van Dis in Indonesië deel 4

25 maart :van Dis in Indonesië deel 4 Verdeel en Heers
Een bezoek aan het eiland Ternate, een klein sultanaat in de Noord Molukken. Met het zuidelijker gelegen Ambon de bakermat van Nederlandse aanwezigheid in Indonesië (1607).  Vruchtbare grond voor ’s werelds beste kruidnagels, maar ook zaaigrond voor conflicten tussen koloniale heersers en de lokale bevolking. De Perzen namen, op zoek naar specerijen, de Koran mee, de Hollanders de Bijbel. Sindsdien bestaan er spanningen tussen beide godsdiensten. Ruim tien jaar geleden kwam het zelfs tot hevige uitbarstingen.

TV-serie van Dis in Indonesië:
afl 1 Bestemming Hoop ………. te zien online
afl 2 Hollandse duinen ……….. te zien online
afl 3 Soekarno’s kinderen …….te zien online
afl 4 Verdeel en Heers  …………te zien online
afl 5 De economische erfenis, zo 1 april 20.25 u Nederland 2
afl 6 Verloren taal, 8 apr 2012 20.25 u Nederland 2
afl 7 De ketenen van het geloof (over Bali), zo 15 april 20.25 u Nederland 2
afl 8 De wraak van de tijger (over Sumatra), zo 22 april 20.25 u Nederland 2

* OVT Radio1 zo 11 maart  Toko van Dis… terugluisteren start op 2.50 min.
* OVT Radio1 zo 18 maart Toko van Dis .. terugluisteren start op 21.50 min.
* OVT Radio1 zo 25 maart Toko van Dis .. terugluisteren start op 33.00 min

Archieftopic 1,.. Archieftopic 2,.. Archieftopic 3,.. Archieftopic 4Archieftopic 5
Foto boven: van Dis met een kreteksigaret. Het begon allemaal met de kruidnagel.

Dit bericht werd geplaatst in diversen. Bookmark de permalink .

80 reacties op van Dis in Indonesië deel 4

  1. D.P. Tick zegt:

    L.S,l Het kerndeel v Ternate is klein,doch het eigenlijke heersgebied vd sultan was zeer groot:O Celebes,N Celebes,Z Molukkn een flink deel,flink deel vd N Molukken tot zelfs invloed in de Timor regio toe.
    Soms enige invloed in Z Filipinen.

    Hoogachtend
    DP Tick

  2. sigeblek zegt:

    De Christendom werd door de Portugezen meegebracht naar de Molukken.
    De Portugezen kon alleen op de Zuid Molukken vestigen ( Ambon)en de toen nog heidense bevolking kerstenen en stichten daar een Fort.
    Van daaruit gingen ze de Moslim Ternate bestrijden.
    Ternate was al lang Moslim gebied .
    De spanningen waren uitvloeisel uit de conflicten tussen de Portugezen en de Moslimstaten , duizenden kilometer van Moslim handelaren .

    Bijna een eeuw later kwamen de Nederlanders , en op hun beurt werden ze goed ontvangen door Ternate als vijand van de Portugezen.
    Na dat Ternate en de VOC de Portugezen hadden verjaagd keert VOC tegen de oude bondgenoot Ternate.
    Dezelfde praktijken werd voortgezet tijdens de “verovering”van Jayakerta , zelfs tot het begin va de 20ste eeuw.

  3. sigeblek zegt:

    “correctie”
    duizenden kilometer van Moslim handelaren die ze weer tegenkomen op Ternate.

    Ma’af. Slordig dese.

    • Ed Vos zegt:

      Duizenden kilometers moslimhandelaren: dat moet wel een zeer indrukwekkend gezicht zijn.

      • sigeblek zegt:

        Ik heb vanmorgen haast, dus een beetje slordig geformuleerd.
        Het moet zijn , dat de Portugezen (en Spanjaarden) hadden “slechte “ervaringen “met de Moslim in Noord Afrika.
        Dus toen ze op de Molukken kwamen ze hun oude vijand weer tegen.
        De Portugezen en de Spajaarden gingen hun oude ijanden te lijf , en gingen ze bondgenootschappen sluiten met de Sultan van Ternate en Tidore.
        En toen kwamen de slimme Nederlanders ( pinter die lui ).

        Zo had ik froeher op mijn sekolah geleerd.

      • eppeson marawasin zegt:

        U niet alleen meneer Sigeblek, meneer Mochtar Lubis blijkbaar ook. Zo heb ik gelezen in zijn boek ‘Het land onder de regenboog’.

      • Jan A. Somers zegt:

        De Spanjaarden en Portugezen hadden niet alleen in Noord Afrika problemen met de islam. Na een eeuwenlange bezetting van het Iberisch schiereiland werd op 24 oktober 1147 Lissabon op de Saracenen heroverd, de reconquista. In de achtervolging werd op 1415 de Marokkanse stad Ceuta veroverd, het begin van de kruistocht tegen de Islam. De hele Portugese expansie, om Afrika naar Azië stond in het teken van de bestrijding van de Islam.

  4. sigeblek zegt:

    Wat interessant is, dat de VOC het gelukt was om geloof en politiek min of meer te scheiden .
    Er was praktisch weinig of geen confrontatie tussen Islam en Christendom .
    Plaatsen waar al Islam gebied was werd “afgesloten”voor de Christendom en omgekeerd .
    Die 2 geloven bestaan soms vredig naast elkaar , in mijn kinderjaren zie je vaak moskee en kerken naast elkaar.
    Tot dat ………………

  5. boeroeng zegt:

    OVT Radio1 zo 25 maart Toko van Dis is nu te horen online, start op 33.00 min.
    http://www.radio1.nl/terugluisteren/tijd?terugluisteren_dag=2012-03-25&terugluisteren_hour=10

    • sigeblek zegt:

      Ben benieuwd of V.D ook “lastige”vragen stelde over de conflict in Ambon ( jaren 90) en Zuid Molukken.
      Zoals hij had geprobeerd bij die Papuase danser .

      • eppeson marawasin zegt:

        Ze hebben mij gevraagd
        op welke plaats ik was geboren
        en ik heb hun geantwoord:
        Ik ben geboren in een land vol
        legenden waar de dageraad
        is aangebroken maar waar
        de nacht nog heer en meester is.

