How unique are British attitudes to empire?

Bron: How unique are British attitudes to empire? 

Dit bericht werd geplaatst in diversen. Bookmark de permalink .

46 reacties op How unique are British attitudes to empire?

  1. Natuurlijk zijn Hollanders trots op hun koning want volgens de historicus PIET HAGEN: 1) Eens de grootste oorlogfloot in de wereld.2) De de grootste legale kaper in de wereld met lesensi van Willem I.Eerste onthofdengan door J.P.Goen tegen producten handelaren en later oor Westerling,3) Meest oorlog zuchtige land terwereld met oorlogen in 30 landen.4) Verhongering oolog in de Moluccen en massa zelfdoding oorlogen in Lombok en Bali.5)Eerste natie met troost meisjes voor de oorlog tegen Atjeh op 8 November 1878,6) In 5 dagen door fietsende Japanners uit Ned-Indie verdreven.

    • eppeson marawasin zegt:

      Koloniale oorlogen in Indonesië [Vijf eeuwen verzet tegen vreemde overheersing] –
      Piet Hagen – Uitgeverij Arbeiderspers – Hardcover € 59,99 / E-book € 18,99

      “”Recensie
      De ex-journalist Hagen (1942) schreef een omvangrijke biografie van Troelstra (2010) en laat dit nu volgen door een nog dikker boek over de koloniale oorlogen die in Indonesië sinds circa 1500 werden uitgevochten tussen de Europese machten Portugal, Spanje, Nederland, Frankrijk, Engeland, en – in de vorige eeuw – Japan, en de inheemse machten, die tot slot in nationalistisch verzet, sinds 1900, de Indonesische onafhankelijkheid bevochten in vier jaar strijd met de Nederlandse kolonisator (1945-1949). Hagen telt meer dan vijfhonderd gewapende conflicten, waarover hij de details verschaft. Zijn verslag is een litanie van wreedheid en bruut geweld, met in zijn verlengde, roof, plundering, slavernij, piraterij en brandstichting, alles in het teken van handelsgewin. Dat doel bleef, tot de Indonesische zege in 1949. Hagen heeft bewonderenswaardige arbeid verricht in dit overzicht. Onvermijdelijk blijft dit vaak in opsommingen steken, waardoor het boek een naslagwerk wordt. Over het nationalisme verschaft zijn uitvoerige beschrijving geen nieuwe inzichten, en dat pretendeert Hagen ook niet. Met enkele kaartjes, twee katernen illustraties, eindnoten en registers.
      Dr. Harry Poeze””

      “”Recensie: De schrijver kiest partij – niet neutraal
      Heel goed om aandacht te geven aan onze koloniale periode, maar wat een gemiste kans dat het allemaal vanuit het gezichtspunt is geschreven van de Indonesiër – iets dat Hagen zelf ook in interviews stelt, waarin hij bovendien op andere wijze laat zien niet neutraal in de materie te staan. Dat maakt het als geschiedenisboek voor mij onbruikbaar; wat heb ik er immers aan niet-neutrale geschiedschrijving?
      • Stollen, Rotterdam, 1 november 2018″”

      • Peter van den Broek zegt:

        Ach, de Vaderlandse Geschiedenis is toch louter uit Nederlands oogpunt bekeken, zie Duitse bezetting (anti-duits), de Jodenvervolging (anti-joods) dus niet neutraal!!!!!!! Ogenschijnlijk heeft het corona-virus het verstandelijk vermogen van de recensist aangetast. Hij mag ter genezing in quarantaine, minstens 1 jaar lijkt mij voldoende, daarna ter beschikking stelling.

        • PLemon zegt:

          @ Ach, de Vaderlandse Geschiedenis is toch louter uit Nederlands oogpunt bekeken,

          # daar is ook in voorzien…

          *** Citaat: ” Ook buiten Nederland is er een omslag in de beoordeling, met name bij de twee partijen die eeuwenlang het nauwst bij de Nederlandse expansie in Oost-Indië betrokken zijn geweest, de Indonesiërs en de Engelsen. In 1939 sprak de Engelse onderzoeker Furnivall nog met bewondering over de modelkolonie Nederlands-Indië. Een halve eeuw later echter geeft John Keay uiting aan een geringschattende afwijzing van ‘the little Netherlands whose colonial posture was essentially parochial’, waaraan hij toevoegt dat ‘the indignity of having been colonized by such a global nonentity still rankles.’15 In Indonesië was er in 1950 nog de gematigde uitspraak van Mohammad Hatta: ‘Deze rekening is afgesloten. Nu blijft de oude vriendschap.’16 Maar in 1979 laat Mochtar Loubis zich vele malen scherper uit:
          (…) de Nederlanders kwamen naar het land onder de regenboog om te handelen in specerijen. Maar hun hebzucht maakte ze blind voor de cultuur, de waardigheid en het menselijke eergevoel van de Indonesiërs, en zij brachten vernietiging en dood met zich mee voor alles wat zij tegenkwamen, als waren zij door de duivel bezeten.
          17
          Deze omslag in de beoordeling is een goede aanleiding voor nader onderzoek van het Indisch verleden. Mede als bijdrage aan de dekolonisatie van dit verleden stel ik daarbij de vraag centraal wat nu de betekenis van Indië geweest voor de Nederlandse cultuur.
          18
          Om deze vraag te kunnen beantwoorden volgen hieronder eerst enkele algemene gegevens over het belang van Indië voor Nederland. Vervolgens besteed ik aandacht aan een tweetal centrale bijdragen tot de Nederlandse koloniale beeldvorming uit 1913, respectievelijk van Colijn en Van Vollenhoven, en daarna aan de erfenis van Multatuli. Steeds gaat het mij daarbij om het Nederlandse koloniale zelfbeeld en het beeld van Nederland bij onze Engelse rivalen en Indonesische tegenstanders. De Nederlandse zelfbeelden – die vaak onbewust nog een taai naleven blijken te bezitten – zal ik telkens confronteren met de tegenbeelden die de andere partijen zich in een lange geschiedenis van contact en rivaliteit hebben gevormd van de Nederlanders. Door deze vergelijking van beeld en tegenbeeld kan scherper zicht verkregen worden op de processen van beeldvorming waarmee we rekening hebben te houden bij het bepalen van de betekenis van Indië voor de Nederlandse cultuur.

