Update 9 september
Anhar Gonggong zegt in een NOS-filmpje:
“Nederland weigert onze eenheidsstaat te erkennen”
“Ik constateer dat Nederland ons nog steeds als een kolonie beschouwt”
update 5 september 20.45:
historian Anhar Gonggong on Wednesday urged the government to turn down the Dutch government’s attempts to apologize about mass killings it committed during its colonial rule.
update 5 september 15.30:
De Nederlandse ambassadeur in Indonesië reist binnenkort af naar Sulawesi om daar aan weduwen verslag te doen van de excuses die hij in Jakarta aanbiedt
…..
Het ministerie benadrukt dat excuses worden aangeboden voor alle standrechtelijke executies…..”Daarom is als locatie gekozen voor de hoofdstad.”
update van 5 september 12.00:
Gisteravond liet de landsadvocaat weten dat de ceremonie definitief in Jakarta zal plaatsvinden
.
bericht van 3 september:
NOS:
De tien ‘weduwen van Zuid-Sulawesi’ reizen niet naar Jakarta om aanwezig te zijn bij de excuses die Nederland wil maken voor de executies van hun echtgenoten in voormalig Nederlands-Indië.
Persbericht van advocatenkantoor Böhler:
De tien weduwen van de standrechtelijke executies uitgevoerd door Nederlandse militairen op Zuid-Sulawesi, in Indonesië, in 1947 hebben minister Timmermans gevraagd de excuses uit te spreken op Zuid-Sulawesi. Zij zijn te oud om naar Jakarta te reizen.
...................
Indisch4ever 
Een blogger bij Java Post (ABB) kwam met een onderzoeksrapport ‘Van Rij/Stam’
—————————————
Klik om toegang te krijgen tot Scan-deel-1-1954-rapport-Van-Rij-en-Stam.pdf
Step Vaessen, Al Jazeera:
Verzetsheld verantwoordelijk voor bloedbaden in Indië, kopt Trouw vandaag.
De betrekkingen tussen Nederland en Indonesië zijn anno 2013 goed. Iedereen mee eens? De betrekkingen tussen Nederland en Indonesië worden nog steeds, in bepaalde mate, beïnvloed door de 350 jaar gezamenlijke geschiedenis. Iedereen mee eens?
Iets anders, niet ingaan op de verschillen, maar op gelijke elementen. Duitsland – Israël. Duitsland zal nooit voorop lopen met kritiek op Israël. Israël pikt geen kritiek van Duitsland, eventueel wel van andere bondgenoten. Terecht of onterecht is een interessante discussie, maar ik zou willen pleiten voor een Nederlandse houding tegenover Indonesië als Duitsland tegenover Israël. Kwestie van historisch besef.
Zolang volkeren andere naties hebben gekoloniseerd of zelfs cultureel (nog) zullen koloniseren doet zich dit verschijnsel voor:
“Geestelijk nog dekoloniseren”
De econoom en historicus Sandew Hira heeft 19 boeken gepubliceerd over geschiedenis, Suriname en de multiculturele samenleving. In juni 2009 is hij begonnen met zijn project “Decolonizing the mind”, een fundamentele kritiek op de koloniale geest die weer op Nederlandse universiteiten rondwaart.
Met zijn project wil Hira “het wetenschappelijke kolonialisme” aan de kaak stellen, een wetenschappelijke stroming die van het Nederlandse koloniale verleden een onkritisch of zelfs uitermate positief beeld geeft. Hij probeert in discussie te gaan met vertegenwoordigers van die stroming en zijn bezwaren tegen hun gedachtegoed zo breed mogelijk bekend te maken. Kolonialisme is voor Hira een systeem van onderdrukking en uitbuiting, waarbij de kolonisator de gekoloniseerde dwong om voor hem arbeid te verrichten. Hira heeft zijn kritiek op het wetenschappelijke kolonialisme uiteengezet in zijn onlangs verschenen boek “Decolonizing the mind”.
Het huidige wetenschappelijke kolonialisme staat in de traditie van het wetenschappelijke racisme dat in de negentiende eeuw opkwam. Wetenschappers deelden de mensheid in “rassen” in en streefden ernaar om de superioriteit van “het blanke ras” aan te tonen. Een bekend voorbeeld daarvan vormden de schedelmetingen, die moesten bewijzen dat “het blanke ras” meer herseninhoud zou hebben dan andere “rassen”. Het huidige wetenschappelijke kolonialisme bedient zich ook van zulke pseudo-wetenschappelijke argumenten om aan te tonen hoe positief het kolonialisme is geweest, ook voor zwarte mensen. In eerste instantie sprak Hira over “de tempo doeloe-ideologie” van dit soort wetenschappers. Met ”tempo doeloe” wordt gedoeld op “de goede oude tijd” in het koloniale Nederlands-Indië.
http://www.doorbraak.eu/gebladerte/60078d04.htm
“Emancipate yourselves from mental slavery, none but ourselves can free our mind”
Lance, op 11 september 2013 om 10:59 zei:
Surya Atmadja, welke oude koloniale fossielen schrijven op Indisch4ever?
———————————————————————
Weet ik niet .Jij wel ?
Ken alleen een paar oudere heren of dames (ouder dan mij) die aardig zijn , politiek correct zijn (qua uitspraken) , logisch ze zijn Indo dus ken niet niet echt bot zijn (zoals Pak Huib dat schreef)en ze voelen nog enige binding en met verdriet hun geliefde moederland , de Gordel van Smaragd moesten verlaten .
Met “koloniale fossielen”bedoelde ik de groep mensen die qua uitspraken/schrijven denigrerend spreken over Indonesia en de Indonesiers .
Ik weet zeker dat de mensen die ik in de afgelopen jaren mee heb gepraat /geschreven bij I4E etc NIET tot die groep K.F behoren.
Dus het is duidelijk dat ik hier over die specifieke groep heb, en NIET over oudere mensen.
Over Ben Bot:
Ja , hij is de 1ste Nederlandse Minister die een gebaar deed .
En toch had zijn uitspraak bij vele Indonesiers (zie de kranten , indonesische fora) veel verwarring gebracht.
Tot dat een paar kritische Indonesiers zijn toespraak goed hadden doorgelicht.
Hij werd door onze regering ook gewaardeerd en kreeg een bintang.
Voor mij persoonlijk is Ben Bot een aardige man(hij was ook anak Tjideng geweest) die zijn best doet maar niet vrij is om de achterste kant van zijn tong te laten zien.
@ Pak Huib.
HIS is Hollands Inlandse School , de Eerste klasse school .
De meeste Indonesiers hadden toen de 2de klasse school gedaan (de Ongko Loro School ) en andere vervolg Inlandse scholen.
Vandaar dat die Maj.Gen. b.d goed mee kan omgaan met Holland spreken.
citaat: “de groep mensen die qua uitspraken/schrijven denigrerend spreken over Indonesia en de Indonesiers ” Bij het doorbladeren van I4E en Javapost valt het mij op dat meer mensen denigrerend schrijven over Nederland en de Nederlanders, dan over Indonesië en de Indonesiërs. (niet geteld hoor, gewoon gevoelsmatig).
@ Pak Surya
Dat is alweer een pak van mijn hart niet te worden gerekend tot de groep “Koloniale Fossielen met botte geintjes”. Begon al bijna spijt te krijgen dat ik misschien te krasse uitspraken heb gedaan. Maar zeg me gerust de waarheid indien nodig. Kan er wel tegen maar niet boos worden als ik misschien zonder al te veel omhaal van woorden daar op reageer. Alhoewel dat laatste is toch wel moeilijk voor een beginnend blogger.
Wel stuit heet me vaak tegen de borst als er zo denigrerend over Nederland en Nederlanders in het algemeen wordt gesproken en zeker als dat door Indo’s gebeurt heb ik altijd de neiging daar tegen in te gaan. Trouwens zou ik ook doen als het over Indonesiërs en Indonesia zou gaan.
Net als Pak Jan A. Somers is me al snel opgevallen dat de balans wat dit betreft in het nadeel van Nederland uitvalt. Was denk ik mede de reden dat ik me in het strijdgewoel heb gemengd. Vandaar met mijn meer nostalgische getinte inbreng en daarom ben ik me alsnog wel vinden in het excuus van Nederland voor alle standrechtelijke executies in die tijd en de financiele genoegdoening aan de weduwes.
Al is het dan alleen bijgewoond door wat nabestaanden en niet door officiele Indon. vertegenwoordigers. Zou de Indon. autoriteiten gesierd hebben als ze er wel bij waren vind ik.
@Pak Surya
Laat ik nou gedacht hebben dat je uit het verre Indonesia aan dit blog deel neemt. Echt tollol deze want ik ken de H.I.S. in West Java niet.
War staat deze afkorting voor.
In tegenstelling tot Indonesiers en misschien ook Indo’s zijn Nederlanders meer recht voor zijn raap als ze iets vinden en zeker in Amsterdam worden graag geintjes gemaakt.
Komt van de zeer grote vooroorlogse Joodse gemeenschap. Ook het woord geintje komt uit hun cultuur volgens mij.
Nu met nieuwe bevolkingsaanwas is het geen geintje meer in Amsterdam te wonen, kan je gelijk in elkaar getrapt worden.
Is de nieuwe generatie Nederlanders alleen met een goede opleiding acceptabel? Of doel je misschien mits politiek correct ?
Maar ook de Nederlander met een mindere opleiding moet hard werken voor zijn bestaan en moet ondanks een karig loon toch ook een flinke bijdrage leveren aan ’s Rijks Schatkist waar weer leuke dingen kunnen worden gedaan o.m. voor uitkeringen en ontwikkelingshulp en Europa natuurlijk.
Net aangekondigd dat er weer 19 miljoen wordt gestort voor de Syrische vluchtelingen ondanks de economische crisis..
Is bekend of Indonesia en andere rijke Moslimstaten ook in die pot storten. Ik heb er nog geen kennis van mogen nemen.
Of worden alleen de opstandige strijdende partijen gesteund?
Gelukkig zijn die koloniale fossielen grotendeel uitgestorven met hun geintjes, behalve mijn persoontje dan.
Max van der Werff, op 10 september 2013 om 23:03 zei:
Kijk hoe fel je reageert. Hier licht ook een gevoeligheid bij jezelf. De Indonesiërs hebben dat bij de Nederlanders. Alleeeeen bij de Nederlanders. Bij geen enkel ander volk. Helemaal onterecht?
Ben het met je eens dat ze het te zwaar aanzetten.
——————————————————————————–
Voor de goede orde , het is begrijpelijk en menselijk dat de Indonesische generatie1 of generatie 1,5 ( gen.1,5 van Pak PP geleend) die bewust hebben meegemaakt hoe de Nederlanders zijn iets feller zijn dan generatie 2(mijn generatie) en verder.
Zie ook voorbeelden bij de gemigreerde repatrianten en Indische Nederlanders . Vooral die echt geleden hebben , verlies van dierbaren .
Het is onhandig( ma’af eigenlijk dom /kortzichtig) dat de Nederlandse regering pas de Rawagede weduwe tegemoet willen komen nadat ze veroordeeld(!!) werd door Nederlandse rechter.
In het begin willen ze ook niks weten van de Celebes weduwe, maar toch terugkrabbelt omdat ze aan hun klompen voelen dat ze waarschijnlijk veroordeeld worden.
En dan heb je die commotie in Nederlandse media in clusief boze reacties in diverse Nederlandse kranten forum.
Logisch dat de Indonesiers die echt meegemaakt hebben ook het vreemd vinden .En mss boos zijn .
A.G verlies van familie 2 broer / vader, familie , in totaal ong 20 , de generaal is lid van het bestuur van Indonesische Veteranen Legioen ( weet niet of hij op persoonlijk titel spreek, en hij kent ook de “geintjes” van de Nederlanders ( had H.I.S gedaan ).
