Nederland, open die doofpot genaamd Indië

Dus ik probeer het gewoon. Ik doe een oproep. Nederland, open een onderzoek naar jullie eigen koloniale en post-koloniale gedragingen. Laat het niet zover komen dat iemand aangifte moet doen: geef zelf openheid van zaken en laat bovenkomen wat bovenkomt. Open die doofpot, voor eens en altijd.

Kirsten Vos op joop.nl.

About these ads

98 Reacties

  1. Kirsten snijdt een thema aan dat bespreekbaar moet zijn. Echter, op meerdere punten is haar betoog niet helder/onhoudbaar.

    De redenen waarom ze pleit voor openheid: 1. anders blijft iedereen denken dat we daar fout waren; 2. de nederlandse overheid heeft iets goed te maken aan de indische gemeenschap; 3. vanwege de eer.
    Welnu: ad 1. de Nederlandse overheid heeft dit risico ongetwijfeld meermalen afgewogen tegen de eventuele negatieve (publicitaire) gevolgen; ad 2. hoezo Indische gemeenschap? wat heeft die hier mee te maken?; ad 3. da´s een kwestie van subjectiviteit. Een overheid handelt meestal niet naar argumenten van ´eer´of ´geweten´.

    De vergelijking die ze maakt met nazi-Duitsland gaat ook mank. Duitsland was in alle opzichten de bezetter van de door haar onderworpen staten. Nederland moest afstand doen van iets dat ze drie eeuwen lang als bezit beschouwde. Ook de omvang van het leed was verschillend. Tenslotte evenmin onbelangrijk: de Nederlandse ´wandaden´ werden voor een groot deel gepleegd in reactie op wandaden van Indonesische zijde.

    Het is een verschrikkelijk ingewikkelde periode geweest in de geschiedenis van Nederlands-Indië en Indonesië. Men leze ´Wie zich erbij neerlegt´ van Pramoedya Ananta Toer. Geweld kwam van alle kanten. Zo zonder meer pleiten voor een ´schuldbekentenis´ (en daar lijkt het op het artikel van Kristen lezende) is onjuist en doet geen enkel recht aan de nuances die tot dusverre hebben ontbroken.

    • Over punt 1
      Kirsten stemt in met de journalist de Blaauw die stelt dat de doofpotcultuur er toe leidt dat men onvoldoende weet en er een neiging is alle veteranen op een hoop te gooien met oorlogsmisdadigers.
      De vraag of “we ” fout waren is een andere vraag .
      Tussen de regels door kun je ‘lezen’ dat ze kennelijk de Nederlandse aanpak van de dekolonisatie afwijst. Maar het staat er niet expliciet
      2 Nederland heeft inderdaad ook een schuld naar de Indische gemeenschap uitstaan, de backpay en de schadevergoedingen. Niet alleen de pecunia maar de schuld is ook het negeren en het vergeten .. en dat valt onder het brede thema “aanpak van de dekolonisatie” Die schuld heeft zeer zeker alles ermee te maken.
      Met een openlijk debat en bereidheid van de Nederlandse samenleving tot zelfkritiek in deze kan Nederland in het reine komen en dan is gered
      3 de eer

      Kirsten haakt in op door anderen gemaakte vergelijking met nazi-oorlogsmisdadigers. Ze zegt dat ze die vergelijking snapt. Dat mag je vertalen met ‘ze vind die vergelijking op zijn plaats’ … maar het vertalen als “ze stelt die Nederlands dictatuur en het nazi-regime gelijk” is doorgeschoten.
      Maar moord is moord of nu door een nazi is uit naam van het Derde Rijk die ze wilden vestigen of door een Nederlandse soldaat uit naam van het wereldrijk Nederland.
      Het gaat niet aan om een moord uit naam van een wereldrijk, die al 300 jaar bestond en nu wankelde minder erg te noemen dan een moord uit naam van een net begonnen Duits rijk.
      Dat onderscheid kun je wel maken in het algemeen … dat het ene rijk gruwelijker was dan het andere rijk.
      Maar dat streept niet het leed weg.
      Nergens heeft Kirsten de Nederlandse wandaden in zijn geheel net zo erg als de naziwandaden in zijn geheel genoemd.
      En zo lag het ook niet.

      Of de Nederlandse wandaden voornamelijk een reactie zijn op de wandaden van de andere zijde is open voor debat.
      Dat mag je zo benoemen, maar een excuus is het niet.

      Hoewel ze het niet zo duidelijk stelt, ze lijkt inderdaad te pleiten voor een schuldbekentenis van de misdaden gepleegd uit naam van Nederland.
      Prima toch ?
      Nog vager is het of ze ook een schuldbekentenis wilt voor elk militair getreuzel van Nederland.
      Voor elke activiteit van Nederlandse militairen in de Indonesische revolutie.
      Ik zou zeggen : ja dat zou ik willen en dat zou zij willen.
      Minister Bot ‘zei enkele jaren geleden al wat voorzichtigjes dat ‘we aan de verkeerde kant van de geschiedenis kwamen te staan

  2. Ben een beetje uitgekeken op steeds weer die z.g. selectieve verontwaardiging, maar omdat de jeugd nu aan het woord is wil ik toch iets tegenwerpen.

    Los van alle gruwelijke details, gaat het Kirsten om twee onverenigbare grootheden: ethiek en geweld (oorlog). Erg naief. Ik zal K. uit haar droom helpen: er bestaat geen ethische oorlog. Lijken uit de kast? Nou de erevelden staan er vol mee…..
    Erg makkelijk scoren om als onbeschreven blad (er wordt immers tot heden niks onderwezen over die tijd) en vanuit de leunstoel met de wetenschap van nu het vingertje te heffen.
    We weten allemaal dat als je het spoor terugvolgt je bij de echte verantwoordelijken komt: de respectievelijke NL-regeringen. Er is gewoon geen oorlog mogelijk zonder instemming van boven, punt; zelfs Prins Bernhard heeft hierin zijn kwalijke rol vervuld met zijn geheime wapenzendingen, zoals onlangs is bewezen.
    Nooit stilgestaan, beste K. waarvoor uit z.g. landsbelang die generatieslange geheimhouding van bepaalde dossiers dient?
    Barbertje moest hangen, nou dat hebben we geweten…trouwe dienaren van Hare Majesteit werden er aan geofferd. Loyale burgers kwamen tussen de raderen terecht, ze stierven als ratten en als ze dat weer overleefd hadden werd hun hulpgeroep genegeerd…het papier was geduldig.

    Naast dit morele en politieke dilemma is er nog iets anders:
    Bij NL-excuses horen financiële genoegdoeningen. Nou dan hebben we nog wel een heel lange weg te gaan: van de Balise expeditie via de Atjehoorlogen (10 jr geduurd en 60.000 slachtofffers) naar de pacificatieacties van Westerling op Sumatra en Celebes.
    Ben absoluut geen voorstander van geweld, maar dankzij die kordate pacificatieacties zijn talloze families/burgers van een gewisse dood gered als directe slachtoffers van benden die rampokkend en moordend door die afgelegen gebieden trokken.
    Eigenlijk kun je de toenmalige situatie een beetje vergelijken met het afgooien van de atoombom. De huidige generatie keurt het onder alle omstandigheden af…..maar dank zij diezelfde atoombom zijn er wel duizenden mensenlevens in de talloze Jappenkampen gered. Waaronder die van mijn ouders en hun kinderen……

    Als derde en ook niet onbelangrijk punt: het politiek naar bovenhalen ervan verstoort gegarandeerd de huidige verhoudingen met Indonesië. Ook in de binnenlandse politiek geeft het enorme stennis om dat dekseltje krampachtig op de bereput te houden. De verantwoordelijke mensen om wie het gaat zijn allang dood, de uitvoerders zijn dood, de belanghebbenden zijn dood, de slachtoffers die het overleefd hebben zijn inmiddels dood…….kortom een doodlopende weg.
    Het lijkt erg prettig in jeugdige onwetendheid en compassie te roepen dat het recht moet geschieden. Maar bedenk altijd wel dat het “both sides of the same coin” betreft.

    De vraag blijft echter: wat moeten we met deze Gordiaanse knoop?
    Maar als je A zegt, dan ook het hele alfabet opdreunen….
    En daar is per slot van rekening weer geen draagvlak voor.

  3. Het is niet alleen Ned militairen betrokken met de actie in celebes maar ook Indische ex knil militairen en molukse ex knil militairen.Men kan die actie toch niet vergelijken met wat de duitser deden in de tweede wereld oorlog.Wouter je moet je niet zo druk maken over kristen vos met haar papegaai taal

  4. De eenheid van Westerling was toch een KNIL-eenheid ? En de manschappen kwamen uit andere KNIL-eenheden en ook de Koninklijke Landmacht. Dus een mix van in Indië-geborenen en in Nederlandgeboren mensen
    En die eenheid heeft een paar duizend mensen vermoord.

    Die nazi-vergelijking was ook helemaal niet een gelijkstelling in de zin van ” celebes was gelijk aan alle nazimoorden”
    En het is in eerste instantie niet gemaakt door de columniste.
    (NCRV-film begin te kijken op 19.30 minuten)
    Ik heb nergens gelezen dat Kirsten een ethische oorlog voor mogelijk acht, maar wel terecht wijst ze er op dat Nederland eens moet kappen met het verdringen van haar koloniale fouten… inclusief de moordpartijen van kort na 45, inclusief het negeren van de Indische kwestie.