        En ik heb op mijn beurt gevraagd:
        hoe ziet de plaats van mijn geboorte er dan uit?
        En zij hebben mij geantwoord:
        De plaats van jouw geboorte is
        in legenden verzonken en
        ook al licht de dageraad reeds op,
        het is er nog duister.

        Margaretha Ferguson (?)

  6. Ed Vos zegt:

    He Boeroeng, op wikipedia las ik dit

    . Op een heuvel bij de stad bevindt zich op de fundamenten van een ouder MALEISISCH fort het grote Fort Oranye, dat in 1607 werd gebouwd door de Nederlanders en vormde de thuisbasis van de Verenigde Oost-Indische Compagnie, alvorens deze werd verplaatst naar Batavia (Jakarta) rond 1619.

    Leuk om dat ook eens te weten…;-)

    • Jan A. Somers zegt:

      In 1605 werd door admiraal Bastiaensz, met ondersteuning van Terna-taanse oorlogsprauwen, op Ternate een Portugees fort veroverd. Dit fort werd reeds in april 1606 door een sterke Spaanse vloot onder Don Pedro d’Acunha heroverd, nadat in maart de vestiging op Tidore al door hem was heroverd. Op grond van het voorgaande bezit door de Portugezen, beschouwden de Spanjaarden de Molukken nu als een Spaanse bezitting. Met het oog op het sterke Spaanse garnizoen heeft de Compagnie niet geprobeerd dit fort opnieuw te veroveren.
      Op 31 januari 1607 hadden Ternataanse gezanten Matelieff om hulp gevraagd. In Malajoe werd het fort Oranje gebouwd in ruil voor een kruidnagelmonopolie. Voor de Spanjaarden gevluchte Ternatanen vestigden zich in groten getale in het dorp dat uitgroeide tot de stad Ternate. Matelieff noemde in het contract zichzelf gevolmachtigde van de Staten-Generaal. Tevens werd hij door de vorst gemachtigd om namens Ternate bij de Staten-Generaal hulp te zoeken. Die hulp kwam pas in 1609 met een vloot onder vice-admiraal François Wittert, getuige het contract waarin militaire bijstand tegen de Spanjaarden en Portugezen werd toegezegd.
      Fort Oranje is geen thuisbasis van de VOC geweest, vóór de stichting van Batavia was er wel een Gouverneur-generaal, maar die had geen vaste plek. De admiraals van de VOC hadden onderling altijd ruzie, vandaar dat Matelieff heeft gepleit voor één grote baas, de Gouverneur-Generaal, en één plek voor de centrale administratie en overslag van goederen, het rendez-vous. De aanwijzing van Jakatra als rendez-vous vond pas plaats de dag voor de verovering van die plaats. Matelieff had gepleit voor o.a. Jakatra, Coen was eigenlijk voor Malacca dat hij wilde veroveren op de Portugezen.

  7. eppeson marawasin zegt:

    Dag meneer Vos, hoe groot acht u de kans dat Wikipedia in deze wordt weersproken?

    Op naar verder Tidor(e) 😉

    • Ed Vos zegt:

      Iedereen kan daar maar erop los fantaseren, zelfs sigeblek

      • boeroeng zegt:

        Svp …Niet te kriegelig worden richting andere lezers.
        Maar was er voor 1607 dan een Maleisisch fort op die plaats?
        En waarom zou het woord Maleisisch niet juist zijn ?
        http://nl.wikipedia.org/wiki/Ternate_(eiland)
        Ik weet niet of van Dis dat fort heeft gefilmd. Zou wel interessant zijn.
        Boudewijn Büch zou een lyrisch verhaal afsteken in dat fort, zo turend over de zee.

        bijv dit:

        Blauw dreef de zee, het water van de zon
        Vloot pas en frisscher uit de gouden bron,
        Op woll’ge golven, die zich lieten wasschen
        En zalven met zijn licht, uit open plassen
        Stonden golven als witte rammen op,
        Met trossen schuim en horens op den kop.

      • Jan A. Somers zegt:

        Het fort werd gebouwd in de plaats Malajoe (Nederlandse spelling). Lijkt inderdaad op melaju o.i.d., maar heeft niets met Maleisisch te doen.

      • Jan A. Somers zegt:

        Nog even terug naar de naam van de plaats waar het fort Oranje is gebouwd, en waar omheen de stad Ternate is ontstaan. Malajoe heb ik ontleend aan De Jonge & Van Deventer (1865), Verzameling van onuitgegeven stukken uit het Oud-Koloniaal Archief. Voor de zekerheid nog stukken tekst uit het verdrag in Corpus Diplomaticum:
        XXII. Molukken. 26 Mei 1607. (CD, I, 50-53)

        Accoordt gemaeckt tusschen admirael Cornelis Matelieff de jonge van wegen en uijt de name van de Heeren Staten Generl der Vereenighde Nederlansche provintien ter eenre ende den koningh van Ternaten ende sijne Rade ter andere zijde, desen 26e Meij Ao 1607, voor Maleije.

        1. Eerstelijck sall den Admiraell, die ons hier weder op Ternaten gebraght heefft, met all sijn vloote hier blijven tot der tijtd het bolwerck aent water gelegen van dese plaetse van Maleyo [gereed is.]
        2-4. [legering van voorlopig garnizoen]
        5. De Admiraell sall gehouden wesen, als hij in Hollandt komt, de zaken van Ternaten ten hooghsten te beveelen aan de Heeren Staten, opdat ze volck mogen senden om de Casstelanen uijt Tarnaten te jagen, waertoe de Ternatanen neffens dese volle maght zijn gevende, om in haren naem haere saeken te (…).
        6. Hiertegen sullen de Ternatanen d’Ed. Moog: Heeren Staten aennemen en kennen voor haeren beschermheer, waervan zij den eedt sullen doen, als d’E. Heeren Staten sall gelieven.
        7-13. [niet relevant]
        14. Zonder consent (…) zall niemandt met de Spanjaerden noghte Tijdoresen vrede moogen maeken.

