Driedelige documentaire over de Indonesische revolutie van David Reybrouck.
20 jan 22.20 NPO 2
27 jan 22,20 NPO2
3 febr 22.20 NPO2
-
Elke dag Indisch nieuws en wetenswaardigheden.
!
Heeft u tips, een foto, een oproep of wilt u een column/pikiran schrijven, jangan malu-malu.
indisch4ever@gmail.com
!
En ken je deze?:
en 
- Het archief van Indisch4ever
is best wel te filmen !!
...................
...................
.......... Bekijk ook
de archipelsite
met honderden topics.
Zoekt en gij zult vinden. ! -
Indische portretten
ingezonden door de lezers.
-
Thomson
Nassauschool Soerabaja
Depok
Wie is deze familie
Wolff
Tankbataljon Bandoeng 1939
Is de bruid Günther?
Wilde en Waldeck
Brouwer en Hagen
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
XXXXXXXXXXXXXXXXXX
Kerst 1930 a/b Baloeroan naar Indië
XXXXXXXXXXXXXX
Bertha Lammerts van Bueren-de WitXXXXXXXXXX zwieten 214
Bisch
!!!!!!!!!!!
Detachement Verbruiksmagazijn,
Hollandia
van Hall
Smith
Emy Augustina
Detajongens
von Stietz
de Bar
Soerabayaschool ca 1953
Wie zijn dit ?
Damwijk
Klein
IJsselmuiden
van Braam
Zuiderkruis
Foto
Koster
Versteegh
Baume
Falck
Boutmy
Otto
oma Eugenie Henriette Smith
Meliezer-Andes
christelijk lyceum bandoeng
christelijk lyceum bandoeng
Saini Feekes
Mendes da Costa
Anthonijsz
Bromostraat
Wie?
Tambaksari/Soerabaja-1946
Ornek
van Dijk
.Haacke-von Liebenstein
Theuvenet
Sollaart
Berger-de Vries
Foto's gemaakt door Henrij Beingsick
Augustine Samson-Abels
Samson
Huygens
Hartman
Otto en Winsser
Marianne Gilles Hetarie
Constance en Pauline
Versteegh
Lotje Blanken
Charlotte Hooper
John Rhemrev
Schultze
W.A. Goutier
Otto-Winsser
Bastiaans
Verhoeff
Beisenherz
Stobbe
Wendt-van Namen
Harbord
Pillis-Reijneke
Nitalessy-Papilaja
Reijneke
Oertel-Damwijk
Bruidspaar te Semarang
Daniel
Krijgsman
van Dun
Ubbens en van der Spek
Kuhr
Oertel
Nijenhuis-Eschweiler
Wie ben je
Philippi-Hanssens
Tarenskeen-Anthonijsz
Hoorn-Dubbelman
Mendes da Costa
Palembang
Indisch4ever 
Recensie van het boek door Fridus Steijlen
https://cimic-npo.org/2021/02/27/item20-002/?fbclid=IwAR1FEniTcmCyfYoJTXozpwlblIXVu3MuDeZWA4eH1mibcsAD07ZSDYz8Jrw
Ik discussieer over Genocide in het Engels en dan komt ik op de volgende citaat in een discussie. Het is een geschiedkundige en niet een juridische discussie, dat verandert wel het perspectief.
Is the word Genocide the right word and accurately describing the Bersiap in Indonesia? By common understanding (or sense) of the word, it is not. Just as “homicide” means killing a person and “suicide” means killing yourself, “genocide” means killing a People.
Als het geen Genocide was van tienduizenden onschuldige slachtoffers, wat was het dan?
Bij de Bersiap gaat het om een acurate (sic) beschrijving van de gebeurtenissen. Bussemaker gebruikt in zijn boek over de Bersiap het woord “etnic cleansing” Lezend de ooggetuigenverslagen uit die tijd kan ik me wat bij voorstellen maar dat is toch wel wat anders dan moord op basis van ethniciteit. Word ik Bersiap-ontkenner genoemd.
Ik ga verder met het lezen van het boek van Van Reybrouck. Wist u dat hij 10 (tien) keer het woord Bersiap in zijn boek gebruik, maar ik moet het wel in zijn zinsverband lezen. Het boek heet niet voor niets Revolusi. Weet U hoeveel keren hij dat woord in zijn boek gebruikt?
“Bussemaker gebruikt in zijn boek over de Bersiap het woord “etnic cleansing” ” Somers weer niet.
Wat is een bersiap-ontkenning?
Valt daar ook onder het aantal Europese doden van indonesisch extremisme in het najaar van 1945 inschatten op minder dan 3.500 ?
Het ODO-rapport heeft het over 3.500 maar daar zijn ook honderden ? Chinese namen meegeteld . En hoeveel Indonesische namen zijn wel meegeteld en hoeveel niet. ?
Nu vind ik de motieven van het geweld tegen burgers (europees en indonesisch) zowel etnische haat als nationalistisch extremisme.
Het is niet of-of.
correctie: Of de situatie in Europa te Vergelijken is en de bijbehorende Rechtskundige defintie Toegepast kan worden op de gebeurtenissen tijdens de Bersiap in het voormalig Nederlands-Indie weet ik nog niet.
In ieder geval oppassen met het beschuldigen met zware definities van bijvoorbeeld het Indonesische volk. Bersiap was maar eventjes een uitbarsting van opgefokte werkloze, brodeloze bendes, die zich een semi-militaire status aanmaten, maar zich in leven moesten houden met roof. Maak ook onderscheid tussen die bersiappers en de echte pemoeda’s, vrijheidsstrijders.
Ja zo is het volgens mij ook Lees Bersiap = uitbarsting van opgefokte ,werkloze ,brodeloze ,reddingloze ,schaamteloze ,rucksichloze bendes uit de krochten van het riool .De echte vrijheidsstrijders zouden zich niet vergrijpen aan oude vrouwen en heel jonge kinderen .Bij een genocide wordt ieder lid van een etnische groep opzettelijk gedood ook vrouwen en jonge kinderen met als doel , die groep uit te “”wissen”” uit te roeien of uit te moorden Een genocide wordt toch meestal van “” Bovenaf “” Leiding van een Staat geregeld .Denk niet dat president Soekarno en vice -president Hatta een genocide van de Indo,s voor ogen hadden ,alleen zij hadden met de proclamatie de geest uit de fles gehaald en ja stop hem dan maar weer terug !
Als ik zo tussen de regels van de reacties van dhr Bung Tolol lees, dan weet hij meer dan hij zegt, zijn woorden zijn weliswaar met klinkslagen gelardeerd en in humor (scherts) verpakt, maar hij weet meer dan hij zegt. Wie meer weet, ziet ook meer.
Weet dhr Bung Tolol iets over structureel geweld in de Bersiap, dat valt mij op althans dat lees/zie ik in de ooggetuigenverslagen.
Met Genocide worden gebeurtenissen in WO2 benoemd. Gezien de reacties heb ik het wellicht iets verkeerd begrepen tijdens geschiedenisles. Om het begrip duidelijk te maken bestudeerde ik als eindexamenvak op het Atheneum het moderne rassisme v.a. de 19de eeuw, de oorsprong van het Italiaans Duits en Spaans fascisme en nazisme. Vooral aan het laatste werd uitgebreid aandacht geschonken: oorzaken en opkomst van Adolf Hitler, de jaren 20 en 30 in het Duitse Rijk, maar ook Zionisme en Totalitarisme etc. Het gaat dan wel over de Genocide in Europa onder het Nazibewind. Natuurlijk was er al sprake van Genocide zoals in Zuid-West Afrika, het huidige Namibie en in Armenie, maar de aandacht was voornamelijk gericht op Europa.
Of de situatie in Europa met bijbehorende Rechtskundige defintie toegepast kan worden op de gebeurtenissen tijdens de Bersiap in het voormalig Nederlands-Indie weet ik nog niet. Op basis van een at-random analyse kan ik wel zeggen dat er aanwijzingen van genocidiale en ethnische kenmerken, althans gebeurtenissen als razzia’s, deportaties. en ethnische zuiveringen in de Bersiap zijn herkenbaar.
Ik heb zo de discussie over Genocide gevolgd en ken de o.a. onderzoeken van historici zoals Robert Cribb over Jakarta en W.H. Fredericks over Soerabaja maar dat is voor mij als eenvoudige tomatenboer in Italie allemaal erg ingewikkeld.
Daarnaast beweegt de Genocide discussie in Nederland op zo’n abstract en theoretisch niveau, dat ik zelf bij begrijpelijk lezen mijzelf in de woordenstroom verlies.
Ik word al beschuldigd van Bersiap-ontkenning en doe het simpel. Ik lees het boek van David van Reybrouck over ooggetuigen die vertellen wat er tijdens de revolutie gebeurde in indonesie, waarin de Bersiap plaatsvond. Revolusi en Bersiap wel te verstaan.
Ik heb alle drie de uitzendingen niet gezien !! Het verbaasd mij helemaal niet dat een BELG dat onderzoek heeft gedaan ,waarom niet ? David heeft dat onderzoek gedaan niet omdat hij een Belg is maar omdat hij een historicus is en bovenal een auteur ,hij heeft vele boeken over Belgisch Kongo geschreven .Trouwens Belgie maakte van 1815-1830 ook deel uit van het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden ,dus dat maakte ze tot mede -kolonisatoren van Nederland net als Luxemburg trouwens ( tot 1890) In Indonesia schijnt een persoon verplicht te zijn er een Godsdienst op na te houden ,nou dan kijk je welke Godsdienst je het meeste profijt geeft en dat blijkt vaak de islam te zijn .Ik ben totaal niet Godsdienstig maar in Indonesia moet je bij inschrijven van je hotel een Godsdienst opgeven ,nou ja vul maar wat in : Hervormd ,Gereformeerd ,Rooms Katholiek ,ik gaf ze alle drie aan ,ik was daar dus een Hervormde Gereformeerde Katholieke Nederlander ,vreemde combinatie maar dat kon de baliebediende niks schelen of hij wist er ook geen sjoege van .90% van die Indonesische bevolking schijnt de islam aan te hangen ,nou hoeveel % doet er werkelijk wat aan ? Beduidend minder zeker weten en als ze er wat aan doen is het voor de buhne ( voor de show ) dus .Het aantal moslim extremisten is in % nog heel en heel wat minder ,natuurlijk Godsdienst fanaten heb en houd je altijd ,gekken lopen er overal rond ! Ik zou volgende keer in Indonesia voor de grap bij Godsdienst wel Islam willen invullen maar denk dat ik gauw door de mand val ,ik eet wel varkensvlees ,drink alcohol en bid nooit !🤣🤣🤣 Wat die christen Indonesiers betreft ,die zijn misschien wel fanatieker in het uitoefenen van hun Godsdienst dan hun moslim broeders ,die kerken puilen daar uit ! Volgens mij gaan die twee religie groepen wel goed met elkaar om motto is heb respect voor elkaar en verder leven en laten leven !😁😁😁
In je diensttijd moest je in je opleiding naar godsdienstles. Kon je kiezen, Katholiek, Protestant, niks. De niksen moesten WC’s schoonmaken. Waren dus ff katholiek, de aal was meestal leuker dan de doom.
Ik heb alle drie de uitzendingen gezien !!
Wat mij verbaasd omdat het over Nederlands- Indië gaat….dat een BELG dit onderzoek heeft gedaan en niet een Nederlander…..
Het enige wat ik ooit te horen hebt gekregen dat die RAT Soeharto bijna héél Indonesië tot de Islam heeft gedwongen, vandaar dat het ook de grootste Islamietenland ter wereld is geworden…..en het is best triest en tot op de dag van vandaag zal daar nooit meer een verandering kan komen en alleen maar oppassen dat de extremisten in hun witte jurken Niet de macht overnemen !!
Blij en dankbaar dat ik ná de oorlog ben geboren……Maar wél gevoeld hoe Onwelkom wij hier als Nederlanders met een bruin huidje zijn Ontvangen…..
@KembangMerah; ‘die RAT Soeharto etc.’- Die kwam toch niet in de serie voor? Idem die witte jurken etc. Last van teveel ratten bij u thuis?
R.L.Mertens laten we nu bij deze rat houden…..die veel ellende heeft gezorgd….
In 2006 was die hij stervende , ik was op dat moment op Java….NIEMAND interesseerde zich in soeharto…dus een arme kerkrat of beter geschreven arme moslim rat en de zucht van opluchting was hoorbaar toen hij stierf…..
Klopt….het kwam idd niet voor in de serie….maar werd wél genoemd nadat Soekarno gevangen werd genomen, jammer dat het werd overgeslagen.
Anoniem + kembang Merah….sorry
Anoniem = kembang Merah….sorry !!
Het excessenonderzoek heeft mensen vrijgemaakt die specifiek het geweld in de bersiapperiode in kaart moeten brengen. Onderstaande tekst belooft cijfers, wie, waar van slachtoffers en daders.
We zullen zien eind van dit jaar of anders in 2022
https://www.ind45-50.org/geweld-bersiap-berdaulat-transitie-1945-1946
Mijn bezwaar is dat het onderzoek meer gericht moet zijn op de geweldsexcessen van alle partijen en niet alleen in de bersiapperiode, ook na 1945. Die duidelijke doelstelling ontbreekt in de teksten
Jammer dat iedereen zich beperkt tot ‘excessenonderzoek” Kijk eens naar de website van het totale onderzoek:
Dekolonisatie, geweld en oorlog in Indonesië, 1945-1950
Herengracht 380
1016 CH Amsterdam
+31 (0)20 523 3800
info@ind45-50.nl
Nieuwsbrief
ONDERZOEK
Het onderzoeksprogramma valt uiteen in de volgende negen projecten:
SYNTHESE DEKOLONISATIE, GEWELD EN OORLOG IN INDONESIË, 1945-1950
BERSIAP
DE POLITIEK-BESTUURLIJKE CONTEXT, NEDERLAND EN NEDERLANDS-INDIË
INTERNATIONALE POLITIEKE CONTEXT
DEKOLONISATIEOORLOGEN VERGELIJKEN
ASYMMETRISCHE OORLOGVOERING
REGIONALE STUDIES
MAATSCHAPPELIJKE NASLEEP
GETUIGEN & TIJDGENOTEN
‘Dekolonisatie, geweld en oorlog in Indonesië 1945 – 1950’ wordt uitgevoerd door het KITLV, NIMH en het NIOD
KITLV
NIMH
NIOD
@Pak olive schrijft :”” De Joodse genocide was ook gericht op Zigeuners ,homo,s ,Jehova getuigen en geestelijken ën lichamelijke gebrekkigen “” Nou nou pak Olive denk dat er nog wel meer slachtoffers zijn dan bovengemelde groepen ! De Slaven en dan bedoel ik die Slavische bevolkingen ,communisten ,socialisten ,anarchisten van Negers moesten die Nazi,s ook niet veel hebben ,veel krijgsgevangen Negersoldaten van Frankrijk werden meteen vermoord ,die Nazi,s waren ook niet dol op de Vrij Metselaars en er waren natuurlijk nog legio groepen waar die Nazi,s de pest aan hadden .Je kan je beter de vraag stellen “” Aan welke groep hadden die Nazi,s GEEN hekel !”” Het ideaal mensen beeld van die maffe Nazi,s was : Germaan ,Blanke huid ,Blond Haar en Blauwe ogen ,laat dat nou precies het vijandbeeld van die Jappen zijn ! Als je tijdens die Japanse bezetting een blanke huid ,blond haar en blauwe ogen had werd je gegarandeerd in een kamp opgesloten ,.je blauwe ogen werden dan “” Vijandelijke ogen “” genoemd .🤔
“Nou nou pak Olive denk dat er nog wel meer slachtoffers zijn dan bovengestelde groepen.”
Ik noemde alleen groepen die in extermination camps terecht kwamen.met de Joden. Het ging om genocide zoal ook in de Bersiap niet alleen Indo’s maar ook andere groepen werden vermoord.
De groepen die u aanhaalde kwamen niet in extermination camps.
Ha ha Ja u schrijft de groepen ,die u aanhaalde kwamen niet in vernietigingskampen ( extermination camps ) Ja dat kan kloppen een doorgewinterde communist of anarchist werd ter plekke doodgeschoten ,die haalden dat “”Tripje”” naar zo,n extermination camp niet eens ! Bij die Bersiap speelde ook het uiterlijk van de slachtoffers een rol ,zag je er als Indo behoorlijk Indonesisch uit ,had je wel een kans de dans te ontspringen maar ook Indonesiers ,die er bekend om stonden in dienst van de Nederlanders te werken hadden een harde dobber om hun leven te behouden ,het zelfde geldt voor die Chinese bevolkingsgroep ook makkelijk te herkennen en ook zij waren doelwit idem dito voor christelijke Molukkers en Menadonezen ,ook al makkelijk te herkennen als etnische groep ,als volbloed Belanda was het ook niet aan te bevelen je tijdens de Bersiap op straat te begeven of je moest suicidale neigingen hebben .Ook leden van die Indonesische adel moesten vanwege hun collaboratie met de Nederlanders op hun tellen passen ! Neemt niet weg dat Indische Nederlanders met hun christen achtergrond ,hun Europese leefstijl en hun Europese achternamen ,alsmede hun lichtere huidskleur een zeer gewilde prooi waren voor die niets en niemand ontziende moordenaars ,die zo uit de krochten van het riool waren gekropen !🤢🤢🤢 Ik heb wel respect voor mensen ,die voor hun land vochten zoals die TNI soldaten maar niet voor dat tuig uit de kampongs ,die er maar op los hebben gemoord vooral tegen weerloze mensen bah smerig tuig !
“Als je tijdens die Japanse bezetting een blanke huid ,blond haar en blauwe ogen had werd je gegarandeerd in een kamp opgesloten” Dat was de bedoeling van de oorspronkelijke Nanyo: In afwachting van een definitieve verwijdering uit de Aziatische samenleving werden niet alleen de Nederlandse bestuursambtenaren en militairen geïnterneerd, maar werden ook Nederlandse burgers in kampen ondergebracht, als consequentie van de bevrijding van het westerse kolonialisme. In afwachting van uitwijzing na de Japanse overwinning.
Ik ken uitzonderinge,op de regel blanke huid, etc. Duitsers en Italianen werden niet opgesloten, en mevr, Dankmeyer van de boerderij Dankmeyer, een Indo dame, had een Ned. meisje geadopteerd en de Japanners pikten dat meisje niet op, omdat zij, mevr.Dankmeyer, beweerde dat het haar dochter was.
Een ander criterium voor mij is of een ooggetuigenverslag past in ” het natuurlijk verloop van de Geschiedenis”. Daarbij kan iedereen zich een beeld vormen, ik volg de communis opinio van historici en dat van mijn geschiedenisleraar drs Montsma van het Christelijk Lyceum in Delft CLD, die mij 6 jaar lang uitmuntend les gaf . Een voorbeeld van dat verloop zijn verhalen van overlevenden van Auschwitz. dat past in het verloop van de geschiedenis, Holocaust-ontkenners kunnen beschouwd worden als vertellers van “alternative history”
Of je de Bersiap mag beschouwen als genocide vind ik wel wat sterk uitgedrukt. Hoe zou je dat dan definieren? Op basis van analyse van 2000 slachtoffers heeft de Bersiap genocidiale kenmerken. Dan zeggen sommigen dat ik een Bersiap-ontkenner ben! Ik ga maar rustig verder met het lezen van het boek Revolusi van David van Reybrouck.
“beschouwen als genocide vind ik wel wat sterk uitgedrukt. ” ‘wat sterk uitgedrukt’ vind ik nog te zwak uitgedrukt. Niks genocide. Oppassen met zulke zware kwalificeringen!
“Niks genocide.”
De meningen over wat genocide betekent lopen nog wat uiteen hier op I4E.
De definitie van genocide is; The deliberate killing of a large number of people from a particular nation or ETHNIC group with the aim of destroying that nation or group.
De Bersiap qualificeert onder article 2 van de 1948 United Nations convention.getekent door 150 landen;
Intent to destroy in whole or in PART a national, ETHNIC, racial or religious group.
Als wij een andere mening er op na houden dan zegt ons dit niets.
@AOlive; ‘bersiap qualificeert etc.’- Or ETHNIC group …Tijdens de bersiap werd niet alleen op Belanda’s gemunt, maar ook op Chinezen, en zelfs Indonesiërs! Het was een strijd/opstand tegen de onderdrukkers/bezetters! Zij die hand en spandiensten voor de onderdrukker/bezetter werden vermoord! In die strijd verloren nb. meer dan 200.000 Indonesiërs! ( ca 10.000 bersiap slachtoffers!) – Een genocide is: wat er door JPCoen op Banda is gebeurd!
De Joodse genocide was ook gericht op Zigeuners, homo’s,,Jehova Witnesses en geestelijke en lichamelijke gebrekkigen
“Tijdens de bersiap werd niet alleen op Belanda’s gemunt, maar ook op” Volgens de u bekende Hario Kecik: de politie stond toe te kijken.
” In die strijd verloren nb. meer dan 200.000 Indonesiërs!” Ja, op Java! Had helemaal niet gehoeven. Gewoon aansluiten bij de Koninkrijksconferentie. Gebeurde ook vioa de Veilihgheidfsraad, daarna geen dode bersiappers meer.