          https://www.dbnl.org/tekst/fokk005reke01_01/fokk005reke01_01_0004.php

        • Jan A. Somers zegt:

          “de Molukse eilanden, dat de Nederlandse koning ook voor hen ‘een weldoend vader’ wilde worden.” Dat is in Nederland toch nog steeds een gangbare uitdrukking?: de burgervader!
          “Ook de Bataafse mythe, die door de VOC werd verwerkelijkt met de stichting van Batavia, was een schepping van De Groot,” Een mythe? ff bladeren in mijn dissertatie:
          7.3 Centralisatie van bestuur: een rendez-vous
          Matelieff had in zijn brief van 12 november 1608 aan Hugo de Groot ook geschreven dat men “Voor eerst ende al moeten in India een rendevous ofte gemeene plaetse verkiesen, alwaer alle de schepen van dese landen recht op aen mochten comen ende haer aldaer verversen; daer oock alle provyand, lijftocht, ammunitie van oorloge mocht werden gebracht ende van langsamerhant byeen vergadert, (…); alwaer oock alle waren van alle quartieren souden mogen werden gebracht ende in goede versekertheyt aldaer bewaert, want altijt metten grootsten schepen binnenslants te seylen brengt oock veel costen ende ongemack.” Matelieff dacht hierbij aan Bantam, Malacca, Atjeh of Palembang, maar in het bijzonder aan Jakatra. Het zou een volksplanting van ‘vrije burgers’ moeten worden “die altijts ten dienste van de patrya souden staen (…) maer men most de luyden, die aldaer gingen wonen, middel geven om aldaer watt te verdienen (…) want die in dienste is, laet hem aen sijn maentgelden genoegen sonder verder te pracktiseren, want de mensch is uutter nature soo: die practiseren wil sal’t voor hem selve doen en voor geen vreemde.”
          In 1611 besloten de bewindhebbers “om by forme van een secreete instructie te besoigneeren over ’t maken van een rendevous in Oost-Indiën, daar de capitalen van de Compagnie souden mogen wesen bewaart.” Nadat het niet was gelukt van de vorst van Bantam het eiland Pandjang te kopen, kreeg Pieter Both opdracht te zoeken naar een andere geschikte plek. Met het oog op de onbetrouwbaarheid van de Bantamse bestuurders werd het in artikel 23 raadzaam geacht “metten coninck van Jacatra in naerder communicatie ende alliantie te treden, te weeten van hem te begeeren een gelegen plaets, omme tot ons contentement een fort, dienende tot een rendevous van de gantsche Indische navigatie van onse schepen aldaer te bouwen, houden ende in alle gelegentheyt te blijven besitten”. (…)
          “omme d’selve plaets sterck ende bequaem te maecken; item, dat ghij ende d’uwe in deselve alle gebiet, macht ende auctoriteyt zout hebben sonder zijn becroon; item dat een goed deel van zijne onderzaten rondom en omtrent uw fort en plaats zoude moeten komen wonen, tot commoditeit van uw onderhoud. Dat hebbende, zoude mettertijt aldaer een bequaeme stadt ende plaets van handelinge ende traficque gebouwet en aangefoct cunnen werden, tot groot proffijt van den coninck ende verseeckeringe van onse Indische navigatie”. (..)
          Inmiddels had Both Jan Pietersz. Coen aangesteld als Directeur-Generaal en directeur van de kantoren Bantam en Jakatra, om in Bantam de verwaarloosde boekhouding op orde te brengen. De toename van de handel en het daartoe benodigde goud en zilver vereisten echter een beveiliging die Bantam niet kon bieden. De bestuurders beoorloogden elkaar waardoor de rechtszekerheid geenszins was gewaarborgd. Voor de stichting van het rendez-vous ging Coens aanvankelijke voorkeur uit naar het veroveren van Malacca op de Portugezen om via conquest soevereiniteit te verwerven op basis van rechtsopvolging. De keus lijkt uiteindelijk te zijn bepaald door de verovering van Jakatra, eveneens conquest als vergelding voor de belegering van het fort. (…) Bij de aankomst van Coen in 1613 in Jakatra was de loge nog niet afgebouwd, waarschijnlijk vanwege tegenwerking. Hij wilde de vestiging versterken “om een rendevous ende hooftplaetse te vercrygen, daer dese overtreffelijcke cargasoenen bewaert, ende huysgesinnen geplandt moghen worden , opdat wy niet langer alla mercy van trouweloose Mooren en staan”. Opmerkelijk is de nu uitgesproken voorkeur voor Jakatra als rendez-vous, en dat niet alleen: er is ook sprake van een hoofdplaats en even later schrijft hij over “de regeringe van den gemeynnen Indisschen staat”! (…)
          Tijdens het begin van de landing op 29 mei, om het fort te ontzetten, werd in een vergadering van Coen en Raden besloten in Jakatra het zo lang gewenste rendez-vous te stichten. Hierbij had waarschijnlijk de gedachte meegespeeld dat zo’n vestiging, waar dan ook, zonder veroveringsoorlog nooit mogelijk zou zijn. Op 30 mei werd de aanval op Jakatra uitgevoerd waarbij nauwelijks weerstand werd ondervonden. Op 31 mei ging men voort de desa verder te verwoesten en de bolwerken te slechten, waarmee Jakatra ophield te bestaan. Coen kon aan de bewindhebbers melden :“In deser vougen hebben wy die van Bantam uut Jacatra geslagen, voet en dominie in ’t landt van Java becomen. (…) Het fondament van soo lange gewenste rendevouz is nu geleyt (…). Siet ende considereert doch, wat een goede corragie vermach”.(…)
          Op de rede van Bantam wist Coen de gevangen Nederlanders vrij te krijgen: “De pangoran sprack seer schoon, zeyde niet anders dan vrede ende vrientschap met ons te begeeren.”