        Hier worden twee andere schrijfwijzen gebruikt, Maleije en Maleyo. Er waren nog geen kopieerapparaten, alles moest met de hand worden overgeschreven. De schrijvers konden soms lezen noch schrijven, soms werden de letters gewoon overgetekend. Deze tekst uit het Corpus Diplomaticum Neerlando-Indicum komt van een kopie uit het Algemeen Archief. Op kopieën in Jakarta, Arsip Nasional, zijn weer andere schrijfwijzen mogelijk.

    • Ed Vos zegt:

      Tidor(e) klinkt indonesisch, lijkt op tidur (tidoer)

      • eppeson marawasin zegt:

        Oy … hadden we nu maar een Indonesië-kenner pur sang in ons midden. Know not 🙂

      • Jan A. Somers zegt:

        Tidore was een belangrijk sultanaat waar zowel Ternate, Spanje, Portugal als de Nederlanders belangstelling voor hadden. Heb ik uitgebreid in mijn dissertatie over geschreven. Ga ik niet hier kopiëren, krijg ik ruzie met Boeroeng. Jan A. Somers, De VOC als volkenrechtelijke actor. In ieder geval beschikbaar bij universiteitsbibliotheken, openbare bibliotheek Delft en Vlissingen, en provinciale bibliotheek Middelburg. Waarschijnlijk vanuit elke openbare bibliotheek daar op te vragen.

      • eppeson marawasin zegt:

        Dank u wel meneer Somers. Ik had hier al eens eerder aangegeven dat ze niet meer verkrijgbaar was. Sinds internet en webshops is deze optie niet eens bij mezelf opgekomen. Is dat nu de cultuurbarbaar in mij? Mijn kaart is gelukkig nog wel geldig! Zal vrouwlief wel weer hebben verzorgd.

  8. Ed Vos zegt:

    Op een ander door u bezochte blog las ik “Tidore bijvoorbeeld haalde in het verre verleden slaven uit Papua”

    Foei toch.

    Maar hoe dan ook in de archipel mengde zich iedereen met iedereen. Molukkers zijn een mengvolk van alfoeren(?) en Melaneisers. Ik sprak laatst iemand , uit aparua oid. , die was versierd met tatoeages van de maori.
    Zulk iemand zal zich toch geen indonesier noemen?

  9. eppeson marawasin zegt:

    Soedah! Ik volg his webmaster’s voice:

    Baai van Ambon

    Uit riffen, reven en woestijngeel zand
    rijst in de reuk van vis en specerijen,
    als vóórproef van het veelbeloofde Land,
    alvast dit eiland met zijn negorijen

    op een eeuwige sagopalmzondag. Reien
    klappers en pisangs wenken langs het strand
    en lokken ieder zich te gaan vermeien
    in al de heerlijkheden uit Gods hand.

    In kerken orgelen de fluitorkesten;
    het water uit de rots vloeit in de waai;
    Petrus komt hier soms de quadrille dansen.

    En ieder smaakt de hemelse gewesten,
    als ’s avonds uit de schemer van de baai
    de prauwenlichten als planeten glanzen.

    G.J. Resink

    • Pierre de la Croix zegt:

      Doeh … mooiii deese Pak Eppeson.

      De verhalenbundel “De tienduizend dingen” van Maria Dermout al gelezen? Ik kan het boek niet meer vinden op de “Indiëplank”, misschien uitgeleend en nooit terug gekregen. Kurang ajar.

      Maar als ik mij goed herinner staat daarin ook de vertelling “Het ritme van de tiffagong”. Over Ternate. Subliem geschreven en boordevol mystiek.

      Niet gelezen en toch nog een beetje geld van de boot over?
      Ayooooo, coba dan. Naar de ramsjj bij Pak Jahat.

      Pak Pierre

      • eppeson marawasin zegt:

        Dag meneer De la Croix, ’t is toch wel bijzonder. In haar boekje ‘Geen verleden tijd’ (Nederlands op Ambon) verwijst schrijfster Mischa de Vreede regelmatig naar ‘De tienduizend dingen’ van Maria Dermoût. Ik was het echter vergeten om het op mijn verlanglijstje te zetten en dus verder ook niet meer aan gedacht. Maar wie herinnert mij er weer aan Pak Terbaik. Pak Jahat kon wel redelijke, maar geen goede kwaliteit garanderen. Dan maar coba Bolatitikcom; consider it done!!!
        Terima kasih.

        €-)

      • eppeson marawasin zegt:

        SPEL VAN TIFA-GONGS; Koning Baboe en de veertig jongelingen, De boom des levens, Het lied van Patinama de dode, Het kanon.

        😉

      • eppeson marawasin zegt:

        :-* Koning Baâboe …

        ‘En op één der, op het achterdek, stond de gevangene. Koning Baab Oellah datoe Sah, koning van Ternate en heer van tweeënzeventig eilanden.’

      • Pierre de la Croix zegt:

        Nou … nu ik dat zo lees komt de herinnering goed boven. Tijd dat ik dat lang geleden verloren werkje weer op de Indië plank krijg. Om af en toe uit te snoepen.

        Eens even kijken …. de boot verkopen of het 2de huis. Lijkt me wel de moeite waard.

        Pak Pierre

      • eppeson marawasin zegt:

        Boot! Een Zwitsers chalet toh? 🙂

      • Pierre de la Croix zegt:

        Sssssst ….. anders gaan ze ook nog oetek-oetek bij mijn Zwitserse bank.

        Pak P.

      • eppeson marawasin zegt:

        Oh ja seh! Net zoals die Johanis ‘Kretek’ Bond uit Jakarta die de crew van Pak Van Dis begeleidde. Okay, tijd voor een KNIL-afleidingsmanoeuvre (Operatie Spoor Bijster): Na de STER praten we weer verder over het boek. Tot zo.

        reclame-jingle: “Hmmmmm … Milka van Mora!” ~ “Lijke Overtoom wel”

        Beste mensen, waar ook ter wereld: ter land, ter zee of in de lucht we gaan weer verder met onze boekbespreking (psst, nog steeds alsof):

        ‘Toen was de vlootvoogd weggegaan, en het was avond geworden, en nacht, en koning Baâboe stond aan de borstwering. Hij stond rustig, alleen, zijn bewakers was hij vergeten. Maar na een tijd kreeg hij het gevoel dat iemand hem van opzij stond aan te kijken. Het hinderde hem; hij fronste zijn wenkbrauwen en in het onzekere licht van de oliepit in de lantaarn keek hij naar links, naar rechts… er was niemand… of toch wel? Vlakbij stond tussen zuilen en bloemslingers een oud donkerbruin houten beeld – een beeld van wat, van wie, van een mens?

