De kamerleden Timmermans en Eijsink (beiden PvdA) hadden op 8 juni kamervragen aan de ministers van Defensie en van Buitenlandse Zaken.
Het onderwerp was eerherstel voor drie mariniers die in 1947 weigerden een kampong in Pakisadji (Oost-Java) plat te branden.
In september werden die vragen beantwoord klik hier en ook hier klikken voor die antwoorden.
Kamerlid Timmermans is inmiddels minister geworden en Max van der Werff vraagt hem in een open brief wat hij vanuit zijn positie concreet wilt doen om dat eerherstel te verkrijgen.
Aan Zijne Excellentie Frans Timmermans,
U en ik zijn tijdens twee besprekingen in het recente verleden gezamenlijk tot de conclusie gekomen dat de drie mariniers die in 1947 weigerden het dorp Soetodjajan in brand te steken volledig eerherstel verdienen. Op radio1 legden wij juni 2012 onze standpunten uit U heeft daarna samen met kamerlid Eijsink (PvdA) aan de ministers van Defensie en van Buitenlandse Zaken vragen gesteld over eerherstel voor drie mariniers (ingezonden 8 juni 2012) Het volledige dossier kunt u rustig nalezen op: Eerherstel drie mariniers Wij vragen u beleefd tezamen met de opvolger van Minister Hillen de door u als kamerlid gestelde vragen te beantwoorden in uw hoedanigheid als Minister van Buitenlandse zaken. Wat gaat u verder, op korte termijn, concreet doen om het door ons beiden gewenste eerherstel van de drie helden te realiseren?
Hoogachtend,
Max van der Werff 7mei.nl
...................
Indisch4ever 
Ach ja …. de naald zit weer in die ene groef van die oude grammofoonplaat, geluidnja ngok-ngiek-ngok-ngiek …..
Misschien is het voor velen ook een genoegen te lezen dat, blijkens een berichtje in mijn onvolprezen krantje, onze immer waakzame oorlogsmisdadigerjaagster (mag dat aan elkaar of los of pakai koppelteken?), de weledelgestrenge mevrouw Mr. Liesbeth Zegveld, tevens advocate en hoogleraar, haar jachtgebied heeft uitgebreid tot Uruzgan, alwaar ons leger tot voor kort ook heeft gevochten.
Ook daar zouden, naar mevrouw Zegveld stellig vermoedt, oorlogsmisdadigers in Harer Majesteits uniform tekeer zijn gegaan tegen de onschuldige Afghaanse burgerbevolking.
Zij weet het dus nog niet zeker, maar is driftig aan het onderzoeken. Ik hoop niet van mijn belastinggeld. Anders moet ik toch maar verhuizen naar Monaco.
Pak Pierre
Met een eventuele toekenning van het ‘eerherstel’ zal o.a deze episode van volk en vaderland dan in een behoorlijk kwaad daglicht komen te staan. Daarbij aangetekend dat men de ‘misdaden’ dan naar eer en geweten pleegde ten gunste vh eigen collectief.
” Afronding van het imperium”
Pas na 1900 volgde de onderwerping van de nog niet onder Nederlands gezag gebrachte delen van de archipel. Dat waren er nog heel wat. De talrijke militaire expedities uit het verleden in de buitengewesten waren meestal niet gevolgd door vestiging van het bestuur. De traditionele conflicthaarden, zoals Zuid-Oost-Borneo en Zuid-Celebes, waren nooit echt onderworpen.
De succesvolle onderwerping van Atjeh rond 1900 gaf het startsignaal voor grootscheeps militair optreden in de hele archipel. De ‘vliegende colonnes’ van de Marechaussee gingen bij de gezagsvestiging voorop. Marechaussee-officieren als Christoffel (een Zwitser van oorsprong) en Swart werden bekend (of berucht) door hun bloedige, wrede, niets en niemand ontzienende aanpak van het Inheemse verzet. Gevangenen werden vrijwel niet gemaakt, dorpen en sawahs werden steevast in brand gestoken.
Borneo was in januari 1905 het eerste aan de beurt, in vijf maanden bracht Christoffel het gebied onder Nederlands gezag. In 1906 was hij in Celebes te vinden: de oude vorstendynastieën van Boni en Goa (waarmee de Nederlanders al vanaf de tijd van de VOC een politieke liefde-haatverhouding hadden), werden voorgoed onttroond. Hierna waren de kleinere eilanden in het oosten aan de beurt. Op het onherbergzame Ceram werd vanaf 1905 een vierjarige strijd gevoerd, elke kampong verzette zich fanatiek, en werd bij inname platgebrand. Ook op Flores dwong Christoffel in een uiterst gewelddadig offensief de definitieve onderwerping af. Tussen 1906 en 1908 werden ook de laatste onafhankelijke vorsten op Bali onderworpen, die sedert de expedities in de jaren 1840 met rust waren gelaten.
Dit alles speelde zich in relatief korte tijd af. Het leek alsof een soort overmoed, een roes van geweld, zich van het koloniale leger meester had gemaakt. Het resultaat was dat tussen 1900 en 1910 de hele archipel daadwerkelijk onder Nederlands gezag werd gebracht. Met recht kon nu van ‘Nederlands-Indië’ gesproken worden. Wel kun je met enige ironie constateren, dat de periode van effectief koloniaal bestuur over het hele grondgebied amper veertig jaar heeft geduurd!
http://www.antenna.nl/~daktari/indie/kolonial.htm
Eerherstel drie Mariniers, Deel III
http://7mei.nl/eerherstel/3.html
Het maakt nieuwsgierig hoe de “jannen” rijp vd oost werden gemaakt……propaganda of krijgen we zo een beter beeld van ‘s-lands wanhoop insulinde te verliezen en daarom zwaar in te zetten.
Uit een oude brochure “Indië waar wij naar toe gaan” vd legervoorlichtingsdienst.:
“De Indonesiërs haten de Nederlanders. – De Indonesiërs hunkeren naar de komst van de Hollandse soldaten.
Het zijn allemaal sluipmoordenaars – Zij zijn het beminnelijkste volk van den aardbodem…..enz.
Wie kan in dezen doolhof van meeningen den weg nog vinden? Dat kan niemand meer. En neem het iemand eens kwalijk !
-Ook de troepen, die naar Indië gaan, weten niet meer waaraan zij zich hebben te houden. Zij kennen onvoldoende den aard van het land waar zij heen gaan. Ze zijn onzeker omtrent de eigenlijke taak, die hen wacht. Zij maken zich bezorgd over hun lot bij terugkeer. Zij worden ‘bewerkt”, meestal politiek bewerkt, zij worden naar links en naar rechts getrokken. Zij weten niet meer waaraan zij zich moeten houden.
Dat mag en kan zoo niet blijven. En daarom bieden wij hun dit boekje aan. ….Wat Indië betreft : de schrijvers van dit boekje komen er pas vandaan en kunnen dus feiten meedeelen…..
Aan U ,soldaten, om straks te zien of de schrijvers te veel of te weinig gezegd hebben. Tik hen gerust op de vingers (brieven aan Julianakazerne, afd 10. Den Haag), wanneer het in Uw oog anders is, dan ze zeiden. Ze zijn, wat dat betreft, niet bang om blauwe knokkels te krijgen!
De soldaat las: “De extremisten zijn ondanks hun Japansche instructeurs miserabele schutters. Ze zijn zeker ook niet het moedigste deel van de bevolking, maar opgezweepte benden, die voor een werkelijk militair optredende partij meestal haastig terugtrekken en alleen wat uit hinderlagen schieten……..”
Vele terroristen dragen amuletten bij zich, steentjes en stukjes hout, die tooverkracht zouden hebben en hen onkwetsbaar zouden maken..
Generaal Spoor in een radiogesprek met Gen. Kruis op 9 augustus 1946: “Waar onze mannen komen om recht en veiligheid en vrede te brengen, ziet men in enkele weken, in enkele dagen soms, de naar het door ons bevrijde gebied terugstroomende bevolking ontwaken uit de betoovering van het Japansche gif, Zij ervaren, dat wij vrede brengen, vrede, recht en veiligheid, en zelfs diegenen onder hen, die wellicht korten tijd geleden de wapens tegen ons gevoerd hebben, begrijpen, dat wij hun bondgenoten zijn, niet hun vijanden!”