  5. Eigenlijk een regelmatig terugkerend thema want al in 2000 werd een geheelomvattend studiewerk daarover gepubliceerd : H.W. van den Doel: Afscheid van Indië. De val van het Nederlands imperium in Azië. Prometheus, 419 blz. ƒ47,50 .: Elsbeth Locher-Scholten:”
    Ruim vijftig jaar na het einde van de Nederlandse aanwezigheid in Indonesië roept het koloniale verleden nog steeds een breed scala van emoties op. Die variëren van woede over niet-uitgekeerde Japanse vergoedingen voor oorlogsleed tot morele verontwaardiging en schaamte over wat er de jaren 1945-1949 aan militaire daden werd verricht. ‘Nederlanders schamen zich voor het koloniaal verleden’, kopte het Historisch Nieuwsblad in juli dit jaar (2000) op grond van een enquête onder ruim vijfhonderd Nederlanders. Wanneer men zich schaamt, is het wel goed te weten waarvóór. Voor dat laatste biedt Afscheid van Indië alle mogelijkheden. De Leidse historicus Wim van den Doel laat in dit heldere overzicht van de dekolonisatie van Indonesië zien dat er in de jaren 1945-1949 méér gebeurde dan die huidige publiekstrekkers: oorlogsmisdaden en de Politionele Acties. Afscheid van Indië is, zoals de titel al aangeeft, geschreven vanuit een Nederlands perspectief. Zicht op de ‘tegenstander’ ontbreekt in het boek echter niet. De Republiek was niet het kleine groepje ‘extremisten’ dat de Nederlandse publieke opinie van haar maakte. Het Indonesische verlangen naar onafhankelijkheid was algemeen, de onderlinge verdeeldheid tegelijkertijd groot. Conflicten tussen aanhangers van diplomatie enerzijds en van strijd anderzijds, tussen Republikeinse leiders in het verwesterde Batavia en die in het Indonesische Yogyakarta, tussen strijdbare jongeren (pemuda) en lokale elites, tussen islamitische en ‘seculiere’ nationalisten, werden met alle mogelijke politieke en militaire middelen uitgevochten ( http://retro.nrc.nl/W2/Nieuws/2000/09/01/Vp/bk2.html ) NB: Dus geschreven vanuit Nederlands perspectief….zouden de beschouwingen en het commentaar op de feiten vanuit een ‘indisch’ perspectief in een vergelijkbaar boekwerk beter uit de verf komen?

  6. Buitenzorg schreef:
    Tenslotte evenmin onbelangrijk: de Nederlandse ´wandaden´ werden voor een groot deel gepleegd in reactie op wandaden van Indonesische zijde.
    ===================================
    Is het zo ? Dan zal een onderzoek moeten komen waarom de pelopors, pemuda (soms verwisseld) mata gelap werden.
    Werden de Nederlanders dan uitgenodigt door de Indonesiers om hun gezag of kolonie weer op te eisen.
    Men vergeet gemakshalve de Petitie Soetardjo en GAPI , toen hadden de (gematigde) nationalisten een andere houding aangenomen , zelfs medewerking/samenwerking gezocht.

    Ik vraag me af waarom men in Nederland aan “zelfskastijding”doen.
    Gewoon een wetenschappelijk groep formeren en het verleden met Nederlands Indie en Indonesia onderzoeken.
    En dan het bespreken of gebaar geven( indien nodig excuus ) aan de slachtoffers , de Molukkers, Indische Nederlanders en de Indonesiers.
    Zonder te praten over geld .

    En dan kan men met gerust hart de donkere bladzijden afsluiten of in de geschiedenisboeken een plaats geven.

    Salam sejahtera

    A.M.I.S.S.Atmadja

  7. Dat er altijd ouderen zijn die mij een snotaap/ snotneus/ mevrouwtje/ vulmaaraan vinden, omdat ik een mening heb over iets dat ik niet heb meegemaakt, weet ik. Het is niet de eerste keer en zal niet de laatste keer zijn.

    Dat veel Indiëveteranen het niet met mij eens zullen zijn, neem ik ook voor lief. U heeft een ondankbare plek in de geschiedenis gekregen voor wat u heeft gedaan. U heeft al 60 jaar dezelfde mening over wat u in Indië wel en niet gedaan heeft. Mijn woorden zullen daar geen effect op hebben. 

    Ik hoop alleen dat er politici zijn, die het aandurven een nieuwe mening te vormen over dat verschrikkelijke lastige, complexe dossier dat Indië heet. Dat er iemand is die zegt, ‘nou, kom maar op, hoe zit dat nou precies?.

    Dit stuk heb ik juist geschreven heb uit respect voor al die mensen die in Indië hun leven gegeven hebben in opdracht van de Nederlandse regering. ‘Indiëveteranen hebben oorlogsmisdaden gepleegd’, dat is zo ongeveer het beeld dat er leeft. En wat doet de Nederlandse regering? Erkennen dat zij opdracht daartoe gegeven heeft? Nee hoor.

    De Nederlandse regering neemt het niet voor de eigen veteranen op. Zij zegt niet: ‘Die mensen hebben (inderdaad, meneer H.) het vuile werk opgeknapt waar wij ze opdracht toe hebben gegeven. Als er iemand de schuld op zich neemt, zijn wij het. Niet die mannen die als jongens, koud uit de Tweede Wereldoorlog, in het oerwoud gelegen hebben.’ 

    Nee. De Nederlandse regering veegt alles onder de tafel. Een rapport dat de verantwoordelijkheid plaatst bij de politiek is nog altijd geheim. En toch – ik ben nog niet zo verbitterd dat ik de hoop opgeef dat er tussen de 150 kamerleden ééntje is die nog weet wat eer is en integriteit.

    Een ‘ethische’ oorlog? Dat heb ik nergens gezegd. De schuld? Volgens mij nog wat backpay-gelden? Laat alsjeblieft bovenkomen wat bovenkomt, in alle openheid. Natuurlijk weet ik dat er een beerput opengetrokken gaat worden: het zou tijd worden!

    Alle andere ex-kolonies hebben dit al decennia geleden gedaan, vergis je niet. Die hebben al backpay uitbetaald en nationale debatten gehouden over hun koloniale verleden. Als ik me niet vergis, is dat een van de redenen geweest dat de stichting JES opgericht is in de jaren ’90.

    • “Ethische oorlog” is uiteraard cynisch bedoeld. Is weliswaar niet gezegd maar komt daar wel op neer. Vergeving vragen is immers ethiek. Het oorlogsbedrijf is inherent aan geweld. Er bestaat geen oorlog zonder bloed aan de handen. Zoeken naar excessen in een geweldsspiraal na 70 jaar is inderdaad een vorm van zelfkastijding. Over en weer excuses is te gek voor woorden. Als je daar toch last van hebt verhoog dan het ontwikkelingsgeld, maar dan trekt ieder weer een zuinig mondje en blijft de knip gesloten…..

      Je kunt beter iedereen excuses aanbieden voor het oorlogvoeren in het algemeen. Als waarheidsvinding niet leidt tot waarheid, stop dan dat hypocriete gedoe, anders belanden we straks in een situatie dat we hr.Obama onze excuses moeten aanbieden voor de onvrijwillige overtocht van zijn voorouders dankzij het voortreffelijke slavenbedrijf onder gezag van Hollandse zeevaarders en regenten……
      Kan ze pas echt scoren en ook nog voorin de klas zitten.
      Zolang NL zijn eigen onderdanen miskent en geen excuses aanbiedt zal ik die flauwe kul bestrijden. Ik ben Jezus niet.

      • Wellicht ten overvloede, ik ben natuurlijk niet tegen openheid en ik denk niemand van ons. Wel tegen die idiote moderne excuuscultuur.

        Maar als je bij die openbare hoorzitting van de TK bent geweest, dan is in een klap duidelijk dat het historische moment gemist is: de cie.leden zijn allen na de oorlog geboren, kijken alsof ze water zien branden, zich niet hebben verdiept in de materie en een Stssecr. die met veel dedain je schoffeert, totaal geen dossierkennis heeft en de nota bene door haar (overheid) ingestelde onderzoeken van het NIOD gewoon van tafel veegt om later met krokodillentranen en veel theater zich tot de publieke tribune te richten. Bah, wat een ergerlijke vertoning was dat, omdat je namens je overleden ouders daar tot ver na middernacht zat om ook voorjezelf tenminste de overtuiging te hebben als kind alles uit de kast te hebben gehaald.

        Mijn vertrouwen in een fatsoenlijke rechtsgang is me daar ontnomen, maar misschien was dat wel de verborgen agenda van het Binnenhof.
        Ik weet verder niet wat leeftijden, leuke gezichtjes en enthousiaste opa’s hier toe doen. Het gaat toch om de inhoud, maar misschien is dat wel typisch Indisch…..ach, leuke meid, toh? Maar wat eten we vandaag…..?

    • Stichting JES heeft niets met de staat Indonesië te maken, maar met de Japanse staat. Volgens mij gaat het daarbij niet om formele schulden, maar om ereschulden.
      Uitbetaling van de salarissen tijdens de oorlog, en schadevergoeding tussen 1945 en 1949 is bij verdrag naar Indonesië verschoven, de rechtsopvolger van de rechtspersoon Nederlands-Indië. Dat is de normale gang van zaken, bij overdracht van een onderneming gaan alle rechten en verplichtingen mee. Het gaat daarom alleen om de Indisch ambtenaren, niet bijvoorbeeld de militairen van de Koninklijke Marine. Dat Indonesië zich daaraan heeft onttrokken is een ander verhaal.

      • Nederlandse ambtenaren en Nederlandse militairen waren personeel van de staat Nederland.
        De staat Nederlandsch-Indië bestond niet. Zo bestaat de staat Oosterhout niet.
        Die nep-onafhankelijke rechtspersonen zijn in latere jaren bekend geworden met naampjes als klapbv of frontbv.
        Indonesië zei maar ja tegen deze fraude om een akkoord met Nederland te maken voor Nederlands vertrek.