“wat er door JPCoen op Banda is gebeurd!” zie Coen biografie: Hoofdstuk 13, Het drama van Banda: Hij noemt als aantal slachtoffers van de militaire actie 50-100; aantal slachtoffers onder de naar de bergen gevluchte inwoners (honger en vooral ziekte) 2500. 45 Orang Kaja werden berecht en geëxecuteerd. Zie Somers: 287 mannen, 256 vrouwen en 246 kinderen werden naar Batavia gedeporteerd,
“genocide”? “Intent to destroy in whole or in PART a national, ETHNIC, racial or religious group.” Het ging niet om een nationale/etnische, raciale/religieuze groepering!
@JASomers; ‘de politie stond te kijken etc.’- Had u dan gedacht, dat zij zouden ingrijpen tegen die woedende meute?; Belanda;’s nb. ter plekke van het vm..Oranje hotel; ‘verboden voor honden en inlanders’, die hun driekleur hebben gehesen! – ‘gewoon aansluiten etc.’- bij de Koninkrijksconferentie aansluiten? Alsof zij daarop zaten te wachten; de VN/wereld forum was toen al duidelijk op hun hand! -‘zie Coen biografie etc.’- de waarheid over zijn eigen daden? Zie Jacq, l’Hermite; lid van de Raad van Indië toen; Coen heeft het plan van ontvolking(!) uitgevoerd. Omdat zij niet de hele oogst aan de VOC hebben verkocht.- Coen wilde aan hem toevertrouwde meisje (14 jr.oud) Saartje, die het met een VOC soldaat aanlegde straffen met: de verdrinkingsdood in een bak water! De soldaat werd onthoofd. Coen de reinste psychopaat als held?
” ‘gewoon aansluiten etc.’- bij de Koninkrijksconferentie aansluiten? Alsof zij daarop zaten te wachten;”: Mr. Moh. Roem verklaarde overeenkomstig de resolutie van de Veiligheidsraad van 28 januari 1949 en de ‘ruling’ van 23 maart, dat er een bevel zou uitgaan tot het staken van de guerrilla-oorlog, dat er bereidheid was tot samenwerking gericht op het herstel van de vrede, en de bereidheid tot deelneming aan een Ronde Tafel Conferentie te Den Haag, Dat had toch al op 17 augustus 1945 verklaard kunnen zijn? Zou heel veel bloedvergieten hebben kunnen voorkomen. De RTC die al vóór de oorlog was afgesproken!
@JASomers; ‘had toch al op 17/8 etc.’- Klopt, als men toen, het zelfbeschikkingsrecht had toegepast! Zoals door Nederland op 24/9-1941(!) te Londen is ondertekend! Ook prominenten; prof.Wertheim, JdeKadt, DM Koch ea. het hadden aangeraden! In plaats van de brallende provocatieve uitspraken; Soekarno, de collaborateur moet voor het tribunaal etc. -Het is ons beleid geweest, dat die bersiap over ons heen is gekomen. Wij Indo familie’s zonder vader onbeschermd buiten de kampen werden geslachtofferd; zgn voor orde en rust! – JdeKadt 1949;’het is nu eenmaal het noodlot van deze ontwikkeling geweest dat het het Indonesische probleem behandeld werd door politiek analfabeten(!) uit het milieu van vm.- Indische planters, ambtenaren, en handelaren!
“onbeschermd buiten de kampen werden geslachtofferd” Wij niet hoor. Ik werkte gewoon door. En elke middag de stad dorkruisen. Op de fiets.
De documentaire Revolusi geeft een duidelijk inzicht hoe Van Reybrouck te werk gaat bij zijn onderzoek, hoe en welke vragen hij stelt en hoe de ooggetuigen reageren. Is verantwoord en weinig op aan te merken lijkt mij, wat is daar fout aan? is de keuze van de ooggetuigen fout, zo ja waarom? zijn er toch niet veel meer, wat zijn de alternatieven?.
Mijn vraag is hoe hij als cultuurhistoricus deze interviews in zijn boek verwerkt. Speelt niet-Nederlander- of zijn Belgzijn een rol?
Daarnaast gaat mijn interesse uit naar het deel over de Bersiap.
Hoeveel mensen heeft hij daarvoor geinterviewd en wat is hun profiel, welke rol hadden zij in de revolutie/Bersiap?
Wat voor boodschap/beeld willen zij overbrengen aan de volgende generatie?
Dit zijn zo wat vragen.
Neem nou de tijdlijn van Soerabaja:
-29 augustus 1945 bijeenkomst Komite Kontakt Sosial in Soerabaja: ik was er niet bij, wel mr. Ploegman Kaoem Indo
– 19 September 1945 vlagincident Oranje Hotel: ik was er niet bij, wel kpt. Prentice RAPWI
– 17 oktober 1945 moordpartijen In de Simpang Club: ik was er niet bij, wel mevr Sansui (zie Archief van Tranen)
– 28 oktober 1945 Goebeng transport: ik was er niet bij wel dhr Itzig Heine
– 10 november 1945 om 0600 uur in de Werfstraatgevangenis, ik was er niet bij, wel dhr Somers maar die sliep.
Ik was geen (oog)getuige. Ik heb het ook van horen zeggen of gelezen van primaire bronnen , ik zie geen verschil tussen mijn perspectief en de zijne, wij zijn allebei indirecte bronnen.
Dus mijn vraag is wat is het verschil tussen onze percepties, wat nemen wij waar? In die tusentijd gebeuren heel veel dingen in Soerabaja,waarbij ooggetuigen (directe bronnen) verhaal doen in het boek van David van Ruybroeck, ik richt mijn focus op dat boek.
Maar natuurlijk zijn er ook andere boeken over Soerabaja geschreven zoals “Sacred Territory : Revolutionary Surabaya as the Birthplace of Indonesian Independence, de dissertatie van de Australische journalist Francis Palmos. Het geeft o.b.v. interviews met ooggetuigen een levendige beschrijving van dag tot dag van de gebeurtenissen in Soerabaja van 1945. Opmerkelijk is dat ook hij weinig tot niks over de Bersiap vertelt, ik hem contact met hem daarover heb ik wel vragen gesteld.
Of het boek “The British Occupation of Indonesia: 1945-1946: Britain, The Netherlands van Richard McMillan. Het geeft obv van interviews met Britse officieren o.a. een beschrijving van de slag om Soerabaja.
Tja er zijn bossen mensen ,die een mening hebben over Keizer Napoleon Bonaparte maar hebben die mensen ook in die tijd geleefd ? Nee ! Nou dan mogen ze ook geen mening vellen over Keizer Napoleon ,simpel zat alleen ooggetuigen en mensen van die tijd maar het was meer dan 200 jaar geleden ! Slaat dus werkelijk nergens op !! Dus over 50 jaar ( 2071 ) mag ook niemand over Soerabaja en de Werfstraat gevangenis een mening hebben ,want hij/zij heeft het niet aan den lijve meegemaakt ! Kolder van de bovenste plank ! Ik mag dan ook geen mening hebben over de Grote Crisis ( In Nederland ) die ik goed bestudeerd heb .want daar komt de dooddoener ,ik was er niet bij ,lust je nog peultjes !😁😁😁
Peter,
Houd eens op met Jan Somers te provoceren.
Hij vertelt zijn verhaal . Jij kan jouw verhaal vertellen zonder persé zijn ongelijk te willen bewijzen.
Je voert dit debat te veel op de persoon gericht.
:” Neem nou de tijdlijn van Soerabaja:” “29 augustus 1945″ Die KKS kwam wel vaker bijeen. Maar de uitvoering lag bij de gemeente Soerabaja, vandaar die Indonesische en Japanse gemeenteambtenaren in die club. Mijn zus kreeg ook een uitkering van ze.
” 19 September 1945 vlagincident Oranje Hotel” Bent u daar wel eens geweest? Ik bezorgde melk bij de keuken van het Oranjehotel. Behalve bij de direct betrokkenen was dit incident in de stad niet/nauwelijks bekend. Normaal toch voor een grote stad. Als de ME/Marechaussee het Damrak schoonveegt, gaat het winkelen in de Kalverstraat ook gewoon door. De Japanners stelden de avondklok weer in, en de volgende dag werd een grote demonstratie hardhandig uiteen gejaagd. Voortaan mocht alleen in de Stadstuin worden gedemonstreerd. Had niemand last van, en de Kenperitai had een beetje overzicht. Lijkt het Malieveld in Den Haag wel.
“17 oktober 1945 moordpartijen In de Simpang Club” Ik was erbij, maar ik was er ook gauw weer weg. Je gaat toch niet wachten op ellende?
“10 november 1945 om 0600 uur in de Werfstraatgevangenis, ik was er niet bij, wel dhr Somers maar die sliep.” Moet u eerst eens goed/begrijpend lezen. Die ene heer Somers sliep niet, maar stond in de rij voor de gamellen met maisprut. We moesten toen van de bewaarder weer naar binnen. Die man was zeker vergeten door de heer Boer. Hij had al ruim een uur dood moeten zijn, en wij bevrijd.
Leuk al die boeken. Zoals gewoonlijk van elkaar overgeschreven. “Opmerkelijk is dat ook hij weinig tot niks over de Bersiap vertelt” Had u toch van mij al vernomen. Ja, er was bersiap. Erg veel zelfs, maar meer daar dan hier. En pas na een actie van een hoge Nederlandse marineofficier. En nooit op mijn fietsroutes door de stad. Kan ik dus geen boek over schrijven, alleen maar overschrijven van wat anderen ook niet hebben meegemaakt.. Voor u de waarheid.
Ja, het einde van Indie en het begin van de afhankelijkheid van Indonesie van de internationale consortiums en de moordpartijen van Papuas en andere minderheden, bijv. in Oost-Timor.
Cruelty has a human heart, and terror the human form divine.
@Robert; ‘moord partijen etc.’- Het vingertje? En in ‘onze periode’; geen moordpartijen? Wellicht ; goed voorbeeld….. doet volgen; pacificeren=orde en rust, onder het gezag brengen!
Moordpartijen in Oost-Timor en West Papua is pacificeren? No way. It is genocide!
@Robert; ‘genocide etc.’- En Atjeh:> 200.000. doden! Gajo vallei olv. gen. van Daalen; in Ned. werd over het vandalisme gesproken; Koeta Reh beruchte foto met de lijken en een huilend baby; in 1 1/2 uur tijd ; 313 mannen, 189 vrouwen en 59 kinderen gedood Bali, Lombok, Z-Celebes etc. allemaal gepacificeerd= vrede gebracht.- Wel eens in onze geschiedenis gekeken/gelezen?
De nieuwe :eigen” meesters van Indonesie zijn niet veel beter dan de oude meesters.van Ned. Indie. De pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet. Iedereen zou verwachten dat de nieuwe”eigen” meesters het veel beter zouden doen dan de oude meesters, maar dat is niet zo.
@Robert; ‘de pot verwijt de ketel etc.’- Zoals u zegt en ….andersom!
De Heer Somers was een ooggetuige van vele incidenten in Surabaya, tijdens en voor de Bersiaptijd, en zijn op-en aanmerkingen zijn van grote waarde. Van de lafhartige moord-en roofpartijen op Java, en de genocide van minderheden op instigatie van Bung Tomo en anderen wordt niets vermeld in het deel van de videos van Reybrouck die ik heb gezien.
@Robert : Ik heb een paar commentaren gezien op Facebook van jonge Indonesische studenten ,nou die waren niet mals ! Die Bung Tomo is een opruier en hij spoorde aan tot moorden ,deze jonge Indonesische studenten hebben geen plaat voor hun kop ,voor hun is Bung Tomo geen held maar een crimineel ,ja het Internet legt fijntjes alle pijntjes uit het verleden bloot ,je kan er niet omheen draaien ,de feiten liggen er klip en klaar ! Trouwens jij hebt die onlusten in Soerabaja toch ook meegemaakt !😎
@BungTolol; ‘bung Tomo etc.’- Is journalist, die de vooroorlogse Indische media/kranten; haart/zaai artikelen heeft meegemaakt. Met racistisch taalgebruik waarbij het gouvernement niet ingreep; *Nieuws van de Dag/ Wybrands; ‘men zou wensen dat volkje met een lange zweep af te ranselen om hen orde en tucht bij te brengen! Meer internering en dwang arbeid! Nog beter; 50 galgen(!) op het Koningsplein of aloon aloon hebben voor 50 jaar een heilzaam effect! * Soerabaiasch Handelsblad (!)/ van Geuns; Onguur geboefte noemde hij de nationalisten. En mochten zij praatjes verkopen; met 100 soldaten en 20.000 patronen is er geen kans op revolutie!
* gg.de Jonge: er moet nog eens 300 jaar bijkomen, aleer Indië misschien(!) een vorm van zelfstandigheid rijp is etc. etc.’- Na een getergde Japanse periode zag bung die driekleur boven op het vm. koloniale hotel Oranje ( verboden voor honden en inlanders) wapperen………
Bung Tomo zette be bevolking aan tot genocide van ongewenste en gehate minderheden die ongewapend waren en onschuldig waren. Hij was niet beter dan Goebbels in de Nazitijd. Voor mij was hij(Bung Tomo) een moordenaar en aanstichter van genocide.
@Robert; ‘zette de bevolking aan tot etc.’- Had u dan verwacht, dat hij het voor die Belanda’s opnam? Die nb. daarvoor, de Japanners ‘hielpen’ om de rood/wit vlaggen van de gebouwen te verwijderen; zie Dagboek; Bersiap van ing.Broeshart!
Nou, ik dacht dat in het boek ook een ooggetuige bij het Oranje Hotel aan het woord komt, een directe bron. Op basis van hun verhaal (oral history) kunnen gebeurtenissen in het verleden gereconstrueerd worden. Geschiedkundigen zijn op zoek naar directe bronnen en daarom is het werk van David van Reybrouck van waarde.
Want wat is de waarde van het verhaal van iemand die na een uur bij het Oranje Hotel komt, wie kan mij dat vertellen? Het is toch een verhaal over wat na een uur gebeurde. En als we over de perceptie hebben, dan blijft dat natuurlijk ook perceptie van na een uur. Perceptie wordt dan Alternative History opf louter speculatie
De Heer Somers heeft elke keer geschiedkundige gebeurtenissen misgelopen, hij viste alitjd achter het net vist, bvb in de Werfstraatgevangenis sliep hij tijdens de reddingsactie , helaas maar waar. hij heeft toch 2 voetnoten in het boek van Bussemaker, ik niks.
Dat is Soerabaja, maar Hier en Nu hebben we het over “Revolusi en de Bersiap, dat is een andere perspectief.
” heeft elke keer geschiedkundige gebeurtenissen misgelopen,” Wat ik van het personeel van het Oranjehotel hoorde, en van de dames van het Rode Kruis, was voor mij genoeg. In de stad wist men verder van niets. E waarom wel? Van welke geschiedkundige gebeurtenissen was u getuige? Welke perceptie heeft u daaraan overgehouden?
Inderdaad, De Bersiaptijd is een gevolg van de acties van een “slimme Ned. marineofficier met een vooruitziende blik(wel een soepblik)” en het hijsen van de Ned. vlag temidden van een niet- Ned. gezinde menigte.De zotheid ten top gevoerd.
Ter vergelijking een Ajax supporter gaat ten midden van een hele grote groep Feyenoord supporters in het Feyenoord vak van het stadion ,met de ajax vlag zwaaien …………….🤣🤣🤣
@Anoniem; ‘bersiap is een gevolg van etc.’- Een gevolg van ons beleid; geen merdeka! Dus amok!
Hoezo geen Merdeka? Buiten Java wapperde het roodwit op de bestuursposten. Naast het roodwitblauw op de achtersteven van de bezoekende GM. Geen bersiap, geen politionele acties.
@JASomers;’ naast de roodwitblauw etc.’- Op het Oranje hotel ( verboden voor honden en inlanders!) het roodwitblauw; …..daarna bleef alleen het roodwit over!
Ja, wij Indische mensen zeggen Java, als ze het over Indië hebben. Maar mijn verhaal gaat over de GM, in dat enorme gebied buiten Java. Waar NICA en KNIL vanaf 1944 nuttig werk hebben verricht voor de koninkrijksconferentie in aanloop van de soevereiniteitsoverdracht. Mag niet te veel over worden gesproken. Niet zielig genoeg, de juiste weg naar onafhankelijkheid. Zonder bersiapslachtoffers. Zonder politionele acties. Zonder de Nederlandse KL. Waar ook geen vlagschennis plaats vond. Vrolijk naast elkaar blijven wapperen. Een beetje saai toch?
Merdeka was op komst en het einddoel van het Ned, beleid was gericht op merdeka. met zomogelijk een band met Ned. Dat was al in London en daarvoor beslist.
@Anoniem; ‘het einddoel van Ned.berleid etc.’- Inderdaad; eind…..doel! Al sinds de ethische politiek; in de Troonrede van 1901 erkent de Nederlandse regering haar zedelijke verplichtingen tav. de Inlanders. In 1936 (35 jaren later!) werd petitie Soetardjo; voor zelfstandigheid(!) na 2 jaar hautain afgewezen. gg. BCdeJong ‘we hebben hier 3oo jaar gearbeid, er moet nog eens 300 jaar bijkomen eer Indië misschien(!) voor een vorm van zelfstandigheid rijp is’! In 1940 motie Wiwoho; idem zelfstandig; afgewezen. Wel daarna instemming om de term Inlander te vervangen door Indonesiër. Londen, 24/9- 1941 Ned. ondertekent het Atlantisch Handvest(voorloper van de VN); elk volk heeft het zelfbeschikkingsrecht! In de Volksraad besproken; gg.Tjarda; ‘is alleen voor Europese koloniën bedoeld. Woedende Gapi; ‘van Ned. is niets meer te verwachten’ Al in de 7 dec.HM rede is ook dit zelfbeschikkingsrecht( door min.Soejono vurig bepleit) verdwenen! -Vandaar mi. de Proklamsi op 17/8-1945. Soerabaja 19/9’45 op het oude koloniale bolwerk/ hotel(verboden voor honden en inlanders) wordt de driekleur gehesen. En meteen door een woedende menigte verscheurd tot roodwit; bersiaaap! Den Haag; geen gesprek met Soekarno de collaborateur; moet voor een tribunaal etc. Op verzoek van de Britten; eerste gesprek met de Republiek, Batavia 4/10-’45 tussen van der Plas(ass.van Mook) en moh.Hatta; geen zelfbeschikkingsrecht= geen merdeka! Soekarno vaardigt een voedselboycot af! Gevolg: merdeka; boenoeh belanda/dood aan de Hollanders….Einddoel 27/12’49 bereikt; het einde van Indië! .
In 1940 motie Wiwoho; idem zelfstandig; afgewezen.” U vergeet wat er toen aan de hand was. Afspraak voor koninkrijksconferentie over de toekomst van Indië.
“Batavia 4/10-’45 tussen van der Plas(ass.van Mook) en moh.Hatta; geen zelfbeschikkingsrecht ” 23 oktober 1945 Soekarno en Van Mook.” Zelfbeschikkingsrecht was geen Indische (Van Mook) aangelegenheid, maar een koninkrijksaangelegenheid. Vandaar de regeringsopmerking over het Atlantisch handvest: daar zijn we mee bezig. “werd petitie Soetardjo; voor zelfstandigheid(!) na 2 jaar hautain afgewezen’ Idem dito, de Volksraad doet niets met een koninkrijk aangelegenheid. Hautain? In de conclusies werd de regering geadviseerd de gevraagde conferentie niet te bevorderen omdat o.a. de tekst van de petitie in strijd was met het geldend staatsrecht. Op 8 november bood minister Welter de koningin een ontwerpbesluit aan met zijn overwegingen het negatieve advies van de gouverneur-generaal te volgen, waarmee hij zonder veel moeite bij koningin Wilhelmina ondertekening van het afwijzende koninklijk besluit bereikte, gedagtekend 16 november 1938. Met het u bekende gevolg dat er afspraken werden gemaakt voor de koni nkrijksconferentie. Hetzelfde als de petitie Soetardjo, maar langs de gebruikelijke weg door de koninkrijksregering. Alleen kwam de oorlog ertussen.
” in de 7 dec.HM rede is ook dit zelfbeschikkingsrecht( door min.Soejono vurig bepleit) verdwenen!” Uiteraard, de koning is onschendbaar.
“Soekarno vaardigt een voedselboycot af!” Niks van gemerkt. Baboe Soep ging als vanouds belandja op de pasar.
@JASomers; ‘afspraak etc.’- Afspraak met wie…..de Indonesiërs? *Zelfbeschikkingsrecht; geen Indische aangelegenheid; het is ondertekend(!) door de Nederlandse regering! Wat heeft de Indische regering(v.Mook) daar in te brengen; de Indische regering bestond toen helemaal niet meer! Het is van Mook geweest, die de HM rede heeft opgesteld. Ook hij was tegen het benoemen van het zelfbeschikkingsrecht. Hem werd okt.’45 uitdrukkelijk verboden hierover te spreken. Versprak zich eens in een radio gesprek- dr.L.de Jong dl.11
*’de Volksraad deed niet met koninkrijk aangelegenheden etc.’ .Vandaar dat Indië ondemocratisch werd bestuurd. Het mocht zelfs NIET over zichzelf beslissen; zelfs geen voorstel indienen. Het was gewoon autoritair bezet gebied; fascistisch bestuurd zoals Ned. in nazi tijd! – *’geen voedsel boycot gemerkt’; onze kokkie werd bedreigd, toen werd de kreet boenoeh belanda!