Ik denk ook dat de eerste generatie nationalisten en de generatie vlak er onder onnodig gekrenkt worden door deze onsmakelijke nasleep.
Moeten ze de “Open brief aan M.P Rutte” maar lezen .
Gelukkig dat de meeste van gemiddelde Indonesier van generasi ke 2 of ke 3 geen Nederlandse kranten lezen .
Ben ook eens met de artikel inhoud van A.P Santoso(?) over Pandora’s doos of dat er andere motieven zijn over de snelheid hoe Timmermans de zaak wil afhandelen.
Als ik me niet vergis behoort hij tot de generatie ke 2 , zijn ouders generatie 1 zijn waarschijnlijk nationalisten.
Zijn artikel is neutraal , hij studeerde ook in Nederland .
Vergeet niet dat de nog levende generasi 1 of 1,5 en vlak er onder ondanks dat ze al met pensioen zijn nog steeds tot de groep mensen met veel politieke invloeden in Indonesia.
Voor dat je het weet gaat het escaleren , artikelen in het Engels JakPost-JakGlobe ,Landelijke kranten Kompas – Tempo , Media Indonesia, Republika etc .
Quote:
Vrijwel alle Indonesische tv-zenders besteedden aandacht aan het vonnis van 14 september jongstleden. Veel jonge Indonesiërs hebben de gruwelijke gebeurtenis in Rawagede nu pas leren kennen.
Pandora doos is geopend ?
Laten we eens consensus zoeken. Zijn we het erover eens dat Nederland bijzonder onhandig manoevreert in haar relatie met Indonesië en met de erfenis van het koloniale verleden?
Bijzonder onhandig ?
Ik dacht even dat de ambassadeur niet naar de weduwen zou gaan. Dát zou bijzonder onhandig zijn geweest.
Maar ik was te vroeg met mijn oordeel. Pas een dag later kwam het bericht dat de ambassadeur zeker na 15 september de weduwen opzoekt.
Het is gewoon zo dat alles wat Nederland doet naar Indonesië wbt het koloniale verleden, scherp bekeken wordt in Indonesië en soms snel veroordeelt. Voor sommigen is het onmogelijk dat Nederland het goed doet.
Overigens kijk ik zelf ook scherp naar Nederland hoe zij de dekolonisatie afwikkelde en nog steeds (niet) doet.
Surya, na al die jaren ben je zelf belanda geworden.
. Het zal toch niet zijn dat je generaliseert over belanda’s ?
Boeroeng, op 11 september 2013 om 10:04 zei:
Surya, na al die jaren ben je zelf belanda geworden.
. Het zal toch niet zijn dat je generaliseert over belanda’s ?
———————————————————————-
Als jij dat zegt.
Voordat ik naar Belanda ging kende ik de Bhs Belanda en Cultuur al lang , mijn ouders van 1915 waren bevoegde leraren(HIK) bij de Gouv.H.I.S in West Java.
Na meer dan 40 jr in Ollanda ken ik de” Nederlanders” redelijk goed , ook hun geintjes.
De nieuwe generatie Nederlanders ( met goede opleiding) zijn toch anders dan de oude koloniale fossielen .
Surya Atmadja, welke oude koloniale fossielen schrijven op Indisch4ever?
Surya,
Maar dan weet je toch dat Belanda’s net zulke eikels kunnen zijn als Indonesiërs ? Heel menselijk allemaal
Overigens…. vind ik je woordgebruik “koloniale fossielen” nogal arrogant. Zeker niet gepast als je oudere mensen bedoelt.
Ben Bot sprak een spijtbetuiging uit. Hij erkende dat Nederland een fout beleid had in 45-49.
Als ie dat niet doet kun je hem veroordelen en nu hij het wel doet veroordeel je hem nog?
Overigens heeft Ben Bot goede contacten op de Indonesische ambassade.
Hij is een graag geziene bobo, gateway naar Neerlands bedrijfsleven én politieke kringen.
Over gevoeligheden aan Indonesische kant wil ik wat zeggen. Afgelopen zondag 7 september sprak ik op de Pesta Rakyat met een Indonesische diplomaat. Ik vroeg hem op de man af naar eventuele gevoeligheden. Hij zei dat die er van Indonesische zijde niet (meer) zijn. Toen vroeg ik of hij het vervelend vond dat ‘wij’ geen Leopard tanks aan ‘hun’ willen verkopen. ‘Helemaal niet’ zei hij. ‘Dan kopen we ze gewoon ergens anders.’ Hij leek toch getergd getergd. Dus ik vroeg door. ‘Als andere landen kritiek hebben op de mensenrechten in Indonesië, maakt het dan uit of die kritiek van Frankrijk, Nederland, Duitsland of Groot-Brittannië komt?’ Dat bleek dus wel degelijk uit te maken. Van Nederland pikken we geen opgestoken vingertje. Zoeits zei hij, maar met iets andere woorden.
2015 zal een mooi jaar worden om een soort ‘reset button’ te maken voor de verhoudingen tussen Indonesië en Nederland. Elke tien jaar wordt er schoksgewijs een stap voorwaarts gemaakt. Niet op voorhand elkaars gevoeligheden belachelijk maken, maar echt naar elkaar luisteren.
Ik luister…. en ik herken nationalistische slachtofferrol (die historicus en de generaal)
Ik kan dat zeggen: stop die belandawrok , de revolutie is voorbij
De Nederlandse politiek moet dat niet doen.
Die slachtofferrol wordt ook door ons Indische Nederlanders gespeeld, als je het zo formuleert. Anhar Gonggong spreekt inderdaad niet namens Indonesië. Hij vindt bijvoorbeeld ook dat het aannemen van schadevergoeding door de weduwen een belediging is. Hij vindt van alles. Maar waarom krijgt hij eigenlijk zo’n groot podium? Heeft hij baanbrekende boeken of analyses geschreven?
Ik heb het over het slachtofferspelen betreffende de onafhankelijkheid
Het spel is : Nederland is koloniaal en Nederland erkent de onafhankelijkheid van Indonesië niet.
Dat soort spel is een dekmantel voor vijandsdenken.
De historicus en de generaal zijn zelf agressief op vijandschap uit.
Dit komt meer voor bij nationalismes. Zie in de westerse wereld het nationalisme van het extreemrechtse spectrum.
Dat zit ook vol etnische haat . In hoeverre speelt dat mee bij de historicus en de generaal. ?
Kijk hoe fel je reageert. Hier licht ook een gevoeligheid bij jezelf. De Indonesiërs hebben dat bij de Nederlanders. Alleeeeen bij de Nederlanders. Bij geen enkel ander volk. Helemaal onterecht?
Ben het met je eens dat ze het te zwaar aanzetten.
Ja én ? Max.
Ik ben geen nationalist…. ik speel geen slachtofferspel.
Het wordt tijd dat bepaalde Indonesiërs — type de historicus en de generaal — dat nationalistische zelfbeklag gaan relativeren. Wat de Indonesische cultuur in zijn geheel betreft….. het wordt ook voor haar tijd het een en ander te relativeren en de fouten van het verleden te erkennen.
Dat is ook mijn mening over de Nederlandse cultuur.
Dat moet onderhand wel duidelijk zijn.
Onze standpunten liggen niet ver uit elkaar. In Indonesië beginnen intellectuelen nu pas met de discussie over de periode Suharto en de moord op 1 miljoen communisten. Oost-Timor, Papoea, het rijtje kan worden aangevuld. Wat ik lees is dat de zaak Rawagede volgens velen in Indonesië de discussies over hun eigen verleden zal aanwakkeren. Prima. http://www.historischnieuwsblad.nl/nl/artikel/28202/rawagede-is-pas-het-begin.html
Max van der Werff, op 10 september 2013 om 22:38 zei:
Over gevoeligheden aan Indonesische kant wil ik wat zeggen. Afgelopen zondag 7 september sprak ik op de Pesta Rakyat met een Indonesische diplomaat.
* Van Nederland pikken we geen opgestoken vingertje. Zoeits zei hij, maar met iets andere woorden.
—————————————
-Max , je heb de verkeerde persoon gevraagd, hij is een diplomaat.
Hij moet diplomatisch blijven.
Het is beter om Indonesiers te vragen die bewust die periode 1945-1950 hadden meegemaakt en de benodigde kennis/opleiding hebben.
Probeer hun te “kietelen”/ tergend , dan kan het gebeuren dat je mss de welbekende internationale gebaar (middelvinger) kan zien.
Over Dr Anhar Gonggong:
Hij is een bekende historicus van Universitas Indonesia verbonden aan de LIPI , een Buginees.
Zijn familie( o.a 2 broers , vader werd vermoord-dibunuh ) ook zijn oom , neven , in totaal 20 man (dibantai-afgeslacht).
Hij spreekt (nog)niet namens Indonesia , hij spreekt waarschijnlijk op persoonlijk titel (hij is niet eens met de compensatie) , maar omdat hij de kennis heeft kan hij de zaak goed toelichten.
Dat kan de weerloze en mss “arme”weduwes” niet doen .
Ben benieuwd of de bekende discussieprogramma van TV-One het wil uitzenden.
Is een goed bekeken programma waar (geschoolde) Indonesiers op een verantwoord en beschaafde manier met elkaar discussies voeren.
“Is een goed bekeken programma waar (geschoolde) Indonesiers op een verantwoord en beschaafde manier met elkaar discussies voeren.”
Doorgaans zeker waar… Maar niet als de FPI aanschuift… http://youtu.be/NJhWtBOF_Fc ( vanaf 1:45).
Surya zegt:
Ik kende de achtergrond niet van Gonggong, maar wat ik meende te zien is dus waar. Ik zag belandahaat.
Nu denken media in Indonesia dat hij kennis heeft, maar is dat zo ?
Hij beweert doodleuk dat Nederland nooit de onafhankelijkheid van Indonesië erkent heeft. Of hij heeft die kennis wel dat dit onzin is, maar dan wilt hij dat niet weten. Het past niet in zijn wrok.
De meeste mensen die mij kenden zullen nooit kunnen beweren dat ik Belanda haat heb, ondanks mijn achtergrond , een min of meer nationalistische nest achtergond .
Ik voel me toch in mijn kruis(je) he he he- aangetast als de Nederlanders bepaalde zaken door elkaar halen.
Dan gaan we snel zakelijk zonder emoties de knopen tellen.
De Indonesiers, de media kennen Dr A.Gonggong wel .
En als het op TV komt , dan zullen er nieuwe miljoenen Indonesiers die nu gaan twijfelen over de ware bedoelingen van de Nederlanders(regering) wakker geschudt.
Zelfs ik begin te twijfelen , is het gemeend of niet ?
Zo niet dan is het (echt) gemeen.
Zakelijk gezien kan Nederland met gemak de laatste tientallen erkende slachtoffers compenseren en de zaak netjes afsluiten .
Dat kan makkelijk terug verdien worden als men straks dammen, wegen ,spoorrails , kanalen en andere mooie dingen mogen bouwen .
Van Ben Bot verhaal over het accepteren of niet (2005) werd ik niet warm of koud van.Volgens hem was het kwestie van semantiek.
Nou daar zakt mijn sarong spontaan.
Van mij mag hij zijn verhaal in zijn …. steken.
De onhandige verhaal van Timmermans vind ik niet handig( een beetje dom mss ?).
Een ezel trapt ook niet voor de 2de keer op dezelfde steen.(katanya)
Dat kan ik wel zeggen/schrijven , gelukkig word ik niet gecensureerd .
Ben ook geen diplomaat of ambtenaar of zakenman , alleen een eenvoudige blogger ,dus een beetje iets pittig / een beetje pedis schrijven is wel mogelijk , toch ?