      • Nee, de ambtenaren (behalve de Koninklijke Marine) waren in dienst van de rechtspersoon Nederlands-Indië. Er was een financiële scheiding met Nederland. Zakelijk gesproken, als een dochteronderneming failliet gaat wordt de moeder niet aangesproken (sterfhuisconstructie).
        Een volkenrechtelijk verdrag moet worden nagekomen, of herzien. Dat zuid-oost-Aziatische volken dat niet zo nauw nemen heb ik in mijn dissertatie beschreven.

      • Ik snap die financiële scheiding enzo wel.
        Maar het principe blijft dat ambtenaren en militairen waren dienaren van de Staat der Nederlanden.
        En die heeft die financiële scheiding misbruikt om schulden niet te betalen.
        In dienst van Nederland gebeurde dit: Mensen zijn gedood in de strijd, mensen kwamen om in de kampen, mensen werden gemarteld en uitgehongerd in de kampen.
        En toen zei Den Haag… ga je salaris maar bij Soekarno halen.
        Hoe ging Nederland om met die kolonie.
        Hoe werden de Indonesiërs en ook de Europese burgers behandeld ?

        Dat is hetzelfde thema

      • Er is geen eigen rechtspersoonlijkheid misbruikt, maar gebruikt zoals dat hoort. Het gaat om een volkenrechtelijk verdrag, waar ook de handtekeningen van de Indonesische delegatie (geen sufferds!) onder staan. Getuigen waren de Veiligheidsraad van de VN, Britse en Amerikaanse diplomaten. Ik dacht opgeborgen in het Vredespaleis (een instituut van de VN, niet van Nederland). Terug te vinden in de na-oorlogse procedures, ik geloof tot bij de Hoge Raad die gewoon niet anders kon oordelen. In onze rechtsstaat zou je dus misschien wel over ereschulden kunnen spreken, niet over rechten.
        Mijn vader was in dienst van de Gouvernements Marine, Indisch ambtenaar dus. In het begin van de oorlog gemilitariseerd, met dezelfde rangen als de Koninklijke Marine, en zij aan zij gevochten. Bij de capitulatie gedemilitariseerd. Maar toch geen salaris, zij waren Indisch ambtenaar gebleven, de KM wel. Het wonderlijke voor mijn reeds lang overleden vader was wel dat zijn pensioen door het ABP (als SAIP, Stichting Administratie Indische Pensioenen) als voorschot werd betaald, in ‘afwachting’ van een regeling met Indonesië.
        De capitulatie tegen Japan betrof ook alleen het KNIL, niet de KM.
        Bij een dochteronderneming ben je in dienst van die dochteronderneming, niet in dienst van de moeder. Dat maakt het ook zo sneu voor de ontslagen werknemers die geen beroep kunnen doen op de moeder.

      • Jan zegt:

        Er is geen eigen rechtspersoonlijkheid misbruikt, maar gebruikt zoals dat hoort. Het gaat om een volkenrechtelijk verdrag, waar ook de handtekeningen van de Indonesische delegatie (geen sufferds!) onder staan.

        Jammer dat jij zo instemt met dat bedrog.
        De Indonesische delegatie waren geen sufferds.Men is bewust akkoord gegaan met die bepalingen en het hele verdrag van 27 dec 1949 om het later in de prullenbak te dumpen.

      • Ja, dat dumpen was te voorzien, dat is de hele geschiedenis door gewoonte in Zuid-Oost Azië. Maar dat tekent meteen Indonesië als ‘rechtsstaat’. Nederland wist dat al lang, en vond het best, waren ze van die ellende af. Ze hadden Indonesië niet meer nodig om een welvarend land te worden.

  8. Ex-kolonies moet zijn: voormalige koloniale heersers.

    • Dag Kirsten, mijn gedachten schieten alle kanten op en bewegen zich tussen jouw stellingname en de bedachtzame reacties van Buitenzorg. Misschien had ik hier wel eerst mee moeten beginnen: “respect voor je vrouwmoedig optreden!” Wat ik je wil vragen, zou jij als young opinion leader vanuit jouw standpunt in deze kwestie mij willen laten weten/kennen wat jouw reactie/commentaar zal zijn op het artikel “Jan. dispereert niet!” op http://www.Javapost.nl in samenhang met dit topic. Bij voorbaat dank.

  9. Nog enkele aanvullende gedachten:

    Wie pleiten hier nu eigenlijk voor al die openheid? De ´daders´? Nee. De slachtoffers? Ook niet. Blijft over de Nederlandse publieke opinie, aangevoerd door de media. En natuurlijk de advocatuur.

    Bij deze kwesties lopen objectiviteit en subjectiviteit elkaar helaas te vaak in de weg. De volgorde moet zijn: openheid > onderzoek > oordeel. En niet andersom!

    Als er al onderzoek moet worden gedaan, zal dit worden bemoeilijkt door het feit dat de papieren bronnen vrijwel uitsluitend van Britse/Nederlandse makelij zijn, en nog levende getuigen om verschillende redenen niet meer kunnen bijdragen aan het ´bewijs´.

    Openheid lijkt me prima, maar we moeten ons wel beseffen dat het effect na zoveel jaren ook wel eens averechts kan zijn, en dat er uiteindelijk meer leed uit voorkomt dan winst. Ons nationaal historisch besef – nogmaals – ligt voor een groot deel in handen van de media. En in Indonesië schieten ze er – gelet op het gebeurde in Rawagede –echt niets mee op. Zelf zou ik hier voorzichtig mee om willen gaan, en misschien liever het boek bladzijde voor bladzijde publiceren. De enigen die recht hebben op inzage van alle hoofdstukken meteen, zijn natuurlijk de mogelijke slachtoffers, maar dan ook zij alleen, en niet hun ´vertegenwoordigers´.

  10. Kirsten Vos schrijft ‘Als nazaat van het voormalige Nederlands-Indië vraag ik: zet nu eindelijk door, Nederland, en reken af met de doofpot Indië. en op de zelfde pagina breekt er een discussie los: Gaius S. Tranquilles schrijft op http://www.joop.nl/opinies/profiel/gebruiker/heliogabalus/ dat R.Westerling nooit op Java is geweest??? Juist het Nationaal Archief geeft hier uitsluitsel over http://aankomst.nationaalarchief.nl/aankomst/achtergrondinformatie/anderegroepen/apra.asp

    Westerling is dus wel op Java geweest. In het zelfde Nationaal Archief gebouw is een ook een grote collectie doofpotten met politiek gevoelige informatie te vinden over het oude Indië wat vanaf december 1949 Indonesië genoemd zou worden. De bekende WetOpenbaarheidvanBestuur (WOB) is kennelijk onvoldoende bekend bij onderzoekers of laat men zich met een kluitje in het riet sturen door medewerkers van het NA? Strafzaken zijn uitgesloten van openbaarmaking maar als er nooit straf is uitgedeeld dan mag het dus wél openbaar gemaakt worden. Als er dan alsnog bestraffingen uitgedeeld zouden worden dan gaat het alleen maar om de personen die strafbare feiten hebben gepleegd en niet om hele groepen die nu zomaar in de hoek worden gezet. Er zijn meer dan 1 miljoen in NL levende personen die op een of andere wijze betrokkenheid hebben met Indië. En veel is nog onbesproken of onvoldoende onderzocht als het om de politieke verantwoordelijkheid gaat van beslissingen die veel slachtoffers hebben veroorzaakt omdat de economische belangen boven de humanitaire belangen werden gesteld. Door het slappe gedrag van de Nederlandse politiek tijdens de Bersiap periode(1945) en de daarop volgende (2) Politionele acties zijn er meer slachtoffers gemaakt dan noodzakelijk. Pas in 1969 wordt er een ‘excessennota’ opgesteld. Die ook vandaag de dag een parlementaire enquete waard zou zijn. Waarin dan maar meteen de vele andere nog lopende kwesties opgenomen kunnen worden zoals bijvoorbeeld de ‘backpay’ kwestie.

    Dames en heren, jongens en meisjes geef de moed niet op!!! Blijf onderzoeken, schrijven, openbaar maken in geschrift en filmreportages tot dat we geleerd hebben dat er zonder kennis over het verleden geen mooie toekomst mogelijk is.

    • Ik ben blij dat Kirsten Vos weer eens de knuppel in het hoenderhok heeft gegooid. Maar in zo’n chaos als die tijd moet je wel proberen alles op een rijtje te houden. Zoals (citaat): “Door het slappe gedrag van de Nederlandse politiek tijdens de Bersiap periode(1945)”.
      In die periode was de invloed van de Nederlandse politiek nihil. Vanaf 15 augustus 1945 was het gezag gedelegeerd bij het SEAC, met Churchill en Truman als bazen. Alleen waren de mogelijkheden van de Britten uiterst beperkt. Maar op de plekken waar zij het gezag konden vestigen was de bersiap in één keer voorbij. Op 10 november 1945 ben ik in Soerabaja door Gurkha’s uit de Werfstraatgevangenis bevrijd, het hele gebied tussen die gevangenis en de haven was rustig. De Nederlandse militairen kwamen pas half maart 1946, zij kwamen aan in rustige steden.
      Die bersiap is een van de gaten in de geschiedenis. De Nederlandse veteranen mogen defileren, hun gesneuvelden worden herdacht. Op de nationele Indiëherdenking mogen de slachtoffers van de bersiap niet worden herdacht. Onze gesneuvelde bevrijders worden niet herdacht. Er is geen erewacht van Gurkha’s. Niet zo moeilijk te realiseren, een retourtje kanaaltunnel levert een heel erepeleton. De bersiapslachtoffers liggen (voorzover gevonden!) op de erevelden. De meesten naamloos in verzamelgraven (= massagraven). De Engelsen zeggen dat zo treffend: known unto God. Toen mijn vrouw en ik nog in staat waren om onze omgekomen familieleden te bezoeken liepen wij altijd langs die naamlozen. Zij krijgen nooit bezoek. Hoe vaak bezoeken leden van onze Indische gemeenschap tijdens vakantie in Indonesië deze erevelden?
      Niet alleen voor de Nederlandse Nederlanders is die bersiap een gat in de geschiedenis. Wanneer worden die slachtoffers ontdekt door onze Indische gemeenschap, wanneer gaat onze Indische gemeenschap de vereiste hormat brengen? Ik vrees het ergste. Het gaat mij niet om schuld, excuses, of wat voor bla bla dan ook, het gaat mij om erkenning van die slachtoffers, meer niet.