“Afspraak met wie…..de Indonesiërs? ” Ja, in de Volksraad, met een Indonesische meerderheid.
“door de Nederlandse regering” Juist! Daar waar dat hoorde. ‘the right of all peoples to choose the form of government under which they will live.’ Volgens persberichten zou die verklaring in de kringen van de Nederlandse regering in Londen met zeer grote voldoening zijn ontvangen. In augustus 1941 deelde de Indische regering mee in overleg met het Opperbestuur ‘eerlang’ tot aanwijzing te geraken van degenen die uit Indië aan de rijksconferentie zouden deelnemen. Gouverneur-generaal Tjarda van Starkenborgh Stachouwer stelde minister Welter voor te komen tot een aanbeveling door de Volksraad van dubbeltallen. Na een drukke wisseling van telegrammen, volgend op het begin van de oorlog met Japan op 7 december, seinde de minister dat koninklijke machtiging was verleend om deelnemers aan te wijzen. De ontwikkeling van de oorlog in Indië was inmiddels zover gevorderd dat de buitengewesten voor een deel al in Japanse handen waren, de verbindingen waren verstoord en voor een belangrijk deel al niet meer bestaand. Hierdoor was ook het aantal deelnemers aan de vergaderingen van de Volksraad in belangrijke mate verminderd. De gouverneur-generaal achtte het niet raadzaam nu tot aanwijzing van deelnemers aan de rijksconferentie over te gaan, dit zou onder de huidige omstandigheden niet representatief zijn.
“de Indische regering bestond toen helemaal niet meer! ” Wat deden ze dan in Australië? Wat deed de Nederlandse regering in Londen?
“Het is van Mook geweest, die de HM rede heeft opgesteld. Ook hij was tegen het benoemen van het zelfbeschikkingsrecht.” Klopt, Van Mook kende het staatsrecht.
“Het mocht zelfs NIET over zichzelf beslissen; zelfs geen voorstel indienen. ” Grondwet: Art. 61,(…) Onverminderd het bepaalde in het eerste lid van dit artikel wordt de regeling van de inwendige aangelegenheden van Nederlandsch-Indië, Suriname en Curaçao overgelaten aan aldaar gevestigde organen, op de wijze bij de wet vast te stellen, tenzij bij de wet de bevoegdheid tot regeling van bepaalde onderwerpen of voor bepaalde gevallen aan den Koning is voorbehouden. I.S.. Art.81. De Gouverneur-Generaal stelt regeeringsverordeningen vast, houdende algemeene regelingen tot uitvoering van wetten, algemeene maatregelen van bestuur en ordonnanties, voor zoover die vaststelling daarbij aan hem is opgedragen.
Art.82. De Gouverneur-Generaal stelt, behoudens het bepaalde bij het eerste lid van art.90, in overeenstemming met den Volksraad, ordonnanties vast tot regeling van:
a. onderwerpen, de inwendige aangelegenheden van Nederlandsch-Indië betreffende, ten aanzien waarvan in de Grondwet, in deze wet of in andere wetten niet anders is bepaald;
b. andere onderwerpen, waarvan de regeling ingevolge eene wet of een algemeenen maatregel van bestuur bij ordonnantie moet geschieden.
zin=zijn
Nadat ik een deel van de documentaire had gezien, wist ik al alles; zin boek koop ik nooit omdat het mij niet van belang lijkt om daar aandacht aan te besteden.
Ik heb een beetje moeite me de reacties te beoordelen.
Voor een beter begrip, wie van bovenstaande Heren heeft niet alleen de documentaire OVER het onderzoek van David van Reybrouck gezien EN ook zijn boek gelezen?
Wie van deze bovenstaande heer was erbij? Om te kunnen beoordelen!
Die hele situatie van 1945-1946 bestond niet alleen uit feitelijke gebeurtenissen. Van veel groter belang was de perceptie van de AANWEZIGEN. Bij elke AANWEZIGE anders dan bij de anderen. Is niet in een boek vast te leggen. En als je een boek goed hebt geschreven is dat onleesbaar. Goed opgeschreven (onmogelijk) chaos is chaos. Vreemde reactie: “DvR schrijft dat nauwkeurig en systematisch op”
De heer Reybrouck kan zich beter beperken tot de geschiedenis van Belgie en de Kongo. De geschiedenis van Ned.Indie en Indonesie is te ingewikkeld om daar zo met de losse hand mee om te springen.
@Robert; ‘met de losse hand etc.’- Reybrouck heeft gewoon een rondreis gemaakt en daders en slachtoffers gevraagd naar wat zij ondervonden; Van Nepal/Gurkahs, Nederlanders, Japanners en Indonesiërs. Hun bevindingen op schrift gesteld en daaruit ZIJN conclusie getrokken. Zo simpel als het maar kan. Iets voor u? Te ingewikkeld?
Misschien voor sommigen simpel,maar de ware, voor mij ingewikkelde geschiedenis van Ned. Indie en Indonesie,zo ruwet en intricate en tangled, komt niet te voorschijn in een rondreis en een boek.van een zgn. expert historicus.
Ik heb wat van de documentaires gezien en lees het boek Revolusi. David van Reybrouck DvR laat wel Ooggetuigen aan het woord, die toentertijd hun ogen uit keken en zich rekenschap gaven van wat om hen heen gebeurde. DvR schrijft dat nauwkeurig en systematisch op en geeft daarover een afgewogen commentaar,als referentie de Ooggetuigen als primaire bron gebruikend. Dat klinkt toch geloofwaardig of vergis ik me?
Als men de geschiedenis laat vertellen door getuigen, geen ooggetuigen die er niet bij waren zoals bij het vlagincident bij het Oranje Hotel, dan wordt de geschiedenis een opeenstapeling van meningen en wel ingewikkeld en verward. Ik weet niet wat dhr. Robert wilt zien en laten vertellen door welke “expert historicus”, het laatste is al een innerlijke tegenstrijdigheid. Laat hij dan getuigen wat hij van de geschiedenis heeft begrepen?
De zgn expert(in de geschiedenis van Indonesie, de hr Reybrouck) en historicus, is voor mij de zgn.expert historicus. Ik heb geen tijd om een lang commentaar te geven, maar ik zelf heb veel meegemaakt in de Bersiaptijd en ik zie de expert historicus Reybroeck niet als een expert noch als een historicus die causale verbanden weet te leggen tussen de historische incidenten in the Archipel.Mr. Somers doet een veel betere job i.c.
“dan wordt de geschiedenis een opeenstapeling van meningen en wel ingewikkeld en verward. ” Ach ja, mensen die nooit en nergens in Indië bij zijn geweest. Ik was een klein uur later bij het Oranjehotel. Ik keek en zag dat het goed was (Bijbelverhaal!). De Kenpeitai had zijn werk goed gedaan, de gemeentereiniging was net klaar. de tram reed als van ouds. Wereldschokkende rel. Voor demonstraties moesten ze voortaan in de Stadstuin zijn, had niemand last van en overzichtelijk voor de Kenpeitai (Malieveldeffect). Totdat een redelijk hoge marineofficier een beetje raar deed. In opdracht van zijn baas?
” Maar niks over hen die niet in de kampen waren.” Die hebben toch al voor zichzelf gesproken? Ik toch ook, o.a. hier op I4E? Misschien niet zielig genoeg?
@ Misschien had het iets specifieker gezegd moeten worden ‘”” Maar niks over diegenen die illegaal buiten de kampen verbleven !””” Want van de familie Somers mocht alleen Mw Somers-Versteegh buiten de kampen verblijven ,Pa Somers ,zijn 2 zonen en dochter moesten zich melden ,de jongste zoon ,beetje een branie ,liet zijn pendafteran wijzigen /vervalsen en kon zo buiten de kampen blijven en zijn moeder steunen .Het leven buiten die kampen lijkt mij ook niet makkelijk ,want salarissen werden niet meer uitbetaald en bankrekeningen bevroren ,dus bleef over “” Hosselen “” dat kan een jongen van 14/15 jaar toch wel beter dan een al volwassen vrouw ( Die ook eerder opvalt ) Neemt niet weg dat leven IN de kampen ,vooral tegen het einde van de oorlog betekende “” Bescherming”” van de Jap tegen die Pemoeda,s .Zo heb je twee kanten aan de medaille !
Goh, u leest tenminste nog veel! Plus onthouden! Dat valt bij anderen tegen. Dat opvallen was in mijn ervaring niet zo belangrijk. Op een fiets met twee melkbussen en tassen boter, van de melkerij naar huis of naar de Japanse melkcentrale. Duidelijk zichtbaar, maar voor niemand interessant, Japanner noch Indonesiër. En zo waren er meer melkerijen met Indische jongens. Wat mij nog steeds bij blijft: Vanwege de kosten woonden we met nog twee andere Indische gezinnen in één huis. Mijn moeder en ik waren de enigen die wat geld binnen haalden. Daarmee werd ook de huur, licht en water, en baboe Soep en de belandja voor drie(!) gezinnen betaald. Baboe Soep kookte met mijn moeder voor drie gezinnen! In beide andere gezinnen werd geen poot uitgestoken, en aten gewoon mee met wat baboe Soep kookte. Ook die jongens staken geen poot uit. Kon zelfs geen bedankje van af. Toen een keer zo’n inwonende moeder moeilijk deed tegen baboe Soep deed ik moeilijk tegen dat mens. Maar baboe Soep en mijn moeder: soedah, laat maar. Het steekt me nog steeds.
“de Jap tegen die Pemoeda,s ” dat ging in Soerabaja ook goed. Zelfs door de Japannrers samen met mensen van de PRI. Totdat een slimme Nederlandse marineofficier (opdracht van Helfrich?) vond dat die Japanners zich aan hem moesten overgeven (zwaarden overdragen enzo, erg deftig) waarop de Japanners naar hun repatriëringslocatie mochten verdwijnen. Gevolg: Bersiap!
Een jongen van 14/15 kon zich vrijer bewegen in die tijd ( Japanse bezetting ) zonder op te vallen ,moet hij natuurlijk niet blond haar en blauwe ogen hebben ! Bij een volwassen Indische vrouw ,die er ook nog eens niet zo slecht uitzag ,ligt dat anders ,de Jap kan al snel denken “” He mooi vrouwtje en helemaal alleen !”” Ja zo,n dame kan beter binnenhuis werken ,de baboe doet de belandja en andere dingen en de zoon scharrelt wat maar ja dat die andere families geen ene poot voor de andere verzetten ,begrijp ik niet ,wat waren dat voor A Socialen ? Misschien gaven ze uw moeder wel wat maar bleef u in het ongewisse ! Kan toch niet anders ! er moet wat zijn geweest dat uw moeder en de baboe hun hebben geduld maar niet tegen u hebben verteld .Als het echte uitvreters waren geweest had die baboe er zeker wat van gezegd ,uw moeder misschien niet maar die baboe ,lijkt mij een slimme vrouw zeker wel ,dat leek mij een dame ,die weet waar Abraham de mosterd vandaan haalt .!.👍
Inderdaad Bersiap veroorzaakt door een “slimme Ned. marineofficier” en het hijsen van de Ned. vlag temidden een niet- Ned. gezinde bevolking. De kolder ten top gevoerd!
Er was kritiek op de keuzes van van Reybrouck en de filmedittors.
Ik vind wel dat hij ook ooggetuigen van slachtoffers van het indonesisch extremisme had kunnen opzoeken.
Of als voice-over meer had kunnen vertellen over dit aspect van de Indonesische revolutie.
Ik heb alleen deel 2 gezien van de video’s van Reybrouck. Voor mij is het een rommelig geheel zonder enige historische waarde door de losse samenhang en het weglaten van de intrinsieke oorzaken en gevolgen van de Bersiaptijd en de genocide van vnl. Indos en andere minderheden. In het kort: een zooitje van data.
Nu heb ik deel 2 en deel 3 gezien . En inderdaad, de ooggetuigen van de extremistische moordpartijen werden niet gesproken. Zowel van Indonesische zijde en Nederlandse zijde.
In deel 2, een zinnetje dat pemoeda’s alles wat Europees was belaagden en genoemd werd de mensen uit de jappenkampen. Maar niks over hen die niet in de kampen waren.
Pemoeda’s belaagden niet alleen alles wat Europees was. Ze hadden het op Indo-Europeanen gemunt, die de Europese of de inlandse status hadden of gelijkt gesteld waren. Ze belaagden ook andere, christelijke Indonesiers, zoals Depokkers, Molukkers, Menadonezen en Timorezen.
Sommigen in Nederland beweren dat er een etnische strijd was, maar dat lijkt meer op een gesimplificeerde of meer populistisìch-propagandische analyse te duiden.
Er was ook strijd tussen Indonesiers bevoorbeeld op regionaal niveau, zie Tiga Daereh affaire , Batam en Atjeh. Buitenlandse onderzoekers hebben dat al uitvoerig bestudeerd, maar dat is nog niet in Nederland doorgedrongen.
Als ik het goed hoor dan zegt David van Ruybrouck iets gedenkwaardig en onvergetelijk:
Onwetendheid is geen schande maar een systeem, de snelste en beste manier om te leren is te inventariseren van de lege plekken , ik schets de contouren van mijn leemtes en sper de ogen in het donker. Prachtige poesie, prachtig
“Er was ook strijd tussen Indonesiers bevoorbeeld op regionaal niveau,” Zonder het Nederlandsch-Indisch gezag waren die vorstendommen constant met elkaar in oorlog. Dat was al lang wel bekend.
@ Zonder het Nederlandsch-Indisch gezag waren die vorstendommen constant met elkaar in oorlog ,Dat was al lang bekend “” Oh ja zal wel en hier in Nederland dan ? b.v De Hoekse en Kabeljauwse twisten en nog zo veel twisten ,dit hield allemaal op in de jaren 60 toen gingen ze vredelievend twisten ! Rock&Roll baby ! Hier in Nederland ( toen heette het nog anders ) waren al die Bisdommen ,Graafschappen en Hertogdommen ook constant aan het bekvechten vraag dat maar aan Graaf Floris .,Hertog van Gelre,Heer van Amstel etc etc
Maar het waren juist geen vorstendommen, die met elkaar aan het bakkeleien waren in de Bersiap/Revolusi-tijd. dat dachten nederrlanders maar die leefden nog in Tempo Doeloe
Ik heb eens op de ramsj in Rotterdam een interessant boekje gekocht onder redactie van Audrey R. Kahin “Regional Dynamics of the Indonesian Revolution” Ik heb de case-studies van vooraanstaande wetenschappers zoals Robert Cribb gelezen en dat gaat niet alleen over Java en Sumatra. Helaas voor dhr Somers was de Revolutie/Bersiap ook op andere eilanden verbreid. E.e.a. heb ik geverifieerd met mijn data. Ziet er best geloofwaardig en betrowubaar uit, mijn data dus.
Als hij andere gegevens heeft, mag hij zijn bronnen wel tonen. Anders is hier gewoon sprake van zijn Alternative History.
Als je het alleen al hebt over ‘alles wat Europees was’ dan weet je gewoon echt niets van de verschillende ethnische en regionale en religieuze tegenstellingen en gevoeligheden hier.
Begrijpelijk hoor, het is een Belg die er gewoon ingedoken is zonder een achtergrond van, en totaal geen binding mét het land. Ik vraag me werkelijk af wat hij bijvoorbeeld afweet van de geschiedenis en situatie op Celebes/Sulawesi. Ik vermoed bijzonder weinig. Dus dan krijg je dat.
Maar hij spreekt wel een mondje BI 🙄
Het deel van de documentaire over de Gurkha’s en de Nederlandse militair, hoe David van Ruybrouck op zoek gaat naar Ooggetuigen voor zijn boek “Revolusi” en Hoe de documentairemakers die zoektocht registreren, oral history in motion, is best verhelderend.
Eenvoudige Nepalese beroepsmilitairen , maar ook een Engelse overste wonende in Nepal, Beroepssoldaten van de elite-eenheid Gurkha Rifles van het Britse leger vertellen hun verhaal en dat wordt gesteld tegenover het verhaal van een simpele Nederlandse soldaat uit een welvarende textielfamilie, die als Vrijwilliger naar Indie gestuurd wordt.
De tegenstellingen tussen die twee perspectieven, het Britse-Nepalese en Nederlandse perspectief is wel schrijnendr, dat is de added value van het boek van David van Ruybrouck EN de documentairemakers.
De Gurkha’s, die in De oorlog Ook moedig tegen de Japanners vochten, moesten na de capitulatie ook nog eens in Nederlands-Indie vechten. Ze werden wel met een duidelijke boodschap naar Indie gestuurd, Europese geinterneerden in veiligheid brengen en Orde en Rust herstellen.Gevechten tegen Indonesische nationalisten/pemoeda’s o.i.d. verlopen niet zo zachtzinnig. Het doden van 200-300 tegenstanders gaat niet in de koude kleren zitten, als de Gurkha niet de Indonesier doodde, dan doodde de Indonesier hem wel, dat gebeurt ook in man tegen man gevechten, waarbij de kukri toch een handig hulpmiddel was. Die soldaten waagden hun leven en volgden bevelen op. Waarom voor hun gesneuvelden, Gurkha’s in het algemee, in Nederland geen monument is opgericht, mag ook een Belg toch wel afvragen? Is trouwens geen gekke vraag, waarop na 70 jaar toch wel officieel antwoord mag worden gegeven?
Stel ik het Gurkha-verhaal tegenover dat van die Nederlander, dan zie ik ook andere dingen, waarop de documentaire mij op wijst, dat is het andere perspectief. Dat zie ik
Voor de betrokkenen zoals de soldaten die als kanonnenvoer dienen, in een oorlog ver van huis is natuurlijk altijd schrijnend, daar is niets nieuws aan.
En dat de Britten door de geschiedenis heen boter op hun hoofd hebben m.b.t. hun koloniën en in de Eerste (!) Wereldoorlog reeds soldaten uit India etc. lieten overkomen wisten we ook al. Meer dan 2 miljoen Aziaten vochten mee, aan iets wat eigenlijk een Europese oorlog was.
Interessant artikel daarover: https://news.cnrs.fr/opinions/world-war-i-asians-on-the-european-front
In bovenstaande reactie worden wel open deuren ingetrapt, maar daar heb ik het niet over.
Het gaat over Gurkha’s, beroepssoldaten, die eerst tegen de Jappen vochten en als overwinnaars uit de strijd kwamen en daarna voor een boodschap naar Indie gestuurd werden. Mr. B ziet wat anders, wat hij ziet in de documentaire, zie ik niet en zijn perspectief is zacht gezegd toch weinig relevant voor het onderwerp? Wat weet hij van de Gurkha’s, in Indie wel te verstaan.
Ik zet het verhaal van die Nederlanderse vrijwilliger tegenover die van de Gurkha’s, die Tegenstelling is schrijnend. Wat heeft die Nederlander meegemaakt in Indonesie, hoeveel Indonesische vrijheidsstrijders heeft hij neergeschoten, hoeveel Indonesiers heeft hij in man-tegen-man gevechten doodgestoken. Heeft zijn onderdeel oorlogsmisdaden begaan?
” Gurkha’s, beroepssoldaten, die eerst tegen de Jappen vochten ” De Gurkha’s die ik ben tegengekomen kwamen uit Noord-Afrika en Engeland. Daar waren geen Japanse troepen.
In Nederlands-Indie noemden de Nederlanders alle Britse militairen Gurkha’s. Wisten die veel dat Gurkha’s, niet uit een Britse kolonie maar uit het Koninkrijk Nepal vandaan kwamen, die Nederlanders wisten niet eens waar Nepal lag.
Indonesiers zoals Iskander in documentaire wisten het onderscheid, hijzelf zegt dat hij tegen de Geallieerden vocht : Nederlanders, Gurkha’s en Indiase soldaten . In de fimbeelden in de documentaire zijn de Gurkha’s te herkennen aan hun bijzondere hoed.
Ik betwijfel ten sterkste of dhr Somers in Soerabaja echte Gurkha’s ontmoet heeft. Bij de reddingsactie in de Werfstraatgevangenis (10 Gurkha’s) en bij de slag om Soerabaja werd het 3de bataljon van het 9de regiment Gurkha Rifles 3/9th GR ingezet. Dit bataljon nam deel aan de Chindit operaties in Burma en was befaamd om geruisloos en diep in de Japanse verdedigingslinies te penetreren.
In de docmentaire uis in het Gurkha Museum in Nepal een foto van de Gurkha’s in Indonesie te zien met de vermelding 3/9 GR (Gurkha Rifles). Hoogstwaarschijnlijk is deze foto in Soerabaja genomen.
“In Nederlands-Indie noemden de Nederlanders alle Britse militairen Gurkha’s. ” Toch niet zo vreemd? (en onder die Britse militairen waren ook blanke mannen hoor, maar die werden niet Gurkha genoemd, voor als u het nog niet weet). Alle Molukkers waren Ambonezen, en alle Inlanders Javanen. En in Nieuw-Guinea liepen alle mannen met een peniskoker, en de vrouwen in een rieten rokje.