@Pak Surya Atmadja, op 11 september 2013 om 10:32 zei: /…/Ben ook geen diplomaat of ambtenaar of zakenman , alleen een eenvoudige blogger ,dus een beetje iets pittig / een beetje pedis schrijven is wel mogelijk , toch ?@
— Nou. ..wh, van een Fransman, Brit of Duitser zou ik het eerder pikken! 🙂
e.m.
Die tankdeal was een politieke beslissing.
Het is een goede zaak dat dit soort grote wapenhandel van de staat publiekelijk en parlementair besproken wordt.
En terecht dat men kijkt wie wapens kopen van Nederland of van een Nederlands bedrijf .
Dat doet men al jaren en niet van Indonesië alleen.
De politiek pikt haar verantwoordelijkheid op.. en men móet ook openlijk zeggen aan wie niet en waarom niet. Dat eisen we ook van een democratie.
Dat men in Indonesië dit democratisch proces niet zo waardeert en het wederom weer in het hokje belanda-wilt-altijd-de-baas-spelen-stopt… dat is hun foutieve inschatting.
Nog steeds is Nederland de grote zondebok.
Kijk naar je eigen, jakarta
Indonesië begrijpt niet waarom Duitsland wel Leopards wil leveren en Nederland niet. Zijn de Duitsers minder democratisch? En dan heb je Wilders die met de Papoea-vlag staat te wapperen. Dan weer een paar Molukkers die de president van Indonesië wegens oorlogsmisdaden wil arresteren als hij op Nederlands grondgebied komt. Stop dat wijzende vingertje maar waar geen zonlicht komt, denkt Indonesië.
Gonggong heeft dus persoonlijke motieven die hem zo doen praten zoals hij praat. Niet erg wetenschappelijk, ook al is geschiedenis een sociale en geen exacte wetenschap, hij giet zijn persoonlijke rancune in een wetenschappelijk jasje. Niet uniek, maar belangrijk om te weten. Dank je Boeroeng
Wat de diplomaat zei, vond ik juist erg verhelderend. Indonesië wil luisteren naar landen die kritiek hebben, maar wil niet naar Nederland luisteren, zelfs als onze kritiek precies hetzelfde is. Zie ook: ’Vingertje’ irriteert Indonesië
http://www.telegraaf.nl/binnenland/20787025/___Vingertje__irriteert__.html
Hr Huib,
Op verschillende blogs is ingegaan op de Rawagede en ook Zuid-Celebeszaak. Ik verwachte dat partij werd gekozen voor de weduwes, die tenslotte slachtoffers zijn van het Nederlands optreden, zij werden in hun recht aangetast. Maar wat schertste mijn verbazing dat in eerste instanties niet alleen tegen de weduwen maar ook of all places tegen de advokaat werd geschopt. maar toen kwam de aap uit de mouw degenen die reageerden gingen over op het door hen beleefde onrecht in de oorlog, in de bersiaptijd, tijdens de politionle acties maar ook daarna. Als U de reacties nagaat dan volgen deze hetzelfde patroon, dus de pavlov-reactie is bij deze verklaart.
Het gaat er bij Indischen in wezen niet om de weduwen maar om het niet erkende leed van de Indischen, dat geeft wrok maar ook hartzeer en dat verklaart de in eerste instantie onbegrijpelijke reactie. Misschien schrijf ik daar een apart stukje over want het is de leidraad die ons handelen beinvloedt over deze periode beinvloedt.
@Heer van de Broek
Wadoeh seh di voorlaatste alinea alwer die Pavlov reactie ten tonele gevoerd. Maar van die laatste raak ik helemaal kesasar en kan er geen sisal meer van maken.
Niet aan meneer Rutte in de brief laten zetten ah.
Wat standrecht is of standrechtelijke executie is hoef je niet met de Van Dale in de Rechtzaal te komen, ik zie Mevr. Zegveld al met die boeken slepen.Een eenvoedige inzage in het WvS of Strafvordering geeft al duidelijk inzicht in de problematiek. ik dacht dat Standrecht uitgesloten was, doet te veel denken aan SS-Einsatzkommando en wij zijn toch ander dan de Duitsers.
Het rapport van Rij/Stam geeft op ernstige bewoordingen aan hoe Generaal Spoor toch wel eufemistische woorden gebruikt om bevelvoerende officieren van oorlogsmisdaden subsidiair standrechtelijke executies vrij te pleiten. Aandachtig lezen van het rapport geeft toch wel erg veel ontsporingen van het Nederlands leger aan.
De Nederlandse Staat wijs geworden door het vonnis van de Rechtbank inzake Rawagede (lees het vonnis aangename bedlectuur), dat arrestwerking heeft dus ontzaglijk gezichtverlies voor Nederland, heeft wijselijk eieren voor haar geld gekozen.
Om te voorkomen dat de Nederlandse Staat tot in mensenheugenis door nabestaanden van slachtoffers van executies voor het gerecht gedaagd te worden en de zaak ingevolge nawerking zeker zou verliezen en de ambasadeur in Jakarta danwel een voorbijhuppelende minister tot in de eeuwigheid excuses op welk eiland danook (behalve Nieuw-Guinea) zou ,moeten doen koos voor de meest snelle oplossing: Excuses voor iedereen en wie wil nog geld toe. Het probleem is zo klaar als een klontje, ik snap niet waar anderen een probleem van maken.
Het probleem voor ons Indo’s is natuurlijk niet Rawagede of elk ander eiland waar het Nederlandse leger heeft huis gehouden. Ons probleem is en blijft dat in wezen ons onrecht is aangedaan van WO2 Buitenkampers,tot ik weet nwanneer en dat dat nog steeds niet erkend is. Dit in tegenstelling tot Rawagede, waar de weduwen toch hun recht haalde en dat geeft veel hartzeer. vandaar die Pavlov-reactie Heer Boeroeng. ik werd door de indirecte typisch indirecte indische reactie (off topic-beweging) op het verkeerde been gezet.
Na de blogs van de Pak Pierre en Pak Boeroeng heb er eigenlijk niets zinnigs meer aan toe te voegen, want ik onderschrijf ze volledig en zonder mitsen en maren.
Toch heb ik nog een vraagje aan de mensenrechten deskundigen.
Ik heb die Indonesische generaal ook op het journaal Nederland
de eis zien en horen voorleggen Indonesia per 17-08-1945 met terugwerkende kracht alsnog te erkennen. Ik vermoed daarbij dat hij een geheime agenda hanteert. Bovendien vond ik hem uiterlijk tamelijk lichter getint dan de doorsnee Indonesier, ik zelf ben veel bruiner bv., en vermoed dat zijn Indonesisch bloed ook niet geheel van vreemde smetten vrij is. Hier ligt misschien nog een schone taak voor onze specialisten op Indisch genealogisch gebied.
Huib, op 10 september 2013 om 17:09 zei:
. Bovendien vond ik hem uiterlijk tamelijk lichter getint dan de doorsnee Indonesier, ik zelf ben veel bruiner bv., en vermoed dat zijn Indonesisch bloed ook niet geheel van vreemde smetten vrij is. Hier ligt misschien nog een schone taak voor onze specialisten op Indisch genealogisch gebied.
———————————————–
Mag hij dan daar door zijn mening niet verkondigen. ?
Michel Maas gaat vandaag door op thema 17/8/45 of 27/12/1949
http://weblogs.nos.nl/zuidoost-azie/2013/09/10/17-augustus-1945-wacht-op-erkenning/
” Het gaat om het gevoel dat wordt overgebracht, en dat gevoel zegt: dit zijn Nederlandse discussies die volstrekt voorbij gaan aan alle Indonesische gevoeligheden. Nederland bepaalt niet wanneer Indonesië onafhankelijk wordt, dat doet Indonesië zelf.”
Juist. Hier raakt Michel Maas naar mijn idee de kern van het Indonesische onbehagen.
Die kern van onbehagen? Is dat niet nationalistische wrok ?
Steeds maar weer die slachtofferrol opzoeken?
In dit geval vraagt iemand:
Waarom erkent Nederland onze 17 augustus 1945 niet?’
Dat is geen gevoeligheid, dat is een ongevoeligheid.
Ongevoelig voor het feit dat de Nederlandse publieke opinie -zover iemand deze datum kent- die datum erkent als de dag dat de staat Indonesia werd uitgeroepen en dat viert men in Indonesië elk jaar op 17 augustus.
Ook de politici, kamerleden en regering, hebben die mening al vele jaren. … reeds lang deed men die feiten erkennen.
Maar zal wel voortkomend uit een overgevoeligheid van een nog steeds wrokkend iemand. ? Erken die feiten nu …. Nederlanders hebben die onafhankelijkheid van Indonesië al erkend .
Je kunt gaan verwijten dat er geen officiële verklaring was van Nederland dat die onafhankelijkheid in ging per 17 augustus 1945.
Daar heb ik geen geduld mee. Dat is nationalistisch gezeur. Nog steeds met de onafhankelijkheidsstrijd bezig.
De Nederlandse politiek moet daar wel geduld mee hebben en goed uitkijken wat men zegt.
Ik, als blogger niet
Voor het juiste perspectief: Indonesië heeft niet om excuses gevraagd, sterker nog, heeft laten weten dat deze niet nodig zijn. Ook heeft Indonesië de verklaring van de toenmalige minister van buitenlandse zaken aanvaard.
Dus ik zie niet hoe Indonesië in een slachtofferrol kruipt. Het onbehagen ligt op een ander vlak, namelijk dat van Indonesië wordt verwacht zich te voegen in de uitkomst van Nederlands navelstaren ten aanzien van het koloniale verleden.
Indonesiërs hebben groot gelijk om daar geïrriteerd op te reageren.
Rob…. ik had het niet over heel Indonesië .
Ik had het over die ene generaal en kennelijk representatief voor een stroming.
Dat is wat anders dan heel Indonesië…. (volkeren , 240 miljoen, politiek, media)
Ik had het ook niet over excuses. Ik had het over dat deze generaal de feiten niet kan erkennen en maar blijft denken dat Nederland de onafhankelijkheid van Indonesië niet erkent.
Het is dezelfde bullshit als wat historicus Anhar Gonggong zegt in een NOS-filmpje:
“Nederland weigert onze eenheidsstaat te erkennen”
“Ik constateer dat Nederland ons nog steeds als een kolonie beschouwt”
Dit type kern van onbehagen valt niet weg te nemen.
Het blijft maar doorwoekeren. Alleen de mensen zelf kunnen die wrok doen oplossen. Niet een Nederlandse minister..
Maar hoe groot is die wrokkende stroming?
Is dat algemeen ? Is het een zwakke minderheid ?
Notabene is Indonesië zelf de grootste koloniaal sinds 1950.
Interessant om die overlap te weten van mensen die dat ontkennen en mensen die Nederland verwijten Indonesië niet te erkennen
Maar boeroeng, dat is geen wrok, maar wantrouwen in de bedoelingen en beweegredenen van Nederland. Het kikkerlandje als kwajongen die branie soempah maar achter zijn rug de vingers gekruist houdt.
Ik hoop alleen als ik straks in Surabaya ben mijn kennissen die nu ons huis bewoond kan vertellen dat de kogel door de kerk is en 17 Augustus 1945 een hot issue is en dat is met de sympathie en ondersteuning van de lezers van deze site:Blauw Vogel&Mas Boeroeng.
@ Pak Crawfurd,
Met respect een vraag en een opmerking:
1) Is “de kogel door de kerk” als beeldspraak in Indonesische context niet al te roekeloos gekozen, want mogelijk aanstekelijk?
2) Als u bedoelt dat ALLE I4E lezertjes sympathiseren met Indonesia’s drang naar erkenning van “17 augustus”, dan zou ik het toch prettig vinden als u mij expliciet uit het rijtje sympathisanten haalt.
