekende zaak: de moord op Frits Groeneboom. (zie de Java Post)
Na lezing van alle commentaren – en dit wil ik hier toch even kwijt – concludeer ik dat het allemaal om niets gaat. Rutte gaat naar Indonesië en de media willen ‘iets’ met het verleden. Er worden getuigenissen opgediept die ‘schokkend nieuws’ vertellen (VN), er worden ‘onbekende’ foto´s gevonden die al lang bekend waren (Nieuwsuur), en er wordt een al niet eens meer zó recent artikel gevonden (Trouw) van een Amerikaanse historicus, waarin, en dat is misschien het enige nieuwe, het woord genocide wordt gebruikt. Een toverwoord voor de Indische goegemeente. Na de claim dat Japan alle kampbewoners wilden uitroeien, hebben we nu de claim dat daarna alle Indo´s eraan moesten geloven.
Bij de interpretatie van Frederick´s woorden gaat het al fout. De man heeft – zo zegt hij nu – het woord genocide alleen maar laten vallen omdat het aandacht trekt. Het is niet wetenschappelijk onderbouwd. Evenmin onderbouwd is zijn schatting van 20 à 30 duizend bersiapdoden. Bussemaker, die een jaar geleden van 20 duizend sprak, deed destijds een poging om dit getal te onderbouwen, maar gebruikte daarbij wel erg ruime aannames. En hij werd tegengesproken door Mary van Delden. Deze laatste ging zelfs zo ver door te stellen dat de extremistenkampen bedoeld waren om te beschermen. Niks genocide.
De wetenschappers, die huizen in gerenommeerde instituten in Amsterdam, Den Haag en Leiden, doen even niets omdat ze geen projectsubsidie krijgen van een overheid die andere prioriteiten heeft. Uit die hoek hoeven we dus voorlopig ook geen antwoorden te verwachten.
Is Rutte al terug? Scheelt ons veel tijd…..
Ook bij die wetenschappers gaat het net als bij juristen om geld, veel geld.
Buitenzorg,
Je zinnetje “een toverwoord voor de Indische goegemeente” komt wat denigrerend over. Moet je niet doen zo
Het woord ‘genocide’ doet iedereen overal ter wereld opschrikken.
Zo ook mensen met een Indië-achtergrond. Maar toegepast in een indiëcontext triggert het emoties. Mensen hebben de periode zelf meegemaakt of men is opgegroeid met de verhalen.
Logisch dat het ineens heel wat meer losmaakt dan bij de rest van Nederland. Ook bij mij.
Je zegt ook “de claim dat daarna alle Indo’s er aan moesten geloven”
Dat is niet nieuw. Dat wordt al 70 jaar gezegd. Her en der. Niet dóóór maar.
En het zou best kunnen dat het vermoorden van alle belanda’s het doel was van extremisten of dat dit het doel kon worden als ze zo sterk waren dat die mogelijkheid haalbaar was.
Of een variant op dat doel: kill them zodat de rest vanzelf vlucht naar het buitenland.
In die zin kun je best het woord genocide gebruiken. In de betekenis van intentie of mogelijk eindresultaat .
Nu dacht ik dat Mary van Delden het had over de bersiapkampen onder controle van de soekarnoregering en dat die kampen bedoeld waren ter bescherming. De soekarnoregering was niet de extremisten en bekend is dat zij poogden extremistenkampen over te nemen,extremistengroepen te integreren in het leger, want ze vertrouwden die anaks met hun fascistoide etnische haat ook niet.
Voor mij als weblogmaker is het nieuws, waar we bovenop duiken.
Een persoonlijke mening , die meespeelt voor de berichtgeving, is dat ik het een goede zaak vind dat er landelijk meer aandacht komt voor de vervolging van belanda’s in de periode 41-50.
Misschien moet ik het woord jodenvervolging laten vallen ?
Ik doe dat niet zo vaak. Maar bij deze dan.
Gevoelig punt. Jodenvervolging. Ik kom vaak in Berlijn. September was ik er nog. Voor het eerst onder het enorme Holocaust Denkmal in het museum geweest. De expositie begint met de tekst: ‘het is gebeurd, dus het kan weer gebeuren’. Ik heb 5 minuten naar die tekst staan kijken.