“of dhr Somers in Soerabaja echte Gurkha’s” Mij is verteld dat het samenstellen van de 5the Indian Division vertraagd werd door de Gurkha’s die nog uit Afrika en Engeland moesten komen. Ook denk ik dat ik in Soerabaja meer Gurkha’ s heb gezien dan enkel die tien die hij maar steeds napraat van ene heer Boer (Die hij ook nooit heeft ontmoet).. En die ene dode Gurkha. (heb ik er meer van gezien). U ook? Waarschijnlijk heeft u zelfs die Gurkha’s voor het koninklijke paleis in Londen nooit gezien. En die Gurkha’ s uit de Falklandoorlog.
” bij de slag om Soerabaja werd het 3de bataljon van het 9de regiment Gurkha Rifles 3/9th GR ingezet.” En het 3/4th Gurkha Rifles van de 16th Indian Infantry Brigade. Had u ook al kunnen lezen.
In aanvulling op heer Somers verklaringen wat betreft Ghurka’s.
Op Cannalaan (welbekend bij de heer Somers) op circa 500 meter afstand van de ingang vandaan van de Goebeng kazerne) lag het huis van mijn pleegouders hoek Katjapiringweg.
Pa en ma hadden zowat elke dag vrije inloop van zowel GHURKA’s alsmede SIKHS (die met de tulbanden en lange haren en baarden) en de inloop was geheel naar de zin van de soldaten, die in de kazerne tijdelijk gelegerd waren…ver van huis, smerige oorlog, veel geknokt…. Ze waren niet lang in die kazerne gelegerd en werden al snel weer op transport gesteld naar ???? (Resten/nablijvers van de grote macht?)
De inloop werd trouwens bevoorraad en bekostigd uit hun keuken in de kazerne. (Goebeng).
Let wel: ik praat hier over het tijdvak eind 1948/begin 1949.
Tegenover het huis was zelfs nog een mitrailleurs nest in het midden van de straat en op ons erf idem dito
Wat ik me kan herinneren waren het toch wel veel meer dan 10 man van elke groep.
Het is me altijd bij gebleven (ook al was ik nog piepklein) was het feit, dat ik de Sikhs heel heldhaftig vond uitzien …en een woest uiterlijk hebben: donkere ogen, baarden, tulbanden op….Een van hen wilde me zelfs adopteren en meenemen naar weet ik veel waar. Dat was natuurlijk uit den boze bij ma.
Later werden de inloop jongens vervangen door Nederlandse militairen, die niets te doen hadden en blij waren een klein beetje hartelijkheid te krijgen….
Ik wil niet veel zeggen, maar dit soort verhalen achter de schermen kan je niet lezen in Excel files…. Is geen ruimte voor een kolom op-aanmerkingen/notities 😉 🙂 😉
1945-1946: Van die Sikh’s heb ik nog rijlessen gehad. Ik was in Soerabaja bij hun ambulance-afdeling in het Leger des Heilsziekenhuis op de Reinierszboulevard gids/tolk/bijrijder. Als zij hun tulband hadden gewassen en weer in vorm moesten oprollen, was dat een hele ceremonie. In die buurt was er veel overlast van verwilderde honden. Ik op de fiets, een Sikh met zijn sten voor mij op de stang, en schieten maar. WildWest! En de Gurkha’s waren kaal op één plukje haar na. Mij is verteld dat God ze aan dit plukje in de hemel zou trekken. Niet waar? Toch leuk! In Goebeng kwamen we met de ambulance naar het Marinehospitaal.
Ter aanvulling van wat de heer Boers schreef over de vrije inloop van zowel Ghurka’s alsmede Sikhs.
Wij hadden ook iemand uit India die vaak over de vloer kwam bij ons. Het was een medische doctor, zonder tulband, doktor Bellovadi.
Een soldaat wordt ergens naartoe gestuurd en volgt orders op mijnheer van den Broek. Vooral in de tijd dat er nog geen internet was, volgde men de wereldpolitiek echt niet zo hoor.
Mijnheer van den Broek heeft blijkbaar een beetje een kinderlijk idealistisch beeld van Gurkha’s. Die net als iedere andere soldaat in een oorlog, actie moest ondernemen en anderen van het leven moesten beroven. Dat -hoe erg ook- hoort erbij. En dan maak je, hoe dan ook fouten. En als je onschuldigen of personen onbedoeld trof in het heetst van de strijd of door het moeten opvolgen van discutabele bevelen, moet je daar maar mee leven achteraf. Een leger is geen forum.
Daar is dus niets unieks aan en ook al hadden zij later meer een taak zoals de Blauwhelmen in oorlogs- en opstandige gebieden, dat deed niets af aan dat feit. De kans is groot dat de oudgedienden meer kerven op hun geweer hadden dan een Nederlandse ‘vrijwilliger’. En misschien zagen ze Indië wel als een vakantie. Van dhr. Van Ruijsbrouck zullen we het niet te horen krijgen.
hartelijk dank, ik kijk er vanavond naar en je hoort nog van me
Peter,
Ik heb deel 2 voor je gedownload . Met oa dat item over de Gurkha’s
Er is niet veel informatie voor je. Maar misschien kan je een detail oppikken.
De hele film heb ik in 2 stukken geupload .
Ik moest het met een cameraatje direct van de tv filmen.
De kwaliteit van beeld en geluid is dus niet optimaal
Dit is de downloadlink, die verwijderd wordt na 7 dagen:
https://we.tl/t-HEn48w6edB
Het maken van een film, van een documentaire over een boek is wat anders dan het schrijven van een boek. De makers van de film zeggen zelf: Wij betreuren het oprecht wanneer mensen zich gekwetst voelen, dit is op geen enkele manier onze bedoeling geweest.
De bedoeling van de makers was een ander perspectief te tonen, dat is hun keuze. Zij kaderen (framen) het onderwerp op hun manier in. Dat daarbij slachtoffers van diezelfde Revolusi uitgekaderd worden is ook hun keuze. Is niet zo verwonderlijk, want dat is toch altijd zo in Nederland geweest. Het verwonderde de Amerikaans historicus W.H. Frederick dat Nederlanders zo weinig aandacht schenken aan de Bersiapperiode. Eigenlijk heeft H.Th. Bussemaker de Bersiapslachtoffer uit de schadum van de Geschiedenis gehaald.
Ik lees het boek Revolusi en daar is niks mis mee, tenminste hoofdstuk 10, waarin de Bersiap wordt behandeld ‘Vrij! Van! Alles!’ Republikeins geweld en de Britse nachtmerrie, augustus 1945-december 1945”
Wie zei dat David van Ruybrouck niet het Republikeins geweld in zijn boek behandelt?.Hij plaatst de geinterviewden centraal en bouwt daaromheen zijn verhaal. Best een apart en interessant perspectief.
Ik wens getutoyeerd noch gekleineerd te worden Heer Geer, daarvoor heb ik U geen toestemmming gegeven. Kennelijk heeft U geen gedegen Indische opvoeding genoten.
Wie gedenkt U wel te zijn, Jesus Christus, kan niet is al lang aan het kruis gestorven.
Focus: Even terug naar het topic: de documentaire over de totstandkoming van het boek Revolusi van David van Ruybrouck.
Wat ik begrijp uit de faceboekreactie is dat een aflevering gaat over de Nepalese Gurkha’s, de echte Gurkha’s wel te verstaan. In Indie werd domweg elke Britse militair Gurkha genoemd, terwijl een Gurkha geen Britse maar Nepalese militair is, dat schiep wel verwarring.
Aangezien ik de aflevering niet kon zien, wil ik weten wat er van de Gurkha’s getoond werd.
Welk regiment? Wordt er ook iets verteld over de Gurkha’s betrokken bij slag om Soerabaja?
Merkwaardige methode om feiten te achterhalen.
Wat werd er getoond, wat werd er gezegd, wat zag je nog meer, wat zei de commentaarstem, hoe zagen ze eruit….?
Stel dat er drie mensen hun antwoorden naar Italië mailen, dan zegt Petertje: ik heb onderzoek gedaan naar de beeldvorming rond Gurkha’s en ik stel vast dat…
Merkwaardig.
Geer,
Je weet de reden waarom ik Loekie geblokkeerd heb, toch ?
Negatieve postings, verzuurd, denigrerend andere lezers irriteren, ruzie-achtig
Onvoldoende bereid zich positiever op te stellen.
Onlangs heb ik gemeld dat Louis alias Loekie is overleden. Dat is werkelijk zo en waarom hij erbij gehaald moet worden snap ik niet.
Maar als ik doodnormaal, zonder onvertogen woord, reageer op de man in Italië en er wordt gedreigd met blokkeren, dan komt dat bepaald autoritair over. Echt koloniale trekjes. Men is verplicht positief te doen.
Veel plezier verder, ik ga moven.
@I4e; ‘negatieve postings/verzuurd etc.’- Vind het toch jammer dat iemand, met deze eigenschappen wordt geblokkeerd. Juist zulke opponenten zorgen voor levendigheid in de polemieken, Desnoods op het ‘scherp van de snede’ Natuurlijk is het aan de moderator om het netjes/beschaafd te houden. Zijn vermaningen etc. zijn juist ; een soort positie gradering op de site! – Neem nou een site als OpinieZ, voor politiek en maatschappij(!) ; die ook het over de vertoning van Revolusi; David van Reybrouck verheerlijkt Revolusi, aldus ene Bauke(Westerlig) Geersing; ‘vol van slijmerige/positieve’ reacties etc. Diende 5 reacties in en kreeg per email (!) nb. goedkeuring! En …. werden gewoon van de site verwijderd! Vroeg hen per reactie; waarom? Het was toch goedgekeurd. Geen antwoord; Ook hier is de PID geest aanwezig! En een(Indische) Vaderlandse Club; Hans Mol met de FIN
Valt Admiraal Helfrich wat te verwijten ,dat hij de strijd aanging tegen die veel sterkere Japanse vloot ? Dat hij de strijd aanging niet want hij kon eigenlijk niets anders ,admiraal Hart wilde die rechtstreekse confrontatie niet aangaan na de teloorgang op 10 december 1941 van de twee Britse slagschepen De Repulse en de Prince of Wales .Die Japanse landingsvloot stevende op Java af en eenmaal geland was het hek van de dam ! Helfrich was op Java geboren ,het was ook zijn grond ,wat als hij de hele vloot had teruggetrokken , en naar veiliger oorden was uitgeweken ? Dat zou het moreel van de Europese bevolking totaal hebben gebroken .Wat ik Admiraal Helfrich verwijt is dat hij niet zelf de vloot aanvoerde ,als je iemand op mission impossible afstuurt ,ga dan mee ! Er waren duizenden jonge matrozen gesneuveld ,die wisten dat zij zouden sterven maar toch niet deserteerden en hun plicht deden en wat deed admiraal Helfrich na die onthutste nederlaag ? meteen vertrekken naar Ceylon ,hij had ook naar Soerabaja kunnen gaan met die overgebleven marinemensen en Soerabaja tot de laatste snik proberen te verdedigen in plaats daarvan nam hij de kuierlatten naar veiliger oorden .Toen de Amerikanen Manilla benaderden in 1944/45 ,trok het Japanse leger zich terug maar fanatieke eenheden van de Japanse marine ( die bijna geen schepen meer overhad )weigerden Manilla zonder slag of stoot over te geven ,er was altijd al veel animositeit tussen het Japanse leger en de Japanse marine .Deze Japanse marinemensen vochten tot de dood en veranderden Manilla in een grote puinhoop +100.000 burgerslachtoffers .Je kan zeggen wat je wilt van die Japanse marinemensen maar laf waren ze niet ! Als Helfrich ook strijdend ten onder was gegaan ,hadden ze voor mijn part duizenden straten naar hem mogen vernoemen ,nu zijn die 10 straten ,die naar hem vernoemd zijn al 10 teveel !
“admiraal Hart wilde die rechtstreekse confrontatie niet aangaan na de teloorgang op 10 december 1941 van de twee Britse slagschepen De Repulse en de Prince of Wales” En natuurlijk de ondergang van de Amerikaanse Pacific-vloot in Pearl Harbor. Terugtrekken in afwachting van versterkingen is geen schande.
“verwijt is dat hij niet zelf de vloot aanvoerde ” Dat hoeft een admiraal niet, maar wel bij de besprekingen face to face met zijn commandanten staan. Het vertrek van Helfrich naar Colombo had natuurlijk totaal geen invloed op de oorlog, zijn marine bestond niet meer. Maar ga dan wel met je collega legercommandant de capitulatie aan. Het was toch ook zijn oorlog? Wetend dat de KM belast was met de verdediging van Indië, niet het KNIL.
@JASomers; ‘ Helfrich etc.’- Raak gezegd; waarom niet face to face? Over mannen van eer gesproken; Dat zijn Doorman, collegae commandanten en hun manschappen! Zij betaalden(!)het met hun leven!
@Dhr Somers schreef “” Maar ( Helfrich) ga dan wel met je collega legercommandant de capitulatie aan “” Ja hr Somers als u mocht kiezen tussen onderdak in een barak ,vol met ongedierte en slecht tot helemaal geen voedsel en ook nog een paar psychotische ,moordlustige ,gestoorde Jappen op wacht of een 5 sterrenhotel in Ceylon ,ontbijt op bed ,s,middags lunch en s,avonds een 5 gangen buffet ,chauffeur tot je beschikking ,vrij om te doen en laten wat je wilt is de keuze toch niet zo moeilijk ! Tjarda gaf het goede voorbeeld ,van die man zal ik ook nooit wat belastend over verklaren ! Van Starkenborgh was een voorbeeld voor velen .👍👍👍
“als u mocht kiezen tussen ” Als oppercommandant heb je niets te kiezen. Generaal Ter Poorten van het KNIL heeft toch ook niet gekozen. Hij ging persoonlijk de capitulatie aan. Voor een beroepsmilitair een zware ervaring!
Waarom zit een Nederlander in bijvoorbeeld Griekenland te wonen en levert hij vanuit dat land voortdurend commentaar op Nederland? Waarom komt hij dan niet in Nederland wonen om dat commentaar om te zetten in daden, veranderingen? Is hij gedeserteerd naar Griekenland, houdt hij zich daar schuil, roept hij graag vanuit de verte?
@Geer; ‘is hij gedeserteerd etc.’- Als ik kritisch omkijkt naar ons Indië, word ik juist verweten om te vertrekken….
Sommige mensen roepen vreemde dingen terwijl zij gewoon in Nederland wonen.
Ach wat, jullie leed is onze lol, het beste vermaak is leedvermaak, ….
Nou moet je toch wel toegeven dat als je het nieuws in de Nederlandse pers alleen zou lezen, je toch wel een vreemde indruk van het land krijgt. Het kabinet valt over iets wat wij totaal niet begrijpen. Rutte is zelf nooit getest. De Meilandjes verhuizen naar de Achterhoek. Big Brother is weer terug. Je mag nog maar 100 op de snelweg terwijl het geen enkel positief effect op het milieu heeft. Ah, de Meilandjes vertrekken misschien toch weer uit Hengelo. Alles gaat dicht in een lockdown maar gebedshuizen niet want dat is tegen de grondwet en godsdienstvrijheid is belangrijker dan volksgezondheid. Vaccins worden geleverd door koeltrucks van krokettenleveranciers. Ik kan nog wel even doorgaan…
“valt over iets wat wij totaal niet begrijpen.” Zou dit iets Indisch zijn? De krant niet lezen en niet naar het NOS-journaal kijken? Was toch gewoon een uitwas van lieden die blindelings op algoritmen vertrouwen. En daarmee talloze mensen met lage inkomens valselijk van fraude beschuldigden, en in de schulden joegen. Terwijl ze de echte fraudeurs misten
” maar 100 op de snelweg terwijl het geen enkel positief effect op het milieu heeft.” Verklaar u nader.
Helfrich wordt op dit blog wel aan de schandpaal genageld. Hij “verhuisde”, anderen denken hij deserteerde naar Ceylon en niet naar Australie. Waarom mag ik de Heren vragen, zij waren er toch bij?
Toen de Amerikanen (South-West Pacifica Area SWPA) het bevelsgebied Nederlands- Indie aan de Britten South-East Asian Command SEAC overdroegen , zat Helfrich wel gebeiteld. Korte communicatielijntjes met Lord Mountbatten, Zijn baas Fuerstner, Minister van Marine zat in Londen dicht bij de Britse Admirality.
Dan had hij adm.Helfrich toch de strategische en vooruitziende blik, of zie ik dat verkeerd? Van Mook zat heerlijk in Australie, vlakbij gen. MacArthur die het te druk had met zijn Philipijnen. Van Mook kwam pas begin Oktober 1945 aan in Batavia, meer dan een maand na de ondertekening van de Japanse capitulatie, zeker op het verkeerde paard gewed.
” Korte communicatielijntjes met Lord Mountbatten,” Klopt, de Tromp mocht van Mountbatten niet naar Batavia en niet naar Soerabaja. En “Zijn baas Fuerstner” had geen cent te makken. U had bij mij kunnen lezen: “Op dezelfde dag arriveerde kapitein-ter-zee P.J.G. Huyer met een kleine staf, als eerste geallieerde vertegenwoordiger in Soerabaja. Helfrich had van SEAC geen toestemming gekregen Nederlandse marineschepen naar Soerabaja te sturen;
“Van Mook zat heerlijk in Australië, vlakbij gen. MacArthur die het te druk had met zijn Philipijnen.” Ja, dat waren pas korte lijntjes, en daarmee de gelegenheid had bestellingen in Amerika re doen. (welke bestellingen heeft Helfrich via Mountbatten kunnen doen?) Dat was afgelopen toen Mountbatten de baas werd in Indië. En MacArthur nam in Nieuw-Guinea meteen NICA (Van Mook!) mee! Via het Civil Affairs Agreement.
” Van Mook kwam pas begin Oktober 1945 aan in Batavia” Klopt, daar zat toen SEAC van Mountbatten waar Helfrich toch zulke korte lijntjes mee had. En uw Mountbatten had de bevrijding van de gebieden buiten Java (gelukkig) overgedragen aan de Australiërs. Die niet alleen het Civil Affairs Agreement respecteerde (in tegenstelling tot Mountbatten), maar ook zorgde voor de aflossing van de Australische eenheden door KNIL-eenheden. Daar had Helfrich met zijn vloot(???) niets te maken, dat deed de GM. Van Mook had overigens ook voor de KM vijf Australische korvetten gekocht, niet Helfrich.
Bovenstaande is toch alternatieve geschiedenis, uit den treure jarenlang herkauwd en. nog omvolledig ook. Hr Ms Tromp verscheen na de Japanse capitulatie in Batavia en daarna in Semarang, weliswaar als vlagvertoon om te laten zien dat Nederland (nog) aanwezig” was. De Nederlandse sabeldieren mochten van de Britten niet aan land, dus het schip bleef mooi op de rede, moet toch een schitterend gezicht geweest zijn voor de Indonesische Nationalisten. Hetzelfde gebeurde met de Hr. Ms. Crijnsen, die verscheen op de rede van Soerabaja, maar de Britten begrepen niet wat dat te betekenen had, vlagvertoon? Maar dat was toch al bij het Oranje Hotel gebeurd? Crijnsen, ingerukt en mars, nee vaar maar weg richting Merauke.
Een beetje raar verhaal van de Australische korvetten, ik kan mij niet indenken dat de ltnt-Gouverneur-Generaal en burger Van Mook veel verstand had van oorlogsschepen, maar ik zal me welt vergissen. Uit Nederland komen wel meer vreemde verhalen, alternatieve beeldvorming van de Indische Geschiedenis
Ik heb een andere versie van het Australische verhaal maar wie ben ik, een simpele tomatenboer uit Italie.
In 1946 werden van de Australische marine een aantal zogenaamde fleetminesweepers aangekocht. De verantwoordelijke man hiervoor was de marinecommandant Australië,
KTZ Jhr. H.A.Van Foreest, die lijkt me tenminste verstand te hebben van oorlogsschepen
Hoewel ontworpen als vlootmijnenvegers, hadden zij in de oorlogsjaren voornamelijk escorte diensten verricht. Australie was bereid de eerste vier schepen in bruikleen af te staan.
Het eerste schip was Hr.Ms. Ambon (Cairns) en werd op 15 januari 1946 te Brisbane in dienst gesteld. Na de Cairns volgden Hr.Ms. Banda (Wollongon) en Hr.Ms. Tidore Tamworth). De laatste was Hr.Ms. Temate (Kalgoorlie). ln juni 1946 was de betaling eindelijk voor de schepen geregeld, wellicht door ltnt-GG Van Mook, hij had verstand van andermans geld, en kregen deze vier korvetten hun Nederlandse namen. Voor een veelheid aan taken werden de korvetten ingezet Vlagvertoon,steun aan het Binnenlands Bestuur,vervoersdiensten, ravitaillering, hulpverleningen transport van materialen. Het was grotendeels werk dat op het terrein lag van de toenmalige Gouvernementsmarine GM, maar die had in 1946 daar nog geen capaciteit voor., de GM had haar handen vol werk om her en der gezonken schepen te lichten en bruikbaar te maken voor hun taken.
“verscheen na de Japanse capitulatie in Batavia en daarna in Semarang,” Ja, op de rede!
“vaar maar weg richting Merauke.” Waar Mountbatten niets te vertellen had.