De zaak laat me koud. Als ik toch een standpunt zou moeten innemen, dan sta ik aan de zijde van de rechtsgeleerde Pak Somers. Als Indonesia vindt dat zij vanaf 17 augustus bestaat, dan moet zij daaraan vooral vasthouden. Volkenrechtelijk (of hoe dat in strikt formeel juridische termen ook moge heten) geldt echter 27 december 1949 (Nederland moest nog 2de kerstdag vieren, anders was het misschien 26 december geweest). Op die datum werd de formele overdracht van de souvereiniteit over het eilandenrijk, ex Nieuw Guinea, ook bekrachtigd door de tjakar ajams van de officiële – gevolmachtigde – vertegenwoordigers van de nieuwe republiek.
De datumstrijd is m.i. net zo dwaas en nutteloos als het gesteggel tussen Nederland en Spanje nu zou zijn over de stichtingsdatum van de voorgangster in rechten van het hudige Nederland, de Republiek. Bij de aanbieding van de Akte van Verlatinghe aan de Landvoogdes Margaretha van P., in feite de afzetting van Philips II als regerend vorst over de Nederlanden, of zo’n 80 jaar later, in 1648, toen Spanje formeel haar politionele acties in de Nederlanden staakte (de Republiek ging al veel eerder lekker haar gangetje in Indië en de rest van de wereld).
Pak Pierre
Pak P
De kogel is niet door de mesigit gegaan.
Wel wordt door de onhandigheid van de Nederlandse regering oude bijna vergeten wonden open gereten,dat geldt ook voor de Indische en Hollandse mensen die hun ouders/familie hadden verloren.
Dus het doos van Pandora is nu geopend.
Persoonlijk hecht ik geen waarde aan de datum van de Nederlanders, ik kies mijn eigen datum en dat is 17-08-1945.
Zoals de andere Indonesiers dat doen.
Als de Nederlanders zo graag aan dec 1949 vasthouden, zeg ik silahkan , dan vallen alle ellende( verlies van goederen, leven etc ) onder de verantwoordelijkheid van de Nederlandse regering.
———————————————————————-
Quote :
“Maar hoe groot is die wrokkende stroming?
Is dat algemeen ? Is het een zwakke minderheid ?
——
Als je aan de meeste Indonesiers vraagt (wel de achtergrond informatie geven ) dan zal je merken dat ze de meningen van Anhar G. en de Mayoor Generaal b.d ( in het bestuur van de Veteranen Legioen) gesteund zal worden door de massa.
Surya,
Nederland heeft Indonesië erkend.
Klaar uit…. Dat was meer dan 60 jaar geleden.
Erg triest dat er Indonesiërs zijn die dat niet geloven en zich liever wentelen in een slachtofferrol : ze erkenne ons niet.
Move on… zeg . Je hebt die revolutie gewonnen .
Maak je liever druk over de ontsporingen in de periode 65-70.
Ook triest dat mensen denken dat een erkenning pas gedaan is als een Nederlandse regering officieel verklaart dat die onafhankelijkheid in ging per 17 augustus 1945.
Jaja… die 17 augustus is een heilige datum voor het Indonesisch nationalisme.
Relativeer het eens. We zitten in de volgende eeuw alweer.
@ Pak Surya,
Ik ben het met u eens dat de opeenvolgende Nederlandse regeringen uiterst onhandig hebben geopereerd in de relatie met Indonesia en ik ben bang dat het komisch duo Mark en Frans het dadelijk in nopember niet veel beter zullen doen.
Tja …. ik mag het natuurlijk niet zeggen, laat staan opschrijven, maar er zijn tegenwoordig zo weinigen in hoge pangkats, van welke politieke signatuur dan ook, die behept zijn met wat de Britten “breeding” zouden noemen. “Breeding”, waarmee niet wordt bedoeld het bezit van een diploma “doctorandus” of “mèsterrr”.
Verder mag u van mij natuurlijk op 17 augustus de bendèra uithangen (hebt u er om economische redenen eentje met afritsbaar blauw?) en nasi koening eten en als u mij uitnodigt wil ik graag om de grote tampah met heerlijkheden mee aanzitten.
Pak Pierre
@Pak Pierre de la Croix, op 11 september 2013 om 00:03 zei: /…/ maar er zijn tegenwoordig zo weinigen in hoge pangkats, van welke politieke signatuur dan ook, die behept zijn met wat de Britten “breeding” zouden noemen.@
— Dag meneer De la Croix, ik heb begrepen dat op het Ministerie van Buitenlandse Zaken een zucht van verlichting door de gelederen ging toen bekend werd dat ,Frans Timmermans (one of us), oud-diplomaat en adept van ex-Minister BuZa Max van der Stoel, Uri Rosenthal zou gaan opvolgen.
Inzake Indonesië vind ik Timmermans als Minister prudent doortastend.
Ik denk dat je juist met Timmermans als vakminister naast diens deskundigheid ook een pragmatist (it’s the economy) en een realist (mensenrechten) zeker wel ‘a man of breeding’ in huis hebt.
e.m.
Nederland heeft niets te erkennen, en dat heeft Nederland ook nooit gedaan. Een land zoekt zoiets zelf wel uit (wie kent in Nederland de datum van onze onafhankelijkheidsproclamatie?) Er bestaat alleen een overdrachtsverdrag met als datum 27 december 1949. Maar diplomatiek is alles toch geregeld? De Nederlandse diplomaten krijgen een uitnodiging voor 17 augustus en komen dan een lemper mee weghappen (wordt er ook alcohol geserveerd?).
@ Pak Eppeson,
Ik geef toe dat de heer Uri Rosenthal nooit minister van buitenlandse zaken had mogen worden.
Alhoewel zijn opvolger, de heer Frans Timmermans, de wereld niet tegemoet treedt met een gezicht als van een uitgeknepen citroen en beter van de tongriem is gesneden, geloof ik niet dat ook hij DE man is voor Nederland.
Hoe kleiner het land, des te meer gezag en waardigheid moeten zijn vertegenwoordigers uitstralen. Wij moeten een mevrouw of meneer hebben die – bij wijze van spreken – de kamer vult als zij of hij binnenkomt en dat niet uitsluitend in fysieke zin.
Die eigenschap kan ik niet in de heer Timmermans ontdekken. Hij lijkt mij een ijdeltuit, maar die indruk kan ik niet onderbouwen. Als hij het zou zijn, dan draagt hij een voor zijn functie gevaarlijke handicap met zich mee (denk aan het fabeltje “Le corbeau et le renard”).
Dat de heer Timmermans een adept is van oud minister van BuZa de heer Max van der Stoel vind ik ook al geen pre. Ik griezel als ik denk aan de regering, waarvan deze man deel uitmaakte.
Maar goed, ik ben ook maar een mens, zij het met enige levenservaring. Ik ben benieuwd hoe de generieke functieomschrijving (competentielijstje heet dat geloof ik tegenwoordig) van een minister van BuZa van Nederland er uitziet en even benieuwd of en in hoeverre het “profiel” van de heer Timmermans aan de eisen voor de functie tegemoet komt.
Voor Nederland hoop ik van ganser harte dat ik met mijn oordeel over hem, gevormd op basis van wat ik nu van hem heb gehoord, gelezen en gezien, de plank volkomen heb misgeslagen.
Pak Pierre
@Pak Pierre de la Croix, op 12 september 2013 om 00:20 zei: /… / Pierre de la Croix, op 12 september 2013 om 00:20 zei:@
— Dag meneer De la Croix, om met uw laatste alinea te mogen beginnen, dat is natuurlijk appeltje eitje. Ze draagt mijns inziens de kiemen van een zogeheten ‘self fulfilling prophecy’.
@/…/Die eigenschap kan ik niet in de heer Timmermans ontdekken. Hij lijkt mij een ijdeltuit, maar die indruk kan ik niet onderbouwen. Als hij het zou zijn, dan draagt hij een voor zijn functie gevaarlijke handicap met zich mee (denk aan het fabeltje “Le corbeau et le renard”).@
— Ik kan uw bovenstaande mening niet zo goed plaatsen, want als ik alleen al kijk naar ’s mans CV, dan liegt dat er niet om qua diplomatieke, parlementaire, staatsecretariële en minstriële ervaring. Dan treedt toch wel -behalve een gemoedelijke Bourgondische Limburger- een man van statuur met gewicht binnen zonder eerst te hoeven kloppen.
http://www.parlement.com/id/vg09llk9rzrp/f_c_g_m_frans_timmermans
@ Dat de heer Timmermans een adept is van oud minister van BuZa de heer Max van der Stoel vind ik ook al geen pre. Ik griezel als ik denk aan de regering, waarvan deze man deel uitmaakte.@
— Meneer De la Croix, u en ik hebben het toch wel over dezelfde mr Max van der Stoel? Ik heb het in elk geval over de minister en diplomaat naar wie in het Griekse Saloniki na beëindiging van het Το καθεστώς των Συνταγματαρχών uit dankbaarheid de ‘Avenue Maxopolos Stoepolos’ is vernoemd.
Bent u niet in de war met minister Vredeling die verantwoordelijk was voor de aanschaf van de F16. À propos, ik ga er van uit dat de huidige PvdA-fractie in de Tweede Kamer het kabinet geen strobreed in de weg zal leggen als het erop aan komt om Excellentie Hennis van Defensie groen licht te verschaffen om de order voor de Joint Strike Fighter binnen afzienbare tijd eindelijk definitief te kunnen plaatsen.
Waar ik dan als PvdA-lid op mijn beurt van griezel is deze notitie van voorzitter Hans Spekman:
[CITAAT] ‘Het zal u niet ontgaan zijn. Zoals afgesproken in het regeerakkoord ontwikkelt het Kabinet een visie op de toekomst van de krijgsmacht en daaruit voortvloeiend op de vervanging van de F16.
IN GESPREK MET DE FRACTIE:
Het doel van de avond is het gesprek aan te gaan over de rol van Nederland in de wereld, de implicaties voor de krijgsmacht en in het bijzonder de luchtvloot. Aangezien het Kabinet nog geen standpunt heeft ingenomen en de fractie ook nog wacht op het onderzoek naar de kosten van de vervanging van de F16 is het vertrekpunt onze eigen visie. Hoe kijken wij als Partij van de Arbeid naar de rol van Nederland in de wereld? En hoe geven we invulling aan ons verkiezingsprogramma waarin staat dat Nederland internationaal een bijdrage moet kunnen leveren aan vrede en veiligheid waarbij het leveren van luchtsteun van groot belang is? Daarover gaan we met elkaar in gesprek. /…/[EINDE citaat]
Waarom ik dus niet zinvol vind om met fractie in gesprek te gaan: @“/…/En hoe geven we invulling aan ons verkiezingsprogramma waarin staat dat Nederland internationaal een bijdrage moet kunnen leveren aan vrede en veiligheid waarbij het leveren van luchtsteun van groot belang is?”@ 🙂
En waar ik ook wel om kan lachen: [CITAAT] ‘F-16’s de lucht in voor Russische bommenwerpers. ***
10 september 2013.