      • Ik ben ook blij dat Kirsten Vos weer eens de knuppel in het hoenderhok heeft gegooid. Citaat : “Maar in zo’n chaos als die tijd moet je wel proberen alles op een rijtje te houden”. Welnu dat deden ‘ze’ ofwel de heren politici in Nederland niet echt. ‘Ze’ hadden er zelfs belang bij dat het gedrag van de Nationalisten en de ‘pemoeda’ omgezet kon worden in politionele acties. En inderdaad er vielen toen vele nieuwe slachtoffers te erkennen. Zoals mijn moeder die op 18 oktober 1945 op weg was naar Bandoeng en opgepakt werd om vervolgens 7 maanden in een smerige gevangenis in Cheribon te verblijven. Zij was een van de meer dan 160.000 IFTU (Inhabitants Friendly To Us). Jaja de Indo’s heten toen even iets anders. Voor de IFTU’s was géén regeling getroffen. Moeder’s gaf achteraf niemand de schuld en heeft nooit om ‘erkening’ gevraagd en wist eigenlijk ook wel dat je daar niet op behoefde te rekenen. Zeker niet als je naar het ge-blabla van de toenmalige politici zou luisteren. Die samen met de geallieerden besloten dat eerst ‘De Nederlanders op Java’ bevrijd’ moesten worden. Het woord spijtoptanten moest toen nog uitgevonden worden. En inderdaad na onderzoek valt er vaak nog heel wat te ‘erkennen’ en natuurlijk komt dan ook de ‘verdringing’ onder het voetlicht. Want door te verdringen behoef je ook niets te erkennen. Kirsten Vos behoeft zich naar mijn idee nergens tegen te verdedigen of aangevallen te voelen. Koel blijven en door gaan Kirsten! Open die doofpotten!

  11. Hai Opa’s;Kirsten Vos een nazaat van een Indisch-echtpaar slechts 35 lentes oud.Wees nou blij dat deze generatie een zekere waardering heeft van onze geschiedenis die dreigt bewust vergeten te worden door elke NL-regering;of ze nou betaald of onbetaald deze passie probeert te verwezenlijken;chapeau meissie.Ik doe het haar niet na met mijn 70jaartjes.Leuk gezichtje en trommelt jouw medelandgenootjes op om dit de regering/media kenbaar te maken wat wij daar in de Gordel van Smaragd hebben moeten ontberen.Ga zo door kleine cabe-rawit en succes met jouw drang naar de waarheid.

  12. Nog niet zo lang geleden kwam een Surinaamse activist/econoom ook met een bijna vergelijkbare ‘hartekreet – maak schoon schip met het verleden’ cq herschrijf de geschiedenis’ in de publiciteit. Omdat menselijk leed in het algemeen ondergeschikt aan de economie wordt gemaakt, bracht zijn miljardeneis de goegemeente in ieder geval flink aan het schrikken en aan het denken.++++++Gepubliceerd: dinsdag 29 juni 2010 ” Vijftig miljard moet Nederland betalen aan Suriname, vooral voor het leed dat de slaven is aangedaan, becijferde een Surinaamse econoom. Belachelijk? Hij krijgt veel steun.

    Twee jaar geleden kwam Armand Zunder nog op een ander bedrag uit. Dat lag ietsje hoger: 379 miljard euro moest Nederland aan Suriname betalen, meer dan het dubbele van het gehele jaarinkomen van de Nederlandse staat. Veel? Het zou alleen maar verder gaan oplopen, de rente tikte immers door, aldus Zunder toen, in een interview met De Pers in Suriname.

    Inmiddels heeft hij het toch maar naar beneden bijgesteld: 50 miljard euro hoeft Nederland nog maar te betalen voor de ‘economische uitmergeling’ van Suriname en – daar gaat het bovenal om – voor het leed van uit Afrika overgebrachte slaven, die op suiker- en koffieplantages werden geknecht…….In 2001 verklaarden de Verenigde Naties de slavernij een misdaad tegen de menselijkheid en zag toenmalig minister Roger van Boxtel zich gedwongen ‘diepe spijt’ te betuigen. In 2002 kwam er een nationaal slavernijmonument en een nationaal onderzoeksinstituut. De jaarlijkse viering van de afschaffing van de slavernij – morgen weer, 1 juli – wordt steeds groter. Belachelijke claim of niet, Zunder en de zijnen lijken hun zin te krijgen: het herschrijven van de geschiedenis. ( http://www.depers.nl/binnenland/491163/Nog-maar-vijftig-miljard-te-gaan.html )

  13. Prima initiatief van Kirsten!
    Dit zijn zaken die openbaar moeten worden.
    Alleen al omdat het leerzaam is voor de ontwikkeling van de mens om te accepteren dat we fouten maken.
    Nederland moet op houden z’n minderwaardigheidscomplex in te ruilen voor misplaatste trots en op zoek te gaan naar zaken waar we echt trots op kunnen zijn (zoals de bijdrage van Spinoza aan de vrijheid waar we in Europa van kunnen genieten).

    Daarnaast heb ik respect voor de militairen die gediend hebben zoals m’n Indische opa en Hollandse opa.
    Maar ik heb geen respect voor de regering die m’n Hollandse opa met leugens naar Indie stuurde.
    En ik heb geen respect voor de regering die m’n Indische overgrootvader in de gevangenis gooide omdat hij z’n Indonesische werknemers Nederlands leerde.

  14. Heer Wouter,bent U die troubadour die elk jaar op de buhne van de TTF staat.Indien het zo is zijn we toch soortgenoten;dus Indo’s. Ik probeer slechts dat kind van een Kirsten nog meer aan te moedigen en dat zij voor deze generatie een inspiratiebron mag zijn.Over de interpretaties en bevindingen hierover heb ik in het geheel geen commentaar;wel liet ik weten dat geen enkele NL-regering over de waarheid qua Indisch-vraagstuk eerlijk voor de dag wil komen en wat betreft wat ik dadelijk ga eten,hoef ik niet aan dat kind te vragen.Dag heer Wouter.

    • Dag hr Jos…hahaha…ik heb heerlijk gelachen, seh…..ik zag mezelf als troubadour op de TTF……adoeh, niet so dan….ben wel 100% Indo hoor…ik kende vroeger wel een Edje Crawford uit Palembang.
      Kèn niet mis dese, moet familie zijn, ik hoor djedarrr en djedoerrr met dezelfde gelijkenis…..

      Die putlucht na het lichten van het deksel, zal niet te harden zijn, maar alles beter dan die z.g. excuses, want daar zakt mijn broek vanaf……
      Ach, dat lieve kind zat in de 70-er jaren nog in vaders verrekijker en mag natuurlijk zeggen wat ze wil, als ze maar niet vanaf dat TTF-podium haar excuses gaat vragen. Ik denk dat dan de halve tent leeg loopt, behalve die ene ouwe Indoruwet dan……hahaha
      Ik ga aan de gudek met ikan pedah. Selamat tidur, pak.

      • Wouter.. die opmerking van “kind” en “verrekijker” is wat denigrerend .
        Je bent een generatie ouder, maar dat is wat anders dan een klasse hoger.
        Verder heb je onvoldoende begrepen dat Kirsten in haar stuk de connectie legt met verdringing van kolonialisme en de Indische kwestie.
        Ze heeft het niet primair over excuses en schadevergoeding aan Indonesische slachtoffers, ( eerder een vage suggestie naar Indische slachtoffers) maar wel over een diepgaand zelfonderzoek van de Nederlandse samenleving en het erkennen van de zwarte bladzijdes.
        Exact dat is wat jij ook al jaren betoogt.

  15. Wat heb ik het ongelooflijk aan het onjuiste eind gehad. Het komt niet door een Nederlandse overheid, dat 70 jaar na de dekolonisatie Indië nog steeds een publiek geheim is. Nee, het komt door de Indische gemeenschap zelf. Als jullie op deze manier omgaan met iemand die zich inzet voor, ach ja, waarvoor eigenlijk, dan snap ik heel goed dat politiek Den Haag denkt: stik er maar in, in jullie Indische kwestie. En niet alleen politiek Den Haag, op dit moment.

    • Laat je niet uit het veld slaan door brompotterige onbegrip.

    • Beste Kirsten, dat had ik je al 10 jaar eerder kunnen vertellen.

      Het is juist door dat djedar-djedoerpraat van een aantal indo’s dat niemand die schutters in bange dagen nog serieus neemt.

      Dat “kind”, en “vaders verrekijker” is nu die beroemde indische hormatcultuur waarvoor wij respect moeten hebben..

      “Door nooit te vervolgen en nooit excuses aan te bieden heeft de Nederlandse militaire en politieke leiding alle Indië-veteranen in de verdachtenbank geplaatst.”