      • Pewter van den Broek zegt:

        recensist=recensent

      • R.L.Mertens zegt:

        @em; ‘recensie etc.’- De schrijver kiest partij; Nu eens vanuit gezichtspunt van de Indonesiër! Mag het, na 3 eeuwen van uit ons Nederlands gezichtspunt? Met; daar werd iets groots verricht , ons Indië etc. Aan de lezer de; conclusie’s! – Neutrale geschiedschrijving? Doen onze historici dat? -Uit een school geschiedenis boek Havo/Vwo 1988′; de situatie in Indië moest(!) na de capitulatie van Japan wel(!) tot een chaos leiden. Er ontstond een gezagsvacuüm; het gezag van de Japanners was verdwenen, de Republiek had weliswaar de eenheidsstaat Indonesië gepropageerd, ze had een president, een vice president en een grondwet, maar voorlopig strekte haar gezag- zover al over gezag kon worden gesproken- zich alleen uit over Java, Madoera en delen van Sumatra. Van een bestuursapparaat kon nauwelijks worden gesproken en een leger moest nog worden opgebouwd.Jongeren gingen op grote schaal tot plunderingen over! (zo maar?)
        Neutrale geschiedschrijving? Hebben we dat? Bij Stollen in Rotterdam?

      • R.L.Mertens zegt:

        @em; ‘éen litanie van wreedheid etc.’- Zo stond het ook ongegeneerd aangetekend in die 70 jaargangen van het Indisch Militair Tijdschrift; het nam geen blad voor de mond om over de ‘heldendaden’ te verhalen; de marechaussee’s met klewangs en karabijns bovenop de Atjese lijken (conform recente beelden van IS!) Zoals ook Colijn, Bali expeditie 1906 zijn echtgenote per brief informeerde, hoe zijn soldaten de aanstormende vrouwen aan hun bajonetten aaneen reeg. Bij de ‘pacificatie(=vrede brengen)’van Flores olv. kapt.Christoffel 1907/08 werd aan zijn soldaten een premie van f 2,50 (ringgit) per ‘afgeslagen'(!) hoofd in het vooruit zicht gesteld; ‘één van mijn Ambonezen Lewakabessie had 52 ringgits en een bintang(eremedaille) gewonnen! Waarbij nog opgemerkt moet worden; dat veel buitgemaakte etnografische kunstwerken door al die pacificatie’s Europese musea hebben bereikt. Sommige werden zelfs van de nog warme lichamen van de gesneuvelde vorsten afgenomen! De term ethische politiek ontlokte toen al een schampere lach. Voor koningin en vaderland! – Geschiedschrijving uit het oogpunt van de Indonesiër?

  2. ellen zegt:

    https://www.trouw.nl/nieuws/helft-nederlanders-trots-op-zijn-koloniaal-verleden~b5553db7/
    Helft van de Nederlanders is het meest trots op zijn koloniaal verleden.

    • Robert zegt:

      Zo heeft iedereen zijn trots:”the whole of this unfortunate business of colonialism has been the result of greed, pride,trade, and prejudice.” Vooral ook door het afsluiten van de Silk Road door de Moslims, waardoor de Europeanen een andere weg zochten om handel te drijven.Columbus zoch naar Catay, Cipango y Las Molucas.(China, Japan en de Molukken)voor commerciele doeleinden.

    • R.L.Mertens zegt:

      @ellen; trots op zijn koloniaal verleden etc.’- Ui de Kolonie niets dan goeds! Uit de jaren ’20/’30 Knil off.J.C Lammers verzorgde de teksten voor de Droste Chocolade albums.’dan weet gij in één oogopslag dat Java iets schoons is , dat slechts blijde herinneringen
      opwekt….van slanke palmen en donkere bamboebossen, van blijde rijst oogstende tengere lichtbruinen menschenkinderen(!), van donkergroen tropisch plantenkleed en dolce far niente’ De kolonie als heilstaat! – En die andere …dierenkinderen?

  3. PLemon zegt:

    @ Behalve de trots valt in de Nederlandse antwoorden ook een gebrek aan schaamte op. Zes procent van de Nederlanders vindt het koloniaal verleden iets om je voor te schamen. I

    # Zou ook ongepast zijn om ‘ maloe’ te zijn dat men een eilandenrijk en volk heeft samengebracht tot 1 modern industrieel land en z’n agrarische producten en grondstoffen in de wereldhandel heeft gebracht. Bovendien geen fijne gedachte dat men zich in het verlengde dan over mengelingen/indo’s zou schamen die daar in de mores vh verleden gewoon ook het hoofd boven water moesten zien te houden.

    • R.L.Mertens zegt:

      @PLemon; ‘een eilandenrijk en volk heeft samengebracht etc.- Als die Japanse officier, die met trots de oorlog heeft gediend, die dat eilandenrijk verlost heeft van onze Nederlandse overheersing! Waardoor zij zelf hun producten en grondstoffen in de wereldhandel kunnen brengen.En de verdiensten er aan zelf kunnen opstrijken! Voor eigen land en volk. Ook zelfs voor die Nederlandse nazaten,( ca. 7 miljoen), die toen geen toegang kregen tot Nederland en Indonesiërs zijn geworden.