2 F-16´s van Vliegbasis Volkel kregen vanmiddag de opdracht 2 Russische Bear Tu-95-langeafstandsbommenwerpers te onderscheppen. De Russen vlogen dicht bij het Nederlands verantwoordelijkheidsgebied zonder zich te identificeren. [EINDE citaat]
Kijk … en dan is het natuurlijk zwaarwegend dat we met Excellentie Timmermans op Buitenlandse Zaken een Minister hebben die vloeiend Russisch spreekt, dat geleerd hebbend als ‘dienstplichtig militair, Militaire Inlichtingen Dienst (krijgsgevangenen-ondervrager Russisch)’, en toegepast als ‘tweede secretaris ambassade te Moskou.’;)
Derhalve ten besluite, ik ben er wel van overtuigd dat juist een man van het kaliber Frans Timmermans, ondanks wel atau niet naar Sulawesi Selatan, er tijdens zijn ministerschap in zal slagen de banden tussen Nederland en Indonesië extra te versterken. Het zou de minister natuurlijk een stuk makkelijker worden gemaakt als ze in Indonesië eens ophouden met dat gezeur gelijk een klein afhankelijk kind over 17 augustus 1945. Gedraag je als een volwassen onafhankelijke natie, zoukzozeggûh!
***BRON: http://www.defensie.nl/
e.m.
PS.
Je hoeft bij deze meneer de minister niet aan te komen met claims ad 50.000 atau 100.000 €uro!
Nou Pak Eppeson,
Ik heb kennis genomen van uw loftuitingen aan het adres van de heer Frans Timmermans en zijn idool, de heer Max van der Stoel (neen, ik heb de laatste niet verward met zijn oud collega van defensie de heer Henk Vredeling, ook van socialistischen huize uit dat kabinet waarvan ik nu nog griezel, geleid door de socialistische doctorandus uit Buitenveldert.
Tja …. what more to say? Dat mijn hoop dat ik ongelijk heb t.a.v. de bekwaamheden van de heer Frans Timmermans als staatsman geen huichelachtige hoop is en niet de kiemen draagt van een zogeheten ‘self fulfilling prophecy’, althans geen kiemen die ik heb geplant? Tegen een adept van de heren Timmermans en Van der Stoel pertjoema, zo lijkt mij.
Dus doe ik er maar het zwijgen toe. Tegen de tijd dat de heer Timmermans met diepe respectvolle buigingen wordt ontvangen op het Witte Huis en in het Kremlin zal ik gaarne publiekelijk mijn indrukken over hem herzien.
Pak Pierre
@Pak Pierre de la Croix, op 12 september 2013 om 21:08 zei: /../ ik heb de laatste niet verward met zijn oud collega van defensie de heer Henk Vredeling, ook van socialistischen huize uit dat kabinet waarvan ik nu nog griezel, geleid door de socialistische doctorandus uit Buitenveldert.@
— Dag meneer De la Croix, bedoelt u het extra-parlementair kabinet waar ook twee toekomstige premiers van het CDA Mr. A.A.M. Van Agt en Drs. R.F.MLubbers deel van uitmaakten. Evenals de bewindspersonen Mr. W.F. de Gaay Fortman (arp), Dr. P.H. Kooijmans (arp), Dr.Mr. A. Veerman (arp), Drs. K. de Jong Ozn. (arp), Mr. A.P.J.M.M. van der Stee (kvp), Drs. M.J. van Rooijen (kvp), Mr. J.A. Mommersteeg (kvp), C.L.J. van Lent (kvp), Drs. Th.E. Westerterp (kvp), Th.M. Hazekamp (kvp), Mr. T. Brouwer (kvp) Mr. A.P.J.M.M. van der Stee (kvp), Drs. J. Boersma (arp), P.J.J. Mertens (kvp) en J.P.M. Hendriks (kvp)?
@Dus doe ik er maar het zwijgen toe. /…/@
— Uit de aard der zaak heb ik uw zelf opgelegd zwijgen op dit contrapunt te respecteren meneer De la Croix, maar ik teken op voorhand protest aan tegen een mogelijk algeheel stilzwijgen van uw kant. Het is namelijk ten ene male intellectueel onjuist om de ‘pareltjes van uw hand’ de goegemeente te onthouden. Een bijkomend aspect ten deze is ook nog dat uw ondersteuning van node is om de ‘diejen’ die willen doorgaan tot ze bij het gaatje zijn, mentaal bij te staan met een periodiek gescandeerd: ‘HUP THERESETHERESE, HUP THERESETHERESE, HUP THE RESET HERESE , HUP HUP HUP!!!”
e.m.
Waarde Pak Eppeson,
Op zo’n waardige en ten dele complimenteuze dupliek dien ik natuurlijk wel te reageren en dus mijn zelf opgelegde stilzwijgen te verbreken (Het “Le corbeau et le renard” effect!). Ik zal echter proberen het kort en bondig te houden, teneinde niet andere lezertjes te vervelen met wat zij zullen beschouwen als het tot vervelens toe berijden van persoonlijke koeda-koeda kèpang, oftewel stokpaardjes.
ad 1) U doet wel een enorm beroep op mijn krimpende geheugen met al die namen. Ik heb vooral gedoeld op het in mijn ogen rampzalige, zichzelf “progressief” noemende, kabinet Den Uyl dat ergens in de zeventiger jaren over het Koninkrijk der Nederlanden mocht regeren. Daarin blonk de heer Henk Vredeling, minister van defensie, uit in weerzinwekkendheid (over “breeding” gesproken).
Ik heb de heer Max van der Stoel die in het zelfde kabinet minister van buitenlandse zaken mocht zijn, dan ook niet met Vredeling verward, want abject heb ik Van der Stoel niet gevonden. Ik zie hem nog wel duidelijk met dat zuinige (ik zou bijna zeggen calvinistische) muizensmoeltje en het wijsvingertje (niet middelvingertje) omhoog Nederland en de wereld de progressieve les lezen. Welke voetafdruk heeft hij in de wereld achtergelaten, behalve dan in die straat Maxopoelos Stopoelos (ik dacht eerder aan Maxopoelos Lamelulos) in Saloniki? O ja, Max heeft geloof ik nog even voor zijn vriend en geloofsgenoot Wim Kok, ooit groot strijder voor het FNV proletariaat maar later bekeerd tot het grootkapitaal, meneer Zoregieta uit Argentinië ervan moeten weerhouden op de bruiloft van zijn dochter te verschijnen.
ad 2) Ach Pak Eppeson … ook ik ben ijdel, doch verstandig genoeg om met zo’n eigenschap TOCH niet de politiek in te gaan, laat staan Minister van Buitenlandse zaken van een klein land met een groots verleden te worden.
Wel ijdel genoeg om NIET de intentie te hebben over ALLES mijn mond te houden, c.q. het toetsenbord werkeloos te laten staan. Ik doelde met mijn belofte slechts op het gedoe rond de weduwen en de vele excuses en het wentelen in eigen drek, met ogenschijnlijk orgasmisch genot.
Ook daarom deze keer geen “Hup Thérèse”, alhoewel ik nog steeds van haar houd.
Pak Pierre
Quote:
“Niemand in Indonesië had daarom gevraagd, dus waarom ze het er bij zetten is niet duidelijk. Maar nu het erbij staat is het alweer zo’n geval waarin Nederland excuses maakt maar tegelijk ook weer niet “.
————————————–
Het is toch een grote blunder , om je gemeende excuus gelijk weer te ontkrachten.
Worden de Indonesiers voor de 2de keer met een dooie mus blij gemaakt.
Eerst met die stroperige poging van Ben Bot (2005) en nu van Timmermans.
Terwijl ze al zeer voordelig zijn weggekomen .
Hadden ze een paar jaren gewacht , dan hoeven ze niet te dokken, hoeven de belastingbetalers niet voor te “bloeden”
Niet handig , gierige kleine kruidenier mentaliteit , een beetje dom ?
Mag zelf invullen.
Anhar Gonggong (Update 9/9 met NOS-link bovenaan deze pagina) komt met erkenning van 17 augustus 1945 op de proppen. We hebben hier vaak over gediscussieerd op het forum. Lijkt me zinvol om in een apart topic te bespreken. Mijn analyse hier:
http://7mei.nl/2013/09/06/indonesische-ereschulden/
@Hr vder Werff ” Tot 1956 heeft Indonesië bijna vier miljard gulden afgelost. Een bedrag dat vergelijkbaar is met de Marshall-hulp van 1,13 miljard dollar (koers 3,80) met het verschil dat een deel van de Marshall-hulp moest worden terugbetaald. De jure erkenning van 17 augustus 1945 kan als consequentie hebben dat de vier miljard door Indonesië betaald met rente moet worden terugbetaald.”
Mooie hypothese en ook om de krenterigheid vd blanda te illustreren.
Maar heeft u een bron waar die 4 miljard wordt vermeld.? Misschien in de rupiah valuta ?
Volgens deze bron: http://www.historischnieuwsblad.nl/nl/nieuws/3064/einde-indonesische-herstelbetalingen-aan-nederland.html was Luns al in een grootmoedige bui:
De uiteindelijke overeenkomst hield in dat Indonesië 600 miljoen gulden zou betalen; daarvan was in 1965 al een voorschot van 36 miljoen overgemaakt. De rest zou met een jaarlijkse rente van 1 procent vanaf 1973 in dertig jaarlijkse termijnen worden voldaan. Nederlanders konden tot augustus 1969 via het Bureau Schadeclaims Indonesië van het ministerie van Buitenlandse Zaken een claim indienen vanwege de achterlating van eigendommen door gedwongen vertrek uit Indonesië. Jaarlijks zou het geld volgens een sleutel worden verdeeld. (Van Nederlandse edelmoedigheid was volgens Luns sprake omdat de waarde van de activa die de Nederlanders eind jaren zestig hadden verloren, opliep tot 4,5 miljard gulden. )
Het ging om betalingen die waren afgesproken als onderdeel van de Ronde Tafel Conferentie in 1949, dus voor de soevereiniteitsoverdracht. Zie dit artikel van Lambert Giebels: http://www.antenna.nl/~fwillems/nl/dh/geschiedenis/ga1.html .
Zou Giebels zichzelf dan tegenspreken, want….
“De rechtsopvolger van Nederlands-Indië, de republiek Indonesië, was er niet helemaal zeker van of bij de Rondetafelconferentie (RTC) van december 1949 de vergoeding van oorlogsschade
niet op haar bordje was geschoven. Zij maakte aan deze onzekerheid een einde door onmiddellijk na de
soevereiniteitsoverdracht een noodwet vast te stellen die iedere mogelijke claim op vergoeding van oorlogsschade uitsloot. ( door Lambert J. Giebels Het recht en de rekening
De roep om herstelbetalingen voor Nederlands-Indië klinkt nog steeds
De Academische Boekengids 59, november 2006, pp. 9-10.)
Leek me ook onwaarschijnlijk dat Indonesië miljarden kón betalen omdat men door Luns toe te zeggen niet de 4 miljard maar die 600 miljoen in termijnen te betalen bij het IMF voor leningen kon aankloppen om het land verder op te bouwen.
De betalingen betroffen de schuldenlast van voormalig Nederlands-Indië. Deze stond volgens mij los van eventuele vergoedingen met betrekking tot oorlogsschade of uitbetalingen van backpay.
@Mas Rob Over de schuldenlast vml Ned Indië
J.M.M.J. Clerx onderzoekt de financiële verhouding tussen Nederland en Indonesië naar aanleiding van de soevereiniteitsoverdracht op de Ronde-Tafelconferentie eind 1949.
De opzegging van het Unie-verdrag door Indonesië in 1956, was het rechtstreekse gevolg van het conflict rond Nieuw-Guinea. Indonesië besloot de schuldenregeling van de RTC niet langer te erkennen. Eind 1958 werden de Nederlandse bedrijven in Indonesië genationaliseerd.