      Ik denk dat juist het niet meer willen praten over de oorlog in Indie de oorzaak was dat veel indie-veteranen in de verdachtenbank worden/werden geplaatst. Nederland had na al die verwikkelingen na 1945 zoveel gezichtsverlies geleden dat het beter was om die oorlog (i.e. politionele acties ) maar snel te vergeten, en dus ook de soldaten die daaraan deelnamen.

      Dat leidde vaak tot dubbele gevoelens onder hen Je wilde iets doen voor je land daar in het oosten, maar dat werd je later ook niet in dank genomen. Ja, waar deed je het dan allemaal voor? Het resultaat was dat je je gewoon besodemieterd voelde.

      Je moest vechten tegen die nationalistische rebellen, maar achteraf kwam je tot de conclusie dat het alleen maar ging om vooral de economische macht weer te herstellen, de indonesische staat te vernietigen en om prestige.

      Toen in het in de 60’er jaren en daar na Nederland voor de wind ging, was de aandacht voor de verloren oorlog al gauw vergeten.

      Beter was het om je af te geven op die vreselijke Duitsers, Hitler, de vergassing van zoveel Joden, hoe Nederland er alles aan deed om die Jodendeportaties te voorkomen, terwijl het halve land daaraan zelf medeschuldig was (o.a. de nederlandse spoorwegen), iedereen zat in het verzet, die hongerwinter.

      Ach ja, zoiets kon/moest je dus nooit vergeten. Nooit meeer oorlog…

      Maar naderhand zat men in Navo/UN-verband in de Balkan, in Libanon, en het Middenoosten te vechten, alsof het de bevrijding van Indie betrof.
      De lieve vrede moest al vechtend en schietend weer hersteld worden. Alweer werd de aandacht afgeleid.

      It’s that simple.

    • Dag Kirsten, natuurlijk kon je weten dat je je kwetsbaar zou opstellen en op voorhand een ondankbare plek in je eigen eigentijdse geschiedenis zou innemen. Toch? Want ja, kerja buat bangsa, die uitblinkt in verscheidenheid in eenheid, net als de minderheidsgroepering waar ik toebehoor, is als de porfeet die in eigen land …. ….. ………..!

      Maar als jij gelooft in wat je moet doen, prik dan door de verbalismen heen en zie de peilloze diepte in het ‘witte water’ van gevoelens. Laat je meedrijven op de baren. Schenk de emoties je brede rug; de zee zal ze weer meenemen. Keer terug naar de kust, vaste voet aan de grond, pak je rust en neem vervolgens je generatiegenoten bij de hand. Leidt de verder trekkende karavaan de toekomst in onder het geleende motto ‘djangan unduré’. En blijf samen optrekken met de eveneens geleende woorden uit een Moluks strijdlied: “madjoe, madjoe bersama sama é”. Sterkte en succes!

      Wat ik van DE kwestie vind, doet hier nu even niet ter zake. Eerst gewoon morgen: ‘gezond weer op’. Oh ..nee, straks eigenlijk ;-)

      • Madjoe, madjoe bersama sama e.
        ====================================================
        Juist die bersama sama gevoel is vaak ver te zoeken .

        Aan de andere kant ben ik voorstaander om alles goed te onderzoeken, en een soort Canon van te maken.
        Wel opletten !!! dat het niet zoals met de “vorige” canon gebeurde.

        Surya Atmadja

    • Geef niet op Kirsten!
      Je hoeft niet de hele Indische gemeenschap mee te krijgen.
      Er blijven er genoeg over die de waarheid boven water willen krijgen!

  16. Over ‘kind’ en ‘verrekijker’ heb ik vrij onschuldig gedacht dat deze beeldspraak inhield dat kinderen nog niet in zicht waren (..), echter onvoldoende bewust dat sommigen (honi soit qui mal y pense) daarin een biologische duiding zien. Mocht ik daarmee onbewust iemand gekwetst hebben dan zeg ik sorry. Mogelijk is dat in die totale ergernis over die Indische mantra wellicht door mij onvoldoende overdacht.

    Ik merk dat het voor velen en ook voor mij het een open zenuw blijft. Mijn fam.geschiedenis staat in het teken van martelingen door de Kempeitai, moord en dodelijke slavenarbeid in Japan.
    Ik heb gezien en ervaren wat dat betekende voor die gezinnen. Ik ken teveel beschadigde mensen die nog steeds die naweeën meedragen. Ik heb gemerkt wat een mentale schade dat ook aan hun kinderen toebrengt.

    Om kort te gaan. Naar aanleiding van de kwestie Rawagedeh staan de media bol van excuses. Iedere discussie daarna wordt in dit licht gezien, ongeacht of de nevendoelstelling om het deksel van de doofpot te halen, wordt beoogd. Er zijn zelfs vergelijkingen met nazi’s gemaakt. Kirsten moet zich bewust zijn dat zolang nabestaanden van deze miskende of erkende slachtoffers rondlopen, die onderhand schoon genoeg hebben keer op keer als historisch foutje van stal te worden gehaald. Die enorme schade ziet K. niet, die is bezig met haar missie.

    In een ding ben ik het met haar eens, maar dat is helemaal geen nieuws: “Den Haag zegt al jàààààren (om precies te zijn ruim 70 jaren…) die Indische kwestie, stik er maar in…”
    In dat laatste, beste Boeroeng, daar zit pas het echte klasseverschil….

    • Ja, sorry! Wat excuses???

      Men beschuldigde mij vanwege ondoordachte opmerkingen van nestbevuiling, racisme, mijn vader was oorlogsmisdadiger, maar ik schiet niet in de verdediging om mijn hele famile erbij te slepen en te vertellen hoe moeilijk zij het wel hadden en dat ik daar mogelijk slachtoffer van ben, een trauma heb opgelopen.

      De normale reflexen om wanneer je de wind van voren krijgt in het openbaar uit je bast te halen. De reactie die je dan krijgt is, daar heb je hem weer, wie volgt?

    • Nou Wouter,
      Kirsten heeft de nabestaanden van de jappenvervolging niet van stal gehaald als historisch foutje..
      Hoe kom jij daar nou bij ?
      Met opzet juist verwijst ze in haar column naar de Indische kwestie.

      • Ja, ik merk dat een enkeling heel persoonlijk wordt en schuimbekkend zijn groot persoonlijk ongenoegen botviert…je kon erop wachten. Wordt er niet koud of warm van.
        Je kunt me altijd fatsoenlijk vragen naar mijn onderliggende redenen of gedachtengang. Krijg je netjes antwoord, ondanks mijn groeiende tegenzin.

        Ik heb die opmerking van ‘historisch foutje’ gemaakt binnen de context van ‘oorlog en excuses’ als een ‘mission impossible’ waarbij men steeds voorbij gaat aan de realiteit van al die slachtoffers die met die Indische kwestie herhaaldelijk worden geconfronteerd met al die open wonden (gezien als minor issue of historisch foutje of bijkomende schade) zonder dat er ook maar enige rimpeling in de politieke vijver ontstaat of is ontstaan. Daar word je echt moe van…..
        Ook in deze hernieuwde poging ontkom je niet aan die slijtage plekken.
        Alleen politieke macht zorgt dat het op de agenda komt en die agenda wordt nu beheerst door economische malaise. Het is niet anders.
        Publieke opinie? laten we wel zijn….het leeft geeneens…bij niemand.
        Ook in dit licht gezien blijft het een ongeboren kind.

  17. Nou selamat tidur, dan maar….

  18. Zoals Boeroeng al zei is dit een blog dat over luchtige ditjes en datjes, lees bovenstaande discussie, dus waar niet moeilijk gedaan wordt over definities. Die raad volg ik op en dan geef ik tevens aan dat ik niks tussen de regels lees van het stuk van Kirsten. Ik veronderstel wel wat kennis over oorlogsmisdaden en het proces van Neurenberg (vorige week daar nog geweest, lekker stampen over de Paradeplatz).

    Dat De Blaauw Indië-veteranen vergelijkt met Duitse oorlogsmisdadigers, snap ik, zei Kirsten Vos. Ik dacht dat Kirsten Vos snapte dat de Blauw het kwaad in Indie met het uiterste van het Kwaad dwz de SS vergeleek om aan te geven dat de misdaad wel heel erg was. Daarbij manipuleert De Blaauw en passant onze gevoelens en onze geschiedenis waar we zelf bij staan. Want de vergelijking slaat nergens op en dat weet De Blaauw maar hij moet, gebruik makend van onze aan Alzheimer grenzende onwetendheid, toch wel even scoren op ons “Gesundenes Volksempfinden”, een term toevallig door de Nazis in de rechtspleging gebruikt.
    En Kirsten Vos gaat mee in de van onbenul getuigende redenering en denkt heel simplistisch verder (in gewoon Nederlands een beetje dom): “Indië-veteranen hebben gediend in een oorlog, Duitsland heeft een oorlogsverleden en die oorlogsmisdadigers zijn veroordeeld. De Duitse oorlogsmisdadigers zijn veroordeeld geweest, dankzij strafrechtelijk onderzoek. ‘Logisch,’ denkt u nu misschien. ‘Natuurlijk is er strafrechtelijk onderzoek uitgevoerd, iedereen wist wat ze gedaan hadden, die Duitsers konden er niet onderuit!’
    Bovenstaande wordt in de logica aangeduid als trasformatieregels; ik eet een banaan – een aap eet een banaan – dus ik ben een aap, maar Kristen zo simpel ligt dat dus niet en dat kan je ook niet zo bij je goede verstand presenteren . Als je kijk naar de overeenkomsten dan moet je LOGISCHERWIJZE ook kijken naar de verschillen. Je kan toch moeilijk een doodgewone Nederlandse soldaat vergelijken met een doorgewinterde in de Nazileer geschoolde SSer van een Einsatzkommando, die bij een kuil van Babi Jar staat of selectie pleegt in Bergen-Belsen. En ik heb niet de indruk dat je wat gelezen heb over het proces van Neurenberg waar die door jou zo gevierde oorlogsmisdadigers (welke soldaat) ter verantwoording werden geroepen, dat is toch different koek dan die doodgewone boerenlul van een militair uit Twente voor het gerecht slepen of zie ik dat verkeerd.