  4. Jan A. Somers zegt:

    Waarom zou ik mezelf moeten schamen? Ben ik zo slecht geweest? Zie bijvoorbeeld Innovation for life´Geplaatst op 17 februari 2012, of Onder de vlag van het Rode Kruis
    Geplaatst op 2 mei 2012door buitenzorg

    • R.L.Mertens zegt:

      @JASomers;’mezelf moeten schamen etc.’- Nou, nou hr.Somers, heeft u wel aan uw naasten gedacht in die tijden? U schreef, dat u honger niet kende. Een goed betaalde melk wijk etc. En ook thuis alles op zijn gangetje. Met baboe Soep en haar dochter, kortom …In die tijd ook zelfs aan innovation for life gedaan? Uitvindingen? Vertel ….

      • Jan A. Somers zegt:

        “dat u honger niet kende.”Klopt! Blij dat u heeft gelezen!
        “goed betaalde melk wijk ” Goed lezen! Goed betaald???? Meer dan een melkwijk! Van zeven tot zeven, zeven dagen per week! Maar wel weg uit de Kenpeitai! Heeft u in die tijd ook zo moeten werken voor uw levensonderhoud? En uw ouders?
        “Vertel…..” Ik zou zeggen: lees!

        • R.L.Mertens zegt:

          @JAsomers ‘zo moeten werken voor levensonderhoud etc.’- Als jochie van 8/9 jaar oud leerde/moest(!) ik eten zoeken/vragen/bedelen etc, in de kampong; sawah’s, fruit/mais velden, en op het station; plaats bespreken/bezetten voor deze en genen etc. Na het oogsten van rijst/mais etc. altijd aanwezig zijn; om te helpen en te verdienen! Slenteren/ vogels/fruit katapullen! In de honger periode eind ’44/’begin ’45 zag ik hoe verpauperden/ skeletten langs weg stierven en door de straatveger werden afgevoerd. Dysenterie, malaria was toen ook mijn deel geweest. Alzo ook schurft aan mijn handen vanwege het vissen in vieze sloten. Mijn vingers etterden aan elkaar vast. Mijn(enig bezit) kleine haan/katé moest verkocht worden om de ziekenhuis behandeling (Japanse dokter) te betalen. Hand/vingers werden met een soort jodium poeder(!) bestrooid en afgebonden met gedebok/gedroogde banaanboom bast verband. Melk; nimmer gezien/gedronken. -Dit schrijvende; denk met eerbied/dank aan wijlen mijn moeder, toen ca. 31 jaar oud met 2 jongens 6- 9 jaar. Die dagelijks middels tjattotten/ruilhandel/naaiwerk toch voor minstens; ontbijt; ketella/casave en rijst 2 maaltijden per dag kon zorgen!

        • Jan A. Somers zegt:

          ” leerde/moest(!) ik eten zoeken/vragen/bedelen etc,” Gelukkig is dat mij bespaard gebleven. Ben begonnen (12 jaar) met de verkoop van gestolen zeep, margarine, ingekocht op Pasar Toeri. Na een logeerpartij bij de Kenpeitai (13/14 jaar) ben ik er uit gepraat door de eigenaar van de melkerij waar ik op werd tewerkgesteld. En mijn moeder in mijn kielzog ook werk van kreeg. Ik heb daar veel geleerd. Na de bevrijding van Soerabaja gewerkt (15 jaar) voor het Rode Kruis. Ook veel van geleerd.

  5. Peter van den Broek zegt:

    Onze koloniale trots verwijst wel naar de vroeg-moderne koloniale romantiek van de VOC, daar werd iets groots verricht. Een nostalgie toen het kleine provinciale Nederland een wereldmacht was. Maar te gemakkelijk wordt vergeten dat de VOC meer dan 600.000 slaven verhandelde, zie Reggie Baay “daar werd wat gruwelijks verricht” .
    Het was een onze eigen koloniale onschuld, we bedoelden het toch zo goed, de Nederlandse handelsgeest was toch goed voor de inlandse bevolking, we waren toch goede kolonialen?
    We laten een gedeelte van de Geschiedenis buiten beschouwing om ons niet uit de droom te helpen. We leiden aan geschiedkundige amnesie

    Nu worden we daar ethisch op aangesproken. Shame on you and your children

    bron Prof. Remco Raben in Studium Generale van de Universiteit van Utrechthttps://www.sg.uu.nl/video/2017/04/nederlands-indie-tussen-blinde-vlek-en-zwarte-bladzijde

    • Jan A. Somers zegt:

      “daar werd iets groots verricht.” Wat heeft “daar werd iets groots verricht” te makemn met de VOC?

      • Peter van den Broek zegt:

        Staan deze onvergetelijke woorden niet in de dissertatie van dhr Somers? foutje , Ik had nooit gedacht dat ik, een onbenul aangaande de VOC iets aan zijn specialiteit kon toevoegen. Maar alles blijkt mogelijk te zijn. Misschien heeft het te maken met de beschrijving van onze Vaderlandse geschiedenis, canons en zo, klaarblijkelijk werd dat in Zeeland na de oorlog op school niet onderwezen, alles was op de bon, ook geschiedenis zo blijkt.

        Het was Jan Pieterzoon Coen, toch niet een onbekende, die aan de Heren 17, het VOC-bestuur schreef: “Hier kan iets groots verricht worden” Hij had het over Jayakarta, hij wilde eerst de naam veranderen in Nieuw-Hoorn maar werd gedwongen deze te veranderen in Batavia. Jammer dat hij de naam niet veranderde in Nieuw Amsterdam, dan had nu New York in Indonesië gelegen.