Tot 1956 verliepen de aflossingen op grond van de RTC-akkoorden door Indonesië gezien de looptijd van de leningen, goeddeels volgens plan. De Nederlands-Indische lening 1935, de conversielening 1937 en de lening 1937A kenden per 31-12-1949 een totale schuldenstand van ƒ743 min. Bij de opschorting van de betaling in 1957 was de stand ƒ450 min. zodat ƒ293 min.
was afgelost. Het aandeel van Indonesië in de Nederlandse staatsschuld 1896 ter waarde van ƒ3,3 mld. was afgelost. Op de belening bij de Nederlandse Bank en de Javasche Bank ter waarde van ƒ44 min. was rond ƒ26 min. door Indonesië afgelost. Daarmee voldeed Indonesië in grote lijnen aan de aflossingsverplichtingen
volgens de RTC. Dit ondanks het feit dat Indonesië in
1951 al te kennen had gegeven de overeenkomst te willen herzien en het land geteisterd werd door politieke onrust, groeiende inflatie en economische neergang.
Na de overeenkomst van New York van augustus 1962, waarbij de overdracht van Nieuw-Guinea definitief werd geregeld, bestonden er geen politieke problemen meer met Indonesië. De weg werd nu geopend voor normalisatie van de onderlinge economische betrekkingen. Voorwaarde daar*toe was echter wel de afhandeling van de hangende financiële vraagstukken
tussen beide landen. Op 7 september 1966 werd te Jakarta uiteindelijk een overeenkomst afgesloten inzake de nog resterende financiële vraagstukken.
De overeenkomst hield in dat Indonesië bereid was tot betaling van ƒ600 min. ter afdoening van alle financiële kwesties. De totale Nederlandse claim bedroeg echter ƒ4,4 mld., waarvan de overheidsclaim ƒ1,9 mld. omvatte.
Deze vordering bleek volstrekt onhaalbaar omdat ze de betalingscapaciteit van Indonesië overtrof en zij werd door Indonesië dan ook niet geaccepteerd.
Door een berekeningswijze te hanteren die rekening hield met het
Indonesische uitgangspunt, hetgeen overigens door de regering niet werd beargumenteerd, werd de schuld eerst verlaagd tot ƒ1260 min., ofwel tot eenvierde. Met het oog op de acute Indonesische betalingsproblemen nam Nederland uiteindelijk genoegen met ƒ600 min.
http://www.ru.nl/publish/…/0011_-_politieke_opstellen_11-12_1991-1992.pdf
De opzegging
Ik kon het linkje niet openen, maar ik neem aan dat u verwijst naar dit artikel: http://www.ru.nl/publish/pages/660907/1991-1992clerx.pdf.
@Mas Rob. Komt inderdaad overeen met het stuk in de Politieke Opstellen. Geeft zo toch een exacter financieel plaatje over de afrekening dan de diverse commentaren van o.a. Giebels.
Het ministerie benadrukt dat excuses worden aangeboden voor alle standrechtelijke executies…..”Daarom is als locatie gekozen voor de hoofdstad.”
Werk aan de winkel. Er zijn nog een heleboel standrechtelijke executies waar niemand iets van weet. Of worden bij voorbaat excuses aangeboden voor nog onbekende executies?
Op 13 januari schreef ik: http://7mei.nl/indonesiacallingnl/
Werk aan de winkel?
Heer Van der Werff, als Nederland excuses maakt voor ALLE standrechtelijke excuses, dan lijkt mij dat dus ook voor die welke nog niet en misschien nooit boven water zullen komen. Sterker nog, het lijkt mij ook voor die welke, gegeven de vigerende omstandigheden, niet zonder meer als oorlogsmisdaad kunnen worden aangemerkt.
Dat is dan duidelijk en bovendien een mooi genereus gebaar.
Nederland helemaal door het stof gegaan, Indonesiërs hopelijk allemaal blij, en iedere Nederlander voortaan met onbezwaard hart naar bed.
Wat wilt u nog meer meneer Van der Werff, en waarom?
Pak Pierre
ALLE standrechtelijke executies betekent voor mij inclusief alle standrechtelijke executies die nog volkomen onbekend zijn. Rawagede en Zuid-Celebes zijn waarschijnlijk slechts het topje van de ijsberg. Veel zaken zullen nooit meer boven water komen, maar er is nooit serieus onderzoek gedaan. Op voorhand excuses maken voor iets dat nog onbekend is, lijkt me alleen zinvol als je ook uitzoekt wat er gebeurd is.
Mij dunkt dat standrecht altijd zonder meer een oorlogsmisdaad is. Zelfs als het niet eens oorlog is, maar dan kunnen we het misschien beter ‘misdaad tegen de menselijkheid’ noemen om verwarring te voorkomen.
Excuses maken zie ik niet als ‘door het stof gaan’. Meer als een teken van zelfinzicht en beschaving.
Dank voor uw uitleg, waarde heer Van der Werff.
U schrijft dat Rawa Gede en Zuid-Celebes WAARSCHIJNLIJK topjes van een ijsberg zijn (mooie vergelijking voor een gebeuren in de tropen) en dat er veel zaken nooit meer boven water komen. Dan is het toch een genereus en eerlijk gebaar van de Nederlandse regering als zij ook excuses maakt voor de excessen die in het verleden waarschijnlijk, dus ZOUDEN KUNNEN ZIJN, gepleegd?
Serieus nader onderzoek zoals u dat kennelijk gaarne ziet is dan niet nodig en lijkt mij ook volstrekt niet zinvol, want ik zie daarvan de toegevoegde waarde niet. Wie of wat zou er, redelijkerwijs, nog baat hebben bij zo’n onderzoek: De slachtoffers, de nabestaanden, de staat Indonesia, uzelf en uw medestanders, het hele Nederlandse volk? En wat houdt “baat” voor iedere “belanghebbende” dan precies in?
Als voor ALLE standrechtelijke executies die in de hitte of kilte van de guerillakrijg 1945 – 1949 aan Nederlandse zijde plaats hebben gevonden, bewezen of vermoed maar niet achterhaald, excuses zijn gemaakt, dan kan Nederland op dit punt met een schone lei de relatie met Indonesia voortzetten. Mooi toch?
Als Indonesia nog niet tevreden is en nader onderzoek wil, dan staat het Indonesia toch vrij om zelf te gaan oetek-oetek in het verleden, op eigen kosten? Wie eist, die bewijst.
Ik lees verder dat “standrecht” naar uw dunken “altijd zonder meer een oorlogsmisdaad is”. Ik ben daar niet zo stellig in. Een standrechtelijke executie, volgens Van Dale een terechtstelling zonder (duidelijke) voorafgaande rechtsgang, hoeft niet in alle gevallen tot oorlogsmisdaad te worden verheven. Dat hangt van de (oorlogs)omstandigheden af waaronder die terechtstelling noodzakelijk werd geacht.
Ach … we zullen het ook in deze niet met elkaar eens worden, maar ik dacht er goed aan te doen een schriftelijk tegengeluid te laten horen. Ik vind dat “we” ons té veel en – hopelijk alleen ogenschijnlijk – té verzaligd wentelen in schuld, boete en nestbevuiling als het gaat om de verwerking van “ons” boze koloniale verleden.
Pak Pierre
De toegevoegde waarde van een eerlijk onderzoek is dat dan vast komt te staan wat er werkelijk is gebeurd. Waren Rawagede en Zuid-Celebes uitzonderingen of niet? Lijkt mij wel heel belangrijk om te weten. Niet om oorlogsmisdadigers op te sporen zoals Wiesenthal zijn hele leven deed, maar om te zorgen voor een juiste geschiedschrijving en mogelijkerwijs nog een aantal levende slachtoffers te compenseren.
@ Heer Van der Werff.
Die waarheidsvinding tot op het kleinste detail lijkt mij voor “een juiste geschiedschrijving” niet nodig. Volstaan zou toch kunnen worden met de notitie dat, naast de bewezen gevallen zeker meer excessen moeten zijn voorgekomen, zoals die in iedere oorlog gebeuren en zeker in guerilla oorlogen, waar reguliere legers komen te staan tegenover tegenstanders die niet of zelden duidelijk als zodanig herkenbaar zijn en die zich niet aan handen en voeten gebonden voelen aan de Conventies van Genève.
Ik heb als militair (7 jaar, 2 maanden en 28 dagen) gelukkig niet in een guerilla oorlog als die in Indonesia of later Vietnam hoeven te vechten. Als dat zo zou zijn geweest, dan zou ik mij heel goed kunnen voorstellen dat ik, een doorsnee burger van een beschaafd land en in normale doen vredelievend en “law abiding”, onder bepaalde omstandigheden “door het lint” zou zijn gegaan, uit angst of blinde woede, en de trekker zou hebben overgehaald, terwijl dat volgens het boekje niet mocht.
Het is derhalve wel een opluchting voor mij dat u niet verder wil gaan oetik-oetik in het verleden om “oorlogsmisdadigers” aan de paal te nagelen, maar om eventuele nog levende slachtoffers te compenseren.
Tja ….. als men dat in Indonesia hoort zullen alle tachtig plussers zich in rotten van tien als slachtoffer bij hun loerah melden. Dat kan dan met die compensatie nog best eens oplopen. Ik neem aan dat u het vanzelfsprekend acht dat daarvoor gemeenschapsgeld dient te worden aangesproken. Tijd voor mij om dan toch een keertje te proberen belasting te ontduiken. Gewoon mijn AOW laten overmaken naar een bank op de Kaaimaneilanden.
Ik hou er verder over op. Ik kan inmiddels geen weduwe meer zien. Ook geen weduwe Van Nelle en ook niet die van Cliquot.
Pak Pierre
Amoun! Ampun! Veteraan Van Noort vertelde ook over individuele soldaten, die de vreselijkste dingen konden doen. Zoals een officier, die een jongen de weg vroeg. De jongen wees een kant op, maar dat klopte niet met wat op de kaart van de officier stond. Toen zei de jongen dat de weg op de kaart verwoest was, dat ze moesten omlopen. ,,Dus die officier schiet dat jongetje van twaalf zo door zijn hoofd heen. ‘Die wilde mij bedonderen’, zei hij. Maar even later toen we die weg gingen volgen, bleek dat jochie gelijk te hebben gehad.”
Diezelfde officier gaf Van Noort eens de opdracht om mannen die voor het vuurpeloton moesten komen, in een rijtje achter elkaar te zetten en dood te schieten met een antitankgranaat. ,,Hij wilde zien door hoeveel lichamen de granaat heen zou gaan voor hij zou ontploffen. Dat is toch ziek?” zegt Van Noort. ,,Ik heb toen maar gezegd dat ik eerst mijn potje rijst wilde koken, zo kon ik die opdracht laten doodbloeden.”
http://www.nrc.nl/wereld/2008/10/14/moordenaar-in-naam-der-koningin/
Natuurlijk houdt Nederland zich aan datgene wat er op het overdrachtsdokument is opgemaakt en door beide landen is ondertekent.
De Molukse Republiek is in 1950 uitgeroepen meen ik en door Indonesie ook niet erkend, maar beantwoord met een invasie met o.a. KPM schepen. Soumokil is zelfs ter dood gebracht als rebel of misdadiger? Mijn neef A.F. was scheeps wtk a/b van zo’n KPM-er en zag de gewonde Indonesiers vaak nog met speren en pijlen in hun lijf aan boord gedragen worden. Later is hij trouwens naar L.A ge-emigreerd. Zal heer Geenen deugd doen.
Ook W. Papua wilde onafhankelijkheid en is ook door Indonesia niet geaccepteerd en met geweld onderdrukt. Dus laten we de zaken niet mooier voorstellen dan ze zijn en niet alle slechtheid op het bordje van Nederland leggen.
Van recenter datum zijn Libie, Tunesie, Syrie en Egypte. En ook de Turken slaan een volksoproer keihard neer. Zo gaat dat nu eenmaal bij machthebbers. Trouwens Soekarno c.s. is ook met harde hand afgezet door Soeharto ten kost van onnoemelijk veel bloedvergieten.