    Door wie zouden die Nederlandse oorlogsmisdadigers eigenlijkmoeten worden onderzocht en berecht, door Nederlanders soms, nou als je toch volledig belachelijk wil worden gemaakt dan moet je dat wel op die manier doen. Dat proces van Neurenberg als voorbeeld kan daar wel wat uitkomst bieden, het boek erover heb ik als bedlektuur gebruikt en ik sliep er heerlijk van.

    Het gaat mij niet om de fouten erkennen of schuldigen aan te wijzen. Mij gaar het er al jaren om wat er daar gebeurd is precies. Er is daar 4 jaar lang gevochten en de kernbegrippen, die hangen zijn gebleven : Bersiap- Politionele Acties – Soevereiniteitsoverdracht en Soekarna=Hitler als ik afga op de Telegraaf. Ik vind dat toch wel wat te weinig voor 4.000 Nederlandse militaire doden en ik laat de burgerslachtoffers maar buiten schot.

    Dus ik ben het wel eens met de oproep van Kirsten: open een onderzoek naar jullie=onze eigen koloniale en post-koloniale gedragingen. Laat het niet zover komen dat iemand aangifte moet doen: geef zelf openheid van zaken en laat bovenkomen wat bovenkomt. Open die doofpot, voor eens en altijd.

    Waarom? De waarheid en niets dan de waarheid
    Daar doe ik niet uit opportuniteitsoverwegingen (zie boven) concessies aan.

  19. Kirsten, je hebt je best gedaan, daar moeten we jou (jij bent veel jonger, daarom durf ik jou te zeggen) dankbaar voor zijn. Maar als je de toon van de reacties leest: ze dronken een glas, deden een plas, en alles bleef zoals het was. Als de oudjes al zo met elkaar omgaan, komen jullie nooit aan jullie trekken. Er is geen gat in de geschiedenis, er is een puinhoop.

  20. Denken jullie echt dat de Ned regering hun leger laat vallen,dat gebeurt niet en dal zal nooit gebeuren.Bijvoorbeeld :ik ken twee Molukse apra soldaten die in het oosten van het land wonen die met Westerling een coup wilden plegen werden toen ook beschermd door de Ned regering en ze hebben ook tegen mij verteld dat ze op het eiland onrust in een gespreid kwamen,sterker nog de vrouwen van apra soldaten op het eiland onrust kregen elke maand een dubbele salaris De twee ex soldaten leven niet meer.

  21. Oproep aan alle deelnemers van deze “kumpulan”, gaarne inhoudelijk commentaar, focus op de inhoud en niet op de auteur.U mag dit blog “luchtig” noemen maar we houden het ook graag netjes en vooral respectvol naar elkaar.
    Kirsten kennen we al een tijdje, zij heeft lezingen gegeven o.a. op Bronbeek en de Tong Tong het is naar onze mening iemand die zeker kennis van zaken heeft. Wanneer er onjuistheden zouden zijn in haar artikel, kan men dat hier onderbouwen en zal zij daar open voor staan. Het geeft echter geen pas haar aan te vallen op bijv. leeftijd/levenservaring enz.

    Wie van de jongere generatie heeft op een manier zoals Kirsten dat doet en heeft gedaan, zoveel op het Indische vlak gedaan vraag ik u……ja een enkeling, ze zijn op 1 hand te tellen mensen. Kirsten, en haar team van indisch 3 zijn een van de weinigen van al die duizenden indische jongere nederlanders die al jaren aan de weg timmeren.

    Inplaats van haar een dikke “Jempol” te geven, wordt zij hier, gelukkig niet door iedereen, een beetje weggezet als “schattig”…….jammer en malu, berdosa hoor!! Wees blij en trots dat er nog jongeren zijn die de moeite en interesse tonen om de indische perkara’s aan de kaak te stellen.
    nelly

  22. Nou zeg, ontwaakt uit de rust na de nachtdienst wordt ik hier goed wakker van. Ik lees dan na zo lang weer ‘ns Indisch4ever, n.a.v. ’t artikel in Joop.nl. Wat een “stof” wordt daarmee ‘ns eindelijk op gewaaid, door dat artikel met de reacties hier en de reacties bij Joop.nl. Juist zoals mevrouw Kristen Vos hoopt, hoop ik dat minstens één van onze Kamerleden door deze opgewaaide materie wakker wordt voordat iemand aangifte doet om het OM aan te zetten tot onderzoek.
    Vriendelijke groet, J. Pieroelie

    • EN WAAROM GING HET ALLEMAAL?

      In Het Parool van 28 december 1946, stond :

      Gedurende de periode 1895-1939 waren de dividenden van de in Nederlands-Indië werkende maatschappijen 2 ½ maal zo groot als die van de hier te lande werkende ondernemingen . Terwijl in die periode het rendement van goudgerande obligatiën in ons land 3,7% bedroeg, was het gemiddelde rendement van veertien Indische maatschappijen met in totaal een kapitaal van 150 miljoen gulden, 15.9% en gedurende diezelfde periode het rendement van 13 Nederlandse ondernemingen met een totaal kapitaal van 600 miljoen gulden 6,2% beliep. Deze berekening kon aan de hand van enkele gegevens uit `De Nederlandse Conjunctuur’ van augustus 1939 worden samengesteld..

      Hoewel wij er van overtuigd zijn, dat in de toekomst het verschil in dividend tussen in Nederland en in Indonesië werkende maatschappijen geringer zal worden, waren de verschillen in het verleden van dien aard , dat ook na een zekere reductie, investering in Indonesië nog aantrekkelijke kanten blijft bieden.

      http://www.abigador.nl/index.php/journaal/150-over-bersiap-gesproken

  23. Boeroeng had het volgens mij over de APRA. Zie “Het gebeurde ergens in de Indonesische Archipel: o.a. Westerling pleegde de mislukte staatsgreep in januari 1950. In de buitgemaakte plannen was sprake van moord op Hamengku Buwono. Hamid II werd verdacht van betrokkenheid bij de coup van Westerling.
    En op 23 januari 1950 in Bandung.

  24. Kirsten:

    Eerder al gaf ik (alleen!) inhoudelijke opmerkingen op je stuk, zonder daarop reactie te krijgen. Ik probeer het nog een keer.

    Je verhaal in Joop.nl is ongetwijfeld geschreven met de beste intenties. Echter inhoudelijk aanvechtbaar. Om te beginnen doe je een oproep (meermalen) aan ´Nederland´. Wie of wat ís dat? Het Nederlandse volk? De overheid? Het Openbaar Ministerie? Je eerste stuk is niet anders te lezen dan als een oproep om schulden te erkennen: ´er is nooit strafrechtelijk onderzoek gepleegd´ en ´onvermogen om fouten te erkennen´, en dat in combinatie met meerdere verwijzingen naar nazi-Duitsland.
    In je toelichting geef je er een draai aan door te wijzen op het feit dat niet de veteranen schuldig zouden zijn maar de overheid als opdrachtgever, en dat deze overheid daarom alle veteranen in een slecht daglicht stelt. Ook hier ga je uit van een schuld die erkend moet worden.
    Wat wil je precies? Dat de archieven opengaan en onderzoek wordt verricht? Naar wát dan precies? Of wil je sowieso een schuldbekentenis? Staat je oordeel al vast?

    In Indisch4ever reageerde ik als eerste op je stuk, en heb daarom misschien de toon gezet. En misschien verdienen mijn woorden daarom in jouw ogen evenmin genade. Toch nog dit:
    Om te beginnen, ik ben geen Indo. Wel historicus met een bijna ongezonde drang om me te verdiepen in de geschiedenis van alles wat ´Indië´ heet, en dat ook te publiceren (zie mijn http://www.javapost.nl). Wat de geschiedenis van de Indonesische onafhankelijkstrijd betreft en het beleid van de Nederlandse overheid heb ik echter geleerd te denken in grijsschakeringen. Niets is zwart-wit. Van de chaos die destijds heerste begrijpen we misschien iets meer als we ook naar soortgelijke situaties kijken in andere landen. De Nederlandse overheid was heus niet slechter dan ´al´ die andere koloniale mogendheden in dit proces. Iets anders – en dat moeten we onderscheiden van de periode daarvoor – is het proces van verwerking, de rouw die volgde op het verlies van Indië. Al even complex.

    Dat de overheid hierin heeft geschipperd (als je het negatief wilt typeren: pappen en nathouden), zonder twijfel. Maar daarvoor zijn ook wel weer zo de redenen aan te wijzen. Waarschijnlijk werden mogelijke negatieve consequenties groter ingeschat dan de voordelen. Het is niet slechts een kwestie van een lade opentrekken. Het aantal ´stake holders´ is groot: veteranen, slachtoffers (daar en hier), de Indonesische overheid, de Indo-gemeenschap, Molukkers, bedrijfsleven, wetenschap etc. De morele verplichting loopt hier dan ook al snel juridische en staatkundige afspraken voor de voeten. Iedere conclusie leidt tot een claim, iedere genoegdoening tot onbegrip, en iedere openheid tot zwijgen. Dááruit weg zien te komen is voor iedere overheid een opgave.