        • Jan A. Somers zegt:

          “Jan Pieterzoon Coen, toch niet een onbekende, die aan de Heren 17, het VOC-bestuur schreef: “Hier kan iets groots verricht worden” Heb ik weer wat bijgeleerd. In mijn bronnen:
          ff bladeren in mijn dissertatie: “Siet ende considereert doch, wat een goede corragie vermach” Daar werd wat groots verricht was toch de titel van een boek van Mr. W H. van Helsdingen? (1941?) Dat lees ik tenminste op de kaft.
          Heeft u overigens begrepen waar die grondwetsherziening van 1948 voor diende? U bent daar zo stil over. Nu nog even doorbijten over die zelfstandigheid, gewoon de IS en de comptabiliteitswetten (plus staatsrecht van Nederland) doorlezen (en natuurlijk begrijpen., maar dat schijnt moeilijker te zijn).

        • Peter van den Broek zegt:

          Ik kan niet geloven dat de Grondswetswijziging van 1948 niet in Rotterdam bij het vak Staatsrecht of Staatskunde is onderwezen, nu moet ik er geschiedkundig op ingaan. De verhoudingen zijn op dit blog helemaal maar dan ook helemaal zoek. Ik zal me beperken tot Nederlands-Indie en ook de link aangeven anders krijg ik weer commentaar van de betweters.
          https://books.google.it/books?id=CRlGDgAAQBAJ&pg=PA258&lpg=PA258&dq=Grondwet+1948+artikel+211&source=bl&ots=UuSNW9uWna&sig=ACfU3U0qd3iDVPfGEI3ludVgExs1KoIAqw&hl=it&sa=X&ved=2ahUKEwjH45KB7rXoAhW_wcQBHTZgBj8Q6AEwAHoECAYQAQ#v=onepage&q=Grondwet%201948%20artikel%20211&f=false

          De herziening in 1948 (100 jaar na die van Thorbecke) was in de eerste plaats art.1 van de GW waarin Nederlands-Indie werd vervangen door Indonesië , Heer Somers let U even op!!!!!!!!! in een nieuw hoofdstuk ik dacht XIV werden 4 artikelen aan de GW toegevoegd art 208-211:

          -Art 208 heeft het over de nieuwe rechtsorde, Orde Baru

          -Art 209 legt het resultaten van het overleg vast en greep terug op het Akkoord-van-Linggadjati niet aangevend of het de aangeklede of uitgeklede versie betroft, maar een leuterpiet die daar op let.
          Er zou een Unie komen, waartoe het koninkrijk Nederland, Suriname, De Nederlandse Antillen (Curacao) en de Verenigde Staten van Indonesië VSI, maar dat laatste bestond nog niet in federatief verband ?
          Dit lid bepaalde tevens dat voorzover enig deel van Indonesië niet ging behoren tot de VSI dit een aparte status zou krijgen wat inhield dat delen van de VSI zich zouden kunnen losmaken van de nieuw te vormen VSI en met het moederland een directe band zouden aangaan. Maw de interne onafhankelijkheid werd een externe onafhankelijkheid. Gelukkig bestond die mogelijkheid niet voor Nederland ander hadden we de Republiek Holland of Zeeland gehad. De baboesoep wordt heet opgediend.

          -Art 210 igv het overleg punten zou opleveren die afweken van de GW de wettelijke regeling daarvan een 2/3 meerderheid in het parlement vereiste!!!!!!! Dus een punt in strijd met de grondwet=ongrondwettelijk kan met een 2/3 meerderheid toch aangenomen worden net zoals dit gebeurt in een bananenrepubliek of bij Kim-Il-Un

          -Art 211 houdt in dat de nieuwe rechtsorde zou worden tot stand gebracht door vrijwillige aanvaarding langs democratische weg. Het slaat nergens op, zeg gewoon verkiezingen

          Hopelijk heb ik het zodanig overgeschreven dat het voor mr.dr.ir Somers, die toch in Staatsrecht o.i.d. is afgestudeerd ook begrijpelijk is

        • Jan A. Somers zegt:

          “ook begrijpelijk is”, Was wel een rommeltje, zal proberen wat trefwoorden eruit te vissen.
          “bananenrepubliek” Nooit gehoord van uitzonderingstoestand? Dat heette vroeger staat van beleg of staat van oorlog (door velen stom vertaald met oorlogsverklaring). Recht is normatief, wiebelt mee met de samenleving. Overigens, Engeland, toch de bakermat van de parlementaire democratie, heeft helemaal geen grondwet. Daar doen ze het met de Acts of Parliament, parlementaire soevereiniteit. Amerika is een ander uiterste, een grondwet die niet herzien mag worden. Daar werken ze met amendementen, een goudmijn voor advocaten. Maar de uitzonderingen vind je ook in de grondwet zelf, zoals bijvoorbeeld: “Art. 9, Het recht tot vergadering en betoging wordt erkend, BEHOUDENS ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.”
          ” die van Thorbecke” Ik weet niet wat die man hiermee te maken heeft .Ik ga voor Indië altijd uit van de grondwetsherziening van 1922. Hierin wordt de statelijke indeling van het koninkrijk voor het eerst duidelijk beschreven: Art.1 en Art. 2 en Art. 61. Met de voor Indië daaruit afgeleide wet op de Staatsinrichting van Nederlandsch-Indië van 1925.
          ” ik dacht XIV werden 4 artikelen aan de GW toegevoegd art 208-211:” Maar in een verhalenbundel zoals I4E had ik alleen maar verteld waar dat ‘Koninklijk Nederlands Indonesisch Leger vandaan komt. Overigens een rare naam, Nederlandsch-Indisch snap ik, maar Nederlandsch-Indonesisch?
          In het kader van de procedure voor de soevereiniteitsoverdracht is alleen Art. 210 van belang. De procedures voor de onafhankelijkheid van Indonesië kosten veel tijd, die tot irritaties en nog meer ellende zouden kunnen leiden: Eerst een verdrag waarin de soevereiniteit aan de RIS werd overgedragen. Na ondertekening door de onderhandelaars moet dat verdrag ter goedkeuring naar het parlement. Dat kost enige tijd. Na goedkeuring kan de regering ratificeren. Maar dan zijn we er nog niet. Het gebiedsdeel Indië moet uit de grondwet! Twee keer in het parlement, met algemene verkiezingen daartussen, en gekwalificeerde meerderheid. Dat kost minstens een half jaar. Knap gevonden, en correct aangenomen, niks bananenrepubliek, gewoon slim staatsrecht.
          “en greep terug op het Akkoord-van-Linggadjati niet aangevend of het de aangeklede of uitgeklede versie betroft” Er bestaat geen aangeklede (uit Nederland) of uitgeklede (uit Indonesië) versie. Wel was er een op 17 januari 1948 ondertekend akkoord van Renville ondertekend, feitelijk een bevestiging van Linggadjati.
          “de Verenigde Staten van Indonesië VSI, maar dat laatste bestond nog niet in federatief verband” Maar wel in de onderhandelingsstukken van Linggadjati, een bekend concept dus.
          “dat delen van de VSI zich zouden kunnen losmaken van de nieuw te vormen VSI en met het moederland een directe band zouden aangaan. Maw de interne onafhankelijkheid werd een externe onafhankelijkheid” Helemaal in lijn met het Atlantisch Handvest toch? Ik herhaal maar even wat u allang had kunnen lezen:
          19.6.2 De minderheden
          De Indonesiërs, die uit waren op een eenheidsstaat, konden uiteraard geen etnisch/cultureel onderscheid accepteren, ter sprake komende minderheden werden aangeduid met ‘waardevolle belangen’. Het ging hier bijvoorbeeld om bewegingen in de Minahassa (Twaalfde Provincie) en op Timor (Persatoean Timoer Besar) waar een belangrijk deel van de bevolking christen was. Ook waren in die gebieden, net als in Ambon, vele mannen in dienst van het KNIL, en beschouwden zij zich als Nederlands onderdaan. Krachtens de overeenkomsten van Linggadjati en Renville hadden zij recht op uitoefening van externe zelfbeschikking, het recht om rechtstreekse banden met Nederland te houden. Binnen het kader van de Ronde Tafel Conferentie werd echter op 29 oktober de voorlopige constitutie van de Verenigde Staten van Indonesië door de vertegenwoordigers van de Republiek en die van alle deelstaten geparafeerd waarin slechts het interne zelfbeschikkingsrecht werd erkend. Deze beperking werd binnengesmokkeld in artikel 1, lid 2 van het Charter Souvereiniteitsoverdracht waarin: ‘De Republiek der Verenigde Staten van Indonesië aanvaardt deze souvereiniteit op de voet van de bepalingen van haar Constitutie, welke in ontwerp ter kennis is gebracht van het Koninkrijk der Nederlanden.’ ( vreemd: een ontwerp van een voorlopige wet in een internationaal verdrag) De genoemde groeperingen kregen de gelegenheid zich door een subcommissie te doen horen maar weigerden dat, zij wensten een rechtstreekse band met het Koninkrijk.

        • Jan A. Somers zegt:

          “die toch in Staatsrecht o.i.d. is afgestudeerd ” Staatkundig juridisch!

        • Peter van den Broek zegt:

          Ik heb moeite gedaan om de artikelen bij de grondwetswijzigingen van 1948 erbij te halen behalen, dus geen verhaaltje die ik iemands op de mouw probeer te spellen.
          Dan slaat de opmerking ….”In het kader van de procedure voor de soevereiniteitsoverdracht is alleen Art. 210 van belang”……
          Hallo, die opmerking slaat juridisch toch helemaal nergens op evenals de stortbak van niet ter zake doende feitjes en wetsartikelen. Met zo’n visie wordt met oogkleppen naar de Grondwet gekeken. De artikelen GW 208-211 slaan toch op Nederlands-Indie, anders heb je toch geen grondwetswijziging nodig, wat niet verwart mag worden met de waterschapslasten in Delft verhogen.

          Het juridisch trefwoord “Unie” wordt in die artikelen ook vermeld , dat gaat volgens sommigen over “zelfstandige rechtspersoonlijkheden” zoals Nederland en Nederlands-Indie = Indonesië= Verenigde Staten van Indonesië VSI. Volg ik deze drogreden, dan gaat het over verhoudingen tussen Staten (Nederland-VSI), die in het VolkenRecht worden geregeld.
          Dat valt niet te rijmen met de Grondwet, want dat deel is van het Staatsrecht, die de verhoudingen in eigen land, in die eigen staat regelen? Maar als het over onze edele delen de Koloniën gaat, dan is in de Bananenrepubliek alles mogelijk. Dan doet de regering-Beel/Schermerhorn net alsof ze stom is, dat Recht maakt wat krom is.
          Van Mook en Beel/Schermerhorn wilden gewoon de baas blijven spelen maar met andere naambordjes. Het zelfbeschikkingsrecht met nadruk op ZELF, met of zonder Atlantisch Handvest wilden de Heren nooit erkennen. Voor Nederland bleef de Kolonie Indonesia ook voor de komende 300 jaar gewoon een binnenlandse aangelegenheid. Daarin geef ik de geachte Heer Mertens groot gelijk.