Toen ben ik naar de villa van de Wannsee-conferentie gegaan. Daar hebben de Nazi’s de systematische ‘Ausradierung’ van het ‘Judenvolk’ bedacht. Er hing een document met het aantal 10.000.000. Keurig per land uitgesplitst hoeveel Joden waar woonden. 6.000.000 Hebben ze er in concentratiekampen laten verrekken, vermoord, vergast. Dat is wat er door mijn hoofd gaat als het over genocide gaat. Daarom wordt Holocaust met een Hoofdletter H geschreven.
Met grote woorden moeten we erg terughoudend zijn. Daarom bersiap, net als Frederick, toch maar met een kleiner letter b schrijven.
Ik heb me vergist. Het waren er elf miljoen. In Nederland was de oplossing voor de Judenfrage het succesvolst. Dat kun je vinden op de Duitse wikipedia. De Nederlandse versie is ‘genuanceerder’:
“Von den 140.000 niederländischen Juden wurden über 110.000 deportiert. Über 100.000 wurden umgebracht; etwa 6.000 überlebten. Die Niederlande haben die mit Abstand höchste Deportationsquote in ganz Westeuropa. Zum Vergleich: die Verschleppungsquote lag in Belgien und Norwegen bei 40 %, in Frankreich bei 25 %, in Italien bei 20 % und in Dänemark bei 2 %.”
En als je gedegen onderzoek had gedaan dan kwam je niet verder dan 3.5 miljoen als je kijkt hoeveel verbrandingsovens er waren en hoe lang het duurt om een lichaam te verbranden. Beste Max, jij leest of hoort iets en dat nee3m je dan meteen aan als waarheid, daarnaast is elke andere visie niet geacceopteerd door jou en sluit je deze mensen uit, dat heet discriminatie.
Het is een taboe om de ene etnische vervolging te vergelijken met de Jodenvervolgingen van 33-45 .
Maar met deze taboeverklaring verdwijnt het idee dat Nederlanders in de periode 42-50 te Indonesië ook etnisch vervolgd werden.
De 42.000 krijgsgevangenen zouden in meerderheid omgekomen zijn in de Japanse slavernij als de oorlog nog 2 of 3 jaar duurde.
Het stereotype beeld is dat Nederlanders de daders waren van een onrecht en de vervolgingen van hen als etnische minderheid past niet zo lekker in dat daderprofiel.
Jaja… het lag allemaal niet zo zwart-wit.
Maar wie weet meer over het plan Nederlanders uit te hongeren in het najaar van 1945 ?
Das eg wel etnische vervolging
Boeroeng, op 22 november 2013 om 12:06 zei:
1.De soekarnoregering was niet de extremisten
2.en bekend is dat zij poogden extremistenkampen over te nemen,extremistengroepen te integreren in het leger, want ze vertrouwden die anaks met hun fascistoide etnische haat ook niet.
————————————————————————————
1. God zij dank dat het zo was.
2.Graag( betrouwbare )bronnen vermelden.
Anders is het een bewering die voedsel geeft aan de al bestaande babylonische verwarring, Indianenverhalen etc .
Surya, ik dacht dat het jou ook bekend was dat de nationalistische regering de extremisten niet lusten en dat zij probeerde die groepen in te kapselen , ook in het leger , en het bevel over hun belandagevangenen probeerden over te nemen.
It is late, but not to late to make a study of the complete decolonisation process of the Dutch Indies. All violence from all participants should be researched and what it meant for the victims of various ethnic and political groups should be minutely described. Mr. Frederick’s new impulse underlines the importance of having the study supervised by international and reputable historians. There will be unpleasant conclusions for almost all stakeholders, but that should no longer be the hidden reason why such a study was never undertaken in the first place. Thank you Mr. Frederick.
Als je voorstander bent van een algeheel onderzoek moet je misschien eens stoppen met een eenzijdig ondrzoek zoals jij doet, jij doet de hele zaak alleen maar kwaad aan, stoppen! zou ik zeggen.
For all readers except ‘Roger’:
To call a oral history research project one-sided because it limits itself to research of a specific subject is an opinion and a common misunderstanding. Would the same person qualify a research project ‘bersiap is genocide’ as one-sided or rather an attempt to fill niches in common knowledge?