    Wikileaks leek aanvankelijk ook een sympathiek initiatief. Inmiddels weten we dat het effect averechts is geweest. Deuren die eerder open waren zijn nu gesloten. Da´s jammer, maar wel een realiteit.
    Meer openheid, graag! Maar dan zonder vooroordelen, en steeds met oog voor de (historische) omstandigheden!

    • Ben blij dat Bogor, sorry Buitenzorg, de vinger op de juiste plek legt:

      “…niet anders te lezen dan een oproep schuld te erkennen….” etc.etc.

      Vind je het gek dat je zulke reacties krijgt? En mensen zich niet goed voelen bij zo’n insteek in het publieke debat?
      Heb ooit de gelegenheid gehad in zo’n geheim archief in te kijken, nou ik ben er niet blij om ……precies zoals B. zegt
      Ik kijk nu toch met belangstelling uit wanneer er bij Pauw en Witteman wordt aangeschoven.

      • Is toch prima als Nederland en de Nederlandse samenleving schuld erkennen voor de moorden uit haar naam gedaan ?
        En schuld erkennen voor de doofpotten, het systematisch negeren van die oorlogsmisdaden. Daders van die grote moordpartijen te Rawagedeh en Celebes zijn nooit berecht.. Die konden vrij rondlopen in Nederland, terwijl indië-dienstweigeraars hun laatste jaren in Nieuwersluis aan het uitzitten waren.

        oja… en schuld erkennen voor de mond vol hebben van democratie, rechtsstaat en humaniteit en die verkrachten

    • Beste Buitenzorg, en anderen,

      Ik heb de boel even laten bedaren. De persoonlijke aantijgingen gingen mij veel te ver. Hierbij nog wel een inhoudelijke toelichting.

      Voor de duidelijkheid: ik vraag niet om excuses. Niet van Nederland, Indonesië of Japan. Ik vraag om eerlijke geschiedschrijving. Hoe lastig dat ook is. Er zijn namelijk voorbeelden te over waaruit blijkt dat Nederland daar moeite mee heeft. En dan heb ik het al lang niet meer over koloniale geschiedenis.

      Maar goed.
      1. Buitenzorg: “Om te beginnen doe je een oproep (meermalen) aan ´Nederland´. Wie of wat ís dat? Het Nederlandse volk? De overheid? Het Openbaar Ministerie?”
      –> In mijn eerdere reactie specificeer ik dat: “En toch – ik ben nog niet zo verbitterd dat ik de hoop opgeef dat er tussen de 150 kamerleden ééntje is die nog weet wat eer is en integriteit.”

      2. Buitenzorg: “Wat wil je precies? Dat de archieven opengaan en onderzoek wordt verricht? Naar wát dan precies? Of wil je sowieso een schuldbekentenis? Staat je oordeel al vast?”
      –> Je leest zeker een oordeel: ik oordeel dat 1) de koloniale gedragingen van Nederland nooit echt het daglicht gezien hebben, 2) dit een bewuste keuze is van alle betrokken partijen en 3)dat dat nu welletjes is.

      Wat ik wil? Dat alle feiten naar buiten komen over het dekolonisatieproces en het postkoloniale leven in Nederland. En dat we met zijn allen, Nederland, politiek en anderszins, daar vervolgens conclusies aan verbinden. Zodat mijn zoon, die nu 5 mnd oud is, misschien nog eens uit de officiële geschiedenisboekjes zal leren dat Nederland en Indonesië met elkaar in oorlog zijn geweest, ipv dat Nederland twee “politionele acties” heeft uitgevoerd. Om maar een voorbeeld te noemen.

      3. Buitenzorg: “Dat de overheid hierin heeft geschipperd (als je het negatief wilt typeren: pappen en nathouden), zonder twijfel. (…) Het aantal ´stake holders´ is groot: veteranen, slachtoffers (daar en hier), de Indonesische overheid, de Indo-gemeenschap, Molukkers, bedrijfsleven, wetenschap etc..” ”

      –> Dat ‘schipperen’ blijft zich wreken. Met enige regelmaat steekt een van deze ‘stakes’ de kop op. Niemand in Nederland begrijpt daar ook maar ene jota van, omdat alleen de ‘stakeholders’ nog weten waar het over gaat. En niemand kan het oplossen, omdat alleen de stakeholders weten waar het over gaat.

      Wat blijft over? Het beeld dat Indiëveteranen fout waren, Indische Nederlanders kolonialen, Indonesië lichtgeraakt, Molukkers vechtbazen en de Nederlandse politiek die Indonesië aanspreekt op gebrekkige mensenrechten. Vooral doorgaan dus, met dat dichthouden van die doofpot. Werkt prima.

      I4E, Jeroen, Jan A. Somers, William Deyman en anderen: dank voor de steun.

      • Kirsten, je hebt tegen beter weten in de knuppel in het hoenderhok gegooid. Een hoop gekakel, maar daarna stilte vanwege de restjes nasi kuning. Dat is nu eenmaal het lot van een weblog.
        Het was goed wat je probeert, maar mensen zijn onverbeterlijk. Zelfs de Nederlandse geschiedenis is een doofpot. Willem was onze held, Philips II en Alva zeer slechte mensen. Tegen de Duitsers waren ‘wij’ dapper, de moffenhoeren kaalgeschoren en onze fietsen terug eisen.
        Denk er wel om dat ‘geschiedenis’ en excuses twee verschillende dingen zijn. Geschiedenis is hard nodig. Excuses hoeven voor mij niet, en doden tegen Euro’s inwisselen helemaal niet. Voor mij zijn er alleen de slachtoffers op de erevelden (voor zover geborgen) die af en toe best bezoek mogen krijgen, en in de toekomst misschien in Nederland mogen worden herdacht. (denk ik niet!) Dat is mijn jongste geschiedenis.
        In Nederland is geen belangstelling voor de Indische geschiedenis. Blij wezen dat we Indië kwijt zijn. En als er nog over Nederland wordt geklaagd is er altijd wel een rampadvocaat die geld vraagt. Betalen en weg wezen! De rust keert terug in het kippenhok.

      • Dank je, Kirsten.

        Ten eerste, ik denk dat de roep om de openheid die je vraagt niet zo groot is als je denkt dat hij is. Buiten het groepje mensen dat zich op fora als deze bezighoudt met de geschiedenis van Indië is er echt niet zoveel interesse voor het thema. En dan heb ik het niet over VK, NRC of DWDD-journalisten die het een weekje als interessant zien om over Rawagede of Westerling te berichten en daarna weer andere thema´s oppikken. En dan bedoel ik evenmin iemand als de advocate van de slachtoffers van Rawagede.
        Het onbehagen van de Indische gemeenschap over de benadering en verwerking van de laat-koloniale en post-koloniale geschiedenis is natuurlijk groot, maar ook zó diffuus dat geen enkel onderzoek daar ooit een oplossing voor kan bieden en dat onbehagen weg zal kunnen nemen.

        Want, wat zou dat ´hele grote onderzoek´ op kunnen leveren?
        De conclusie dat de overheid wandaden heeft toegestaan? Dat weten we al, en raakt alleen de direct betrokkenen. Komt alleen maar narigheid van in de zin van claims en ruzie over al dan niet toe te kennen smartegelden.
        De conclusie dat we te lang geprobeerd hebben de kolonie te behouden en dat dus de veteranen daar misschien wel voor niets hun best hebben gedaan? Vraag het een willekeurige veteraan en hij zal je zeggen dat hij dat al weet. Als hij geluk heeft zal hij je ook vertellen dat hij een mooie tijd heeft gehad.
        De conclusie dat de politionele acties eigenlijk gewoon oorlogen waren? Weten we ook al. Joop de Jong concludeerde kort geleden in zijn lijvige studie ´Avondschot´ dat het Nederlandse militaire optreden ook positieve effecten heeft gehad. Misschien kun je hierover beter met hém in debat.

        Kort na de oorlog hadden we een Parlementaire Enquête om te weten te komen wat er allemaal tijdens de oorlogsjaren was gebeurd. Na afloop wisten we alleen dat we nog heel veel níet wisten.
        Daarna gaf de overheid opdracht aan Lou de Jong om het allemaal uit te zoeken. Pas dertig jaar later was hij klaar met zijn onderzoek. Als sociaal-democraat was hij redelijk kritisch over ons koloniale verleden en het overheidsoptreden. De kritiek die kwam richtte zich niet zozeer op dat overheidsoptreden, maar op het door De Jong gecreëerde geschiedsbeeld van Indië. De Indische gemeenschap eiste dat de kolonie in warmere penseelstreken werd geschilderd.
        Daarna werd met allerlei rijkssubsidies (waaronder die in het kader van het Erfgoedprogramma) allerlei onderzoek verricht door NIOD, NIMH, KITLV en wat al dies meer zij naar allerlei deelaspecten van de dekolonisatie. Zo publiceerde afgelopen jaar Jaap de Moor over generaal Spoor, en Joop de Jong over de complexe interactie tussen militaire actie en diplomatie. Op dit moment wachten we op de biografie van Westerling door Fredrik Willems, een biografie die ongetwijfeld weer aanleiding zal zijn voor nieuwe media-aandacht.

        Last but not least, de discussie over oorlogsmisdrijven werd meer dan 40 jaar geleden al gevoerd naar aanleiding van een boek van Van Doorn en Hendrix. De overheid gaf opdracht tot een diepgravend onderzoek. In 1969 werd over de uitkomsten daarvan, vastgelegd in de Excessennota, in de Tweede Kamer gedebatteerd.
        De reactie van oppositieleider Den Uyl: “Het beeld van het optreden van de Nederlandse militairen in Indonesië, ontstellend en beschamend, is stellig niet compleet, maar het is tegelijkertijd zo gedetailleerd, dat ik nauwelijks geloof dat aanvulling tot een wezenlijk ander beeld zou kunnen leiden.”
        Communist Marcus Bakker wilde ´Jan Soldaat´ vrijwaren van kritiek, die gericht zou moeten worden op de politieke gezagsdragers, die toen verantwoordelijk waren. Vertegenwoordigers van de liberale en confessionele regeringspartijen tenslotte pleitten wel voor onderzoek in het algemeen, maar ook voor terughoudendheid waar het de beoordeling betreft. De zaak werd – parlementair gezien – als afgedaan beschouwd.