Propaganda in Nederlands-Indië: ‘Er was maar één verhaal, het Nederlandse’. Radio Batavia – 55 min audio:
http://www.geschiedenis24.nl/speler.program.7117294.html
Cineast Joris Ivens was in 1947 de enige Nederlander die met zijn film ‘Indonesia Calling’ het publiek vanuit Indonesisch gezichtspunt probeerde te informeren. Hij zou er grote problemen door krijgen.
http://www.ivens.nl/NL/film1946indonesiacallingNL.htm
Een marinier voreg zich af:
“Wat had hij geleerd tijdens zijn opleiding, behalve dat Soekarno zijn land had verraden en nu bezig was om alles te vernietigen wat Nederland in honderden jaren had opgebouwd?”
Klik om toegang te krijgen tot onzejongensdoenzoietsniet.pdf
‘Indonesië was ons Vietnam’, schrijft Princen. Het was een guerrillaoorlog, maar ook een oorlog tussen twee staande legers. De Siliwangdivisie kennen we allemaal en deze ging in 1946 over tot guerrillatactieken omdat ze bijna was verslagen door het Nederlandse leger. (Tegenwoordig spreken we van een ‘asymetrische oorlog’)
Er is in de hele krijgsgeschiedenis niet één voorbeeld van een succesvolle guerrilla zonder steun van de bevolking. De guerrilla kan nooit een staand leger verslaan, tenzij ze wordt gesteund door de plaatselijke bevolking.
De Nederlandse propaganda stelt dat ploppers de bevolking als menselijk schild gebruikten. Dit was dan weer een rechtvaardiging om burgers af te maken en hun dorpen plat te branden.
De werkelijkheid was: de bevolking = de guerrilla en de guerrilla = de bevolking.
Generaal Nasution: ‘Fundamentals of Guerrilla Warfare’ – lijkt wel te zijn toegepast in de toen aanstaande Vietnamoorlog.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Abdul_Harris_Nasution
Marinier b.d. Princen heb ik uitgenodigd mee te doen aan de discussie. Dan kan hij zelf zeggen wat hij vindt en hoeven wij niet namens hem te interpreteren. Hopelijk meldt hij zich.
Sowieso moedig van de man dat hij toegeeft expres op vrouwen en kinderen te hebben geschoten. Dit is toch iets waar je je als eervol soldaat voor schaamt, wat ook de strijdmethoden van de vijand mogen zijn geweest. Wij Nederlanders pleegden toch in het ergste geval slechts excessen? Oorlogsmisdaden waren toch voorbehouden aan de Jap en de Duitser?
Terug naar het topic.
Al deze feiten maken het niet meedoen aan het platbranden van Soetodjajan in mijn ogen alleen maar een juister en heldhaftiger besluit van de drie mariniers.
Citaat Kees Princen (ik wist niet dat er nog “een broer van” bestond, maar goed, dat zij zo):
“De rebellen waren gewoon ‘de vijand’ en je knalde met veel plezier met je Browning naar de andere kant van de demarcatielijn. We schoten op alles wat bewoog, we waren dol op vuurcontact. Allemaal..”.
Tja … zelfs als ik de naam van de schrijver even vergeet vraag ik mij af wat “Dichtung” is en wat “Wahrheit”.
Ik heb elders van KL-ers gelezen én zelf van oud KL-ers gehoord (ik heb in de zestiger jaren v.d.v.e ruim 7 jaar met velen van hen in militaire dienst gezeten) dat zij het op wacht of op patrouille in de tropennacht, met al die vreemde geluiden om zich heen, in hun broek deden van angst en bij de minste geringste beweging schoten op alles wat bewoog. Ook overdag op patrouille kon je beter trigger happy zijn, omdat je nooit zeker wist achter welk bosje de dood loerde. Soms was dan inderdaad een onschuldige tani het haasje, of een kamponghond.
Guerilla is een oorlog waar de twee partijen niet tegenover elkaar in open veld staan, de ene partij duidelijk herkenbaar met gele petjes op en de andere met rode ….
Maar zulke verhalen over doodsangst en een bruine boek bij de eerste actie vertel je natuurlijk niet thuis en zet je niet in de krant. Zeker niet, als je Princen heet.
Maar ik ben er nu inmiddels van overtuigd dat alle geroep om nuancering en belichting van beide kanten van de medaille pertjoema is, energieverlies.
Ik toetoep dus maar mijn deelname aan deze perkara van de Drie Weigermariniers.
Pak Pierre
Sorry, typo: In de 6de alinea staat “… bruine boek ….”. Aandachtige lezertjes weten het al, moet natuurlijk “… bruine broek …” zijn, “broek” van “katok” of “celana”.
Pak Pierre
@Sorry, typo:@
Tijd voor de balé-balé en bantal. 😉
‘Selammat tidur!’
e.m.
Maaf, tipu: selamat!
e.m.
citaat: “Soms was dan inderdaad een onschuldige tani het haasje, of een kamponghond. ” Ik liep in Soerabaja (1946) ’s nachts met de militaire Sikh-chauffeur van onze ambulance in gangetjes van de Chinese kamp naar een adres te zoeken. Het was pikdonker. Hij had gewoontegetrouw zijn sten in aanslag. Ineens een ratel uit zijn sten. Bij het zwaaien met mijn zaklantaarn had ik bij een tempeltje een afgodsbeeld met een groot geheven zwaard zichtbaar gemaakt. Zenuwen. De bewoners konden het wel begrijpen.
Tijdens het bronnenonderzoek kwam ik een artikel in Trouw tegen uit 1995. Kees Princen: “We staken huizen in brand, we schoten op mensen, dieren, vrouwen en kinderen. [..] Het motto van onze brigadecommandant: ‘We trekken een bloedspoor over Java’.”
http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/archief/article/detail/2646957/1995/01/12/Indonesie-was-ons-Vietnam-Kees-Princen-Van-broer-van-de-schoft-tot-broer-van-de-held.dhtml
Kees Princen: “We moesten herhaling voorkomen van de bersiap-tijd, de periode kort na de capitulatie toen Nederlanders werden vermoord en Nederlandse huizen in brand werden gestoken. De rebellen waren gewoon ‘de vijand’ en je knalde met veel plezier met je Browning naar de andere kant van de demarcatielijn. We schoten op alles wat bewoog, we waren dol op vuurcontact. Allemaal..”
….Waarom dan nog getwijfeld aan die motiviatie als we nu recent deze update hebben : ‘Archief van Tranen’ over moorden op Nederlandse burgers in Indonesië na het uitroepen van de onafhankelijkheid
In deze documentaires worden vrijwel onbekende massamoorden op burgers met de Nederlandse nationaliteit belicht, die plaatsvonden in de periode augustus 1945 tot juli 1947 in het voormalig Nederlands-Indië.
http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1279594
Kees P“Wij, veteranen, zijn destijds naar Indië gegaan zonder enige voorkennis, en juist daarom mag je toch achteraf, met de kennis die je nu hebt, zonder gezichtsverlies concluderen dat we fout zaten. We hoeven niets goed te praten. We waren er gewoon en achteraf had het anders moeten zijn. Is dat zo erg om toe te geven?”
Tja , met de kennis van nu…..en de wijsheid achteraf ligt het uitspreken van een persoonlijk ‘mea culpa’ voor de hand. Maar overstijgen de belangen van de 2 in conflict geraakte volken en het elkaar toegebrachte leed niet het uiteindelijk bereikte doel….zelfbeschikking en merdeka. Moeten we nog steeds uit de gifbeker drinken die Pemuda’s, guerilla-leger versus de bijeengeraapte en slecht getrainde hollandse soldaten hebben gevuld?
De oorlog draaide (zoals altijd) om economische belangen. De 1e politionele actie heette niet voor niets ‘Operatie Product’. De bersiap was niet de hoofdreden om militair in te grijpen, dat verhaal is Hollandse propaganda. Princen legt dat ook uit. Hij is dus later tot inzicht gekomen dat het een foute oorlog was en Nederland aan de verkeerde kant stond. Onze jongens zijn dus misleid, net als iedereen. Nu weten we dat, maar nog steeds zijn er anno 2012 mensen die dat niet toe willen geven.
Ik wil nog even in detail ingaan op wat dhr. van der Werff hierboven opgemerkt heeft aangaande de “militaire noodzaak” om het dorp plat te branden. Militaire noodzaak speelt wel een bepalende rol in de rechtzaak en het is aan de bevelvoerende commandant uit te leggen waar die noodzaak in zit zonder aan letterlijk en figuurlijk kadaverdiscipline te denken.