“de betaling eindelijk voor de schepen geregeld, ” Plus drie voor Indië. Indië kon, als rechtspersoon, deze schepen zelfstandig betalen. En het deel van de rekening zelfstandig als rechtspersoon doorgestuurd naar Nederland ter betaling. Foreest was inderdaad bij de koop,betrokken terwijl Helfrich daar het geld niet voor had. Die was daar dan ook niet toe bevoegd. Mag alleen maar commanderen (Wie), maar geen zaken doen.
“de GM had haar handen vol werk om her en der gezonken schepen te lichten en bruikbaar te maken voor hun taken.” Dat was in 1944-1945. Vanaf toen, had u kunnen lezen:
In 1946 kwamen de tijdens de oorlog in Amerika bestelde Higginsboten erbij, in te zetten voor politietaken. Van de Amerikaanse marine werden series landingsvaartuigen verworven. Drie van de acht gekochte Australische korvetten werden aan de GM toegewezen, alsmede drie zeelichters. Daarmee kon een groot aantal civiele taken op vrijwel dezelfde wijze als vóór de oorlog worden uitgevoerd. Op 27 februari 1947 werd de Dienst Scheepvaart opgewaardeerd tot Departement van Scheepvaart. Nadrukkelijk als zuiver Indische organisatie met een civiel karakter. Duidelijk onafhankelijk van de Koninklijke Marine zodat de marinecommandant niet meer zelfstandig gebruik kon maken van de schepen van de GM. (…) In totaal voerde het nieuwe Departement de scepter over enkele honderden grotere en kleinere vaartuigen, waarmee alle uithoeken van het omvangrijke gebied werden bestreken. Zo was het weer mogelijk de meeste, ook kleine, bestuursposten te bezoeken. (…) Het scheepvaartverkeer nam op bewonderenswaardige wijze toe. Ten opzichte van de vooroorlogse toestand kreeg, bij afwezigheid van de KPM, het prauwverkeer een belangrijke rol. In Makassar stimuleerde het departement van economische zaken de organisatie van kustvaartrederijen, gesteund door een kredietfonds voor de bouw van zeilprauwen. Fraude, als gevolg van een gebrek aan toezicht, werd op de koop toe genomen. Die opleving kon overigens slechts in de politiek rustige gebieden goed op gang komen: het oostelijk deel van de archipel, de Molukken, Celebes, Borneo en de Kleine Soenda-eilanden. Omvangrijk driehoeksverkeer vond plaats tussen Makassar, Bandjermasin, Bali, Lombok. Al in april 1946 werd meer dan duizend ton producten door de zeilvaart in Bandjermasin aangebracht. Grote hoeveelheden goederen moesten worden getransporteerd: primaire levensmiddelen (zout, rijst, meel, suiker e.d.). Rode Kruispakketten, geneesmiddelen, kleding, schoeisel enz. uit enkele basishavens naar de buitengewesten. Duizenden tonnen kopra, rubber en andere exportproducten, alsmede tienduizenden drums benzine, smeerolie e.d. moesten over de archipel gedistribueerd worden. Honderden voertuigen van allerlei soort en afmetingen voor economische en overheidsdoelstellingen moesten worden verplaatst. Mannen, vrouwen en kinderen uit evacuatiecentra moesten naar veiliger oorden worden overgebracht en tevens moesten enige duizenden door de Japanners weggevoerde Indonesiërs weer naar hun plaats van herkomst worden teruggebracht. Ook moesten Japanse militairen naar hun repatriëringcentra worden gebracht. Kolen moesten vervoerd worden, zowel voor de scheepvaart zelf als voor industrie- en utiliteitsbedrijven.
Half 1946 arriveerde te Tandjong Priok de gehele voorraad zeekaarten, zeemansgidsen e.d. van het Nederlandse kaartendepot in Sydney. Hiermee werd ook de afdeling hydrografie van de dienst van scheepvaart nieuw leven ingeblazen.
KTZ Jhr H.A.Van Foreest ,die lijkt me tenminste verstand te hebben van oorlogsschepen “” Oorlogsschepen ? Oorlogsschepen ? Zou mij erg verbazen ,volgens mij hebben die Jonkheren Van Foreest veel en veel meer verstand van schaken ,zie Jorden van Foreest wint Tata Steel Toernooi voor de hele wereldtop incluis de wereldkampioen ,zijn broertje Jhr Lucas is ook al grootmeester en zijn kleine zusje wordt waarschijnlijk wereldkampioene bij de vrouwen ,trouwens overgrootvader jhr Van Foreest en zijn broer waren in de jaren 20 ook al kampioen schaken van Nederland .Laten we wel wezen ,het is aan het schaakbord toch een stuk veiliger ,dan in een gammele oorlogsbodem .😜
@PetervandenBroek; ‘strategische vooruitziende blik etc ‘- Zijn bevel aan Doorman: blijft aanvallen, resulteerde in een complete vernietiging van de vloot. Japanse lange afstand torpedo’s beslisten het ca 7 uren durende zeegevecht. Er kwamen ruim 2300 (!) manschappen, waarvan 923 van de KM(!) om. Aan Japans zijde 10 man(!). Slechts 1 dag vertraging voor de Japanse invasie op Java. Een tragiek van jewelste, die nb. door, vooral KM propaganda tot mythische proporties werd verheven. Om een zwarte KM bladzijde snel om te slaan. ( en nabestaanden zand voor ogen te strooien) Na 1945 werd zelfs tbv. ‘orde en rust in Indië’ een poster gebruikt; Doorman stoer uitgetekend boven zijn schip met de tekst; ‘ik val aan, volg mij! Tevens ‘Dit geldt ook voor U …. ‘! Commentaar van Helfrich heb ik nimmer kunnen vernemen/lezen.
@ dhr. Mertens Wat had Helfrich moeten doen? Achterover leunen en zich terugtrekken? dan was hij NU wel beschuldigd van Defaitisme. Bovenstaande reacties zijn simpel en van het goedkoopste soort, achteraf gepraat.
Wellicht herinnert U zich het voorstel van de Vlootwet van 1924, die een door minister van Financiën Hendrikus Colijn (sic) in 1923 ingediend wetsontwerp dat beoogde de samenstelling en sterkte der zeemacht en aanleg van steunpunten en versterkingen in Nederlands-Indië vast te stellen door middel van een aanzienlijke versterking van de vloot.
Die wet werd uit bezuinigingsoverwegingen door het Nederlands parlement afgewezen, ondanks dat Japan als grootmacht opkwam. Onderdeel van de wet was het bouwen van 3 zware kruisers en een rits andere schepen. En wat hadden de Nederlanders iungebracht in de slag bij de Javazee.
Helfrich moest roeien met de riemen, die hij had en wat waren die? Kunt U daarop antwoord geven.
Bovenstaande reacties is net zoals de dolkstootlegende, van achteren aangevallen worden.
@PetervandenBroek; ‘roeien met de riemen etc.’- Welke/wat voor riemen? Hij is/was de verantwoordelijk(!) voor de vlootsterkte! En dus ook voor het resultaat! En dan toch Doorman er op af sturen; vloot naar de haaien; idem 2300 slachtoffers en ….Voor wat? Voor die 1 dag vertraging voor de Japanse invasie op Java? Het is toch van de gekke, dat hij wis en waarachtig(! op de hoogte was van de Japanse overmacht(!) en dan nog’ het bevel geeft ‘blijf aanvallen… Las eens dat zijn motief was; om niet voor het aanzicht van die Inlanders te moeten terug trekken. Dus voor die Inlanders….En dan nog bij de capitulatie ’45 van Japan op de Missouri verschijnen…Ergerlijk vind ik de KM houding/propaganda daarna, die dit tragische voorval tot een mythe opblaast.
Achteraf geklets. 1 dag vertraging wist U na de slag.
De zware slagschepen Prince of Wales en Repulse waren door Japanse vliegtuigen uitsgeschakeld. Singapore was gevallen. Gen. Wavel had het ABDA-commando overgedragen aan der Nederlander. Dat was de situatie
Wat wist Doorman van de Japanse overmacht, waar staat dat? Er waren ook twee Japanse invasielegers voor Java. Eén invasieleger dat Java ten Oosten aanval en één die Java ten Westen aanviel. Doorman had de keus.
Volg ik deze kromme redenering, dan had het KNIL zich ook op Australie kunnen terugtrekken.
Het is je reinste defaitisme van dhr kant en dan het KNIL dat zich na 9 dagen vechten (sic) al overgaf terwijl de Geallieerden wilden doorvechten. Kijk toch eens hoe het verzet georganiseerd, ongeorganiseerd was. dat spreekt toch boekdelen?.
Kom eens met een duidelijke analyse en niet dat achteraf gepraat. met heel veel verontwaardiging. Als we alles van te voren wisten dan was er ook geen oorlog
Hang de vlag maar uit!
Want ik ben het een keertje eens met dhr. van den Broek.
Achteraf gezien makkelijk praten. Wat kon ie doen, de hele vloot terugtrekken en dan inderdaad achteraf beschuldigd worden een lafaard te zijn en Java zonder slag of stoot op een presenteerblaadje aan te bieden?
Mijn vrouw zegt altijd: “als mijn tante kl0ten had, was ze mijn nonkel”
@petervandenBroek; ‘achteraf geklets ec.’- Helfrich, volgens gg. Tjarda: een ijdeltuit; niet op de hoogte van Japanse vloot sterkte? Hij had zijn ‘glazen bol niet bij zich…’. De commandanten wel? – Een floot ten onder met 2300(!) doden, waarvan 923 KM manschappen. En de Japanse verliezen; geen enkel vaartuig,10 man gedood! Zoon Theo Doorman, ook KIM adelborst; ‘we kregen les over alle zeeslagen, maar opvallend(!) genoeg niet over de slag op de Javazee…. Het is voor mij nog steeds gissen , waarom ….’- -Het Knil had zich, na een paar schermutselingen toch meteen overgegeven. Getuige Knil off.cadet; Simatupang; ‘het was een eerloze overgave’. De Japanse veteraan over de strijd in Indië; het was voor ons als een oefenpartij’. Na al die propaganda uitingen in de Nederlandse media ;Japanse vliegers kunnen geen bommen gooien omdat ze scheel kijken vanwege hun spleet ogen etc.etc. Keken wij met verbazing ( en ingetogen pret) naar de intocht van de Japanners’. Het einde van Indië was toen al een feit! –
Defaitisme? Gewoon een nuchtere analyse van; oorzaak en gevolg!
“Wat wist Doorman van de Japanse overmacht,” Er vlogen nog vliegboten rond. Met de nodige rapportages. Eentje daarvan met als vlieger de man van een nicht van mij. Grace Mulder, dochter van tante Alice Versteegh.
Bestaan er standbeelden van de uitvinders van pijnstillers, het rioolstelsel, automobielen, telefoon, wasmiddelen, schoenen, lepels en vorken, koffie toebroek, violen, tandpasta, van …?
Niet zo moeilijk doen over mensen die hun leven gaven. Dat is onfatsoenlijk.
Ik vind het hinderlijk als telkens wordt gezeurd om een standbeeld voor iemand die wat heeft gedaan.
Iemand, vroeger of nu, doet iets bijzonders en meteen moet de tijd worden stilgezet, bloemenhulde, applaus, aanbidding, straatnamen, standbeelden.
Door veel mensen zijn bijzondere dingen gedaan. Niet alleen sneuvelen, maar bijvoorbeeld ook iets nuttigs uitvinden. Moet alles en iedereen dan altijd een standbeeld krijgen?
Het beroemdste standbeeld ter wereld ( trekt miljoenen mensen naar de stad ) staat al vanaf 1619 op zijn plaats ,het is zo wie zo het meest besproken standbeeld ,welke held is het dan ? Helemaal geen held ,het is een bloot jongetje ,die zijn plassertje vasthoudt en ermee plast .Juist ja Manneke Pis !😜 Een bekend fenomeen is om het blote ventje allerlei kleren aan te trekken ,waarom nu niet een keertje proberen ,het knaapje een sarong aan te trekken met het Soekarno petje er op .tip voor Airline Garuda !😎😎😎
David van Reybrouck vond het vreemd dat er geen standbeeld was voor Indonesiers ,die in Nederland in verzet gingen .maar er zijn wel monumenten opgericht voor verzetshelden uit De West ,die actief waren in de periode 1940-1945 en er is ook een klein monument voor een Indische dame ,die in het Hoge Noorden ( Groningen ) verzet pleegde ..
“wel monumenten opgericht voor ” Misschien als plaatselijke initiatieven, geen nationale initiatieven.
Vreemd dat er in Nederland geen standbeeld is van Indonesiers, die in Nederland Verzet pleegden of in de illigaliteit actief waren in WO2. Hoezo vreemd ?
Is het vreemd dat er in Indonesie geen standbeeld staat van Indonesiers die verzet pleegden tegen de Japanners. Laat staan een standbeeld van Nederlanders, die Verzet pleegden !!!!Dat mag ik me als buitenstaander toch afvragen?
Waar is de aandacht voor de Glodok-boys in Batavia, Dampit-boys in Malang, de slachtoffers van de Vuurpijlaffaire in Soerabaja en die andere meer dan 3000 door de Kempeitai vermeende vermoorde BURGERslachtoffers. Kan Herman Keppy daaraan aandacht besteden?
Ook hier weer gebrek aan historisch besef voor en focus op het perspectief van de slachtoffers in Nederlands-Indie wel te verstaan.
En wie had dat boekje geschreven “How to Lie with Statistics”? een onvergetelijk boek voor eerste-jaars economiestudenten.
“focus op het perspectief van de slachtoffers in Nederlands-Indie” Dode Indo’s zijn belangrijker dan Indonesische slachtoffers.
Ho ho misschien geen aparte monumenten ,zou kunnen precies weet ik het ook niet maar wel belangrijke straten ! In Amsterdam :De Churchill laan ,De Roosevelt laan en de Stalin laan ( werd pas later hernoemd ) Indonesiers in Nederland waren inderdaad een kleine groep maar er was een veel grotere groep Indonesische schepelingen ,daarom had dat blad van Raden Pratomo ook een bestand van 30.000 lezers .,neem niet aan dat veel Indo,s zich op dat blad abonneerden Ik weet wel dat er een monument is voor Georgische soldaten ,die voor de Duitsers vochten en zich later tegen hun keerden op een van de Waddeneilanden ..
“de Stalin laan ( werd pas later hernoemd )” Terwijl de Russen toch de meeste slachtoffers hebben en als eersten in Berlijn waren. Maar in navolging van de hetze in Amerika waren de communisten slechte mensen, die moesten worden geschrapt. Zo is Stalin unman geworden volgens George Orwell, 1984.
Zo is het niet gegaan heer Somers met die Stalinlaan ,die bestond vanaf 1946 ( Eerst Amstellaan ) dus na de dood van Stalin bestond de Stalinlaan nog ,wat Jozef Stalin zijn straat gekost heeft is de inval in Hongarije in 1956 door de Sovjet Russen ,toen hadden buurtbewoners de naam van Stalin weg gekalkt en kwam de gemeenteraad van Amsterdam op het idee om een nieuwe naam voor te stellen ,daarover moest gestemd worden ,alleen de communisten stemden tegen ,zo werd de Stalinlaan herdoopt in Vrijheidslaan en die loopt samen met de Churchill laan en de Roosevelt laan uit op het Victory plein .Dus niets te maken met die hetze tegen communisten in Amerika ,vergeet ook niet dat die communisten een grote aanhang hadden in Amsterdam tot 1956 en zelfs enige wethouders hadden .De meerderheid van de Amsterdamse bevolking stemt LINKS ,voor 1956 ook erg veel op die communisten ,Rechtse partijen zoals de PVV en FVD krijgen geen poot aan de grond in Amsterdam .👍👍👍
Ik kan iedereen aanraden ,bovenstaande link van Mw Elmi aan te klikken ,want er staat een interessant vraaggesprek op met Raden Mas Djajeng Pratomo op ( 1914-2018 ) Er waren bij de bezetting van Nederland + 800 Indonesiers ( geen Indo,s ) in Nederland ,van wie er + 60-100 in verzet gingen tegen Nazi Duitsland ,dat is in verhouding 1:13 in vergelijking w.b.Nederlanders 1:360 .Raden Pratomo heeft + 3 jaar doorgebracht in Dachau .Na 1945 kwam hij vrij en hervatte de strijd nu niet tegen de Nazi,s maar tegen die Nederlandse kolonialen ,die Indie niet onafhankelijk wilden zien ,hij deed dat als hoofdredacteur van een Indonesische verzetskrant in Nederland .Raden Mas Pratomo kwam in de jaren 30 naar Nederland maar is gestorven in 2018 in Callantsoog Noord -Holland .Toch vreemd vond Van Reybrouck het dat er geen standbeeld is in geheel Nederland voor die Indonesiers ,die voor Nederland streden tijdens 1940-1945 .Hun ( moedige) daden worden gewoon doodgezwegen ,liever bewierookten ze hier Admiraal Helfrich ( Die niet wist ,hoe snel hij zich uit de voeten moest maken vanwege die Jappen )
wbt De oorlog in Europa, er is ook geen apart monument ter ere van Indische Nederlanders, Canadezen, Britten, Amerikanen, Russen en nog meer nationaliteiten
De betrokkenheid van Russen wordt wel benoemd in historische beschouwingen, maar dat komt omdat er zoveel waren van een groot land en vier jaar vochten zij aan het oostfront…. zij namen tenslotte Berlijn in.
Indonesiërs toen in Europa was een kleine groep, idem Indische Nederlanders.
Herman Keppy heeft die groep uit Indië onderzocht , Indo, totok, Indonesiers, etc
Ja, inderdaad. Ik vond het verhaal van de Perhimpunan Indonesie o.a. zo bijzonder en onbekend, dat ik het als onderwerp naar voren heb gebracht als onderdeel van een digitale tentoonstelling van de plaatselijke Ichtuskerk n.a.v. de viering van 75 jaar vrijheid WO II (4-5 mei 2020). Misschien heb ik zo de kennis van de plaatselijke Nederlandse bevolking kunnen bijspijkeren? Dit n.a.v. het boek van Herman Keppy.
Perhimpunan Indonesia werd in 1908 te Leiden opgericht als vereniging voor Indonesische studenten. Vanaf de jaren twintig wijdde de vereniging zich geheel aan de Indonesische nationalistische politiek. Tijdens de Duitse bezetting gaf de vereniging het illegale blad De Bevrijding (nr. 69 in L. Winkel, De Ondergrondse Pers) uit.
Zij hebben ook veel hulp geboden aan de Joden. Herman Keppy heeft daarover een boek geschreven: Zijn jullie Kerels of Lafaards (2019) over het Indisch en Indonesisch verzet van studenten uit Nederlands-Indie die in tijden van WO II in Nederland verzet pleegden tegen Nazi-Duitsland.
“k vond het verhaal van de Perhimpunan Indonesie o.a. zo bijzonder en onbekend, dat ik het als onderwerp naar voren heb gebracht ….”
Over Perhimpunan zijn boeken, artikelen en proefschriften geschreven. Perhimpunan is dus niet onbekend, maar u had er nauwelijks of nooit van gehoord. Dat is wat anders. Dat is natuurlijk niet erg, maar dat is wat ik wel meer bedoel: er wordt vaak geroepen dat dit en dat uit de Indische geschiedenis onbekend is, dat dat een schande is, maar onderwijl was er allang genoeg over bekend. Er is echter nooit eerder kennis van genomen.
Geer, ik bedoel: onbekend voor de plaatselijke Nederlandse (geloofs)gemeenschap c.q. bevolking. In Nederland is de Holocaust het grootste pijnpunt.
Wat de docu niet heeft gehaald:
https://www.npostart.nl/revolutie-in-indonesie/VPWON_1285527/extra?fbclid=IwAR2JdUg8g3orVyHc9G09mlhuheTfT-yBifG3Kg5C_Qy4S2ZX8sXQBw_LjAs
Met dank aan Arjanti Sosrohadikoesoemo
https://www.facebook.com/photo/?fbid=10222594851091976&set=p.10222594851091976
zie ook hier
Afgezien dat bovenstaande reactie ook niks zegt over het perspectief (beetje pervers woord in dit verband) van de Bersiapslachtoffers, wringen de makers van de docu zich in allerlei bochten:…. “Wij willen benadrukken dat we niet hebben laten zien dat dat leed er niet zou zijn geweest”. …..
Ik heb eenbeetje problemen met zinnen waarin een dubbele ontkenning staat: mijn vraag is wat zij dan wel laten zien, dat David van Ruybrouck niet al heeft beschreven.
Geschieds(be)schrijving is storytelling. Wat voor een verhaal vertellen zij? Marketing-technisch gezegd maken zij reclame voor het boek “Revolusi” of creeren zij een meerwaarde (added value) waardoor wij beter inzicht krijgen in de materie
@PetervandenBroek; wat voor een verhaal vertellen etc. – Gewoon wat zij(daders en slachtoffers) toen hebben meegemaakt. Uit de verhalen/analyseren; een conclusie getrokken. Ook aan de kijker…. Dat David’s Reybroek conclusie niet gepruimd wordt door bv. die Fin; het zij zo. -Toch opmerkelijk dat er vele buitenlanders/ historici zich interesseren voor de Indonesische revolutie; hoe zou dat komen?
Doen we met de Franse revolutie toch ook? Revoluties zijn van alle tijden.