          Aan lamlendige verhaaltjes heb ik zo langzamerhand wel mijn buik meer dan vol.

        • Jan A. Somers zegt:

          “de Grondwet, want dat deel is van het Staatsrecht, die de verhoudingen in eigen land, in die eigen staat regelen?” Ja, dat is nou net het essentiële van dit hoofdstuk: een toekomstige wijziging van de grondwet! Of zoals u het noemde een bananenrepubliek. Dat Art. 210 is de legitimatie hoe of de wetgever mag omgaan met zaken die nog niet vaststaan. En er in deze discussie ook niet toe doen. Vandaar: ”In het kader van de PROCEDURE voor de soevereiniteitsoverdracht is alleen Art. 210 van belang”
          Veertiende Hoofdstuk. Bijzondere bepalingen nopens de overgang naar een nieuwe rechtsorde voor de in artikel 1 genoemde grondgebieden.
          Inhoud
          Nieuwe rechtsorde voor de grondgebieden van het Koninkrijk
          Vorming Unie; Kroon; Organen; Koninkrijk; Indonesië
          Procedure voor instelling nieuwe voorzieningen
          Totstandkoming nieuwe rechtsorde
          208.
          Nieuwe rechtsorde voor de grondgebieden van het Koninkrijk
          Voor de in artikel 1 genoemde Grondgebieden ZAL, op grondslag van de uitkomst van het reeds gepleegde en NOG TE PLEGEN gemeen overleg met en tussen vertegenwoordigers van de bevolkingen, een nieuwe rechtsorde WORDEN gevestigd, (…).
          209.
          Vorming Unie; Kroon; Organen; Koninkrijk; Indonesië
          Bij de voorbereiding en vestiging van de nieuwe rechtsorde ZAL worden in acht genomen de uitkomst van het reeds gepleegde gemeen overleg, zoals deze in de volgende leden van dit artikel is omschreven.
          Er ZAL een Unie gevormd worden, waarin als gelijkwaardige staten deelnemen het in het vijfde lid bedoelde Koninkrijk en de Verenigde Staten van Indonesië (…).
          De Verenigde Staten van Indonesië ZULLEN federatief zijn opgebouwd uit onderling gelijkwaardige deelstaten. (…).
          210.
          PROCEDURE voor instelling nieuwe voorzieningen
          Voor zover de overgang naar de nieuwe rechtsorde voorziening vordert, waarbij wordt afgeweken van de bepalingen van voorgaande hoofdstukken, worden deze getroffen bij de wet; de Kamers der Staten-Generaal kunnen het ontwerp van een zodanige wet niet aannemen dan met ten minste twee derden der uitgebrachte stemmen. Deze wet kan niet afwijken van de bepalingen van de eerste tot en met de vijfde afdeling van het Tweede Hoofdstuk en van het Dertiende Hoofdstuk.
          211.
          Totstandkoming nieuwe rechtsorde
          De nieuwe rechtsorde KOMT, onverminderd het in het tweede lid bepaalde, tot stand door vrijwillige aanvaarding langs democratische weg in elk geval der in artikel 1 genoemde grondgebieden; voor Nederland vindt daarbij artikel 210 overeenkomstige toepassing. Zij behoeft de bevestiging door Hare Majesteit Koningin Wilhelmina, Prinses van Oranje-Nassau, en bij opvolging door Haar wettige opvolgers in de Kroon der Nederlanden en wordt plechtig afgekondigd.

        • Peter van den Broek zegt:

          De buik is nu echt vol.

        • Jan A. Somers zegt:

          Zou best kunnen met al die denigrerende opmerkingen.

        • Jan A. Somers zegt:

          Ik zal het nog één keer proberen, zomaar uit compassie: Ik reageerde op de opmerking: ”In het kader van de procedure voor de soevereiniteitsoverdracht is alleen Art. 210 van belang”……” Het ging dus over de procedure. Of heb ik het mis? En niet over al die andere details van de soevereiniteitsoverdracht die nog niet vast stonden. Maar waarop ons parlement wel moest reageren zonder tijdverlies vanwege de normale procedure van een grondwetswijziging. Een uitzonderingstoestand:
          ‘PROCEDURE voor instelling nieuwe voorzieningen.
          VOOR ZOVER de overgang naar de nieuwe rechtsorde VOORZIENING VORDERT, waarbij WORDT AFGEWEKEN van de bepalingen van voorgaande hoofdstukken, WORDEN deze getroffen bij de wet; de Kamers der Staten-Generaal KUNNEN het ontwerp van een zodanige wet NIET aannemen DAN MET ten minste twee derden der uitgebrachte stemmen. (…)’
          Niks bananenrepubliek. Nu, tijdens de coronacrisis, kunnen ook beperkingen van de grondwet worden afgekondigd. Denk aan verbod op demonstratie, vergadering e.d. Is dat in Italië niet het geval?

        • peter van den Broek zegt:

          Maar als ik beargumenteer, dat iemand het verschil niet weet/begrijpt tussen Nederlands Staatsrecht en Internationaal Recht (Nederland versus VSI), dan is toch niet denigrerend

        • Jan .A. Somers zegt:

          “is toch niet denigrerend” Nederland bananenrepubliek, de baboesoep, waterschapslasten in Delft, lamlendige verhaaltjes enzo. En dan de typering van Van Mook. Terwijl Nederland en de RI er het zwijgen toededen, ging Van Mook zonder legitimering voor koninkrijksaangelegenheden aan de slag. (ongewenste) Ontmoeting met Soekarno, samen met Sjahrir aan het werk.(van wie het ook niet in dank werd afgenomen). Ondanks de tegenwerking produceerden ze Linggadjati (met Soekarno als gastheer!) wat de basis werd voor de soevereiniteitsoverdracht. Waar de KM op tegen was. Deze moest het transport van de Nederlandse delegatie verzorgen waarbij ze Soekarno(!) tegenkwamen.
          ” het verschil niet weet/begrijpt tussen Nederlands Staatsrecht en Internationaal Recht (Nederland versus VSI),” Hoezo? Twee rechtssystemen die met horten en stoten in elkaar overvloeiden, waar nou juist dat Art. 210 van de grondwetswijziging voor was bedoeld. Staatsrechtelijke creatie van een uitzonderingstoestand om het ontstaan van volkenrecht vanuit het staatsrecht versneld mogelijk te maken.
          U weet, Internationaal Publieksrecht (bekender: Volkenrecht) is een rechtsverhouding tussen staten. Om o.a. met elkaar in gesprek te blijven. En die Ri was geen staat (ook nog geen RIS en geen lid van de VN). Maar daar was in de juristerij al wat op gevonden, de facto! In de modernere duiding National Liberation Movement, een volkenrechtssubject! U weet wel, Van Mook die een Indonesische delegatie naar Nederland (Hoge Veluwe) stuurde ter kennismaking, samen met de Britse bemiddelaar Sir Archibald Clark Kerr. Zowel Van Mook als Sjahrir hadden hiermee hun nek uitgestoken in een autonome actie zonder mandaat! In Nederland schrokken ze zich dood, inlanders in een net pak, Nederlands sprekend, hun vak verstaand. En Linggadjati heeft beiden de kop gekost. Terwijl deze overeenkomst de grondslag werd voor de soevereiniteitsoverdracht.
          Een volkenrechtelijk gebeuren, waarvan over de detaIls nog lang geen overeenstemming was bereikt. Maar waarvoor in het Nederlandse staatsrecht wel de procedure vastlag. Zeker een half jaar, zo niet langer. En dat werd nou in Art. 210 geregeld, een aangepaste procedure. Die op zichzelf wel via de volledige procedure van een grondwetswijziging was tot stand gekomen. De andere zaken over de nieuwe rechtsorde werden alleen bij naam genoemd omdat het bij de onderhandelingen daarover zou gaan, met nog onbekende uitslag. Maar er moest wel hoe dan ook een verdrag uitrollen, de Akte van soevereiniteitsoverdracht. Een (volgens mij) nog niet vertoonde procedure: via staatsrecht naar een volkenrechtelijk resultaat in korte tijd.

  6. R.L.Mertens zegt:

    @ellen; trots op zijn koloniaal verleden etc.’- Ui de Kolonie niets dan goeds! Uit de jaren ’20/’30 Knil off.J.C Lammers verzorgde de teksten voor de Droste Chocolade albums.’dan weet gij in één oogopslag dat Java iets schoons is , dat slechts blijde herinneringen
    opwekt….van slanke palmen en donkere bamboebossen, van blijde rijst oogstende tengere lichtbruinen menschenkinderen(!), van donkergroen tropisch plantenkleed en dolce far niente’ De kolonie als heilstaat! – En die andere …dierenkinderen?

  7. Lord Dendeng zegt:

    Mr. Lammers heeft blijkbaar nog nooit de blijde rijst geoogst met de tengere lichtbruinen menschenkinderen, die zich rotwerken om de rijst te planten en te oogsten.

  8. PLemon zegt:

    @ .. dat eilandenrijk verlost heeft van onze Nederlandse overheersing! !)

    # Japan gaf hoogstens hiervoor een aanzet als de nieuwe koloniale heerser omdat die met grovere uitbuiting meer slachtoffers maakte dan de 3 eeuwen vorsten en Nederlands bestuur bij elkaar De echte merdeka kwam pas tot stand onder druk vd VS (intrekking Marshall hulp) en de vers opgerichte Ver.Naties.(Handvest belofte).

    @. Ook zelfs voor die Nederlandse nazaten,( ca. 7 miljoen), die toen geen toegang kregen tot Nederland en Indonesiërs zijn geworden.

    # ( 7 miljoen ?). Warga negara’s?

    *** ” Uit alles blijkt dat de Indo-groep heeft geworsteld met zijn identiteit. De tienduizenden die zich op Republikeins gebied bevonden en daar geïnterneerd waren, werd een keuze voorgelegd: wat wordt het? De argumenten voor blijven of vertrekken waren voor een deel gebaseerd op ideologische motieven, maar voor een ander – even groot – deel op praktische motieven. De angst bij vertrek alles te moeten verliezen zal groot zijn geweest. Nu, achteraf, weten we dat de keuze nog ingrijpender was omdat de meesten uiteindelijk in Nederland terecht zijn gekomen
    https://javapost.nl/2010/10/11/welk-bloed-stroomt-door-de-aderen-van-de-indo/

    • Jan A. Somers zegt:

      “onder druk vd VS (intrekking Marshall hulp) en de vers opgerichte Ver.Naties.(Handvest belofte).” En op de manier zoals vóór de oorlog al was afgesproken.

  9. Lord Dendeng zegt:

    Ruwet Terlalu Cartel

  10. Net als de dendeng tjeleng di je eerst moer GEPOEK( mals slaan) want ander is het lekkere wild vlees oneetbaar.

  11. Net als de dendeng tjeleng di je eerst moet GEPOEK( mals slaan) want anders is het lekkere wild vlees oneetbaar.

  12. Robert zegt:

    Tjeleng konde wordt soms ook onverteerbaar na enige tijd.

  13. Zoek een andere want in de kampong hebt je juist de beste.Niet betjek een wegens hun eten van meestal rauwe bladeren.Alleen maar experts kunnen hier over praten.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s

Deze site gebruikt Akismet om spam te bestrijden. Ontdek hoe de data van je reactie verwerkt wordt.