The remark comes from an anonymous person who also states:
“the old inhabitants of Rawagede may prove that they are not accomplices of war crimes committed by their husbands (hiding war criminals is also a war crime)”
Please ask this person not to breathe in my face.
Pingback: Hoe het begrip genocide mijn ogen opende.
Last year there was a discussion after the films ‘archief van tranen’ about how many Dutch people were slaughtered in the bersiap (sept 1945-january 1946).
It was said in the films that during the whole revolution 45-50 possible 20.000 Dutch civilians were murdered by extremists.
People wonder if this number can be proofed in a consistent paper.
Can you do this, mr Frederick.?
Today, I read wat dr L.de Jong wrote and it is possible that extreme nationalists murdered more Indonesians than Dutch people.
Is this a possibility ?
Mas Rob, heb jij het originele artikel in Journal for Genocide Research.
Mail me…. maar wel hush-hush. Onder de peci en de toonbank
@Blauwvogel: heb je de KB al geraadpleegd?
Wat mag KB zijn,iets van TB waarvan de C ontbreekt. Het lijkt Indonesia wel,alles wordt daar afgekort.
M.v.g. Jos Crawfurd.
Je bent Indo of niet 😉
KB= Koninklijke Bibliotheek, waar veel wetenschappelijke tijdschriften als naslagwerk beschikbaar zijn.
Kirsten. Online in KB-database of Delpher is niks te vinden van de editie van september 2012 van Journal of Genocide Research.
Wel 1999-2008
Ergens anders op het internet zag ik het artikel aangeboden voor een hap dollars. Vond ik teveel.
En de editie van Journal of Genocide Research zal wel niet in de KB studiezalen zijn ?
—
Het is maar net wat je onder genocide verstaat , toch ?
Daar was laatst nog een rel over met Turkije .
Voor mij is het aantal doden per groep van Nederlanders of Chinezen te weinig, ook met de hoogste schattingen, om het woord genocide te gebruiken.
Massamoorden is iets minder overtreffend, gebruik dat woord dan.
Natuurlijk kun je ook betogen dat die extremisten ( let wel ! ook al werden zij ook pemoeda’s genoemd, het woord pemoeda zelf kun je niet vlotweg gebruiken, want dan beschuldig je elke strijdbare jongere van die dagen van moordlustigheid),
als zij met genoeg mensen waren en maar door gingen moorden.
Mits onvoldoende gehinderd door de bevolking of buitenlandse legers, zij dan wel bezig waren met genocide.
Zo gaat dat met etnische haat.
Boeroeng
Per definitie heeft het aantal van de slachtoffers niets te maken om als genocide gekwalificeerd te worden. Het is de bedoeling van de daad dat de doorslag geeft.
Als men de “Last of the Mohicans” vermoord om het ras te wissen dan is dat toch ook genocide.
Boeroeng, op 22 november 2013 om 00:39 zei:
( let wel ! ook al werden zij ook pemoeda’s genoemd, het woord pemoeda zelf kun je niet vlotweg gebruiken, want dan beschuldig je elke strijdbare jongere van die dagen van moordlustigheid),
———————————————————————-
ITU DIA !
Dezelfde als men de wandaden van een kleine groep tentara Belanda(NLD soldaten) in de schoenen schuiven van de hele groep. soldaten van de KL/Marine / OVW-er KNIL etc
Dan doet je hun die niks te verwijten waren, gewoon hun werk doen en hun nakomelingen onrecht.
Terima kasih.
De naamgeving voor de Indonesische strijdgroepen, en moordgroepen, is inderdaad heel ingewikkeld. Maar de Simpangclub in Soerabaja was wel het hoofdkwartier van de Pemoeda’s. Dat staat nog steeds op een bord aan dat gebouw. Voor een normaal mens is onderscheid niet mogelijk, ook al door veelal gezamenlijk optreden. Ik heb lange tijd de gewoonte gehad de pemoeda’s te zien als de echte vrijheidsstrijders, maar ik ga steeds meer twijfelen. Denk er ook aan dat aan Nederlandse kant er behalve KNIL en KL ook sprake was van de Mariniersbrigade. Dat is weer wat anders.