Sommge historicus zijn van mening dat de Franse revolutie nog steeds gaande is. Dat er nooit een einde aan gekomen is, ook niet na Napoleon.
Verspreiding over de hele wereld is een tijdlijn die nog loopt.
Zonder me uit te spreken over de kwaliteit van een programma dat ik niet ken, kan ik wel stellen dat er vanuit (en over) het standpunt van de revolutionairen natuurlijk al wel redelijk wat documentaires in Indonesië gemaakt zijn en dat er talloze boeken over geschreven zijn.
Denk maar niet dat deze boeken vanuit een ‘Indisch Nederlands’ standpunt geschreven zijn. En dan hebben we het nog niet over de tientallen zo niet honderden boeken over Sukarno die vaak ook de periode ’45-’50 behandelen.
Dus misschien een tip voor hen die dit interessant (zouden) vinden?
Ik vraag me ook af indien het doel was om door een verzetstrijder of zelfs lokale bril naar die periode te kijken, het misschien niet eenvoudiger was geweest voor de omroep om wat Indonesische documentaires op de Nederlandse TV te tonen of schrijvers aan het woord te laten? Dan creëert men in ieder geval niet het effect dat men wonden open rijt en wekt men niet de indruk dat men de geschiedenis wil herschrijven.
Het is wel een journalistiek gegeven natuurlijk; men wil waarde toevoegen en iets vanuit een nieuw standpunt bekijken.
Djoeke Veeninga :
De kritiek die ik her en der las is niet dat de documentaire serie beweert of bewijzen wilde dat het bersiapgeweld en het latere soortgelijk geweld er niet was. Ik heb enkel deel 3 gezien en mijn waarneming/kritiek is ook dat dit geweld daarin niet werd aangestipt.
Feitelijk is in Nederland alle 3 genoemde insteken te weinig bekend.
1 Extreem nationalistisch geweld tegen burgers
2 Hoe ervaarden de Gurkha-soldaten het
3 Hoe ervaarden, dachten en handelden de strijdbare Indonesische jongeren.
“ervaarden’ Hoe ervaarden Indische jongens van 15-18 jaar het bergen van verminkte, uiteen liggende lichaamsdelen van bersiapslachtoffers? Die bij de plunderingen toevallig in de weg stonden? Hoe ervaarden ambulancepersoneel van 15-18 jaar het hulp bieden aan nog levende, verminkte slachtoffers? Fantastisch hoe of je de overlevenden daarvan een paar weken later in de tuin van het ziekenhuis zag rondlopen!
En hoe ervaarden Indische jongens van 19-23 jaar dat? En de jonge mannen van 24-29 jaar? Om niet te spreken van mannen van 30-35 jaar.
Ik was er een van. 15-16 jaar. Is toch wat anders dan 20 jaar. Maar dat zult u nooit snappen.
wat is dat voor een vreemd antwoord;”wij willen benadrukken dat we niet hebben laten zien dat dat leed er niet zou zijn geweest?” Waarom hebben zij dat leed niet laten zien?
Blijkbaar kreeg Veeninga , de kritiek lezend, het idee dat het verwijt was dat zij de feiten van de indonesische geweldsexcessen ontkende.
Ik kan NPO2 niet in Italie ontvangen, maar misschien kan ik de locatie-aanduiding op mijn PC uitschakelen. Ik heb daarom alle afleveringen niet gezien en nog niet het boek Revolusi gelezen. Ik heb begrepen dat ook Nederlandse ooggetuigen zowel in de documentaire als het boek aan het woord komen, wat zeggen die eigenlijk over de Bersiap? En wat zeggen de Indonesiers erover?
De makers van de documentaire tonen weliswaar de periode (1945-1949) meer vanuit een AndeR perspectief , het ontbrandende revolutionaire elan bij grote delen van jonge indonesiers , maar datzelfde perspectief lees ik ook in de Indonesische geschiedenisboeken, waar hebben ze het dan over?
Ons OnbekendE perspectief is meer de Onwetendheid, de onbekendheid met de Indonesiche geschiedenis, die ook de onze is.
Als er in de Geschiedenis eenheid van Tijd, Plaats en Handeling is dan verwondert/verbaast mij elke keer hoe over de Dekolonisatie en Revolusi gesproken wordt. Als het toch een gezamelijke geschiedenis is, dan kunnen de Bersiapslachtoffers niet onder het tapijt geveegd worden. Want zeg nou zelf hoe moeten Wij, Indonesiers en Nederlanders deze mensen benoemen, “Vergeten slachtoffers van de geschiedenis”?
“Revolusi” laat zien dat dat weer gebeurt, maar datzelfde gebeurt ook bij bij het lopende dekolonisatieproject. Bij dit project wordt wel gediscussieerd over het Nederlands sexueel geweld tegen Indonesiers, maar van aandacht voor het Indonesische Sexuele geweld tegen vnl Indische Nederlanders is helemaal geen sprake. Ik duid het maar aan als met de wetenschappelijke DekolonialE bril kijken naar de koloniale Geschiedenis.
Trouwens de teller van het aantal Bersiapslachtoffers staat bij mij op 15000 (vijtienduizend).
@PetervandenBroek; ‘geschiedenis; eenheid van tijd, plaats en handeling is etc.- Ook niet van; oorzaak en gevolg?
Er is kritiek op de serie . Men vind dat er bijna niks over het Indonesisch nationalistisch geweld op burgers is besproken. Djoeke Veeninga beantwoordt op de FIN facebookpagina die kritiek, het meest verzameld op de site Indische Platform 2.0
“Wij willen benadrukken dat we niet hebben laten zien dat dat leed er niet zou zijn geweest”
Guilty by omission!
Toch mag hier wel even benadrukt worden ,dat het een heel beleefde warme brief is ,en ze waren ook nog eens bereid de hand in eigen boezem te steken !👍 Kijk zo,n nette brief opstellen is toch niet zo moeilijk ? Heel heel anders dan het woordgebruik van die z.g FIN ,meteen dreigen en ook nog eens een zeer aanmatigend toontje gebruiken ! Pluimpje Djoeke en Marlou !😍 Goed kijken mannetjes van de FIN ,zo kan het ook !
ja, ja, ja!!
Hoe was de aflevering van gisteren?
afl van 3 febr : David spreekt ouderen die getuige waren van deze periode.
Best wel informatief hun verhalen te horen.
Hij had het over Nederlands extremisme ( Westerling) maar niks over Indonesisch extremisme.
Deel 1 en 2 heb ik niet gezien
Zie de links in dit topic. 1,2, en 3 is online te zien.
Hoewel ..ik weet niet in hoeverre buiten Nederland
@PetervandenBroek; ‘revolusi dl.3 etc.’- Vond het jammer, dat er geen gebruik is gemaakt van historische filmbeelden. Bv. de acties van Westerling, de Japanse bezetting van Nw.Guinea; een Japanse veteraan; in China zaten wij in de modder en vochten. De strijd tegen het Indische leger was voor ons een oefenpartij(!) Die ‘poppetjes toestanden’ maakte het kijken; saai!
-Kreeg via via een tip voor; opinieZ; voor politiek en maatschappij(!); met een uitgebreide negatieve reactie op revolusi van Bouke Geersing, auteur van Westerling mythe/werkelijkheid. Dacht bij mij zelf, dat wordt leuk discussiëren. Alle reacties moeten eerst goedgekeurd worden door de moderator, aldus de site. – Kreeg via email dat al mijn 4 reacties, van 7 dg. geleden(!) goedgekeurd(!) waren. Kijk nu op de site; en zie dat al mijn reacties verdwenen zijn! Hen via hun contact formulier gevraagd wat dit te betekenen heeft; geen antwoord!
Over; Opinie Zwammen!
Nederlanders bezoeken wel eens het stadje waar ik woon en beginnen Italiaans te spreken. De dorpsbewoners kijken mij vragend aan en zeg in rap Italiaans: ik hoor niet bij die club, die zijn van een andere kampong. Er niet-Nederlands uit te zien heeft hele grote voordelen.
Of als Nederlanders Duits spreken: “Darf ich bellen”. Geef mijn portie maar aan Fikkie.
Ik heb net het boek Revolusi gekregen. Oral History waar zo op afgegeven wordt, zie het commentaar van ene Rudy, waar is die gebleven?. Ik hoor op deze web site ook verhalen. Als dat geen oral history is, wat is het dan?
Ik wens mezelf veel leesprezier toe.
Waarom zou je plezier moeten hebben bij het lezen? Als je de krant gaat lezen, wens je jezelf toch ook geen leesplezier. Je gaat gewoon lezen. Plezier zit ‘m wellicht in het even tijd hebben voor jezelf, even rust, even stil, even zitten.
Van lezen kun je wijzer worden. is toch leuk? Kan je toch plezier in hebben? Of weet u al alles over Indië?
@Geer; ‘lees plezier etc.’- Het precies weten over ‘ons Indië’ is inderdaad voor menigeen nu geen plezier. Vroeger wel…..
Dat “leesplezier” heeft wel een reden. Ik lees het boek van Griselda Molemans en het is een opeenvolging van systematische verkrachtingen ook van minderjarigens zoals kinderen van 6 jaar en gedwongen prostitutie. Sommige slachtoffers werden daarna ook vermoord door de Japanners. Het hield maar niet op.
Voor de slachtoffers was het natuurlijk nog niet afgelopen. Daarom heet het boek “Levenslang Oorlog”. Ik heb twee voorbeelden aangehaald, één van een Indo-Europese vrouw buiten het kamp en één van een Europese vrouw in het kamp. Iedereen heeft over hun lot geweten, maar dat klinkt niet door in al die verhalen over die periode. Er zijn redenen om zulke verhalen te verzwijgen. Dat was juist de bedoeling van de Jappen. Hebben ze tenminste die Oorlog gewonnen.
Als ik zo de verhalen lees, verbaast het me dat de Jappen nog tijd hadden om oorlog te voeren. Beschouw het systeem van verkrachting en gedwongen prostitutie maar als een andere vorm van oorlogsvoering (Von Clausewitz)
Mijn moeder, buiten het kamp, en mijn zus, in het kamp, hebben hier niets van gemerkt. Ook niet van anderen of van horen zeggen. Tellen dus niet mee.
“voor menigeen nu geen plezier.” Daarom weten Indische Nederlanders zo weinig van hun land.
@JASomers; ‘weten weinig van hun land etc.’- Van hun geschiedenis; van de ware toedracht! (velen willen het liever ook niet weten….)
Ambarawa
Bedankt voor het plaatsen, goed filmpje maar je moet wel het geluid uitschakelen, dat voorlezen is een ramp (duh trops).
@Geer; the battle of Ambarawa etc.’- Als familie toen, 3 gezinnen, precies op tijd okt.’45, naar de beschermde kampen bij de aloon aloon gevlucht! En toen op transport naar Semarang.
Toch een indrukwekkende strijd; een Britse overmacht; tanks etc en zelfs een luchtmacht tegen die toch zwak bewapende TNI. Heb naderhand in de jr.90 het monument bezocht en met Indonesiërs gesproken; no hard feelings!
” indrukwekkende strijd” Weer wat anders dan die brandende kampongs van generaal Spoor. In Ambarawa was dat indrukwekkend, dus door u goedgekeurd. En ook in Soerabaja. Als het maar door anderen gebeurt.
@JASomers; ‘anders dan die brandende kampongs etc.’- Ben deze pil aan het lezen! Limpach putte zijn uit gegevens; rapporten/verslagen/ briefwisselingen etc., die gewoon hier(!) in het Nationaal Archief zijn opgeslagen/bewaard! Ongelooflijk wat voor een studie het is geworden. En dan te bedenken dat in de periode (7o jaar) daarvoor geen van de historici zich voor geïnteresseerd/de moeite heeft genomen…….of is het om te toetoepen/verhullen? Zoals Multatuli het al 1860 uitriep; ‘het dorp was veroverd, dus stond in brand!’
@ geachte heer Mertens
Soekarno heeft een goede smaak wat Ratna Sara Dewi betreft. Erg ambitieuse vrouw, mag wel als je vooruit wilt komen in de wereld. Ik heb wat over deze intelligente vrouw gelezen, voldoet helemaal niet aan het stereotype Japanse vrouw. Is niks mis mee.
“We hebben zelfs Soekarno bevrijd” is natuurlijk één kant van de medaille. Later in de oorlog veranderde de Japanse houding en waren de Indonesiers in het algemeen niet zo blij met hen, liever kwijt dan rijk. Ik dacht dat U mij wees op het boek van Ethan Mark “Japan’s Occupation of Java in the Second World War: A Transnational History”, daarvoor mijn welgemeende dank. Het boek staat hoog op mijn verlanglijst, maar eerst lees ik dat boek van Griselda Molemans uit.
Het is wel begrijpelijk dat Gurkha’s niet voorkomen in de Indiase geschiedenis, het zijn tenslotte Nepalezen, maar vreemd is dat er nog steeds Gurkha regimenten in het Indiase leger bestaan, zoals de 3/9 GR, die meevochten in de slag om Soerabaja en betrokken waren bij een reddingsactie in een gevangenis. Gurkha’s waren ook betrokken bij gevechten om Ambarawa, een beetje merkwaardige geschiedenis dat Indonesische Nationalisten niet alleen het kamp, maar ook Britse militairen gewapenderhand aanvielen. De mythe van de bloeddorstige pemoeda’s, stelletje losgeslagen en bloeddorstige en criminele kampongbewoners, gaat hier niet op, is onderwerp van verdere studie. Er zijn in Britse archieven nog filmpjes over de Britse bevrijding van Ambarawa te zien, wellicht interessant voor U, zie Imperial War Museum of National Archives
Waarom ik in Italie Petrone genoemd wordt, is een aparte geschiedenis, ik vertel dat maar niet op deze site anders krijg ik weer ongewenste kritiek van mijn followers. Ik zal het U t.z.t. en op de juiste plaats uitleggen.
Als je akkoord gaat om echtgenote nummer 6 te worden van een kerel die zijn … achterna loopt, heb je inderdaad wel bepaalde ambities ja. Als u dat bewondert, tja.
Het is toch wel heel duidelijk dat het perspectief van een ‘buitenstaander’ (lees: Niet-Nederlander die zich niet goed heeft ingelezen) wat een verfrissende kijk op de zaken zou moeten geven, als een boemerang terugkeert en gewoon blootlegt dat ie eigenlijk niets van de achtergrond van Nederlandsch-Indië afweet.
“Gurkha regimenten in het Indiase leger” En in Londen. Doen daar mee aan de erewacht voor paleis Buckingham Palace..
“bloeddorstige pemoeda’s” Dat zijn geen bersiappers, maar PRI, voormalige leden van PETA. Goed gedisciplineerd door de Japanners.
@PetervandenBroek; ‘ook Britse militairen aanvielen etc.’- Vele Indonesiërs/pemoeda’s waren toen in de veronderstelling dat de Britten wegbereiders waren voor Nederland. Dat was vooral in Soerabaja; vandaar ook mi. de moord op brig.gen.Malabby.
“Vele Indonesiërs/pemoeda’s waren toen in de veronderstelling” De Indonesiërs waren op de hoogte dat SEAC tijdelijk het gezag zouden voeren. Een domme en duur betaalde veronderstelling. Komt daar nog een excuus voor?
@JASomers; ‘een domme duur betaalde veronderstelling etc.- Door die kampong bewoners? Excuses.. ? Onze koning heeft toch excuses geuit? We zaten toch aan de verkeerde kant van de geschiedenis? De juiste richting nog steeds niet gevonden?
@PetervandenBroek; ‘revolusi dl,2 etc.’- Over zijn reis naar India/Nepal; over smalle bergpaden, langs ravijnen, overstekende koeien/ezels om de nog levende Gurka’s te vinden. Vond hen; stokoud en nog weinig spraakzaam ook muv. van een ex officier, die zijn ‘herinnering centrum’ opgezet had. En vol vuur over die periode vertelde. In de Indiase geschiedenis is het hoofdstuk Gurka op Java weggelaten, vanwege het feit dat ze indertijd, tegen de wil van Nehroe, werden ingezet tegen de Indonesiërs! India was nl.(met Egypte) het aller eerste land , dat de Republiek erkende; dejure en defacto! Ik veerde even op toen ook Ambarawa ter sprake kwam. Kreeg indertijd van een Gurka een blikje jam. Oh, dat was voor mij een weldaad na al die jaren kampong eten.
Verder in Japan; een interview met de nog steeds mooie jeugdige uitziende echtgenote van Boeng Karno. ‘Japanse bezetting? Hoezo bezetting; we hebben zelfs Soekarno moeten bevrijden!’, aldus Dewi. Jammer dat David; geen Nederlander is.
note; waarom heet u nu Petrone? Uw echtgenote erbij of is het een ander persoon/persone dan de Peter?
Ik heb de documentaire Revolusi in Indoensie gemist. Heeft iemand de uitzending gisteravond gezien en hoe was het? bij voorbaat dank.
Je zag veel beelden en je hoorde veel praten. Daarna was het afgelopen.
Wonokromo
Productie duurde maar liefst 5 jaar! In het omroeparchief liggen inmiddels honderden docu’s.
Zijn honderden boeken geschreven. Artikelen en interviews bewaard. Misschien had de maker
deze voorraad eerst even doorgeworsteld. Alvorens met een opschrijfschriftje in gesprek te gaan
met een bejaarde oud TNI’er. “KNIL militairen trokken hun uniform uit en gingen op de vlucht”.
Verder zit de serie vol met aannames en onzorgvuldigheden. Straks krijgen we ook de speelfilm
“De Oost” voor ons kiezen. En misschien volgend jaar Tom Hanks, dit keer in een foute rol, als Karel Doorman in “All ships follow me”???
Mij lijkt, als er al gecapituleerd was of de regio bezet werd en men niet gevangene wilde zijn, dat het uniform uittrekken verstandig is.
@Boeroeng ‘uniform uitrekken etc.’- Wijlen mijn vader vertelde mij, dat zijn commandant aan het huilen was geslagen en steeds uitriep; ‘wat moeten we doen, wat gaat er met ons gebeuren etc.’- De tottok vader van mijn vriend benam zich van zijn leven door ophanging!
Dat militaire uniform HELEMAAL niet aantrekken is natuurlijk veruit het verstandigste ( Geldt voor alle militairen waar ook ) maar zoals die Inlandse KNIL militairen na de capitulatie ,waarom dat uniform nog aanhouden ? Hup uittrekken en lekker onderduiken bij je eigen bangsa in de dessa maar ook in de eigen dessa/kampong moesten zij alert zijn voor verraders ,die bereid waren om ze voor een paar pisangs aan te geven bij de Jap .Zo werd de gepensioneerde ex KNIL majoor Oerip Somohardjo constant in de gaten gehouden in zijn huis op last van de Japanners ,Somohardjo werd later stafchef van generaal Soedirman ( TNI ) Nederlandse militairen onwetend van de rang van majoor Somohardjo vonden bij huiszoeking in 1947 ,zijn sabel en vroegen mw Somohardjo wat dat te betekenen had “” Zo zo mevrouwtje hoe komt uw man aan deze mooie sabel ?”” Een KNIL luitenant moest er bij te pas komen en die Nederlandse soldaten boden ibu Somohardjo hun excuses aan .
Inderdaad Boeroeng. Verstandig.In de slokans in Wobokromo vond ik heel wat uniformen die uit waren getrokken en daarin gedumpt.
@AartvanderWal; ‘eerst even doorgeworsteld etc.’- Waarom doet u het zelf niet? Dat even door worstelen….en kom dan boven!
Of is deze link directer naar de reacties ?
Indische Kwestie | Indisch Platform 2.0 | Facebook
Beste Rudy, als ik uw reactie zo lees is het toch onbegrijpelijk dat de Indonesiërs vrijheid wilden, je weet wel die zelfde vrijheid die de Hollanders terug eisten van de Nazi’s (nee ik bedoel niet die Japanse Peta waar u het over heeft maar de Duitsers). Het was voor de Indonesiër echt een walhalla als ik uw reactie lees en wat waren en zijn de Hollanders toch goed en geweldig…… Ja Nederlandsch Indië was prachtig om in te leven, Tempo Doeloe leeft voort in de herinneringen, als je maar blank was, of in ieder geval deed alsof je het was!!! Meeheulen toch??
De toestanden in Nederlands-Indië waren niet slechter dan op andere plekken ter wereld, eveneens als voor de landelijke bevolking in Nederland. Hatta heeft immers niet voor niets toegegeven dat de toestand na de onafhankelijkheid slechter is uitgepakt voor de lokale bevolking. Daarnaast is de enige reden dat er Indonesische groeperingen zich bezig konden houden met kwesties als onafhankelijkheid omdat de ethische politiek was ingevoerd waardoor er ruimte kwam voor emancipatie. Voorheen werd dat, zoals bij Diponegoro de kop in gedrukt. Het hele concept van onafhankelijkheid heeft Soekarno geleerd omdat hij als nieuwe inheemse elite speciaal Nederlands onderwijs genoot om later het land te leiden. Daar heeft hij geleerd van de Nederlandse onafhankelijkheid, dat overigens de eerste onafhankelijkheidsstrijd in de geschiedenis van de mensheid is.