        Ssssstt… slepende sloffen sluipen spoorloos!

      • Pierre de la Croix zegt:

        Ik dacht dat het moest zijn: “Slepende sloffen sluipen slèrèt – slèrot”.

        Maar goed, ga verder met de boekbespreking. Ik geniet. Anderen hopelijk ook. Waarom daaraan geen interessante gastpikiran gewijd? Mag vast wel van Pak Boeroeng. Nu verzuipt het moois in de brei van allerhande meningen over Pan Dis IV.

        Over het laatste ben ik gauw uitgepraat: Valt me tegen. Nergens enige diepgang. Bovendien kan die arme Pan Dis doen wat hij wil, hij is te grofstoffelijk gebouwd voor het maken van een behoorlijke sembah. Lukt gewoon niet van 2 meter hoogte en op sepatoes maat stoomboot. Kan hij niets aan doen. Maar goed, de gustibus et colorum…..

        Oeps …. ik moet van hooggeleerde heer die gisteren aankondigde bij zijn moeder te zullen eten de werken van Kant bestuderen, niet potjeslatijn. Gauw aan de slag dus. Pak Kant ….. siapa dia? Voornaam …….. Immanuel. Nationaliteit ….Duits. Beroep …… wijsgeer.

        Nou ….. het spits is afgebeten. Nu al ngantuk dan terlalu capai. Snel op de balé-balé. Tidur. Geboren dom, is dom, blijft dom. Predestinatie.

        Pak Pierre

      • boeroeng zegt:

        Soedah Pierre,
        Bygones are bygones, irritaties van gisteren , was gisteren.
        Ik ben wel fan van kant.. jawel van ‘kant en klaar’ .
        Altijd handig in je koelkast in te hebben, niet in je boekenkast dus..

      • eppeson marawasin zegt:

        “Kant!” zei u?

        “Klaar!” hijgde Kant;
        “Aan de kant” zuchtte Klaar.

        Leiden ins Last dacht des jungen Werthers en lachte in zijn Faustchen toen hij de dichtregels teruglas. Tevreden ondertekende hij met:

        Goet hè

      • Pierre de la Croix zegt:

        Ach Pak Boeroeng … als hooggeleerde heren er op jouw site een gewoonte van maken anderen, laaggeleerden natuurlijk, te schofferen dan kan een corrigerende ketak (“djitak” voor Batavianen geloof ik) wel eens helend werken.

        Maar goed, I got the message. Ik zal je site niet vervuilen met mijn gram over één specifieke hooggeleerde heer. No worry. Je hoeft dit topic niet te tutup. Full stop.

        Pak Pierre

      • Pierre de la Croix zegt:

        Hihihi Pak Eppeson … briljant. Zo sleep je me weer door mijn burn out.

        Pak P.

      • eppeson marawasin zegt:

        Dag meneer De la Croix volgens mij hebt u nu zo’n moving ‘thump up’
        verdiend van meneer de webmaster. Once a gentleman, always a ….
        /…/
        Der Mensch, jetzt einer von den Drinnen,
        Kann kaum sich des Gefühls erinnern,
        Das einer hat, der draussen jammert,
        Und kramphaft sich ans Trittbrett klammert.
        Er macht sich deshalb breit und brüllt:
        “Sie sehen sehn doch – alles überfüllt!”
        /…/

        I.t.t. wat ik van u heb meegekregen: ‘when you’re down look up. When you’re up be humble!’ Hotpants met kant afgezet it’s running out of fashion.

        “Baâboe kwam dichterbij en boog zijn hoofd, en de zoete stem van de aartsengel fluisterde aan zijn oor.
        Gedenk het begin Baâboe, Het huis, de eerste koning van Ternate, een gewonde landbouwer, om de gouden steen die hij in de grond vond tot koning gekozen; en na hem de zeventien anderen, tot Marrhoem toe, de eerste die het ware geloof bezat. Niet groot, niet moedig, niet rijk, niet machtig, van hen wordt niet op de prauwen gezongen. Geboren worden en leven en sterven, en meer niet.
        Maar dan komen de zeven, de zeven groten.”

      • Pierre de la Croix zegt:

        Tja, Pak Eppeson,

        Hotpants met kant afgezet …. das war einmal.

        Nog een mooi Duits gedicht, wellicht van een beroemd wijsgeer, maar dat weet ik niet zeker:

        Wenn einer der mit Mühe kaum,
        Gekrochen ist auf einen Baum
        Schon meint daß er ein Vogel wär’,
        So irrt sich der

        Verder niets achter zoeken lieve lezertjes, gewoon een mooi dichtseltje uit mijn HBS-tijd, op de laatste dag dat u uw aangifte IB 2011 kunt inleveren. Enjoy and don’t cheat the government!

        Ik sluit hiermee mijn bijdrage aan deze hoogst aangename off topic literaire uitwisseling af. Ga naarstig op zoek naar een vervangend exemplaar van “De tienduizend dingen” om er telkens een paar pagina’s van te snoepen. Je hebt me erg kepingin gemaakt.

        Pak Pierre

  10. Ed Vos zegt:

    Hier staat ook iets over Tidore, de vijand van Ternate.

    http://melayuonline.com/eng/history/dig/336/tidore-sultanate

    Tidore was famous as Kie Duko that means a volcanic island. The name was referred to the topographic condition of the island where the highest volcano in the archipelago, Marijang, lays within. Today, the volcano is no longer active. Additionally, the name of Tidore is thought to be combination of two words derived from both Tidore and Arabic (Iraq dialect) word: in Tidore, To ado re means ‘I have arrived‘, and in Arabic, anta thadore means ‘you are coming.