Gelukkig is Indonesia dat stadium kennelijk gepasseerd en is er een vorm van (geleide?) democratie met vrije verkiezingen voor iedereen.
Over RMS vs KPM is er interessante rechtspraak. Ik heb er hier ergens over geschreven ik weet niet meer wanneer. Het ging over het gebruik van civiele schepen voor militaire acties.
over de update van 9 september
Historicus Anhar Gonggong leeft te veel in het verleden.
Nederland heeft allang Indonesië erkend als onafhankelijke staat
En Nederland ziet Indonesië reeds lang niet meer als haar kolonie.
Dat westerse culturen de neiging hebben de baas te spelen overal ter wereld, en men zich moreel verplicht voelt (white mans burden) daartoe is wel waar, maar ga niet overdrijven.
Het was overigens terecht dat Nederland op 18 augustus of 19 augustus niet de verklaring van Soekarno van de 17de direct erkende.
Eerst even de kat uit de boom kijken, afwachten en de situatie analyseren.
Wat men ook deed met de oprichting van de RMS in april 1950.
Het was niet terecht dat men in die maanden erna niet serieus de legitieme claim van Indonesiërs tot zelfbeschikking erkende in de vorm van de staat die Soekarno uitriep.
Maar dat gezeur dat Nederland alsnog moet erkennen dat 17 augustus 1945 de staat Indonesië werd geboren. Dat is toch al tientallen jaren terug erkend in de Nederlandse publieke opinie én door alle Nederlandse regeringen sindsdien.
Het lijkt toch veel op een argument zoeken om de belandawrok te cultiveren.
Nu zijn er zoveel staten die Nederland wel officieel erkent maar niet plechtig een datum heeft vastgelegd in een document of duidelijke uitspraak per wanneer die staat dan opgericht zou zijn.
Neen Boeroeng,je bent mijn koncoh,maar je moet datgene waar het Indische volk recht op hebt ook eerbiedigen. De oorlog is inderdaad op 15 Augustus 1945 opgehouden,maar niet voor Indonesia. Ten eerste het land is veels te groot om een ieder te laten weten via de tong-tong bambu,Ten tweede dit is uitgeroepen door o.a.de geallieerden,maar Indonesia is nog steeds onder het bewind van de Nederlandse regering,ze houden zich schuil onder deze veto. De latere vrede tussen beide landen;de agressor die in Indonesia voorheen niets te zoeken heeft en de onderdrukker Soekarno/Hatta&Sjahrir sloten de vrede op de 17de Augustus 1945. Deze vraag werd ik in Augustus 1995 toen ik voor het eerst mijn Ouderlijk huis in jl.Pandan 12 bezocht eveneens door een van de schoonzoons van de generaal des huizes gesteld. Als Rutte en c.s.in november zich willen verontschuldigen,geheid er blijft stront aan de knikker en dan ben ik nog niet eens een Historicus,maar een petjoh die uiteindelijk mee moest naar dit kikkerlandje die met vele maten denkt te meten,maar juist daarom nooit voor VOL wordt aangezien en telkens blijft kniezen bij zijn grote broer,het land dat per ongeluk is ontdekt door een zekere Columbus,misschien heet hij wel Colombo,who knows.Graag je reactie waar ik als kleine jongen van kan leren.
Correctie: de naam van de historicus is Anhar Gonggong (ik kan het ook niet helpen: gonggong betekent blaffen in het Indonesisch), een naam die een Boeginese (Bugis) afkomst verraadt. De historicus is niet onbekend met Nederland. Hij heeft geschiedenis (S2 – doctoraal/Masters) in Leiden gestudeerd. Zie: http://arsip.infoakademika.com/profil-akademisi/09/dr.anhar-gonggong.html
Bij de commentaren onder het JP artikel merkte ik een ander Indonesisch geluid op dan dat van Anhar Gonggong:
[citaat]
I see this move as good intention.
However, the ones have the right to decide whether or not they want to accept such apology are the families of the victim.
Time for us Indonesians and Government of Indonesia to just step aside and watch.
[Einde citaat]
Als toeschouwer zou ik me wel verwonderen over het blijkbare Nederlandse onvermogen om, nu je toch excuses uitspreekt, dit in grootse stijl te doen.
.
ok… correctie is gemaakt in mijn updatetekst, sorry
Ik dacht even dat niemand naar de weduwen zou gaan
Maar nu het ministerie zegt dat de ambassadeur naar Celebes gaat en de weduwen persoonlijk spreekt en excuses maakt is voor mij de kous af wbt deze weduwen.
En wat iemand zei lijkt me verstandig :
However, the ones have the right to decide whether or not they want to accept such apology are the families of the victim.
Time for us Indonesians and Government of Indonesia to just step aside and watch.
Mas Rob, op 9 september 2013 om 13:57 zei:
Bij de commentaren onder het JP artikel merkte ik een ander Indonesisch geluid op dan dat van Anhar Gonggong:
[citaat]
I see this move as good intention.
However, the ones have the right to decide whether or not they want to accept such apology are the families of the victim.
Time for us Indonesians and Government of Indonesia to just step aside and watch.
[Einde citaat]
Ik ben niet eens met de schrijver/schrijfster in JakPost.
Het is een nationale zaak , de zaak van alle Indonesiers .
De regering kan door allerlei redenen, politiek, handelsbelangen of wat dan beter “neutraal” blijven , die heeft het recht niet om namens de slachtoffers te spreken .
In de site van Info Akademika staat over Dr A.G :
“putera bangsawan Bugis , 14 Agustus 1943 ”
Begin bij mij de lonceng te klenengan (te rinkelen).
Ben verder aan het zoeken .
Zoon van Andi Pananrangi vorst van een kleine vorstendom Alitta in Zuid Celebes .
Zijn vader en 2 broers waren slachtoffers (dibunuh-vermoord ).
In zijn naaste omgeving ooms / neven zijn ongeveer 20 slachtoffers.
(“Paman saya, sepupu juga dibantai. Kalau dihitung secara keseluruhan di lingkungan keluarga dekat, ayah, kakak, paman, sepupu, mungkin sampai 20-an orang,” kata dia. “)
Over de compensatie .
Het leven van zijn vader en 2 broers kan men niet in geld uitdrukken , zelfs niet in miljarden rupiah.
Onze familie hebben koloniale geld niet nodig.
De totale slachtoffers van 40.000 moet men negeren , waarschijnlijk is een mythe geweest.Dat weten de meeste Indonesiers ook wel.
Er zijn andere cijfers .
” Ik ben niet eens met de schrijver/schrijfster in JakPost.
Het is een nationale zaak , de zaak van alle Indonesiers .
De regering kan door allerlei redenen, politiek, handelsbelangen of wat dan beter “neutraal” blijven , die heeft het recht niet om namens de slachtoffers te spreken.”
Ik laat de discussie graag over aan Indonesiërs. Ik volg het wel met belangstelling. Bedankt voor de achtergrond info. Dat plaatst de uitspraken van Anhar Gonggong in perspectief.
citaat: “Nu zijn er zoveel staten die Nederland wel officieel erkent maar niet plechtig een datum heeft vastgelegd in een document of duidelijke uitspraak per wanneer die staat dan opgericht zou zijn.” Dat is ook niet gebruikelijk dat wij van het ontstaan van bijvoorbeeld Engeland een datum vermelden wanneer wij Engeland hebben erkend. Zelfs van Indonesië niet! Er betaat alleen een volkenrechtelijk verdrag dat het Koninkrijk de soevereiniteit heeft overgedragen aan de RIS. Met boven de handtekeningen de datum 27 december 1949. Kan best worden gewijzigd als beide partijen dat willen. Op die datum heeft het Koninkrijk ook Indonesië voorgedragen voor het lidmaatschap van de VN.
http://indonesie.actieforum.com/t8824-indonesie-wil-erkenning-onafhankelijkheidsdag#20452
Eerlijk gecolong , terima kasih sebelumnya
Die Indonesische historicus die wilt de uitgestoken hand van komende 15 september helemaal niet. Hij vind dat de regering die moet weigeren.
Dan heb je met die excuuscultuur… steeds maar excuses eisen en als je die krijgt dan is het ook weer niet goed.
Op de site van powned is er weer een vrolijke noot van een gebruikelijke dommerd met de grote mond. Die zitten graag bij powned
http://www.powned.tv/nieuws/binnenland/2013/09/indonesie.html
Ik weet het niet hoor, want ik ben geen schriftgeleerde, maar heeft Indonesië en/of hebben betrokken weduwen om excuus zitten drammen of zijn ze op het idee gekomen omdat een bepaalde groep mensen in Nederland, overlopend van schuldgevoel, zat te drammen?
Pak Pierre
Wat dom toch, ja heel erreh dogol van mij., dogol sekali.
Meen uit de media te hebben begrepen dat onze Boeng met de eeuwige glimlach, of was het toch de grijnzende Boeng Frans die stellen dat alle claims van weduwes in vergelijkbare gevallen zonder meer gelijk gehonoreerd zullen worden met 20.000 euri cash persoonlijk ter plekke bezorgd door onze vrolijke Frans met zijn welgemeende excuses namens ons het klootjesvolk die het mag het ophoesten door snijden in de kinderbijslag regeling, de pensioenen, gezondheidszorg, ouderenzorg, etc. De Indische uitkeringen waar ik soms enkele heren/dames melding van heb horen maken komen vast ook nog aan de beurt. Want het moet toch allemaal uit de lengte of de breedte.
En dan hebben ze zo ook nog een potje nodig om fris en fruitig mee te doen als ze te keer gaan in Syrie.
En dat allemaal om dat schroot alsnog te kunnen verkopen; een deal die Fransiepansie eerst om zeep heeft geholpen. De landsadvokaat hoeft niet er niet meer aan te pas te komen , hij was toch al geen partij voor ons Liesbeth. Trouwens die Van Poll kan er blijkbaar ook wat van.
Westerling met zijn relatief kleine eenheid heeft meer excessen begaan dan de Jappen. En gie gleuft dat.
ok
het laatste nieuws is dat in Jakarta excuses worden gemaakt voor ALLE Nederlands executies. En dat de ambassadeur apart de weduwen gaat opzoeken voor excuses face-to-face.
hummmm
zo gek klinkt dit plan ineens niet meer.
De landsadvocaat wilde in eerste instantie voor 10.000 euro de schuld afkopen. De weduwen weigerden. Het leven van een inlander bleek bij nader inzien toch 20.000 euro waard. Inflatie gecorrigeerd anno 2013.
“Volledigheidshalve zij hier vermeld, dat in het bijzonder bovengenoemde kapitein Westerling door de meeste mijner zegslieden verantwoordelijk werd gesteld voor de militaire excessen. De vaak door hen gemaakte vergelijkingen met het Japansche schrikbewind vielen steeds in het nadeel van de Nederlandsche troepen uit.”
Van Poll (lid commissie-generaal) aan BeeI (minister-president), 1 febr. 1947
De titel van dit topic en de commotie daaraan volgend doet me plotseling denken aan dat hele flauwe ouwe alom bekende mopje van die reizigers die naar Parijs gingen. Gewoon, omdat mij alles als een tragische, maar vooral koddige klucht voorkomt.
Daar zitten die weduwen dan, opgeprikt in hun beste plunje, wachtend op Frans met zijn olèh-olèh uit Nederland. En dan komt Frans niet.
Wat een gedoe! Zend ze elk een postwisseltje van 20.000 Euri en toetoep de zaak, zacht en kalm.
De hoogedelgeleerde vrouwe Prof. Mr. Dr. Liesbeth Zegveld zorgt er wel voor dat, na aftrek van haar honorarium, niets aan de strijkstok blijft hangen, dus niets van het geld gaat naar de postbeambte die de wissels uitbetaalt, niets naar de loerah van hun kampong, niets naar hun honderden kinderen, kleinkinderen, neefjes, nichtjes, buren die allemaal uit alle hoeken en gaten komen opdagen om wat uit de pot met goelali te mogen likken.