Aan jouw reactie te lezen besef jij je niet dat vóór de eerste Nederlander ooit in de Oost aan kwam het land allang gekoloniseerd was. Laten we niet doen alsof de Indische Archipel een maagdelijk onontdekt land in een verre oceaan was.
Er zaten vóór en tijdens de aankomst van de VOC Arabische leiders aan het hoofd van verschillende sultanaten. Geen Javanen maar Arabieren dus. De archipel is bewust opgebroken in kleine sultanaten door de Islamisten die de hindoe-boeddhistische bevolking van het oude Mataram en Srivijaya, later Majapahit, onder dwang bekeerden en de specerijen handel overnamen. Anderzijds via ‘royal proselytization’ waarbij de koninkrijken zelf werden bekeerd en inheemse onderdanen bekeerd werden met discriminerend beleid ingevoerd door de bekeerde koninklijke familie.
Institutioneel discriminatie was toen al aan de orde — als men geen moslim was werd men buitengesloten van de maatschappij en moest men torenhoge taksen betalen aan het sultanaat. Je werd gemarginaliseerd op basis van religie en het resultaat is het land Indonesië waarvan de bevolking tot de dag van vandaag denkt dat ze vrij zijn maar al sinds de komst van de Arabieren geestelijk gekoloniseerd zijn.
De Portugezen in Malakka hebben 91 jaar voor de eerste Nederlander aan kwam, de Arabische sultan Mahmud Shah van de troon gestoten in Malakka. Malakka was een belangrijke handelsader waardoor Chinese en Indiase goederen liepen.
“Founded in the beginning of the 15th century, through Malacca passed all trade between China and India. As a result of its ideal position, the city harboured many communities of merchants which included Arabians, Persians, Turks, Armenians, Birmanese, Bengali, Siamese, Peguans and Lusong, the four most influential being the Muslim Gujaratis and Javanese, Hindus from the Coromandel Coast, and Chinese.”
In het leger van de sultan waren Turkse en Perzische boogschutters, Indiase oorlogsolifanten en arabische artillerie. Alles behalve een vrije staat met een eigen leger dus. Na een mislukte poging van Mahmud Shah om Malacca terug te veroveren, is hij vertrokken naar het eiland Bintan nabij Singapore waar hij wederom de macht afpakte van de lokale leiders en zich stortte op het aanvallen van Malacca en het neerhalen van de diplomatieke en handelsrelaties. De Portugezen vielen Bintan aan en gaven het terug aan de oorspronkelijke koninklijke familie. De zoon van Mahud Shah (Alauddin) is uiteindelijk het sultanaat van Johor gestart.
Door het Arabische kolonialisme in de Indische Archipel is het Majapahit rijk gevallen en is het unieke geloof dat daar bestond ook uitgeroeid. De bewuste islamitische culturele hegemonie heeft er voor gezorgd dat men hun oude Majapahit cultuur was vergeten. Het was NEDERLAND die deze historie uit de collectieve vergetelheid heeft getrokken door archeologen te zenden en oude geschriften waarvan de inheemse bevolking geen weet meer van hadden te ontcijferen uit het oud Javaans. Het culturele bewustzijn is tijdens de Ethische Politiek onderwezen door de Nederlanders aan de inheemse bevolking, hierbij specifiek de Pararaton en de Nagarakretagama dankzij de geweldige inzet van JLA Brandes. De Nagarakretagama had een belangrijke rol in het Indonesische nationalisme omdat men eindelijk weer begreep wie zij eigenlijk waren. Helaas hebben ze de islam, verantwoordelijk voor de kolonisatie van Majapahit en het wegwassen van hun culturele identiteit, nooit van zich af gezworen.
Hoewel er harde tijden zijn geweest, waren de Nederlanders altijd verbonden MET de mensen en MET het land, en niet tegen ze. Dat staat zelfs al in brieven van J.P. Coen aan de Heeren XVII als antwoord op de berisping naar aanleiding van de gruwelijkheden op Banda.
Het is makkelijk om de Nederlanders te haten, maar uit recent onderzoek van MIT/Harvard ligt bewijs dat de Indonesiërs tot de dag van vandaag profijt hebben van het Nederlandse koloniale systeem, in tegenstelling tot nagenoeg ieder ander koloniaal rijk zoals de Spanjaarden.
https://news.mit.edu/2020/sugar-factories-colonial-indonesia-olken-dell-0206
“Hoewel er harde tijden zijn geweest, waren de Nederlanders altijd verbonden MET de mensen en MET het land, en niet tegen ze.”
Vooral ’s nachts waren Nederlandse mannen innig verbonden met de mensen, voornamelijk vrouwen, En daaruit kwam een volk voort dat de botol tjebok als hoogste culturele triomf heeft.
Uit vroegere contacten met Engelsen uit Brits-Indië is mij bijgebleven dat de omgang tussen Europeanen en Inlanders daar veel afstandelijker was dan in Indië . In Nederlands-Indië, kwamen daar Indo’s uit voort. Vinden wij hier gewoon. In Brits-Indië waren dat half-castes, bastaarden. Dat is andere koek.
Indo’s werden in Insulinde niet als half-casts, bastaarden beschouwd?
Beste Rudy, dit is nou typisch Hollands, alles wat u daar schrijft zal ongetwijfeld kloppen want met dat hele verhaal probeert u, op z’n Hollands, meteen naar anderen te wijzen. En begrijp mij niet verkeerd want ik ben ook zo groot gebracht op school en in de maatschappij dus het is helaas heel herkenbaar. Want zo lang wij naar anderen wijzen blijven wij zelf uit beeld. En omdat wij zo al die jaren hebben geacteerd krijgen wij nu de rekening gepresenteerd door al die vermeende discussies. Maar ik vind het gewoonweg heel interessant om te lezen hoe oud kolonialen denken en hoe zij vooral datgeen verdedigen waarvan zij er heilig van overtuigd zijn dat ze niets verkeerds hebben gedaan.
Wie waren er vroeger in de veertiger jaren er ook zo heilig van overtuigd dat wat zij deden heel goed was…….
Maar ik lees uw antwoorden met plezier.
@Maar ik vind het gewoonweg heel interessant om te lezen hoe oud kolonialen denken en hoe zij vooral datgeen verdedigen ,waarvan zij er heilig van overtuigd zijn dat ze niets verkeerds hebben gedaan “” Ja beste Adat ,dat is ook interessant ben het helemaal met je eens ! Andere denkwijze ,andere belevingen maar Rudy heeft zich wel goed ingestudeerd in het onderwerp ,misschien heeft ie gelijk ,misschien niet geeft niets ! Hij gaat wel uiterst gedocumenteerd te werk ,toch petje af ! Hij maakt zich er niet met een Jantje van Leiden vanaf .
Wat valt er over de Nederlanders te vertellen dan? Dat er discriminatie was? Dat is in elk hofstelsel of feodaal systeem. Feitelijk een kastensysteem zoals sinds jaar en dag in India bestaat, maar ook in Nieuw Amsterdam onder de noemer “patroonschap”. Een kolonie oprichten zonder opgeleide mensen KAN NIET in de vorm van een democratie. Randvoorwaarde is dat er een hoogopgeleide bevolking is, zie Plato The Republic:
“In Book Six of The Republic, Plato describes Socrates falling into conversation with a character called Adeimantus and trying to get him to see the flaws of democracy by comparing a society to a ship. If you were heading out on a journey by sea, asks Socrates, who would you ideally want deciding who was in charge of the vessel? Just anyone or people educated in the rules and demands of seafaring? The latter of course, says Adeimantus, so why then, responds Socrates, do we keep thinking that any old person should be fit to judge who should be a ruler of a country? Socrates’s point is that voting in an election is a skill, not a random intuition. And like any skill, it needs to be taught systematically to people. Letting the citizenry vote without an education is as irresponsible as putting them in charge of a trireme sailing to Samos in a storm.”
Dat is dus precies de reden waarom er geïnvesteerd werd in scholen. De route naar onafhankelijkheid zonder failed democracy achter te laten behoeft educatie. Het is de zelfde reden dat, wanneer de VS weer eens democratie wil verspreiden in het midden oosten, er niets anders dan puin achter blijft.
Indonesië was nog niet klaar voor democratie maar moest het oh zo nodig doordrukken met de Bersiap terreur. Gaf het max 25 jaar meer en er had een gezonde natie gestaan waar wij in harmonie tot in de eeuwigheid bevriend mee zouden zijn zoals Engeland dat is met de Verenigde Staten. En nee dat ligt niet aan de Nederlanders. De Chinezen zijn al zo vaak stelselmatig uitgeroeid door de Indonesiërs, niet op de laatste plaats in ’65-’66, waar de VS overigens een dubieuze rol in speelde, zoals ook deden bij het intrekken voor de steun voor de Nederlanders tijdens de onafhankelijkheidsdiscussie. De Indonesiërs zijn geen lieverdjes want vóór de moslims het Majapahit rijk kapot hadden gemaakt, had het rijk zelf 98 staten veroverd.
“Majapahit was an empire of 98 tributaries, stretching from Sumatra to New Guinea; consisting of present-day Indonesia, Singapore, Malaysia, Brunei, southern Thailand, East Timor, southwestern Philippines (in particular the Sulu Archipelago),”
En nee, ik keur niet alle koloniën van Nederland goed. In Zuid Afrika is het helemaal mis gegaan omdat de bevoorradingspost van de VOC besloot om ook te leveren aan buitenlandse schepen, waardoor er veel meer land nodig was om voedsel te produceren en er, tegen de wil van de VOC in, een kolonie ontstond terwijl dat nooit de bedoeling was. En dan heb ik het nog niet eens over het apartheidsregime, dat haaks stond op het beleid zoals gevoerd in wat uiteindelijk Nederlands-Indië werd.
De gordel van smaragd is nooit een weg-werp kolonie geweest voor Nederland. Het was de sleutel naar haar eigen onafhankelijkheid door zowel de Portugezen te verslaan als geld te verdienen om de oorlog tegen Spanje te financieren. Portugal was immers geannexeerd door Spanje en Nederland was ten gevolge van de 80 jarige oorlog verbannen uit Lissabon waar de specerijen uit het oosten werden verhandeld. Dat is waarom er voornamelijk Portugese havens zijn afgepakt door de VOC en de GWIC. Zonder de Indische Archipel bestond Nederland zelf niet meer. Het was veel meer dan een kolonie, en hoewel de meeste grote investeringen pas kwamen na de nationalisatie van de VOC, is dat de reden van de structurele en duurzame investeringen in het land.
@Rudy; ‘verbonden met de mensen en het land etc.’- Ja natuurlijk, omwille van exploitatie als win gewest! Vandaar ook de grootscheepste ‘politionele acties’! Waarbij meer dan 200.000 Indonesiërs geslachtofferd werden! (aan Ned.kant ca. 6000)- * ‘ethische politiek etc.’- Revolusi; het 1e deel; de enige(!)Javaanse leerling werd toegebeten; ‘jij hebt wel hoge rapport cijfers; maar jij bent en blijft een Inlander’! -Uit de pers jr.’30; Nieuws van de Dag, K.Wijbrands; ‘de gevaren van die ziekelijke ethiek voor de Nederlandsche belangen. Waarom de kloof tussen Europeaan en Inlander dempen? Laat de inlander maar aan zijn kant van de kloof blijven. En daar doen wat men hem van hier toeroept om te doen. En mocht hij praatjes verkopen of de hand opheffen tegen het gezag, men passe de methode; met 100 betrouwe soldaten en 20.000 patronen; en is er geen kans op revolutie’! Om nog maar te zwijgen over het gebral van gg.de Jonge; ‘we zijn hier meen dan 300 jaar etc.’! En dat alles zomaar in de Indische media!
@R.L. Mertens:
“Revolusi; het 1e deel; de enige(!)Javaanse leerling werd toegebeten; ‘jij hebt wel hoge rapport cijfers; maar jij bent en blijft een Inlander’!”
Leuke anecdote uit de serie. Je zou bijna vergeten dat je in Nederlands-Indië van communisme tot NSB had, en alles er tussen, net als in Nederland (en andere landen). Zoveel mensen zoveel opvattingen.
Op basis van één quote, gegeven door een Indonesiër die meerdere onwaarheden in het zelfde interview verkondigde en vooringenomen is, probeer jij heel Nederlands-Indië te invalideren? Ik heb al eerder gewezen op de dessa scholen door Van Heutsz en het werk van Jacques Henry Abendanon, dus die claim van Purbu is anekdotisch en niet representatief voor het algemeen beleid.
“Om nog maar te zwijgen over het gebral van gg.de Jonge; ‘we zijn hier meen dan 300 jaar etc.”
Leg mij eens uit waarom de Marrons in Suriname (Feitelijk Afrikanen) WEL erkend worden als inheems, maar Totoks en Indo’s niet, terwijl de laatste groep eerder in de Indische Archipel waren dan dat er Afrikanen in Berbice/Guiana waren? De GWIC is namelijk later dan de VOC opgericht.
https://www.culturalsurvival.org/publications/cultural-survival-quarterly/rights-maroons-international-human-rights-law
“The inter-american court of human rights has specifially affirmed that, like indigenous peoples, the Maroon tribal peoples of Suriname have individual and collective rights, including collcetive rights over lands and natural resources, which are protected by the American Convention on Human Rights, a multilatera treaty so which Suriname is a party.”
Klik om toegang te krijgen tot A-HRC-18-35-Add7_en.pdf
@R.L. Mertens Ik wil u er op wijzen dat uw cijfers niet kloppen. U vergeet de onschuldige burger slachtoffers van de Bersiap door alleen militaire slachtoffers te benoemen. Daarnaast zijn zeker de helft van de 200.000 Indonesiërs waar u het over heeft geslachtofferd door gevecht tussen Indonesiërs onderling.
Dat tribalisme is overigens iets dat is overgebleven uit de eeuwen durende strijd tussen de sultanaten, een overblijfsel van het moslim imperialisme. En voor u dat ontkent, hoef ik alleen maar te wijzen naar het midden-oosten van vandaag, waar er onderling gevochten word met o.a. Yemen en Qatar door landen als Saudi Arabië, de Verenigde Arabische Emiraten, Bahrain, Egypte, Malediven, Libië, Mauritanië, Iran en Djibouti.
@Rudy; ‘Marrons wel erkend etc.’- Omdat de Marrons zich inheems(Surinamer!) voelen en ook zo werden behandeld. Als Inlander! En de Tottoks en Indo’s(muv)NIET!. Vandaar ook de uithaal van een Indo leerling naar die Inlander. Tijdens mijn lagere Europese(!)schooljaren in Indië was er nimmer een mede Javaanse/Inlandse leerling! Als we tijdens een spreekbeurt het ABN niet goed uitspraken was de vermaning/doctrine(!); ‘spreek Nederlands, jij ben toch geen Inlander’. Onbekend voor u/vergeten? Heeft u wel Indië meegemaakt? * ‘ van Heutz; desa scholen etc.’- Die scholen werden inderdaad op zijn initiatief opgericht. Dus voor de allerarmste Inlanders! En toen er ook schoolgeld( van die koelie ouders!) werd gevraagd…. kwamen er geen leerlingen meer. – Ook de stichting van Pa van der Steur kreeg van hem steun. Van gg. met vorstelijke inkomen; uitsluitend voor de bühne! Stel je voor dat hij geen stuiver gaf. Wel eens afgevraagd; waarom hij, na zijn ambt, zich in Zwitserland vestigde? * ‘U haalde ook Wim Kan aan’ – Elsevier 30/11-‘1991; Mijn God de Japanners komen! Wim Kan; ‘Anderhalf jaar had Indië meegeleefd met Nederland, zoals dat heette. Men had speldjes gedragen en gezongen Nederland zal herrijzen. Oranje in plaats van proost gezegd bij het drinken en borrelen. Geld ingezameld om Spitfires te kopen! Oorlogje gespeeld. Maar het spook van Japan was nodig om ons uit die tropische slaap te schudden, waarin we allen gevallen zijn’.
@Rudy; ‘cijfers niet kloppen etc. Van de Indonesische kant? Klopt: zelfs ca. 200.000 moet ca 1/2 miljoen zijn(Moh.Hatta).* ‘door Indonesiërs onderling etc.’- Zo maar? Zij die pro Nederlands werden geacht/verdacht; werden vermoord! Zo ook toen in Z-Celebes. Doel/resultaat(!); de bevolking verwijderde(!) zich van alles wat met Nederland te maken had! Het werd anti Nederland! (want Nederland was niet in staat hen te beschermen)
” moet ca 1/2 miljoen zijn(Moh.Hatta).*” Gelukkig was Indië groter dan alleen maar Java. Maar wat buiten Java gebeurde was te saai voor kranten en boeken.
Dag Hr. Rudy, U komt wel met lekkere bewijzen. Uw beweringen staan wel haaks op wat in het artikel staat:
To be sure, Olken says, the empirical conclusions of the study do not represent validation of Dutch colonial rule, which lasted from the early 1600s until 1949 and significantly restricted the rights and self-constructed political institutions of Indonesians. Dutch rule had long-lasting effects in many areas of civic life, and the Dutch Cultivation System used forced labor, for one thing.
“This paper is not trying to argue that the [Dutch] colonial enterprise was a net good for the people of the time,” Olken emphasizes. “I want to be very clear on that. That’s not what we’re saying.”
Trouwens, bij het woord Suikerfabrieken in indonesie gaan bij mij wel wat Bersiaplichten branden. In die periode werden honderden, zoniet duizenden Indo-Europeanen in de zone Tegal-Brebes-Slawi door Indonesiers vermoord. Ik lees wel wat bij Bussemaker maar hij gaat er niet verder op in. Australische onderzoekers zijn wel bezig met het onderwerp maar bij gebrek aan kwantitatieve gegevens en verhalen van overlevenden komen ze niet veel verder.
Mijn vraag is wat David van Ruybrouck daarover te zeggen heeft. Wat ik bemerk bij hem maar ook bij anderen is dat de Indische dwz Indo-Europese focus bij deze onderwerpen ontbreekt. Wel veel opgewonden verontwaardiging over het huidige Indonesie, maar van concentratie op ons belang is in geen velden of wegen te ontdekken. Dat maakt de zaak treurig en niet beter op.
Ja, een duidelijke focus bij Indische Nederlanders ontbreekt en natuurlijk dat historisch besef.
Een wetenschapper wil zich niet branden aan het goedkeuren van koloniale rijken want dan word men verguist in de hedendaagse woke cultuur. Zie Piet Emmer. Het onderzoek tracht empirisch aan te tonen dat Indonesië nog steeds profiteert van de Nederlandse aanwezigheid en klaarblijkelijk duurzame investeringen zijn gemaakt in Nederlands-Indië.
De Spanjaarden daarentegen exploiteerden en zogen Peru leeg. De Spanjaarden waren overigens onze grote aartsvijand die langs dorpen in Nederland ging om daar genocide uit te voeren dus zo prettig was het ook niet in Nederland.
Enfin,
“One of Dell’s best-known papers, published in 2010 while she was still a PhD student at MIT, shows that in areas of Peru where colonial Spanish rulers instituted a system of forced mining labor from the 1500s to the 1800s, there are significant and negative economic effects that persist today.
However, somewhat to their surprise, the researchers did not observe similarly promounced effects from the Dutch Cultivation System.
“One might have thought that could have had negative consequences on local social capital and local development in other respects,” says Olken, adding that he “wasn’t sure what to expect” before looking at the data.
“The differences between the long-run effects of forced labor in Peru and Java suggest that for understanding persistent impacts on economic activity, we need to know more than just whether there was forced labor in a location,” Dell says. “We need to understand how the historical institutions influenced economic incentives and activities initially, and how these initial effects may or may not have persisted moving forward.”
De toegevoegde waarde van het cultuurstelsel is vandaag de dag nog aanwezig is:
“The places where the Dutch established [sugar factories] persisted as manufacturing centers,” says Benjamin Olken, a professor of economics at MIT and co-author of a paper detailing the results, which appears in the January issue of the Review of Economic Studies.
The historical link between this “Dutch Cultivation System” and economic activity today has likely been transmitted “through a couple of forces,” Olken suggests. One of them, he says, is the building of “complementary infrastructure” such as railroads and roads, which remain in place in contemporary Indonesia.
The other mechanism, Olken says, is that “industries grew up around the sugar [industry], and those industries persisted. And once you have this manufacturing environment, that can lead to other changes: More infrastructure and more schools have persisted in these areas as well.
As the results show, places close to factories are 25-30 percentage points less agricultural in economic composition than those away from factories, and they have more manufacturing, by 6-7 percentage points. They also have 9 percent more employment in retail.
Areas within 1 kilometer of a sugar factory have a railroad density twice that of similar places 5 to 20 kilometers from factories; by 1980, they were also 45 percent more likely to have electricity and 4 percent more likely to have a high school. They also have local populations with a full year more of education, on average, than areas not situated near old sugar factories.
The study shows there is also about 10 to 15 percent more public-land use in villages that were part of the Dutch Cultivation System, a data point that holds steady in both 1980 and 2003.”
@Rudy; ‘nog steeds profiteert etc.’- Die investeringen waren noodzakelijk/hoofdzakelijk voor 100% Nederlandse exploitatie! Met spot (dwang)goedkope arbeiders; oa.de Miljoenen van Deli. En …de Republiek betaalde(!) voor zijn onafhankelijkheid!