Argumentatie voor het platbranden van de kampong
1) schootsveld, door het dorp plat te branden zou een schootsveld ontstaan op 3 Km afstand van de dichtsbijzijnde post. Dat lijkt me toch iets te ver voor wat vrije ruimte dus dit argument kunnen we wel in de prullemand gooien.
2) aanvoer van mijnen bemoeilijken. Het hele dorp werd van onder tot boven onderzocht en er werden handwapens noch mijnen gewonden. Dit argument mag dus ook verticaal gearchiveerd worden.
3) represaille, zonder dorp zou de weg waar de mijnen ontploften veiliger worden, maar een paar weken later werd de weg alsnog afgesloten. Dus het was een doodnormale represaille waarvan de zin en de (militaire) noodzaak ontbrak.
E.e.a. is ook in de nauwelijks leesbare rechtsstukken te vinden Militair Rechtelijk Tijdschrift 1948; deel 41, blz. 327-339.
En Mijnheer van der Werff, een pluim voor Uw volharding en doorzettingsvermogen
Meneer Van den Broek, één correctie: het ´sweepen´ van Soetodjajan vond plaats op 11 augustus 1947. De weg werd gesloten op 12 augustus 1947. De volgende dag dus! Document: http://7mei.nl/eerherstel/documenten/RapportCommandant.pdf
Op de stafkaart de ondermijnde weg ROOD en de route v.a 12/8 in BLAUW (Malang staat er niet op, ligt ten Noorden). Soetodjajan pal onder de rode lijn. http://7mei.nl/eerherstel/1.html
Waren het dienstplichtingen van Tentara Soesa geweest, dan had ik me nooit in de zaak verdiept. Wat mij trof was dat we te maken hebben met twee beroepsmariniers (uitstekende staat van dienst) en een OVW-er die met de SS Bloemfontein naar de V.S vertrok en daar tot marinier werd opgeleid (goede staat van dienst). Ze konden met het aansteken van één lucifer een jarenlange gevangenisstraf vermijden, maar kozen ervoor dat niet te doen. Dat feit op zich is toch al onvoorstelbaar?
De OVW-ers hadden zich als oorlogsvrijwilliger opgegeven voor de strijd tegen Japan, maar werden vanwege de kleine lettertjes na WO II gedwongen naar Indië te gaan. Marinier Kees Princen (ja, de broer van) kan ons daar meer over vertellen. Hij was van Compagnie ‘I’ van dezelfde brigade, als ik me niet vergis.
Even weer terug naar het topic. Militaire noodzaak. Daar was volgens de staat sprake van en daarom zou de veroordeling van de drie mariniers terecht zijn. Twee redenen werden opgegeven: 1) schootsveld vrijmaken 2) aanvoer mijnen bemoeilijken. Beide zijn op basis van documenten uit 1947 aantoonbaar niet waar. Wie kan met alle wijsheid van nu een ‘militaire noodzaak’ bedenken?
Ach ja meneer Van der Werff, dank voor uw verzekering dat uw reactie op mijn stukje toch niet voor mij persoonlijk was bedoeld. Een hele geruststelling.
Vergeef het mij als ik er dan toch niet omheen kan iets persoonlijks van mijzelf te openbaren.
Want een iegelijk die op I4E stukjes leest zou zich toch stiekem kunnen afvragen of Pak Pierre, geboren 3 jaar vóór Pearl Harbour en het feitelijke einde van tijdperk “Tempo Doeloe”, een Tempo Doeloe Revanchist zou (kunnen) zijn en zo ja, of hij vanuit die grondhouding zo van leer trekt tegen het aanhoudend gelobby (tot aan Hoge Toeans die nu pardoes minister zijn geworden) voor eerherstel van de weigermariniers van Kampong Pakisadji?
Tja …. hier komt-ie. Als Indisch straatjongetje uit de benedenstad van Semarang zong ik met andere Indische straatjongetjes uit de buurt, de meesten leerlingen van de lagere School met den Bijbel en de katholieke Broederschool, uit volle borst, op de wijs van “singing ya-ya-yippee-yee” (We’ll be coming ‘round the mountains when we come, when we come”):
En wat doen we met Soekarno, als-ie komt
als-ie komt …..
en wat doen we met Soekarno als-ie komt
…….
en daarna volgden regels die onze daden verduidelijkten.
Wij, revanchisten van zo’n 10 – 12 jaar, babies, peuters en kleuters in het tijdperk van Tempo Doeloe, hadden de Japanse bezettingstijd meegemaakt en zeer bewust de bersiapperiode. We zaten nog midden in onveilig gebied, hoorden dagelijks wel van deze of gene dat die-en-die was vermoord, verkracht of gerampokt. Soekarno was voor ons de boosdoener, dat was volstrekt duidelijk.
We dachten en oordeelden als jongetjes lekker simpel zwart-wit, net zoals zoveel volwassenen dat nu ook doen.
Pak Pierre
Egodocumenten zijn heel waardevol. Van de 70.000.000 inlanders hoor je helaas niet zo veel in Nederland. Boekje van H.C. Beynon, ‘Verboden voor Honden en Inlanders’.
Discussie of het bordje wel of niet bestaan heeft liefst niet in dit topic.
Eerherstel drie Mariniers – Deel II
Een dorp in brand steken, daar komt heel wat bij kijken:
“Wat doen we met deze vent,” vroeg sergeant Wikkers aan de adjudant. “Die kerel schieten we standrechtelijk dood. […]
“Ja, het lijkt mij beter de vrouwen en kinderen weg te sturen,”
antwoordde sergeant Wikkers. “Niks daarvan. Onder die vrouwen zitten misschien ook wel vijandelijke elementen, riep de adjudant.”
verder lezen: http://7mei.nl/onzejongensdoenzoietsniet.pdf
Tja ….. ik heb nog nooit in een guerilla oorlog hoeven te vechten, ik heb nog nooit van angst in mijn broek gedaan omdat ik in een hinderlaag was gelopen, ik heb nooit een kameraad naast mij dodelijk getroffen zien vallen, ik heb mij nooit af hoeven te vragen wie van die aardige burgers met die lachende gezichten mij en mijn kameraden ’s nachts uit de kampong zouden overvallen ….
Vanuit mijn luie stoel, met 65 jaar vrede en welvaart achter de kiezen, zou ik ook geneigd zijn te zeggen: “Oh, oh wat slecht van die sergeant Wikkers en hoe doortrapt was die adjudant ….”.
Pak Pierre
Vanuit de luie stoel, linkerhand een tjendol. Bord gado-gado op schoot. Sambal badjak bij, lekker pedis. Op de achtergrond Andy Tielman met ‘boeroeng ketjil’
Dan komt de bespiegeling: “die smerige Soekarno met zijn gluiperige ploppervriendjes, we hadden ze allemaal af moeten maken”.
Anno 2012, het wereldbeeld van de eeuwige Tempoe Doeloe-revanchist. Herkenbaar voor sommigen? Met alle respect Pak Pierre, dat we elkaar niet verkeerd begrijpen. Net als de uwe, zijn mijn opmerkingen absoluut niet persoonlijk, maar strikt in algemene zin bedoeld.
@P.Lemon 24/11 dat van Wim Kok wist ik niet. Erg interessant wat u over de Indië-weigeraars schrijft. Er is een schitterende documentaire over deze mensen gemaakt door Andere Tijden: http://www.geschiedenis24.nl/andere-tijden/afleveringen/2000-2001/Indi-weigeraars.html
@Bokeller. Misschien begrijpen we elkaar verkeerd. Wat verstaat u onder ‘aan de verkeerde kant van de geschiedenis staan’? Als individueel slachtoffer? Ben Bot bedoelde in 2005 de rol van de Nederlandse staat, als dader.
Sorry,U haalde Putten aan en -wegstrepen -toen ja, klepnya aan de verkeerde kant geopend. Weet U ,dat nmi velen nog voorbij gaan aan de gevoelens van de nu ”nog” in leven zijnde ouderen.
siBo
In deze oorlog tegen de Indonesiers werden alleen maar gevoelens gekwetst. Wie stond er achtern deze politionele acties-oorlogen? Dat waren zij die er belang bij hadden dat Nederland nog een tijd over de archipel regeerde.