“Wat een beschamende toestand” schrijft de heer Max van der Werff. Tja ….. hij had zich natuurlijk – zo denk ik dan maar, gegeven zijn vele adhesiebetuigingen maar zonder enig bewijs overigens – een tocht naar Canossa voorgesteld met alle toeters en bellen, Fransje in plaatsvervangende boetedoening all the way to Sulawesi 3 stappen vooruit en 2 achteruit, met katjang idjoe in zijn ministeriële sepatoes.
Intussen broeit de hoogedelgeleerde vrouwe Prof. Mr. Dr. Liesbeth Zegveld alweer op de volgende case. Iedere loslopende weduwe in Indonesia is doelgroep.
Pak Pierre
“De landsadvocaat heeft Zegveld laten weten dat de Staat de weduwen tegemoet wil komen door op een later moment naar Zuid-Celebes te reizen en daar alsnog persoonlijk met de weduwen te spreken en verslag te doen van de ceremonie.”
‘Wiedergutmachung’ op z’n Hollands. Wat een beschamende toestand.
Er staat zomaar echt een Erasmushuis in Jakarta dat dienst doet als een Cultuur centrum o.a. muziek etc.
Volgens mij zijn er maar drie Erasmushuizen in de wereld. Ik dacht ook in Colombo. Die in Parijs (wordt gesloten) heet anders.
Die excuuscultuur hoeft voor mij niet zo.
Maar als je aankondigt oprechte excuses aan de weduwen te willen maken…….
……. doe het dan GOED !!!!
Ga naar Celebes, mach die gang nach Canossa, wandel de kampong binnen.
Of doe helemaal geen excusesshow !
Dus die ceremonie in Jakarta is voor de show ?
Leuk voor goodwill krijgen in Indonesië. Goed voor Nederlands eigen belang, dat wel..
Geen idee hoe onze politici en diplomaten zich dit voorstellen. Als ik het goed begrijp staat het Erasmushuis op Nederlands grondgebied? De excuses worden niet eens in Indonesië uitgesproken en de mensen aan wie de excuses gemaakt worden komen niet? Gaan ze publiek inhuren om te applaudisseren? Ik begrijp de opzet helemaal niet.
Het zou een grote stap terug zijn vergeleken bij de excuses van Rawagede waarbij ikzelf aanwezig mocht zijn
http://nos.nl/artikel/320654-excuses-aangeboden-in-rawagede.html
Snel excuses maken, het hele dossier Operatie Product en Operatie Kraai van tafel geveegd waardoor de weg vrij is voor de Nederlandse handelsmissie in november. Het moment om alsnog oorlogsmaterieel aan Indonesie te verkopen, waardoor de onderdrukte Molukkers en Papoea’s hun leven niet veilig zijn. Land van kooplui, schijnheiligen en debiteuren/crediteuren. Het “afkopen” van de schadevergoedingen weegt immers niet op tegen de potentiele verkoop van oorlogsmaterieel.
Griselda Molemans, op 5 september 2013 om 13:27 zei:
Snel excuses maken, het hele dossier Operatie Product en Operatie Kraai van tafel geveegd waardoor de weg vrij is voor de Nederlandse handelsmissie in november.
——————————————————————————-
Nee, toch ?.
Dat was ook bij vele Indonesiers opgevallen.
En zeker van mijn generatie .
—-
Zie onderstaande artikel
Di Balik Permohonan Maaf
Belanda akan menyampaikan permohonan maaf kepada korban kekejaman perang. Membuka kotak pandora atau diplomasi dagang?
OLEH: ABOEPRIJADI SANTOSO, KONTRIBUTOR/AMSTERDAM
(Achter het vragen van excuus .)
Openen van Pandora’s doos of handeldiplomatie ?
http://jakartaonlinenews.blogspot.nl/2013/09/inti-net-di-balik-permohonan-maaf.html
In het Indonesisch , kan vertaald worden via google translate.
Was het nu Drs. Yvonne van Genugten herself die in een radio-interview zei: “It’s the economy stupid!” Of was het toch een niet-Indo? Annieweg … ’t kwam op hetzelfde neer.
e.m.
Pak Pierre mocht u overwegen een fanclub op te richten voor mw Molemans, dan sluit ik me als Alfoer graag aan. Fan ben ik al.;)
Nou Pak Eppeson,
Voor het lidmaatschap geldt een zware ballotage, met antecedentenonderzoek, huisbezoek en bijzondere aandacht voor de politieke voorkeur van adspirant leden.
Uiteraard dienen zij ook een Verklaring van Gedrag te overleggen.
Pak Pierre
Oeps … meneer De la Croix dat benne nog zwaardere criteria dan de toelating tot de Nederlands-Indische Sfeer Ontmoeting Ontspanning Samenzijn o.l.v. Pak Tjoemaputty Sadja te Pulau Telanjang.
Ik overweeg mijn verzoek te heroverwegen.;)
e.m.
Nou Pak Eppeson,
Niet zo gauw ontmoedigd raken. Ik was vergeten te vermelden dat het lidmaatschap ook uitsluitend open staat voor interlectuelen, dus zeg maar voor personen met tenminste diploma MULO B (met wiskunde) op zak.
Mijn indruk is dat u aan dat belangrijjke criterium in zeer ruime mate tegemoet komt.
Pak Pierre
citaat: ““It’s the economy stupid!” ” De oervader was toch Clinton? En ik heb zo’n idee dat het wijze woorden waren.
Correct meneer Somers; alweer 21 jaar geleden (when I was younger, so much younger than today;).***
De Amerikaanse presidentsverkiezingen van 1992. Bill Clinton’s campagnestrategie.
***Help – The Beatles
e.m.
Tja … “money is the root of all evil” Daarom vind ik persoonlijk om een wettige ERKENNING (voor ons allen die uit het voormalig Nederlands Indië komen) vragen altijd beter. Per post, per Radio, per TV en via de grootste Nederlandse kranten.
Ik zou die “Erkenning” naast de foto van mijn vader hangen.
Een wettige erkenning als Nederlanders!
Ja, wij allen waren Nederlandse oorlogsslachtoffers uit het voormalig Nederlands Indië.
Eerst werd de oorlog verklaard aan Japan en daarna stuurde Nederland troepen naar Indonesië. Het ging om geld!!
Niet om onze ouders die daar werkten en soms al sinds eeuwen familie hadden in Indonesië.
Wij waren allemaal Nederlanders. Circa 300 000?
Wij waren met ons allen Nederlandse oorlogsslachtoffers die verre van netjes door Nederland zijn behandeld.Neder0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 zijn behandeld.
Goede foto van 90 jarige vrouwen. Nederlandse vrouwen en ook Indo vrouwen zullen daar jaloers op zijn.
Anoniem gooi je computer in de vuilnisbak. Je hoort niet in deze wereld thuis.
Cap.
Ach, ik gun ze het compliment hoor en ik hoef niet per se voor Nederlandse en Indisch-Nederlandse vrouwen in de bres te springen, maar als we op zoek zijn naar wettig en overtuigend bewijs van leeftijd, dan moeten we er rekening mee houden dat de meeste Indonesische vrouwen toen, voor de oorlog, maar ook erna, niet of slechts bij benadering wisten wanneer ze waren geboren.
We kunnen dus net zo goed zitten kijken naar een foto van krasse zeventigers in hun zondagse – sorry vrijdagse – sarong en kabaja.
Maar goed, wat maakt het uit. Als ijdele Frans maar ergens namens het hele Nederlandse volk – behalve één – luidruchtig zijn excuus kan aanbieden en wat roepiahs rondstrooien, dan raken we misschien onze tanks toch nog kwijt. Kunnen de Papoea weduwen dadelijk bij de hoogedelgeleerde vrouwe Prof. Mr. Dr. Liesbeth Zegveld aankloppen. Maakt het cirkeltje weer rond.
Pak Pierre
Ben ik helemaal met u eens Pak Pierre.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Obano-opstand
Pak Pierre, hoe bestaat het, ik ben het weer roerend met u eens Laat die baantjesjager Timmermans politiek korrekt naar die weduwes gaan
en doen wat hij doen moet. Hopelijk komt hij ook niet terug.
Si Ebbie (onze neneh kon geen Huibie zeggen in mijn jeugd!)
Ja want de meeste Indische weduwe leven niet meer, dus daar valt voor haar niet veel eer en euro’s te halen.
Huib
De reportage op Radio 1 over dit onderwerp kun je hier beluisteren vanaf minuut 33: http://www.radio1.nl/terugluisteren/tijd?terugluisteren_dag=2013-08-31&terugluisteren_hour=7
Ja heer Timmermans wees nu konsekwent en ga er naar toe.
De dames zitten er klaar voorin hun beste baadjes.
Timmermans heeft te maken met tegenkrachten (VVD) in het kabinet. Real-politik, zo werkt het nu eenmaal. Hij verdient lof voor het feit dat hij de juridische procedure heeft afgekapt en de landsadvocaat heel snel een schikkingsvoorstel heeft laten formuleren. De aankomende excuses zijn zullen ook automatisch van toepassing zijn op claims van andere nabestaanden van wie hun mannen standrechtelijk werden geëxecuteerd.
Tja … is dat nu allemaal volgens hier geldende maatstaven wettig en overtuigend bewezen of is de rechtspraak in deze niet gericht op waarheidsvinding, maar op veroordeling sec, gedreven door morele verontwaardiging over de oorlog die “wij” daar ginds niet hadden mogen voeren?
Ik geloof zo langzamerhand dat iemand die een WUF of WUB of hoe-dat-ook-moge-heten uitkering wil aanvragen met meer bewijs van slachtofferschap moet aankomen dan iedere willekeurige weduwe in Indonesië van pak ‘m beet 80 plus.
Pak Pierre
Ja, maar die weduwen vallen dan ook niet onder WUF of WUB, of wat nog meer. Daar kunnen ze dan ook blij mee zijn.
@ Max van der Werff
Ben blij dat u zich weer meldt. Ik kon nl uw log met mailadres niet meer traceren om u de gevraagde foto van mijn vader en mede-Bronbeek slachtoffers, waarvan ze de stoffelijke resten niet hebben kunnen identificeren of domweg hebben kunnen vinden, toe te sturen.
Heb de foto inmiddels ingescand, maar schijnt ook op de site oorlogsslachtoffers.nl/bersiap te vinden te zijn.
Huib
Ja inderdaad dezelfde gedachte ga naar ze toe,waarom moeten zij reizen ….schandalig
dit is geplaats door Edwin van heuven van Staereling…
ging iets mis met inloggen wordpress
nu maar op andere manier
Ga naar die oude mensen toe!! Nederland heeft hun mannen vermoord!
Onbeschoft zeg! bah,bah!!! Belanda weer hé!
Anoniem kan een ieder zijn.Zolang er niets te verbergen valt,is het fijn voor de anderen om te weten met wie ze te doen hebben. Succes.
en wie hebben dan de Indische vrouwen en kinderen vermoord? de Indonesiers toch!!
wat ben een bekrompen iemand ben jij zeg..Je weet zeker niet dat de Indonesiers ook heel veel nederlanders en Indische Nederlanders hebben vermoord waaronder een groot gedeelte van de familie van mijn schoonmoeder.Van uit de Indonesiesche regering of Nederlandse regering zijn er ook nooit excuses gemaakt naar mijn schoonmoeder toe.Integendeel alleen maar ellende.Dus m.a.w je kletst gewoon uit jer nek en als je een kerel of vrouw wilt zijn met een mening dan moet je dit niet doen als een anoniem persoon, bah schaam je diep.