Worden de Marrons uit Suriname erkent als een Inheemse bevolking groep ? Lariekoek natuurlijk ! De Marrons zijn gewoon of niet gewoon ontvluchtte Negerslaven ,die de plantages achter zich lieten en in het oerwoud hun Afrikaanse gebruiken weer opnamen en stammen vormden .Bekende Marron leiders waren ,Baron ,Bonni en Jolie Coeur .Zij verkregen al ver voor 1863 hun vrijheid ,onder bepaalde voorwaarden ( o.a geen aanslagen meer plegen op plantages ) Als een Surinamer genoeg heeft van zijn Land ,zegt hij altijd “”” Geef Suriname maar weer terug aan die Indianen ! “” Er is in geheel Zuid-Midden en Noord Amerika maar 1 inheemse bevolking groep en dat zijn de Ingies ( Surinaams voor Indianen ) Al die organisaties met hun dure namen kunnen beweren wat ze willen ,al gaan ze op hun kop staan ! De Marrons ( Bosnegers ,Djoeka,s) zijn geen Inheemse bevolking groep !! Als je ze terugbrengt naar Afrika ,dan weer wel .😎😎😎
@Bung Tolol. Ja, de marrons worden door de verenigde naties erkend en beschermd als inheemse bevolking, terwijl zij pas later aankwamen in Guiana dan zij die uiteindelijk de Totoks en Indo’s werden.
Dat de VN zo’n dubieuze rol heeft gespeeld in ’45-’49 moge duidelijk zijn. Dat is hen bij de VN niet vreemd. Dat doen ze namelijk wel vaker, zoals o.a. in Armenië.
De Indische Archipel was, op basis van de uitspraak van de VN aangaande de Marrons, de rechtmatige geboortegrond van de Totoks en Indo’s. Alleen al het feit dat de Totoks en Indo’s uitgeroeid of verjaagd zijn uit hun eigen land is reden genoeg om mijn loyaliteit en identiteit nooit bij de Indonesiërs te leggen. Dat wij geen Indonesiërs zijn konden zij niet duidelijker maken.
Met de repatriëring is van alles fout gegaan, maar hoe je het wendt of keert, is er een enorme operatie op touw gezet om de Indische Nederlanders op te vangen, vlak na de verwoesting van de tweede wereld oorlog. Het enige dat de Indonesiërs over hadden voor Indische Nederlanders was bamboe roentjing.
“Bosnegers, Djoeka,s.”
Nou dat het woord Neger niet meer gebruikt wordt, hoe noenen ze de Bosnegers van Suriname in Nederland?
Paar type foutjes maar daar lees je wel door heen.
Een paar typefoutjes? …..”Een wetenschapper wil zich niet branden aan het goedkeuren van koloniale rijken want dan word men verguist in de hedendaagse woke cultuur. Zie Piet Emmer. ……”
Een wetenschapper die zich bezighoudt met politiek is geen wetenschapper en wat heeft Piet Emmer er mee te maken, behalve het verkeerd citeren.
Het trappen van open deuren is wel een constante in de mening van dhr Rudy ik kan het nauwelijks een redenering noemen want het argument ontbreekt.
Zijn redenering is dat het cultuurstelsel in de19de eeuw werd ingevoerd en dat heeft effect in de 20ste eeuw. De toegevoegde waarde van het cultuurstelsel is nu nog aanwezig!!!!! na meer dan 100 jaar?
Ja, zo kan ik wel alles van het Nederlands kolonialisme goedpraten. Er is oorzaak en gevolg, maar er is ook causaliteit en correlatie. Het onderscheid vind ik niet in zijn mening, alles heeft met alles te maken en mijn. zus ook.
Eerst Peru en nu wordt Suriname erbij gehaald , is ook zo’n goed voorbeeld van Nederlands dekolonisatie. Kan dhr Rudy zich niet focussen op het onderwerp? Ik kan dhr Rudy niet beschuldigen van onwetendheid, het omgaan met het niet–weten als kuinst verheven, maar Kennis van zaken is toch wel iets anders, daargelaten het historisch besef.
Maar zijn grootste handicap is het gebrek aan Indo-Europees perspectief .
@Rudy : Een Surinaamse Indiaan ( Ingi) wordt gevraagd hoe hij zich liever noemt een Ingi of Inheems .Die Indiaan antwoordt liever inheems want Indianen hebben geen rechten maar Inheemsen wel .Ja diverse Wereldinstanties kunnen zich uitspreken over de rechten van Inheemsen en de verantwoordelijke Staat hierop aanspreken maar vaak lappen die dat aan hun laars maar in ieder geval is het goed dat er aan die rechten van Inheemsen wordt gedacht .Die Bosnegers in Suriname hebben de status van Inheems gekregen ,omdat ook hun rechten regelmatig werden geschonden door de Staat .In Irian Barat zullen die Papoea,s ook wel de status van Inheems hebben gekregen maar intussen gaat de Staat Indonesia vrolijk verder met hun uit te moorden ! Als je die omgeving van die Inheemsen verpest ( Bomen kappen ,water vergiftigen ,land ontginnen voor mijnbouw etc etc ) ben je ook al druk bezig die Inheemsen het leven onmogelijk te maken en ook nog eens martelen en doodschieten maakt de boel de boel er niet beter op voor die Inheemsen ..Wat betreft die Bersiap moorden ,allemaal de schuld van Nederlands beleid ,volgens een “” Geacht “” medelezer .Die arme Indonesiers konden er niks aan doen ,ze moesten wel onschuldige vrouwen ,kinderen en weerloze oude mannetjes vermoorden en tjintjangen ,tja lust je nog peultjes Rudy ?🤷♂️ Neemt niet weg dat ik kolonialisme in welke vorm dan ook verwerpelijk vind .
“De toegevoegde waarde van het cultuurstelsel is nu nog aanwezig!!!!! na meer dan 100 jaar?” De toespraak tot de hoofden van Lebak was een directe connectie met het gedrag van die hoofden tijdens het cuulturstelsel. Multatuli was het begin van een totaal andere manier van werken met die hoofden.
@BungTolol; ‘vermoorden en tjingtjangen etc.- Het erkennen van, door Nederland ondertekende zelfbeschikkingsrecht sept.1941 had het tjingtjangen voorkomen; oorzaak en gevolg! – Uiteindelijk was het, na 4 jaar strijd, toch zover! Dus…
Als Nazi wordt veranderd in Nasi dan begrijp ik het verhaal van dhr Rudy. Het motiveert me des te meer het boek “Revolusi” te kopen, maar eerst “Levenslang Oorlog” van Griselda Molemans uitlezen, geen lektuur vòòr het slapengaan.
Toch heeft David van Ruybrouck gelijk, er heerst een chronisch gebrek aan historische kennis over Vaderlandse dwz koloniale geschiedenis. Hoe het HAD moeten zijn is één van de meest geliefde hobbies op deze web site, zoals bovenstaande reacties duidelijk bevestigen. Is niks mis mee, als men zich maar ervan bewust is.
9 maart 1942 betekent het einde van de Nederlandse heerschappij over Indie. Binnen minder dan 9 dagen gaf het eens zo trotse en tot Indische verbeelding en verwaande KNIL zich gewonnen. In de ogen van de toenmalige “inlanders” had Nederland volledig afgedaan, NEXIT. Daarna was het alleen maar een aflopende zaak. Dan is Revolusi toch een zaak die in het natuurlijk verloop van de Geschiedenis past?
Maar ja, KNIL ws niet bedoeld als verdedigingsorgaan van Indië . Dat was de Koninklijke Marine.
@Robert; ‘je reinste nazi verheerlijking etc.’- Nazi verheerlijking? Wim Kan draait zich in zijn graf om etc. Nazi(!) verheerlijking die door Japanse(!) keizer nog kan worden na verteld. Onder de Burma hemel etc. Tropen kolder optima- Nu de uitzending van de ‘verdwaalde Belg nog moet beginnen? Ned.2 om 22.20 – Wat Kan kan, kan Kan alles….mooi vertellen!
De uitzending wemelde van de fouten. Zo begon het Nederlandse avontuur niet in Ambon maar in Bantam. Zo was er geen sprake van een Indonesisch leger want dat bestond nog niet, enkel het Japanse PETA hetgeen een soort NAZI-divisie was van Indonesiërs die heulden met de Jappen.
Die Purbu had het over zijn “samurai” training van de Jappen, maar de Samurai waren allang opgeheven naar aanleiding van de Boshin Wars en de Meiji Restauratie. De Samurai, of eigenlijk Ronin, waren zelfs in dienst van de VOC en hebben de VOC militair geholpen in allerlei landen eveneens als in de Indische Archipel. Sommige Ronin verhielden zich als spionnen tegen de Nederlanders waarover veel te lezen valt.
Die Ronin maakte onderdeel uit van de Japanse diaspora (veelal in het Portugese Macao) nadat zij gevlucht waren van de vervolging van Christenen in Japan om de invloed van de Portugese missionarissen teniet te doen. Nederland heeft de Japanners geholpen door, op verzoek van het Tokugawa Shogunate, de Portugezen uit Japan te drijven en daarom is Japan nooit gekoloniseerd. Als dank was Nederland samen met China de enige natie die handelsrelaties onderhielden vanaf Deshima tijdens de 214 jaar durende Sankoku isolatie periode. Typerend dat Japan zowel tijdens de meerdere Manchurian Wars China heeft aangevallen, tijdens de 1e en 2e Sino-Japanese War wederom China aanviel, en tijdens de Tweede Wereldoorlog ook zijn andere bondgenoot in Nederlands-Indië aanviel. Een lafhartiger volk kan ik me niet bedenken, en dat terwijl eer daar zo’n belangrijk concept is in Japan.
In de uitzending werden een aantal Japanners geïnterviewd. Zij wanen zich nog altijd als redder en dekolonisator: “Zonder Japan was er geen Indonesische onafhankelijkheid”., terwijl ze niets meer of minder hebben gedaan dan lafhartig hun bondgenoot aanvallen uit het niets, Romusha’s en troost meisjes als slaven hielden, eveneens het vergiftigen van de hersenen van de jeugd wat uiteindelijke resulteerden in Pemoeda en Islamitisch terrorisme tijdens de bersiap.
De onafhankelijkheidsplannen van Nederland waren allang en breed uitgezonden op Radio Oranje. Er was immers al bijna een halve eeuw aan emancipatie aan vooraf gegaan, vanaf 1901, het jaar van de Ethische Politiek en de geboorte van Keizer Hirohito. Suriname is immers ook geweldloos onafhankelijk gemaakt. Het land had Insulinde geheten als het niet was aangevallen.
Dan kan ik nog over gaan op het Nederlandse onderwijs systeem waar men kritiek op had in de uitzending. Er is grootschalig in geïnvesteerd, de ontelbare ingenieurs die vanuit de Polytechnische School Delft (TU Delft) waren afgereisd naar Nederlands-Indië om het land te maken tot een soort Aziatische versie van de Verenigde Staten en zich inzette voor betere integratie en tegen segregatie. Jo van Heutsz heeft zich na zijn militaire carrière het onderwijssysteem eveneens de Surinaamse Nederlander Jacques Henry Abendanon die zich naast zijn werk voor het onderwijssysteem zich specifiek samen met Prinses Kartini inzette voor het lot en de educatie van jonge meisjes.
Enfin, ik kan nog 100 fouten noemen. Die hele reis naar Japan had geschrapt kunnen en moeten worden.
Hadden de pemoeda’s en de jappen zich niet als terroristen gedragen dan had Indonesië vandaag geweest waar China nu is. Nu zijn alle bedrijven die ooit van de Nederlanders waren in handen gevallen van de Chinezen, maar hebben ze een vele male minder barmhartige kolonist. Niet één met maar 17 miljoen mensen, maar één met 1.35 miljard mensen. Ik wens ze daarmee veel succes en wijsheid. Ik wens ze ook veel succes en wijsheid met de radicale Islam waar de Nederlanders al meerdere malen een Jihad tegen hebben moeten vechten in Nederlands-Indië. En als dat niet genoeg was wens ik ze ook veel succes en wijsheid met het redden van Oud Batavia, dat per jaar 25 centimeter de grond in zakt en dus zal verdwijnen onder de zeespiegel. Hoe men in 75 jaar tijd een land zo naar de filistijnen kan helpen is een prestatie op zich.
Kleine aanvulling op de Ronin die de VOC “hielp”…. Met name waren zij het die als beul op Banda dienden.
Trouwens dank voor uw uiteenzetting.
“waren afgereisd naar Nederlands-Indië” Bij je afstuderen of promoveren had je je bootticket al in je zak.
Dit is je reinste Nazi-verheerlijking door een verdwaalde belg. Reybroek moet zich kapot schamen en is wat mij betreft bij deze persona non grata in Nederland. Wim Kan draait zich om in zijn graf:
“Er leven niet veel mensen meer die het hebben meegemaakt
De vijand heeft er ongeveer eenderde afgemaakt
Die slapen in een jutezak, de Burmahemel is hun dak
De kampen zijn verlaten, leeg de cellen
Er leven niet veel mensen meer die het kunnen navertellen
Wat aan die railroad is gebeurd weten de doden alleen
Daar, onder elke dwarsligger ligt welgeteld er een
Maar die houdt in de Burmagrond tot in de eeuwigheid zijn mond
Wat hier gebeurde had hij nooit kunnen voorspellen
Er leven niet veel mensen meer die het kunnen navertellen
Die alles weten nog van toen: de drie pagodenpas
De dodenspoorlijn bij Rangoon, ontvluchten, hoe dat was
Je werd zonder te zijn verhoord op keizerlijk bevel vermoord
Maar wie wil dat nu nog ten toon stellen
Er leven haast geen mensen meer die het kunnen navertellen
En toch leeft er nog altijd een die het navertellen kan
Die de geschiedenis kent als geen een: de keizer van Japan
Nou hij niet opgehangen is had op Soestdijk toen aan de dis
Tenminste toch eens iemand kunnen vragen hoe dat zat destijds in Burma
Aan die railroad, met die doden, en die ziekten, en die honger en die cellen
Wat had hij dat
Terwijl hij at
Mooi kunnen vertellen”
Ach Heer Mertens , ik maak me niet zo druk om de toch wel vreemdsoortige commentaren op het boek “Revolusi” en alles wat daarmee samenhang. Maar toch sta ik toch elke keer verbaasd over de conservatieve, reactionaire reacties uit Indische hoek, zoals in een Indisch geschrift, waarvan zelfs de honden geen brood lusten.
Ik kijk met belangstelling uit naar de 3 documentaires. U weet toch dat zelfs David van Ruysbrouck stelt dat er bij Nederlanders een ontstellend gebrek heerst aan historisch besef. Moet hij niet duidelijk zeggen, mag hij alleen maar denken en hij is ook nog Belg, dat maakt het extra erg. Dat gebrek wordt elke keer schaamteloos geëtaleerd. Hopelijk dragen de 3 documentaires bij deze handicap te verminderen. Dus ik mag U veel kijkplezier toewensen. Of de andere personen, gezien de reacties op Van Ruybrouck naar de documentaires zullen kijken, waag ik te betwijfelen.
“wat weten Nederlanders over de Japanse bezetting buiten de kampen wel te verstaan.” Lees bij mij bijvoorbeeld gewoon Hoofdstuk 16, en Hoofdstuk 18. Indische geschiedenis, mede betaald door Het Gebaar. En één van die buitenkampers heeft zijn verhalen in Javapost. Natuurlijk de geschiedenis van maar één persoon. Maar volgens Louis Paul Boon bestaat er dan ook niet één oorlog, gezien zijn boek Mijn kleine oorlog. Elk van ons heeft een klein stukje oorlog bij zich. Sommige van onze regeerders hebben ook dat niet.
Sorry, moet zijn reageerders.
Ik heb de NPO inmiddels in overweging gegeven om de documentaire te schrappen en in plaats daarvan een ouderwetse western uit te zenden. Immers, er bestaat al een boek over het onderwerp, De NPO was blij met deze tip.
Ik ben mevrouw of heer Geer (op z’n Indisch “geer Heer”) dankbaar voor de tip. Drie weken achter elkaar een avond John Wayne en Claudia Cardinale in plaats van “Revolusi”.
De documentaire kan dan nation wide in Indonesia worden vertoond. Wat zullen die Molukkers en Papoea’s op het puntje van hun stoel (if any) in bewondering kijken en luisteren.
@PierredelaCroix;; ‘op het puntje van hun stoel etc.’- En u? Niet kijken? Of heeft u geen stoel….met een puntje?
20 januari komt de 1ste documentaire op het scherm over de rol van de Japanse bezetting bij het ontwaken van een revolutionair vuur bij de Indonesische bevolking.
Lijkt me toch een aardige en interessante documentaire. Vooral als die tegenover het boek van Ethan Mark wordt gesteld “Japan’s Occupation of Java in the Second World War: A Transnational History” (2018). Een wat verwaarloosdboek in Nederland, ondanks de positieve buitenlandse wetenschappelijke reacties. Het boek staat op mijn verlanglijst, want zeg nou zelf, wat weten Nederlanders over de Japanse bezetting buiten de kampen wel te verstaan. Het verhaal van de Nederlandse staatsburgers, vnl Indo-Europeanen, de zgn Buitenkampers is letterlijk en figuurlijk weggedrukt, onder de vloer geveegd in de Vaderlandse Geschiedenis.
Dan kan gelijk de mythe dat de uitroeping van de Republiek Indonesië op 17 augustus 1945 door de collaborateur Sukarno een Japans opzetje was naar de juiste plaats verwezen worden, het rijk der Indische fabelen
Peter alias Petrone van den Broek over het boek van Ethan Mark: “Het boek staat op mijn verlanglijst, want zeg nou zelf, wat weten Nederlanders over de Japanse bezetting buiten de kampen wel te verstaan”.
Het verband snap ik niet. Dat het boek op zijn verlanglijst staat en weldra op zijn nachtkastje wil écht nog niet zeggen dat de Nederlanders opeens ook belangstelling gaan tonen voor Japan’s bezetting van Java in WO II.
Men drinkt in Nederland een glas, men doet een plas, en alles blijft zoals het was. Corona, avondklok en toeslagen affaire zijn belangrijker issues en straks de verkiezingen, de kabinetsformatie (een gemakkelijke deze keer, want het demissionaire kabinet wordt gewoon weer “missionair”).
Laten we ons geen illusies maken. Indië is diep achter de horizon weggezonken. Een soort Atlantis geworden. Nog even en de laatste buitenkamper van Indië doet geruisloos het licht uit. Krijgt als zij of hij boft een warm IM-metje en “Selamat Djalan” op I4E, want alleen die is statutair “for ever” en dan ….. AAAAAL.
@PierredelaCroix; ‘achter de horizon weggezonken etc.’- Ja, dat is voor hen die decennia lang de waarheid over Indië hebben verzwegen cq. onwaarheden hebben verkondigd een ‘vrome wens’. Die horizon is nog steeds niet weggezonken. Zoals het spreekwoord luidt, al gaat de leugen nog zo snel etc. In dit tijdperk van effectieve internet/media procedures worden nu feiten/zaken belicht, die toen vooral door de overheid/historici werden verdonkermaand/getoetoep. Dus nog niet IM, selamet jalan.- Jammer dat juist recentelijk een aantal termpo doeloe propagandisten inderdaad zijn vertrokken Interessante/verhelderende commentaren van daders en slachtoffers komen aan bod, aldus de insiders!
“de mythe dat de uitroeping van de Republiek Indonesië op 17 augustus 1945 door de collaborateur Sukarno een Japans opzetje was” Had u kunnen lezen: “Op 14 augustus 1945 waren Soekarno, Hatta en Radjiman teruggekeerd van hun reis naar Saigon alwaar veldmaarschalk Terauchi namens de Keizerlijke Japanse regering hun het Keizerlijk decreet met betrekking tot de op 17 juli toegezegde onafhankelijkheid had overhandigd. Op dezelfde dag maakte generaal Yamamoto de namen bekend van de leden van het Comité van Voorbereiding dat op 18 augustus voor het eerst bijeen zou moeten komen, met Soekarno als voorzitter en Hatta als vice-voorzitter.
Sjahrir, die zich steeds had onthouden van samenwerking met de Japanners, was van mening dat de onafhankelijkheid buiten hen om moest worden uitgeroepen en vooral buiten de door de Japanners ingestelde commissie om. Soekarno en Hatta zagen hierin geen voordelen, zij zouden door het Nederlandse gezag toch als collaborateurs worden aangemerkt.”
Ik wil niet onbeleefd zijn en in herhalingen vallen. De bovenstaande versie is die van de Nederlandse propaganda door de Proklamasi als Japans opzetje te presenteren, daarbij Sukarno en Hatta als Japanse collaborateurs af te schilderen. Het zijn weliswaar feiten maar niet Alle feiten, zoals de ontvoering van Sukarno door pemoeda’s en de getoonde feiten worden ook nog eens in een gemanipuleerde volgorde gepresenteerd, Leni Riefenstahl, bekende Nazifilm-regiseur had ditzelfde in samenwerking met Jospeh Goebbels, minister van propaganda, niet beter gefilmd.
“zoals de ontvoering van Sukarno door pemoeda’s” Dat was pas later. Soekarno twijfelde nog over de presentatie en het moment, maar de jongelui wilden opschieten. Daar zijn ze door de Japanse autoriteiten volop mee geholpen.