Je staat vierkant achter je commandant, die wordt later beschuldigd van oorlogsmisdadigen. Je bestrijdt een rebel, die wordt in Indonesie een Nationale held. Je vecht mee in een oorlog, later blijkt dat de verkeerde. Wat de drie van het eerherstel betreft, laat de minister of de rechtspraak daarover oordelen. Wat de uitslag ook mag zijn wij hebben ons daarbij neer te leggen.
Een mening geven mag, maar dat leidt weer tot oeverloos gediscussieer.
@Ik heb het weer in de gaten. Wijs naar Drees van de Partij van de Anarchisten. Maar niemand zegt of hij mensenjager is geweest@
Creutzfeld-Jakob?
e.m.
Ik heb het weer in de gaten. Wijs naar Drees van de Partij van de Anarchisten. Maar niemand zegt of hij mensenjager is geweest.
Arthur Olive. De TNI kreeg geen financien, ze haalden financien.
En wapens kwamen van de Jap en de Engelsen (onze hulpgenoten).
Cap.
Jammer dat ik toen de gelegenheid nog had nooit vragen had gesteld over de bersiaptijd aan mijn ouders , oom en tante’s die ook Indonesiscge ambtenaren zijn .
Ik denk dat de ambtenaren en het leger(mijn oom was officier bij de Siliwangi divisie) gewoon hun salaris krijgen van de pemerintah(regering).
In het begin kende men 4 soorten geld , die afkomstig zijn uit de Javasche Bank , geld van de Ned.Indische regering , en Japanse geld.En de zgn NICA geld.(werd verboden door de Republiek)
Later ging men de ORI ( Oeang Republik Indonesia ) bijdrukken.
In nationalistische kringen beleefde men het najaar van 1945 heel anders. In Nederlandse kringen spreekt men van bersiapperiode. Maar niet in Indonesië.
Eerder herinnert men zich de duizenden omgekomen Indonesiërs te Soerabaya, maar niet de duizenden Nederlanders, meest ook kinderen van het land.
Zo te lezen heeft The Lucky Laki zijn dienstplicht nooit vervult en kent hij het Korps Mariniers niet, anders wist hij wel wat eerherstel is voor een Marinier. Tijdens mijn dienstplicht heb ik het Korps van dichtbij leren kennen, ik beschouw als het een elite eenheid met mannen die hun intelligentie niet bij de toegangspoort hebben gelaten, ze hebben een sterk esprit de corps, een sterk plichtsbesef en gaan voor niets uit de weg, ze zijn integer..Mannen waar je van op aan kan, die respect afdwingen..Dus daar gaat de eer om Lucky Laki, dus niet meer vergeten.
En misschien was U vergeten dat Nederland,ondanks de deserteurs en dienstweigeraars daar de koloniale oorlog verloor
van den Broek, op 24 november 2012 om 16:35 zei:
En misschien was U vergeten dat Nederland,ondanks de deserteurs en dienstweigeraars daar de koloniale oorlog verloor
—————————————————————–
Zoiets was wel te verwachten.
Dit schreef u al eerder: Verder lezend val ik van de ene in de andere verbazing en verwondert me niet dat we die oorlog verloren hebben.
Van den Broek, blababla, eerherstel waarvoor? Wat had men misdaan in die ongrondwettige oorlog?.
Ik hoop dat dit niet teveel off topic is, maar kan iemand my vertellen hoe de TNI van de Republikeinen werd gefinancieerd.
Ik heb me altijd afgevraagd of dit burger soldaten waren en waar kregen ze hun wapens vandaan, was dat van de Jap?
@ Heer Van den Broek schrijft: “Tijdens mijn dienstplicht heb ik het Korps van dichtbij leren kennen, ik beschouw het als een elite eenheid met mannen die hun intelligentie niet bij de toegangspoort hebben gelaten, ze hebben een sterk esprit de corps, een sterk plichtsbesef en gaan voor niets uit de weg, ze zijn integer”.
Het is toch zo ver gekomen dat ik het een keer roerend eens ben met een uitspraak van de heer Van den Broek, want ik ben sedert lang een groot bewonderaar van het Korps Mariniers en zijn mannen (nu ook vrouwen?) die bereid zijn kastanjes voor ons uit het vuur te halen.
Ik denk ook dat die uitspraak een antwoord geeft op de vraag WAAROM die weigermariniers of hun nabestaanden kennelijk nog steeds op formeel eerherstel wachten.
De heer P. Lemon schreef ergens “…. want eenmaal onder de wapenen gekomen geef je het eigen geweten uit handen …”.
Dat gold en geldt zeker voor de dienst bij elite eenheden, waar de korpsgeest ALLES is (“Right or wrong my regiment”), want essentieel om in gevechtsmissies onder zeer moeilijke omstandigheden te slagen en te overleven.
Bij een elite eenheid als het Korps Mariniers loop je in ieder geval niet zo maar uit de pas. Doe je dat toch, dan zaag je al gauw aan de poten van de korpsgeest, schend je de korpseer en lig je er bij je wapenbroeders als “matennaaier” uit.
Misschien dacht de heer Lemon hier ook aan toen hij zich elders onder dit topic afvroeg: “Zou eerherstel soms een te grote schoffering zijn van de andere militairen die wel aan het dienstbevel gehoorzaamden?”
Ik denk dus van wel. Formeel, met de wetenschap van nu en het oorlogsrecht in handen, zouden de voorstanders van eerherstel voor de weigermariniers gelijk kunnen hebben, maar gelijk krijgen ze dus niet. De korpsgeest en korpseer prevaleren. Ten rechte of ten onrechte?
Tot slot misschien een troost, ook al is het een schrale: Wie heeft er in haar/zijn leven niet een keer gelijk gehad maar niet gekregen? Ik verschillende keren (zo dacht en denk ik tenminste). Shit happens. Het is voor mij zaak geweest de energie bestemd voor woede en wrok over het “onrecht” om te buigen naar kracht om de rug te rechten en doorgaan met leven, op weg naar nieuw licht aan de horizon.
Kèn ook tôh?
Pak Pierre
Ten eerste vraag ik mij af of deze mariniers vrijwillegers of miliciens waren. Als ze vrijwillegers waren dan is bevel, bevel. Geen getawar.
Ten tweede hoeveel van de “discussie mensen” waren in het leger?
Nee, niet kazerne soldaat, maar een die met geweer en klewang achter de medemens aanrent en ze een kopje kleiner maakt.
Ik heb vele ex-soldaten gesproken die tijdens de oorlog (er was een tweede wereldoorlog) en na de oorlog bevelen wijgerden. Ze waren echter allemaal miliciens (ze hadden er niet om gevraagd).
Nu moet ik tot de conclusie komen, dat als de Nederlandse soldaten tijdens WW 2 allen hadden geweigerd, wij nu allemaal Japans spre- ken en inktvis eten. En niemand zou naar Burma op “vacantie” zijn gegaan. Bovendien bovenstaande discussies zouden er nooit zijn.
Cap.
In het artikel staat duidelijk: “twee van de weigeraars waren beroepsmariniers, één OVW-er.” Drees weerspreekt al in 1949 uw stelling: “Befehl ist Befehl geldt niet in ons leger”: http://7mei.nl/eerherstel/documenten/un-03-06-1949.jpg
Als u gelijk zou hebben betekent dit dat de kampbeulen van de Nazi’s zich achter hun commandanten hadden kunnen verschuilen. Gelukkig ondenkbaar!
2 beroeps en 1 vrijwillig…Het groter geheel: Je kunt je soms in die tijd verplaatsen door bij sommige publicaties tussen de regels door te lezen. De hele uitzending naar de tropen viel al niet goed bij het legerpersoneel en helemaal niet bij de dienstplichtigen muv de vrijwilligers en avontuurlijk ingestelden. Ook later zochten indië weigeraars eerherstel immers enz.
De Indië-weigeraars
Op 16 oktober 1988 kwamen de Indië-weigeraars in Dronten bijeen voor een reünie. Hier werd over een vorm van eerherstel voor de Indië-weigeraars gesproken. De reünie kreeg aandacht in de media, maar daar bleef het bij. Van een eerherstel voor de weigeraars kwam in 1988 niets terecht.
Spijtbetuiging van de Nederlandse regering aan de Joodse gemeenschap opende een periode van publieke schuldbelijdenissen. Snel hierna kwamen de excuses van de Japanse regering aan de slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog, en in het bijzonder aan de Nederlandse.