    Opmerkelijk is weer die arabische afkomst van al die namen op de Molukken.‘

    • Jan A. Somers zegt:

      In de noordelijke Molukken heersten vier koningen die pretendeerden afstammelingen te zijn van een ‘Arabier’, die ruim 1200 jaar v. Chr. op Ternate een nimf zou hebben geschaakt. Van Fraassen 1987, I, 16-18. Deze ‘voorouders’ kregen vier zonen waarvan de jongste, in de hemel geboren, de stamvader werd van de vorst van Ternate.

  11. boeroeng zegt:

    Deel 4 online:
    http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1245052

    Toch een paar seconden van Fort Oranje, helaas geen lyrisch verhaal… al turend over de gindse zee.

    Misschien had ie even een item kunnen inlassen… niet historisch, niet over de religieuse verscheurdheid, maar gewoon over iets lichts.
    Langer de zakdoekjesdans in beeld. Een ternataans gerecht uitgebreid behandelen.
    Is die dans een kratondans? Alleen in de kratons gedaan ?
    Ook op andere eilanden ?

    • sigeblek zegt:

      Inmiddels een soort tari pergaulan bij de jongeren , ergens wordt ook tari lenso lenso genoemd.
      Mss is het een beetje democratisch geworden ?

      De Minangkabauers hebben ook een soort tarian (dance ) met gebruik making van een “zakdoek”, ook de Batakkers.

      Froeher ten tijde van Nederlands Indie gebruiken de ronggeng danseressen( in west Java) ook een soort lange sapu tangan of selendang als ze met een betalende danspartners dansen.
      Ngibingan , dansen op zijn Sundanees.

  12. Peter van den Broek zegt:

    De betrouwbaarheid van Wikipedia tendeert Nara 0. Ik weet niet wie het schrijft, bronvermelding is onnauwkeurig en slordig. Er zin te vaak te veel fouten. Maar iedereen is vrij om eruit te halen wat je goeddunkt

    • sigeblek zegt:

      Wikipedia moet men ook niet zien als de enige en of juiste bron.
      Kan je alleen vermelden als basis waar je verder kan snuffelen.

      Persoonlijke (ervarings)gevallen zijn ook vaak subjectief en fragmentarisch.
      Door allerlei bronen te vergelijken( als men zin heeft) kan men proberen om zo goed mogelijk de “waarheid” te benaderen.

      Anders is het nog steeds “katanya” .
      De katanya van een geleerde meneer is beter (weegt zwaarder)dan van een goedbedoelde posting van een amateurlezer .

  13. Ed Vos zegt:

    Ik vind dat die persoon daar op onbekende plek de situatie op de Molukken prima heeft verwoord.
    Het is makkelijk om niet te hoeven nadenken.

  14. boeroeng zegt:

    Ergens op het internet schreef iemand dat van Dis een tikkeltje neerbuigend sprak met de sultan en zijn zuster .
    Ik zie het niet.

    • sigeblek zegt:

      Ikke wel, niet alleen bij de sultan, maar ook bij Guruh.

      Dat kan je echt niet maken, ik zou (als een gewone man, rakyat of orang kecil ) het gesprek met menir VD(een echte londho ) gelijk afkappen.

      Ook het bezoek aan die 2 ontheemden( neven, 1 moslim en 1 christen) is ook niet zo slim.
      De buren weten het al , en welke gevolgen geeft dat aan die 2 neven.
      Menir VD gaat weer terug naar Olland, en gaat waarschijnlijk snel de boer op om zijn toekomstige buku te promoten.

      • Ed Vos zegt:

        alweer sigeblek.
        van dis heeft wel vaker mensen geinterviewd in zijn loopbaan (en hij is daar ook niet alleen voor vakantie), en volgens jou zal dat wellicht op niet zijn javaans zijn gaan.

        want dat is saai.
        maar ja, sigeblek heeft niet de uitstraling en charme als van Van Dis.

      • boeroeng zegt:

        Ik zie echt niet wat er zo neerbuigend en kasar is aan van Dis in de gesprekken met de sultan en zijn zus.
        Nee… hij kruipt niet voor de man… hij praat hem niet naar de mond.
        Is dat het protocol dan ? Das ouderwets. Ook voor Indonesische begrippen van 2012. Bung Karno draait zich om in het graf.

        En die 2 vrienden die vertelden over 1999 … die kiezen er toch zelf voor om op tv te komen in Nederland, met een beetje risico dat foute lieden wraak kunnen zoeken daarvoor. Kennelijk zien zij dat risico helemaal niet.

  15. Ed Vos zegt:

    De sultan vond ik eerlijk in zijn opportunisme. Je moet de stijl van adriaan van dis begrijpen. Af en toe doe ik dat ook bij collega’s en anderen, zoiets doe ik slechts bij mensen bij wie ik sympathie koester en bij wie ik weet hoe ver ik kan gaan, en vanuit dat gevoel beoordeel ik hem dus.

    Adriaan van Dis zat tegen geloof en ongeloof aan, over wat hij hoorde, maar ik vond hem niet neerbuigend.
    Rayman doet precies hetzelfde, daar hoor je niemand over.

    • sigeblek zegt:

      Kennelijk ben je te lang weg geweest , of de adat-sopan santun van de Indonesiers niet zo goed kent.

      De Sultan moest wel zijn “masker” laten vallen, het zou beter zijn om VD in het Indonesisch te beantwoorden, de taal die hij goed beheerst .
      Dan kan hij diplomatische antwoorden geven, je ziet gelijk dat hij staat te aarzelen .
      Als hij in het Indonesisch beantwoorde dan kan hij zeggen:
      tergantung dari situasi dan kondisi (sikon) saya terpaksa harus men cari jalan keluar yang pada saat itu relevan .

      Hij had mss niet kunnen optreden(passief of “neutraal” gebleven) omdat hij waarschijnlijk hoe dan ook van beide kanten de schuld kreeg .
      Gaat hij de Christenen helpen (is hij verplicht) dan kan hij schudden bij de Moslim.
      Doet hij niks , dan kan hij schudden bij de Christenen .Is gebeurd.
      In de film werd zelf gezegd dat leger en politie ook partijdig zijn en ook zelfs moeten vluchten.