Bij sommigen riep dit de vraag op of ook Nederland aan Indonesië spijt moet betuigen voor het Nederlandse optreden tijdens de koloniale periode. De Nederlandse veteranen reageerden scherp en zeiden, onder andere, dat Indonesië zelf niet om een spijtbetuiging heeft gevraagd. Wat hen vooral raakte, is de vergelijking die wordt gemaakt tussen het optreden van Japan en dat van Nederland.
Dan verklaarde premier Kok in een interview, nadat hij de vraag lang probeerde te ontwijken, dat nu ook Nederland aan Indonesië excuses zou moeten aanbieden. Hierbij zei hij ook dat het reëel zou zijn om nu anders te kijken naar personen die destijds dienst weigerden tijdens de politionele acties. Is er hier sprake van een mogelijke eerherstel voor de Indië-weigeraars?
In de jaren ’46-’49 werden in totaal 111.653 Nederlandse dienstplichtige militairen naar Indonesië verscheept. Dienstplichtigen die niet wensten te worden uitgezonden, werden onder druk gezet om alsnog te gaan. Als ze daar niet aan toegaven, werden ze streng gestraft.
Deze uitzending van dienstplichtigen naar Indonesië was, naar de mening van sommigen, in strijd met de grondwet. Volgens artikel 192 van de grondwet konden dienstplichtigen niet dan met hun toestemming naar overzeese gebiedsdelen worden uitgezonden. De regering oordeelde echter anders en beriep zich op de noodwetgeving uit de Duitse oorlogstijd, die volgens haar nog van kracht was.
http://www.vredesmuseum.nl/t_indie/brochur.html
Japans spre-ken en inktvis eten. Dat waren herkenbare boze vijanden,
de zeer geniepige peloppor’s waren ,ja-wie ?
Dus pikir pèndèk , bakar have en goed van de nu wel BI sprekende mensen.
siBo
Welke eer valt er voor deze weigeraars eigenlijk te behalen? Men viel onder de krijgstucht. Met een leger waarbij soldaten voortdurend deserteren en weigeren dienstbevelen uit te voeren kun je een oorlog nooit winnen. Hoe lang duurde de opleiding van die militairen eigenlijk?
De mariniersbrigade in Oost-Java bestond oorspronkelijk uit vrijwilligers die in Amerika waren opgeleid voor de oorlog tegen Japan. Ik ken hun aflossingsschema niet en ook niet de latere instroom.
Artikel in VN over de 3 Mariniers: ‘Jongens, laten we dit huis sparen’ http://www.vn.nl/Archief/Politiek/Artikel-Politiek/Jongens-laten-we-dit-huis-sparen.htm (10 juli 2012)
Goed objectief verhaal met Kafkaiaanse trekken. Een prima zaak dat de ‘machtige en anonieme overheid’ toch menselijke trekken heeft getoond :
“…want eind april 1949 worden de drie mannen vrijgelaten nadat ze van koningin Juliana gratie hebben gekregen.
. ..Na zijn gratie kregen hij en de andere twee militairen nooit eerherstel, maar wel verstrekte de Nederlandse overheid een schadevergoeding. ”
Zou eerherstel soms een te grote schoffering zijn van de andere militairen die wel aan het dienstbevel gehoorzaamden? De militaire eer is weliswaar een abstract begrip maar velen hebben er ook hun leven aan opgeofferd.
Gratie = de weigeraars blijven schuldig, maar de staat toont genade. Precies het omgekeerde is juist: de Nederlandse staat heeft de mannen ten onrechte veroordeeld en daarom moeten de weigeraars volledig eerherstel krijgen. (Nota bene: gratie nadat de mannen hun straf al hadden uitgezeten) Dit heeft geen consequenties voor de brandstichters. Zij maken deel uit van een eeuwenlange Nederlandse militaire traditie en zij hoefden zich nooit voor hun handelen te verantwoorden en zullen dat ook nooit hoeven te doen.
Als bovengenoemde Heren zich houden aan de feiten zoals weergegeven in het Militair Gerechtelijk Tijdschrift van 1948 en niet in de meest vergezochte veronderstellingen duiken, dan beroept de SGT der Mariniers zich op Christelijke principes EN dat hij de militaire noodzaak van de actie niet inzag. een van de tactische (sic) redenen was om een schootsveld op 3 Km afstand te creeren, onze militaire bevelhebbers zijn wel de beste strategen..
En tijdens het Hoger Beroep komt de krijgsraad met deze militaire logica:
…..dat zij A PRIORI ervan uitgaan te doen hebben met
dienstbevelen, welke maatregelen van militaire noodzaak en DUS
niet van repressaille inhouden…op zo’n manier heb je wel hele snelle rechtspraak.
Verder lezend val ik van de ene in de andere verbazing en verwondert me niet dat we die oorlog verloren hebben.
achteraf kakkellen de kippen [mw spoor] er zijn van beide kanten excessen gepleegd hoeven we niet om toe te draaien zo wel van nl kant als van indonesische kant .
maar als het op betalen aankomt dan komt het maar van een kant er zijn ook indische nederlanders,nederlanders ,molukkers die door de indonesische strijders een hoop verloren hebben .
maar denk niet dat indonesie zo maf is om ze te compenseren .
Ben Bot legt uit: http://www.elsevier.nl/web/1044935/Nieuws/Nederland/Nederland-betuigt-spijt-politionele-acties.htm
Het is moeilijk te accepteren, maar ‘wij’ stonden aan de verkeerde kant van de geschiedenis. Wij Nederlanders moeten deze les nog leren. De Duitsers zijn al verder. Geweld van de onderdrukker en geweld van de opstandige zijn niet één op één tegen elkaar weg te strepen. Wij begrijpen dat als we de razzia van Putten herdenken. Toen waren wij slachtoffer.
Het is moeilijk te accepteren, maar ‘wij’ stonden aan de verkeerde kant van de geschiedenis. Wij Nederlanders moeten deze les nog leren.
Meneer Max,ik heb dat lesje geleerd en ik dacht vele Indo’s (Ned.)
ook. Wij (ik)”” woonden”” daar en werden meegezogen in een
heilloze oorlog, En om ’t te leren ,dat wij daar niets te zoeken hadden werden oa ik opgesloten in een zeer beperkte ruimte met een minimum aan menselijke verzrgiging
Boeroeng, op 23 november 2012 om 14:57 zei:
Ik dacht dat het eerder hun anti-nazigeweten was die hen deed verzetten tegen dit bevel een oorlogsmisdaad uit te voeren.
Ter vergelijk een van de gevolgen van dat nazistische Befehl ist Befehl!
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bloedbad_van_Distomo
Ben graag bereid tot inhoudelijke discussie etc, en Waar houden we deze met wederzijds respecte discussie ,in ’t Restaurant Soeboer,dit na de heerlijke wens SELAMAT MAKAN Pak Pierre.
O.oh de hobby op de vrouw spelen,gaat nooit over.Dat is m’n garantie en ervaring.
siBO
Een kumpulan? Adoeh, lang geleden…
Lieve lezers van deze rubriek. Even ‘back to basics’. Ik pleit voor Eerherstel van drie Mariniers die in 1947 weigerden een dorp in brand te steken. Met onderzoek in Soetojajan en Nederlandse archieven heb ik aangetoond dat het een ‘Duitse’ represaille was (Fasseur) zonder militaire noodzaak. Ben graag bereid tot inhoudelijke discussie met wederzijds respect nadat u mijn artikel ook daadwerkelijk gelezen hebt. http://7mei.nl/eerherstel/1.html
Je kunt je niet aan de indruk onttrekken dat de 3 militairen zich ‘du moment’ beriepen op hun ‘christelijk’ geweten en zich daarom hebben verzet tegen deze opdracht van hun meerdere. De juridsche en krijgskundige scherpslijperij achteraf lijken eerder voor de bühne en preventief om het militair apparaat niet te laten imploderen. Was het een plompverloren besluit of zouden de 3 zich al niet eerder tegen oorlogsopdrachten in het algemeen hebben gekeerd? Indien negatief is dan de plotselinge pacifistische impuls en dus onttrekking aan de gehoorzaamheidsplicht wel zo’n ‘moedige principiële’ daad?
Smit en Stokking waren beroepsmariniers, de Hoog OVW-er. Tot het incident konden zij bogen op een schitterende tot goede staat van dienst. Christelijke motieven waren bij De Hoog de drijfveer, dat weet ik zeker. Hij heeft na de oorlog zijn geloof afgezworen en is humanist geworden. De ‘militaire noodzaak’ van de brandstichting is er door de aanklagers bij gesleept. Het was een ‘Duitse’ represaille en daar wensten de drie niet aan mee te doen. Zij hebben daar een hoge prijs voor betaald.