      Dus wat kan die oude sultan nog doen ?, hij is alleen nog een symbool( zie de opmerking van de jonge overgevlogen historicus .
      In zijn speech tegen de aanwezigen benadrukte hij het belang om allert te zijn voor de aanwezigheid van vreemden .
      De zgn “golongan tertentu”, je vermoed of weet wie ze zijn , maar kan weinig er aan doen.

      Trouwens de conflict in Noord Molukken is anders dan de conflict op Ambon (Zuid Molukken).

      Wat wel bewezen kan zijn is dat het conflict begin te komen toen er sociale, maatschappelijke en economische veranderingen hadden plaatsgevonden .
      In feite belangen tegenstellingen en politiek.
      En door de komst/inmenging van vreemden (golongan tertentu)

      Een kleine ruzie kan al als lont fungeren .

      salam sejahtera

      • Ed Vos zegt:

        Een goede interviewer die van Dis, om niks aan te trekken van de sopan santun van de Indonesiers, en desondanks toch iets van de geinterviewde los te peuteren.
        Ik weet best dat ik bij Indonesiers minder scherp moet zijn (want gevoelig, dan bij Nederlanders)
        Maar dat levert geen goede t.v. interview op.

      • boeroeng zegt:

        De sultan kiest er zelf voor in het Nederlands te spreken.
        Ik heb altijd zo’n idee dat veel ouderen het gewoon leuk vinden na al die jaren weer even het Nederlands te horen en te spreken…
        …..the forbidden language from the oppressors.

        Je moet goed zien hoe de film is opgebouwd. De sultanbeelden zijn verweven met de beelden van een kritische politieke analist.
        Die kritiek van die man zet de sultan in een bepaald licht, maar dat deed van Dis niet in het gesprek.

  16. Ed Vos zegt:

    overigens, zag je aan de sultan (zijn ogen) dat hij het ook zoiets als spel ervoer, en hij liet m.i. veel los.
    Wanneer je hem aan en kruisverhoor zou onderwerpen, zou hij onmiddellijk in trance gaan. dan kreeg je niets van hem los.

    • Ed Vos zegt:

      Nog iets, in die kampong waar het druk, lawaaiierig, stonk en die grote rat die hij zag maakte Van Dis de opmerking: Hier houd ik van.
      En dat meent hij. Ik voelde herkenning.
      Niet sigeblek, want die bezoekt liever een grote schone mall.

      ( niet zo kriegelig boeroeng 😉 , ik weet het, daarom sudah)

  17. sigeblek zegt:

    @ Burung
    Het is 2012 , ook in Indonesia,
    En toch vind ik (ondanks mijn “westerse” achtergrond- ha ha ha , woon al lang hiero ) niet zo gepast.
    Moet ik dat doen in Indonesia(2012) dan word ik weg gekeken of genegeerd.
    Het is geen onderonsjes tussen 2 individuen , want de hele wereld( i.h.b Nederland) kijkt ook mee .

    Die 2 vrienden zijn echt naief , dan moet VD of zijn team/adviseurs het kunnen voorzien.

    Het is wel vreemd waarom VD(of zijn team ) een geleerde uit Jakarta moeten uitnodigen?
    De andere 5 kenners ( locals ?) hadden afgezegd, waarom dan ?
    Die Jakartaan kan weer terug , VD en zijn team ook naar verre Nederland.
    Hoe zit het dan met de geinterviewden ?
    Ze motten daar leven .
    Daarom hun TIDAK TIDAK TIDAK .
    Ga je dan ondanks hun tidak tidak verder doorvragen om te kunnen scoren ?

  18. Ed Vos zegt:

    Het is wel vreemd waarom VD(of zijn team ) een geleerde uit Jakarta moeten uitnodigen?

    ‘De katanya van een geleerde meneer is beter (weegt zwaarder)dan van een goedbedoelde posting van een amateurlezer .”, schreef iemand hier.

    Voor de goede orde: het zijn niet mijn woorden

  19. boeroeng zegt:

    Ze hadden 5 politieke analisten gevraagd voor een interview over Ternate, echter die zeiden tidak. Die geleerde uit Jakarta zou wel in Ternate aangekomen zijn maar die verdween ineens.
    Toen vond men uiteindelijk de historicus Muridan Widjojo
    http://www.hapin.nl/?page=243
    Blijkbaar waren veel mensen toch bang voor moeilijkheden met heethoofden van welke zijde dan ook ?

  20. Anoniem zegt:

    @ Jan A. Somers, op 26 maart 2012 om 16:05

    We geloven u wel Pak Jan Somers 😉 , maar een gedegen bronnenonderzoek is ook nooit weg.
    Ook op internet kopieert men maar van elkaar, en ook daar worden fouten gemaakt

    Kawasan perkampungan Melayu dipilih sebagai lokasi benteng Oranje karena lokasinya yang strategis untuk mencegah penyerbuan dari laut, karena pantaidi depan benteng ini penuh batu karang, yang menyulitkan pendaratan musuh. Di kiri kanan benteng ini, sudah ada sebelumnya perkampungan para pedagang dari Makassar, Cina dan Arab yang dikenal dengan nama Kampung Makassar dan Kampung Cina.

    Het gebied rond de kampong (perkampungan) Melayu werd gekozen door vanwege haar strategische positie , om aanvallen vanuit zee te verhinderen, door de aawezigheid van koraal(riffen)

    http://flavors.me/maulanarch#292/blogger

  21. Ed Vos zegt:

    Anoniem was ik dus.

    • Jan A. Somers zegt:

      Met dat verschil dat de kopieën die in beide landsarchieven zitten officiële stukken zijn, en geen geleuter op internet. Wat overigens ook wel eens leuk is.

  22. Peter van den Broek zegt:

    Ik vind het opmerkelijk hoe de perceptie van de 1ste of oudere generatie is van de film van Adriaan van D. in termen van respect, direct, indircet etc. Daarbij wordt gemakshalve vergetende bia’ , dat zo´n interview in een paar shots wordt opgenomen en daarna wordt gemonteerd. Je ziet de voorbereidingen niet van zo´n gesprek

    Ik kan me daarbij voorstellen dat van Dis met al zijn reiservaringen die natuurlijk niet te vergelijken zijn met die van bovenstaanden., met de adat wel rekening houdt. Een beetje Indische jongen zoals hij is daar extra gevoelig voor.Als hij het gehele interview had laten zien met alle adat etc erbij dan hadden nog tot vandaag de film kunnen zien, het word dan een soort wajang poppenspel.
    .