Ik dacht dat het eerder hun anti-nazigeweten was die hen deed verzetten tegen dit bevel een oorlogsmisdaad uit te voeren.
En zeker is dat moedig, want je kunt vantevoren uittekenen dat zij daar gesodemieter mee zouden krijgen. Wat ook gebeurde.
Dorpjes plat branden is terreur Je berooft mensen van hun huis, goederen, geld en papieren, of broodwinning. Of hun leven zelf als zij nog in hun hut verbleven.
Helaas was dit een Nederlandse militaire traditie in den Oost.
Als ik dit zo overdenk dan krijg ik ook zin mee te roepen: F** you belanda’s
Boeroeng…Ieder beroep en ook het militaire vak heeft z’n diepzwarte kanten vooral als strijders/soldaten niet met open vizier (guerilla) willen/kunnen vechten en ‘onschuldige’ burgers in de strijd betrekken. Het menselijk schild als ‘tactisch wapen’ vd onderliggende partij heeft veel onnodig leed veroorzaakt en natuurlijk is de bovenliggende partij dan ‘to blame’ of kun je objectief anders oordelen.
Ah, Toean Besar Pierre speelt ook op de vrouw….mevrouw Zegveld is een ‘graaiadvocaat’? Enige onderbouwing wellicht? De weduwen hebben de helft van hun vergoeding afgestaan en dat geld is onder ruim honderd andere nabestaanden verdeeld die ook familie waren van de slachtoffers, maar niet in de juridische procedure waren betrokken.
Ach …. Zeer Geacht Kamerlid Van der Werff, u (kon ik deze letter hier maar VET maken en ONDERSTREPEN) was het die mevrouw Zegveld ten tonele hebt gevoerd, niet ik, boekan saja in het Maleis uit mijn jeugd. Deze keer kunt u mij dus écht niet verwijten dat ik mij jegens haar heb overgegeven aan mijn, overigens door de natuur ingegeven hobby, t.w. “het spelen op de vrouw”.
Verder ….. heb ik écht geschreven dat de geleerde mevrouw Professor Zegveld een graaiadvocate is? Leest u nog eens goed.
Misschien, maar dat weet ik niet zeker, zou mevrouw Professor Zegveld ervan kunnen worden beticht dat zij naar goed klassiek Grieks gebruik een twistappel in de kleine gemeenschap van Rawa Gede heeft gegooid, zonder over de consequenties na te denken.
Ik heb nl. uit voldoende door mij betrouwbaar geachte openbare bronnen begrepen dat die arme weduwen, zacht gezegd, door de omgeving “onder druk zijn gezet” om de helft – doch ik vermoed veel meer – van hun vergoeding af te staan aan afgunstige derden.
Heeft de Professor zelve zich in haar goedertierendheid bemoeit met de “eerlijke” verdeling onder slachtoffers en nabestaanden tot in de zoveelste graad?
Pak Pierre
Rawagede. U heeft een punt. Dat een kleine groep nabestaanden financieel is gecompenseerd en alle anderen niet, heeft geleid tot scheve gezichten, achterklap, jaloezie en rancune. Rawagede is een klein dorp en deze problemen waren voorspeld. Het ligt in de aard van civiele processen dat deze problemen niet waren te voorkomen. Een collectieve zaak is in de VS mogelijk, maar niet in Nederland. Een andere reden voor de problemen is het feit dat Nederland zich jaren lang ten onrechte heeft beroepen op ‘verjaring’ en daarmee de procesgang onnodig vertraagd. Dorpshoofd Marmat heeft zeker een bedenkelijke rol gespeeld bij de ‘herverdeling’. De media hebben de problemen in het dorp erg zwaar aangezet. Alles is nu alles rustig in het dorp en iedereen is tevreden. Bij volgende processen: Westerling/Celebes e.d zal met deze les rekening worden gehouden. Ad hominem – dank u.
Oorlogsmisdaden zijn niet alleen vervelend en verwerpelijk, ze zijn ook strafbaar. Ook in 1947 was dat al zo. Nederland heeft er in Den Haag een speciaal tribunaal voor opgericht. Om oorlogsmisdadigers van alle landen in de wereld te berechten. Behalve de Nederlandse. In 1973 werd in de Nederlandse wet vastgelegd dat oorlogsmisdaden niet kunnen verjaren. Een uitzondering werd gemaakt voor oorlogsmisdaden gepleegd door Nederlandse militairen in de periode ’45-’50. Selamat makan pak Pierre.
Nou …. dan zaten in die wetgevende macht van 1973 toch nog verstandige, empatische mensen.
Ik ben geen rechtsgeleerde – voor glasheldere rechtsgeleerde opiniëringen hebben wij gelukkig de weledelzeergeleerde heer Dr. Ir. Jan Somers op I4E – en ook als “man van de ijskoude oorlog” heb ik dus geen flauw idee of het in brand steken van die kampong bij Pakisadji “according to the book” een oorlogsmisdaad zou zijn en zo ja, in welke mate.
Maar ik heb al eerder op I4E betoogd dat een “oorlogsmisdaad” niet alleen in absolute zin, maar ook “naar omstandigheden” door een rechterlijke macht van zich “beschaafd” noemende landen beoordeeld dient te worden, net als een “gewone” misdaad, een vredesmisdaad zo gezegd.
Tot slot dank voor uw wens met betrekking tot mijn voedselinname Achtbare Heer Van der Werff, maar ik heb rond het onderhavige thema en soortgelijke thema’s vooralsnog genoeg gegeten en gedronken.
Wellicht ook vanwege “omstandigheden” die voor mij als verzachtend zouden kunnen worden aangemerkt, t.w. mijn eigen kleine, overigens nooit gekoesterde, oorlogssyndroom.
Pak Pierre
Voor glasheldere rechtsgeleerde opinies hebben we gelukkig ook Prof. Liesbeth Zegveld, advocaat van de weduwen van Rawagede. Generaal Spoor heeft die oorlogsmisdaad toegegedekt (document: http://7mei.nl/images/map1304/1.jpg). Ik was 9 december 2011 in Rawagede toen ambassadeur Jonkheer De Zwaan namens Nederland zijn excuses aanbood voor de misdaden. Ik heb daar ook een aantal getraumatiseerde weduwen gesproken. In uw bijdragen speelt u diverse malen op de man. Jammer, maar begrijpelijk vanwege gebrek aan inhoudelijke argumenten.
… en we hebben ook nog graaiadvocaten geloof ik, al dan niet getooid met de titel “Professor” ….
Die arme weduwen van Rawa Gede hebben, voor zover ik heb begrepen, overigens niet veel pret gehad van hun “Wiedergutmachungsgeld”.
Maar misschien heeft de betrokken barm- en warmhartige Professor al uit eigen zak aangezuiverd wat hun door hebberige familie en dorpsgenoten werd ontnomen.
Pak Pierre
Ik heb geen verstand van de procedures m.b.t. ‘oorlogsmisdaden’. (aanhalingstekens, want je moet eerst vaststellen of het om een oorlogsmisdaad gaat). In Den Haag zijn pas twee generaals in hoger beroep vrijgesproken. Je zal hoe dan ook een zaak moeten aanzwengelen, het gaat niet vanzelf. Ik weet ook niet of het Haagse tribunaal de mogelijkheid heeft voor ‘Indische’ zaken. Ik dacht van niet.
In de stukken van de soevereiniteitsoverdracht staat een en ander over mogelijke misdaden tussen 1945 en 1949, van beide kanten. Niet alleen door Nederlandse militairen!! Vandaar dat niemand meer weet wie er allemaal in de bersiaptijd is omgekomen.
@ …….. . De keerzijde van de medaille@
Dag meneer De la Croix, ik moest weer aan ‘dit zinnetje’ uit uw bijdrage- [[@ Pierre de la Croix, op 13 november 2012 om 21:28 zei: Pak Somers, Soms is het in de kolong goed toeven. Mijn gedachten gaan terug naar de bersiaptijd. Ik 7 jaar oud, met moeder, tante en zusje in de kolong van een stevig ijzeren ledikant, versterkt met bultzakken, die de kogels in hun kapok zouden moeten opvangen. Om het huis niet aflatend geweer- en mitrailleurvuur, af en toe de ontploffing van een granaat, geschreeuw en gegil. De slag om Semarang was bij ons in de straat gekomen. Gezagsgetrouwe Japanners wonnen die slag van het moordende en rampokkende tuig. Lieve Japanners, zoete Japanners, levensreddende Japanners ………. De keerzijde van de medaille.@]] -denken, omdat men vandaag, do. 22-11-2012 in Amerika ‘Thanksgiving Day’ viert. Zo niet de oorspronkelijke bewoners, die van Red Skins via Indians tot de minderheidsgroepering Native-Americans werden gedoopt.