    Ik vind daarom de kritiek op zijn gedrag alleszins voorbarig, misplaats en gaat voorbij aan de toch wel prachtige documentaire, enige kommentaren zijn een affront op de goeder trouw van van Dis.

    Hoe zou een tweede of derde generatie ernaar kijken, een die niet in de finesses van de adat is ingewijd

    • sigeblek zegt:

      Een beetje Indisch jongen zal n.m.m nooit de verschillen tussen de donkere (inlandse) vader van zijn halfzusters die ook een beetje donkere uiterlijk hebben nadrukkelijk vermelden .
      Hij is toch redelijk blank dankzij zijn Indische vader en zijn totok moeder.

      • Ed vos zegt:

        Pak Geblek

        Ik had een (suiker)oom, en die heette Harry Prins (voor insiders: getrouwd met tante Gerda Doeve die naar Canada ging, enwoonde in Hilversum)) Hij had mooie blauwe ogen, een echte indische jongen. wij vonden dat niet vreemd, maar wel heel apart.

        Ik zag een jaar geleden een indonesische jongen (in Indonesie nog wel) een albino waarschijnlijk, met rode ogen (dit is weliswaar niet kenmerkend voor albino’s) .
        Wat is het probleem?

    • Pierre de la Croix zegt:

      Ach ….. ik denk dat heel weinig lezertjes van deze rubriek in hun commentaar op de (her)ontdekkingsreis van Pan Dis twijfelen aan zijn goede trouw.

      Wij allen begrijpen wel dat wij hebben gekeken (en nog zullen kijken, naar ik aanneem) naar een verslag van ZIJN reis naar ZIJN – deels prenatale – verleden dat hij tot dan slechts door overlevering, foto’s en boeken heeft leren kennen, welk verslag inhoudelijk zeker ook nog is beïnvloed door de andere “stake holders” in het project, t.w. de financiers/producenten en de uitzendende omroep.

      “Wij allen” zijn de andere belanghebbenden, i.c. de nontonners voor het buisje, ieder met haar/zijn eigen pakket verwachtingen en ideeën over “hoe het moet” in de rugzak. Want Pan Dis’ verleden is ook ons verleden, en daar hebben wij natuurlijk veel verstand van.
      Dat uit al die verschillend samengestelde rugzakjes een mer à boire aan uiteenlopende meningen rolt zal een iegelijk duidelijk zijn.

      Om meningen die niet stroken met de eigen perceptie van de waarheid, zonder pardon en met een brede armzwaai weg te zetten als “alleszins voorbarige kritiek op zijn (Van Dis’) gedrag …… misplaatst …… een affront op de goede trouw van Van Dis” lijkt mij op zich ook voorbarig, misplaatst en een affront jegens desbetreffende nontonners.

      Pak Pierre

      N.B.: Verklaring voor 2de, 3de en nog latere generatie leergierige lezertjes: “Penonton” = toeschouwen in modern BI. Het vernederlandste “nontonnen” en “nontonners” werd, althans in het Semarangse Indsich van mijn jeugd, gebruikt voor “toeschouwen” en “toeschouwers”.
      Voorbeeld: “Veel nontonners op de alun-alun bij die ketoprakvoorstelling”. Tja …. wat is dan weer “alun-alun” en “ketoprak”? “Pak het woordenboek”, zei mijn moeder altijd, tot het uiterste getergd door de vele vragen van haar zoon.

      Pak P.

      • boeroeng zegt:

        Zo is het , Pierre.
        Ik moedig een beetje mopperen op van Dis aan op deze site en ik doe zelf eurootje in het zakje. Immers, alleen maar hosanna roepen is een heel saai topic maken.
        Maar the bottomline is.. dat ik het niet beter kan als deze ervaren rot, eerder slechter.
        Hij krijgt een 7,5 tot nu toe en ik blijf kijken.

        Ik ga wel mee met Sigeblek dat van Dis iets te veel de donkerheid van zijn zusters en hun vader benadrukt.
        Ik heb dat al eerder geschreven

      • eppeson marawasin zegt:

        Van vragen word je wijs QED

        I rest my case

      • Pierre de la Croix zegt:

        Tja Pak Boeroeng, je ziet maar weer: Twee mensen kijken naar hetzelfde en zien verschillende dingen.

        Het benadrukken van die kleur door Pan Dis is mij helemaal niet opgevallen en heeft mij dus ook niet kunnen storen. Ik was er zelfs trots op dat Pan Dis, beroemd BN-er, het volk over zijn bruine (half)zusjes durfde te vertellen. Wadoeh …. hij durrrefft, eerrrlik die fènt ………

        In de eerste generatie Indische families die ik heb gekend en nog ken -en dat zijn er vele – is/was “kleur” altijd dichtbij, altijd wel een “issue”. Ik las nog onlangs in een artikel over wijlen Andy Tielman in de Moesson dat zijn moeder, toen hij klein was, over hem zei (de juiste volgorde weet ik niet meer): “Elok, tambeng, ireng”. Javaans voor lelijk, stout, zwart. Ik denk dat ze bedoelde dat er geen donder van Andy terecht zou komen, want vooral en tot overmaat van grote ramp “ireng”. En ik hoor mijn grootmoeder, een Sumatraans-Javaanse uit Banjoewangi, nog vermanend uit de voorgalerij roepen: “Broertje, niet in de zon!”. Ik (Broertje) mocht van haar niet zwart worden.

        Pan Dis kan de Indische kleurgevoeligheid onbewust tot het zijne hebben gemaakt via de verhalen van moeder’s kant (ik was als Totokmeisje getrouwd met een donkere man en werd daarom door andere Totokvrouwen met de nek aangekeken) en ongetwijfeld door zijn vader, de Indo die, als ik alles goed heb begrepen, al zijn Indische frustraties op zijn zoontje losliet (what’s new, pussy cat?).