[CITAAT] ‘Thanksgiving voor de Indianen: Verschillende Indianenstammen zien deze feestdag tegenwoordig niet als een dag waarop men dankbaar moet zijn, maar beschouwen het als het begin van een tragisch proces waardoor zij hun land kwijtraakten, en hun populatie werd gedecimeerd. Ieder jaar op Thanksgiving Day komen Wampanoags en andere indianen samen in Plymouth voor het herdenken van hun “nationale rouwdag”. [EINDE citaat]***
…..de keerzijde van de medaille.
‘Himmelhoch jauchzend, zum Tode betrübt’.
***BRON: http://nl.wikipedia.org/wiki/Thanksgiving_Day
e.m.
Pak Eppeson,
Ik ben blij dat u nog eens de aandacht vestigt op de vorm en eigenschappen van een medaille, iedere medaille.
Op mijn beurt zou ik deze wijze woorden van Pak Lemon willen herhalen:
“Maar feitelijk speelt hier een moreel dilemma een rol, want eenmaal onder de wapenen gekomen geef je het eigen geweten uit handen. Vgl misschien met de zaak vd trouwambtenaar die op religieuze gronden homostellen weigert in de echt te verbinden”.
Zum nachdenken ……
Pak Pierre
Zie krantenartikel uit 1948 over de zaak van de drie mariniers met de kop: “Befehl ist Befehl geldt niet in ons leger”: http://7mei.nl/eerherstel/documenten/un-03-06-1949.jpg
Immorele bevelen moeten zelfs geweigerd worden, al zal de toetsing vaak pas achteraf plaats kunnen vinden.
De begrippen “Ethiek” en “Moraliteit” staan niet in het “Handboek voor de Guerillastrijd(st)er”. Voor haar/hem gelden andere maatstaven.
Wie in een guerilla oorlog niet ten onder wil gaan zal zijn tactiek en strategie aan die andere maatstaven moeten aanpassen.
Vervelend en verwerpelijk, maar het is niet anders. Om er achteraf in vredestijd met een buik vol eten uit de luie stoel over te jammeren heeft weinig zin.
Pak Pierre
Professor Fasseur vat de kern van deze zaak als volgt samen: “En er is nog iets. Dat is eerherstel, desnoods postuum, voor de drie mariniers die op 11 augustus 1947 weigerden een kampong in Pakisadji (Oost-Java) in brand te steken. Zij wilden zich niet schuldig maken aan ’Duitse’ represailles. Zij kregen lange gevangenisstraffen, Niet omdat zij wreedheden hadden begaan, maar voor het niet-opvolgen van een dienstbevel. Ook dat voorval staat in de Excessennota beschreven.” (Dagblad Trouw, 26-11-2008)
Wat een goed onderbouwde reacties,professors -verplegers ,hoe ’t Toen en Heden was-is.
Nou ik ben van uit die periode en rende zogezegd ook achter de klewang aan, nog wel als soldadoe sadja, die opdrachten diende uit te
voeren.
Het niet ontzien van andermans goed en leven ,was toen al ”lafheid”.
Een goed geoefende Korps met toenmalig moderne uitrusting en ondersteuning,maakte 3 keuzes en allemaal op het vernietigen van deze (bewoonde?)kampong.
Wij waren daar toch voor ORDE en VREDE.! Wat ik hierin ook mis , het toen al gebruikelijke ,”overleg.” Was er geen Lurah waren er geen aanspreekbare personen ed..
Op een andere site las ik .dat als genoegdoening voor . .. .? kippen werden mede genomen ( gerampokt ).Een jonge jongen neergeschoten omdat hij een wapen probeerde te stelen.
Men stond erbij en keek er naar !
siBo
Het dorp was in tweeën gedeeld door de demarcatielijn (Van Mook). Alleen het ‘Nederlandse’ deel is afgebrand. Of er met de Lurah is overlegd, heb ik in geen enkel archiefstuk kunnen achterhalen. Feit is dat er tijdens de razzia geen enkel wapen is gevonden. Volgens de getuigen die ik ter plaatse heb gesproken waren er in die periode geen strijders in het dorp. Of dit waar is, kan ik niet beoordelen.
Of het uitgebreid is geweest kan me zo gauw niet meer herinneren, wel dat ik over dit onderwerp/topic eerder met meneer De la Croix van gedachten heb gewisseld. In mijn herinnering waren we op een punt beland ‘to agree to disagree!’
Ik, mijn waarheid. Meneer De la Croix, diens waarheid.
e.m.
@ Lemon.
Ik haal Foucault aan: Wat we in de loop van de geschiedenis als normaal en niet normaal beschouwen, zegt meer over de tijdgeest dan over voortschrijdend inzicht in krankzinnigheid….
het afbranden van een kampong is en blijft ook heden ten dage het afbranden van een kampong.
En ik dacht dat de processen van Neurenberg een eind hebben gemaakt aan Uw moreel dilemma want ook onder de wapenen (Goering, Keitel e.a.) heeft de soldaat een eigen geweten, dus niet Befehl ist Befehl. Ik zou de vonnissen er maar op nalezen. Ik meen mij vagelijk te herinneren dat bij mijn dienstplicht ook hierover gediscussieerd werd, het was wel gemakkelijk dat ik bij de Koninklijke Marine was
En de Geschiedenis geeft die Mariniers maar ook de dienstweigeraars wel gelijk.
Vooral op de grenzen van ‘leven en dood’ blijven dit soort dilemma’s een rol spelen ……bijvoorbeeld:
Hoe gaan verpleegkundigen en therapeuten om met opdrachten van hun superieuren? Denken zij zelfstandig na of volgens zij blindelings verlopen protocollen en vooraf afgesproken diagnoses?
Zijn zij bereid zich anders tegenover een bepaalde patiënt te gedragen, omdat een arts dit voorschrijft of volgen zij hun eigen geweten en trachten ze bovenal menselijk te handelen? Gaan ze zover om hun patiënten te bedriegen met onjuiste data en doses? Of staan ze welwillend tegenover een langdurige intimidatie met vernietigende blikken, achterbaks gefluister en stelselmatige sociale uitsluiting?
“In het besef dat de desbetreffende periode nu in een ander licht wordt gezien,
acht ik het niet zorgvuldig de toetsing van het gedrag van individuele personen in
algemene zin te herbeoordelen aan de hand van de hedendaagse normen en met de wetenschap van nu.”
Kortom we meten niet met 2 maten en in een tijdsperspectief komt de valkuil “voortschrijdend inzicht” om de hoek kijken.
Maar feitelijk speelt hier een moreel dilemma een rol . want eenmaal onder de wapenen gekomen geef je het eigen geweten uit handen. Vgl misschien met de zaak vd trouwambtenaar die op religieuze gronden homostellen weigert in de echt te verbinden.
Nou Pak Lemon, in onderhavig geval van de drie gerehabiliteerden, betreft het een veroordeling vanwege het niet opvolgen van een controversieel dienstbevel.
Voortschrijdend inzicht heeft meer te maken met de wetenschap dat de aarde rond is als een knikker en niet plat als een pannenkoek.
In een oorlogssituatie zijn dienstbevelen vooraf beoordeeld veel vaker dan soms controversieel. Is het aan een ondergeschikte om hierover te oordelen? Een gewapende strijd om conflicten op te lossen is sowieso primitief en uit de oertijd, maar helaas is onze bloeddorst ons nog steeds de baas. En om later door zgn voortschrijdend inzicht een mea culpa uit te spreken of een wandaad te veroordelen wordt dan niet zo geloofwaardig. Als sociaal ‘dier’ kunnen we het niet laten elkaar te manipuleren.
@Lemon, in mijn onderzoek zijn feiten naar boven gekomen die destijds al bij de Nederlandse autoriteiten bekend waren en de officiële versie van de aanklagers weerspreken. Het gaat in het geval van de drie mariniers van Soetodjajan niet om voortschrijdend inzicht, maar om het oordelen op basis van weggestopte feiten. Op 7mei.nl kunt u alles nalezen, inclusief de documenten die bewijzen dat de brandstichting een represaillemaatregel was zónder militaire noodzaak. Het is de enige casus in de excessennota waarbij mensen werden veroordeeld die weigerden een misdrijf te plegen.
Voor zover ik de taakverdeling binnen de Nederlandse regering ken zal een Minister van Buitenlandse Zaken zich q.q. niet willen bemoeien met onderhavige zaak van de drie mariniers, zijnde toch een binnenlandse aangelegenheid.
Hij (die Minister van BuZa) zal het verzoek dus in het gunstigste geval doorzenden aan zijn collega van Defensie, het dartele VVD meisje Jeanine, al dan niet met een kort “amice briefje” van aanbeveling.
En wat doet de petitionaris voor de vele mariniers die wel gehoor gaven aan de legitieme roep van vorst en vaderland en hun nek uitstaken en van wie er ook niet meer terugkwamen of voor het leven werden beschadigd?
Pak Pierre
Waarom zou ik mij niet in mogen zetten voor ten onrechte veroordeelde mensen? Moet ik mij dan automatisch met het lot van alle veteranen bemoeien? Wat een hautain toontje meneer De la Croix en uw logica ontgaat mij. “Legitieme roep van vorst en vaderland”, wat een anachronisme. Inmiddels is het zelfs voor de Nederlandse regering duidelijk dat wij aan de verkeerde kant van de geschiedenis stonden. (Ben Bot, Jakarta, 17/8/2005)
Tweede Kamerlid Timmermans stelde de vragen aan de minister van buitenlandse zaken en Defensie. Hij kan nu in samenspraak met de nieuwe minister van defensie zijn eigen vragen beantwoorden.
Max van der Werff
Onze nieuwe minister van defensie als “het dartele VVD meisje Jeanine” omschrijven is ook ongepast. Mevrouw Plasschaert heeft zich als politicus ruimschoots bewezen.
Achtbaar Kamerlid Van der Werff,
Ach, ach, ach ….. Is het zo rustig op de achterste bankjes van uw fractie dat u ten laste van steeds schaarser wordend belastinggeld niets beters hebt te doen dan hele oude zaken oprakelen?
In ieder geval heeft uw “Open brief” aan uw oud fractiegenoot, die u natuurlijk Frans mag noemen maar die u voor de gelegenheid eerbiedig als “Excellentie” aanschrijft, enige wrevel bij mij opgewekt.
Merkwaardig overigens ….. was het niet juist op initiatief van één van uw illustere voormannen, de weledelgeleerde heer Drs. J.M. den Uyl, dat ministers gewoon met “mevrouw” en “meneer” dienden te worden aangesproken en niet meer met Excellentie? Dat was nog pas nivelleren en het kostte niemand een duit!
Maar wat mij betreft mogen oude tekenen van respect voor een ambt best terugkomen. Ik prijs u dus voor het gestelde goede voorbeeld in deze.
Toen ik uw open brief las en de wrevel in mij voelde opkomen dacht ik nog dat u slechts even van u wilde laten horen en heb toen – dom genoeg – met enige satire gereageerd. Excuses daarvoor.
U hebt er recht op de reden van mijn wrevel te kennen. Die is simpel: Het zijn GEEN weigeraars van dienstbevelen geweest aan wie ik, en vele duizenden met mij, in die roerige tijden in Indonesië mijn leven en welzijn te danken heb.
Niets is alleen maar zwart of alleen maar wit in het leven, Achtbaar Kamerlid. Ik weet niet of die kampong ten rechte of ten onrechte moest worden afgebrand. Ik weet alleen dat in die tijd onder de omstandigheden van een guerilla oorlog, de scheidslijn tussen “recht” en “onrecht” heel dun was en dat, om “recht” te doen geschieden, anderen “onrecht” moest worden aangedaan.
De toenmalige vijand hield zich schuil onder de burgerbevolking. Uit menig kampong werd op onze mensen geschoten of werden dodelijke hinderlagen gelegd. In menig kampong werden gevangen genomen militairen en burgers doodgemarteld. Tegen die achtergrond kan ik dus wel begrip opbrengen voor het bevel de betreffende kampong af te branden, ook al zou achteraf zijn gebleken, na analyse uit de luie stoel, dat zo’n bevel niet zou mogen zijn gegeven.
Ik kan zeker begrijpen dat een leger in oorlogstijd zich niet kan veroorloven weigeraars van dienstbevelen onbestraft te laten. Ik hoop dat de huidige Minister van Defensie, Hare Excellentie mevrouw Drs. Jeanine Hennis – Plasschaert, het in voorkomend geval ook zal begrijpen.
Van nu af aan zal ik u over het onderwerp niet meer lastig vallen met mijn gedachten. Ik wens u een vruchtbare tijd toe als vertegenwoordiger van het Nederlandse volk.
Hoogachtend,
Pak Pierre
Helemaal eens pak max! Soms snap ik pak pierre niet maar dat zal aan mij liggen. Kritisch kijken naar het handelen van het vaderland ins ongewenst. En daarom zullen ze alles doen om de juiste(voor hen dan) balans te vinden.
@van Beek, op 23 november 2012 om 15:14 zei: /…/Soms snap ik pak pierre niet maar dat zal aan mij liggen./,,,/@
Dag heer Van Beek. Het moge duidelijk zijn dat in deze discussie twee standpunten lijnrecht tegenover staan. In eerste instantie probeer je elkaar met argumenten te overtuigen. Let op, dat is dus wat anders dan je gelijk proberen te halen. Op het moment dat je zegt dat je die ander niet snapt, ga je dus op de toer van: ik wil dat mijn waarheid, mijn werkelijkheid “gelijk” krijgt. Je begrijpt dat er dan weinig ruimte meer overblijft om op basis van argumenten van gedachten te wisselen en toch elkaar’s mening te respecteren.
Kijk, ik sta ook tegenover Pak Pierre. Wij hebben die discussie al eens eerder gevoerd. Ik sta aan de kant van ‘die moedigen die durfden te weigeren in deze kwestie.’ Daar staat tegenover, dat mijn eigen vader als Ambonese KNIL-sergeant aan de ‘politionele acties’ heeft meegedaan. Je begrijpt wel dat hij en zijn mannen echt met niet met hun armen over elkaar hebben gestaan om te overleven. Toch houdt ‘vader’ voor eeuwig mijn respect. Meneer Somers zou zeggen ‘hij was op het verkeerde moment op de verkeerde plaats’. En wie neemt het nu onvoorwaardelijk voor mijn vader op?, dat is diezelfde Pak Pierre die een andere mening heeft dan ik in de kwestie van de drie mariniers.
Ik snap Pak Pierre wel. Daarom zijn we op ‘dit topic’ overeengekomen ‘to agree to disagree’. Dit betekent dat je aan het einde van de discussie aangeeft elkaars mening te respecteren. Done!
Dus heer Van Beek als u zegt:
–@Kritisch kijken naar het handelen van het vaderland ins ongewenst. En daarom zullen ze alles doen om de juiste(voor hen dan) balans te vinden@– dan klinkt dat in reactie naar Pak Pierre toe, als ‘ik wil gelijk hebben.’ Maar je hebt nooit gelijk, je kunt het hooguit krijgen. 😉
Restpect!
e.m.
Pak eppison, ik ben het met u eens. Ik had het anders moeten verwoorden. Ook ik sta lijnrecht tegenover pak Pierre maar max heeft al de argumenten hier gegeven waar ik achter sta. Vandaar dat ik geen argumenten gaf en alleen een kleine ondersteuning voor Max. Desalniettemin respecteer ik de mening van Pak Pierre!
Hormate
Dat meneer De La Croix en ik (e.m.) op dit onderwerp van mening verschillen -zie mijn bijdrage van @eppeson marawasin, op 21 november 2012 om 02:15 zei:@- doet in het geheel niets af aan het feit, dat ik diens ‘dartel en creatief’ taalgebruik’ in zeer hoge mate kan waarderen. Soms glimlachend, dan weer onbedaarlijk. Zeker, je moet ‘de knipogen’ wel willen zien. 😉
Overigens heb ook ik Excellentie Jeanine Hennis-Plasschaert in de verkiezingstijd zich wel eens uitbundig en vrolijk zien gedragen. Volgens mij is dat wellicht inherent aan haar Limburgse aard en komaf. Niets mis mee toch?
e.m.
🙂