        Ook ik, nu 73 jaar en dadelijk al 60 jaar in dit goede land waar ik bij mijn weten nooit om mijn (zeer bruine) kleur ben gediscrimineerd, ben kleurgevoelig. Het kan zo maar komen voor het buisje, waar iemand staat te praten, dat ik plotseling tegen mijn vrouw Monica zeg: “Hé kijk, volgens mij is dat een blanke Indo”. Monica, geboortig uit het mooie Münsterland in Westfalen waar iedereen in haar jeugd duits, wit en rooms katholiek was, zegt dan: “Waar héb je het over, is dat nou zo belangrijk?”. Ze snapt er niets van.

        Brown is beautiful. Ik vlei mij met de gedachte dat Monica ooit verliefd op mij moet zijn geworden omdat ik zo mooi bruin was en er geen melkflesjes onder mijn korte broek uitstaken.

        Elok, tambeng, ireng – Ieder nadeel hep s’n foordeel.

        Pak Pierre

      • Pierre de la Croix zegt:

        Hé Pak Eppeson, again them flowers.

        Maar is het niet zo dat een gek meer kan vragen dan een wijze kan antwoorden? Ruwet deese …. welke wijsgeer zei dat nu weer?

        Pak Pierre

      • boeroeng zegt:

        Pierre,
        Over dat benadrukken van van Dis.
        Ik had het niet over deze laatste uitzending deel 4 .
        Maar over het geheel van de eerste delen en andere optredens op radio en tv., kranten vanaf half februari.

      • eppeson marawasin zegt:

        Nou meneer Boeroeng – ken ik u niet van de homeopathische geneesmiddelen ( 🙂 1 april) – ik ben blij dat u bedoelde wat u niet zei, want nu hebben weer van zo’n mooi alles op een rijtje-inkijkje van Pak Pierre’s gedachtenwereld kunnen genieten. Gek hè, ik wilde dat ik een vraag had voor Pak Pierre waar zelfs tien wijzen het antwoord niet op weten. Maar helaas otak rust. Naja, niet elk voordeel …….

        Hup Jahja!

      • Jan A. Somers zegt:

        Nontonnen was bij mij slenteren, winkelen (zonder kopen!)

      • Pierre de la Croix zegt:

        Ja, Pak Boeroeng, ik begreep al dat jij in jouw observaties “macro” en niet “micro” doende was.

        Daarom ben ik ook in de helikopter geklauterd voor een “macro” kleurenplaatje uit grote hoogte, zij het nog niet de hemel.

        O ja, ik was vergeten te vertellen dat wijlen mijn zuster veel lichter (kleur) was dan ik, dat het halfbroertje (na-oorlogse editie) na mij even donker is als ik en dat mijn jongste halfbroer slechts licht is getint met neus seperti orang yahudi.

        Mijn stiefmoeder is Indisch met lichte ogen, mijn Indische stiefvader had wel wat weg van een Arabier. Mijn echte moeder uit een europese (duitse) vader en een “inlandse” vrouw, precies fifty-fifty dus, leek op een europese en werd derhalve bijna door de Jap uitverkoren om het kamp in te draaien en haar zuster, mijn geliefde tante, had heel duidelijk het tjap van Indië op haar gezicht.

        Allemaal zaken die langs ieders neus weg aan de orde kwamen in de familie en bij Indische kennissen, onder het genot van een glaasje rozenstroop en/of een bordje rijst. De aanwezige witneuzen begrepen inderdaad weinig van dat soort populaire onderwerpen ……. .

        Zo zou het in huize Pan Dis ook kunnen zijn toegegaan. Howgh!

        Pak P.

      • Pierre de la Croix zegt:

        @ Pak Somers,

        Kijken, kijken langs winkels en niets kopen, alsmede slenteren (in mijn Semarang heette dat “lèntjèr”) kunnen worden gezien als een lopende vorm van (toe)schouwen en mogen wat mij betreft dus best tot “nontonnen” worden gerekend.

        U zult er wellicht versteld van staan, maar in mijn Pan Dale Besar (13de herziene uitgave, 1999) staat “nontonnen” nog te boek als in NL ingeburgerd werkwoord met o.m. de aanwijzingen: Jav. nonton = kijken naar; (in Ind.) (m.betr.t. een concert, bal, voorstelling, enz.).

        Misschien dat in de nieuwste drukken “nontonnen” niet meer is genoteerd en vervangen door Marokkaanse, Turkse of Surinaamse equivalenten.

        As time goes by …….

        Pak Pierre

  23. sigeblek zegt:

    Wat is het probleem vroeg Meneer Vos?

    Voor mij persoonlijk niet , dat moet je vragen aan Indische mensen .
    Mss kan je zelf antwoord geven ?

    Ben alleen een beetje verwonderd dat hij een paar keren de zgn coulour line had benadrukt .
    In Nederlands Oost Indie werd men door de kleurenverschillen zoals blank, minder blank, zelfs bruin (als een Inlander) vaak in bepaalde positie gedrukt.

    Over een blanke Indo’s ,met echt wit huid, blond haar, blauwe ogen heb ik een paar keren ontmoet.
    Staat tig jaar geleden met een groep Indische jongens en Ambonezen te praten.
    Zag ik een bule tussen ons, en vroeg in het indonesisch wat die Blanda hier deed.
    Kreeg ik antwoord van die Blanda , lho jangan gitu dong , met speciaal jedar jedoer effect.
    Bleek een echte Indo jongen.

    Tig jaren geleden zag ik tussen Sukabumi en Pelabuhan Ratu ( Wijnkoopsbaai) ook een echte blanke Indo jongen , spelen met plaatselijke anak kampung .

    Een klasgenoot van mij in Jakarta(SMP) was ook een blanke Indo.

  24. Ed vos zegt:

    Jan A. Somers, op 1 april 2012 om 15:24

    Pak Jan Somers, tegenwoordig noemt men het “cuci mata”.
    Of anders in gewoon Nederlands: lopen-lopen zonder te kopen – Berjalan-jalan, tapi tanpa membeli

    Selamat menyaksikan ….. ….vult u maar in 😉

Laat een reactie achter op Pierre de la Croix Reactie annuleren

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s

Deze site gebruikt Akismet om spam te bestrijden. Ontdek hoe de data van je reactie verwerkt wordt.