        Kirsten, dit was dus 43 jaar geleden. Er zijn geen nieuwe historische gezichtspunten die het parlement zullen doen bewegen het onderzoek opnieuw te laten verrichten. Dat nu nog steeds dezelfde vragen rijzen als toen, is onvoldoende. Als er al één Kamerlid is – zoals je vraagt – ´die weet wat eer is en integriteit´, dan zal deze meteen worden gevraagd om nog eens in de Handelingen van de Kamer van 1969 te duiken en dan nóg een keer na te denken over zijn verzoek. Ze hebben het al druk genoeg met het oplossen van een economische en financiële crisis.

        Verder noem je nog allerlei andere zaken (onze postkoloniale geschiedenis, beeldvorming rond Molukkers, relatie met Indonesië etc). Ik vraag me af of je enig idee hebt van het soort onderzoek dat ook daarin allemaal helderheid zou moeten brengen.
        Je hoeft écht niet te denken dat je zoontje een belast verleden met zich meetorst. Leg het hem gewoon uit als hij daarvoor de leeftijd heeft. Als je het goed doet, zal hij je begrijpen. En misschien, heel misschien, interesseert het hem niet eens.

      • @ Buitenzorg

        den Uyl wilde een intensief vervolgonderzoek nav de excessnota.
        Hij wilde een parlementaire enquete. Een kamermeerderheid steunde de regering en dat ging dus niet door
        Ik neem aan dat Marcus Bakker van de CPN ook die enquete wilde.

        http://reload2.vpro.nl/programma/tegenlicht/afleveringen/5837209/items/6046680/

        http://www.geschiedenis24.nl/andere-tijden/afleveringen/2001-2002/De-excessennota.html

  25. Voor alle info over Ali Baba.

    http://www.stichtingalibaba.nl/

    Sudah, we heffen het glas en gaan over tot de (trieste) orde van de dag.

  26. http://indonesischearchipel.wordpress.com/2012/02/21/dreigbrief-aan-indos-en-ambonezen/

    Laat de indonesiërs en de jappen maar eerst eens excuses aanbieden aan de (Indische) Nederlanders voor alles wat zij ons hebben aangedaan.
    Daarover wordt al jaren in alle talen diplomatiek gezwegen omdat wij deze volkeren zogenaamd niet voor het hoofd mogen stoten vanwege hun trots en eergevoel.
    Alsof de (Indische) Nederlanders dit niet hebben!
    Waarom moet altijd alles eerst van onze kant komen terwijl wij uiteindelijk toch het meest benadeeld van allen zijn.
    De Aziatische adolf hitler genaamd keizer hiroito heeft al het geluk gehad dat hij mocht blijven leven in vrijheid en dan moesten hier ook nog staatsbezoeken van deze 1e klas oorlogsmisdadiger toegestaan worden terwijl vele slachtoffers en hun nabestaanden nog leefden en nog nooit enig excuus naar hun gemaakt is.
    Een regelrechte schande!
    Toen jaren later zijn zoon kwam mochten de mensen van JES (Japanse Ere Schulden) niet eens fatsoenlijk protesteren, ze werden weggezet op een afgelegen stukje weg of gearresteerd want de zoon van de oorlogsmisdadiger en zijn volk mochten vooral niet in hun eer gekrenkt worden.
    Dat de Indische gemeenschap en de Indiëgangers keer op keer in hun eer gekrenkt worden en tot op hun bot beledigd worden tot de dood erop volgt moet maar voor lief genomen worden omwille van de goede verstandhouding met japan en indonesië.
    Excuses aan de nabestaanden van de slachtoffers van rawagede mag, maar laat de mensen hier zich ook eens voor hun eigen mensen inzetten in plaats van zich continue als een geblindeerde pakezel voor het karretje van de indonesië en japan laten spannen.
    Laat die Kirsten Vos en al die anderen die het ongetwijfeld goed bedoelen zich eens inspannen voor de weinige (Indische) Nederlandse) overlevenden en hun nabestaanden die er nog zijn in plaats van ze wederom een trap na te geven.
    Of dachten ze soms dat er ook mensen in indonesië en japan zich net zo aan het inspannen zijn voor onze slachtoffers?
    Over japan en de schandalige wijze waarop zij te werk zijn gegaan voor, tijdens en na de oorlog hoef ik natuurlijk niets meer te vertellen, maar ook de indonesische regering zou bijvoorbeeld eindelijk eens excuses kunnen aanbieden voor de verschrikkelijke moordpartijen die plaats hebben gevonden op soerabaja, waar onder andere vele jonge onschuldige Indische kinderen kansloos het leven lieten, op brute wijze gefusileerd door pemoeda’s.
    De pemoeda’s worden al jaren door de indonesische regering neergezet als idealistische vrijheidsstrijders en dit wordt dan weer vaak gewillig overgenomen door diverse Nederlandse media en onwetende studenten.
    Toch denk ik dat ook hier de nodige nuances aangebracht moeten worden want veel van die pemoeda’s waren per slot van rekening gewoon ordinaire relschoppers en moordenaars die onnodig veel slachtoffers hebben gemaakt en op laffe en verschrikkelijke manier de meest weerloze mensen (en dieren!) pakten.
    De oorlog was niet mooi, de oorlog werd niet gespeeld volgens een setje spelregels want het was geen spelletje, het was bittere ernst.
    Daarom moet je achteraf eigenlijk ook geen spelregels willen toepassen en vervolgens mensen willen veroordelen die zich er niet aan gehouden hebben.
    Doe je dat toch, denk dan ook eens aan de mensen die ervoor gezorgd hebben dat jij hier nu bent en de vrijheid hebt om te vechten voor eervolle zaken.

  27. Laat die Kirsten Vos en al die anderen die het ongetwijfeld goed bedoelen zich eens inspannen voor de weinige (Indische) Nederlandse) overlevenden en hun nabestaanden die er nog zijn in plaats van ze wederom een trap na te geven.

    Kirsten Vos is al minstens 5 jaar actief bezig voor al die nabestaanden.
    En hoezo geeft ze die nabestaanden een trap met haar algemene oproep aan de Nederlandse samenleving ?

    Vanwaar die beschuldiging ?

    Notabene….noemt ze met name de behandeling van de Indische gemeenschap die besproken moet worden in zo’n nationaal zelfonderzoek wat een springplank kan zijn van een koloniaal debat

    • Voor de duidelijkheid: het is geenzins mijn bedoeling om Kirsten Vos te schofferen, want ik weet dat wij uiteindelijk hetzelfde doel dienen.
      Het probleem is echter dat er te vaak gedacht wordt in de trant van als wij openheid van zaken betrachten en laten zien te kunnen vergeven, dan zullen indonesië en japan ook over de brug komen met hun excuses.
      Maar die vlieger gaat helaas niet op, mensen als Kirsten Vos zullen het ongetwijfeld goed bedoelen maar werken uiteindelijk eerder het tegenovergestelde in de hand.
      Openheid van zaken had direct na de oorlog moeten plaatsvinden toen veel daders en slachtoffers nog in leven waren en in staat waren om te getuigen.
      Van die getuigenissen hadden wij vervolgens kunnen leren.
      Dit wat nu gebeurt is mosterd na de maaltijd, een ware schertsvertoning.
      De getuigen zijn inmiddels grotendeels overleden of niet meer in staat om te getuigen.
      Zelfs vaak niet meer in staat om alle huidige ontwikkelingen fatsoenlijk te verwerken.
      Of dacht je soms dat een excuses en bijbehorende smartegelden aan de slachtoffers van rawagede (hoe terecht ook) niet een dolk in het hart is van de (Indische) Nederlandse gemeenschap die al tientallen jaren hunkert naar echte erkenning en oprechte excuses.
      Voor de japanners en indonesiers belastende bewijzen zijn trouwens al lang en breed vernietigd.
      Je gaat dus in feite indonesië en japan helpen aan het zwartmaken van je eigen voorouders terwijl daar werkelijk niets tegenover staat.
      Wat overblijft is een reeks excuses en smartegelden die betaald gaat worden aan indonesie en japan, want die weten namelijk wel waar ze mee bezig zijn.
      Weleens een japans schoolboek gezien en wat daarin staat over de tweede wereldoorlog?
      Doe daar eens wat aan in plaats van je rechtvaardigheidsgevoel onbedoeld ten dienste te stellen aan hen die je ouders, voorouders en andere familieleden hebben gepakt in en na de oorlog!

      • Andrew,

        Ik denk niet dat Kirsten de bedoeling had met deze oproep excuses van andere landen op te wekken.

        Maar waarom is erkenning (+excuses +uitkeringen) van Nederlandse misdaden te Rawagedeh een dolksteek voor de Indische gemeenschap.
        Ik zie dat niet .
        Het heeft geen zin om te hunkeren naar erkenning van Nederland voor jouw persoon of Indisch leed.
        Hoe meer je hunkert hoe meer en hoe vaker je gaat denken dat je die niet krijgt.Je maakt dan zelf je eigen lijden.

        Erkennen van Nederlandse oorlogsmisdaden van 46-50 is niet zwartmaken van mijn Indische voorouders. Het is wel zwartmaken van een foute Nederlandse attitude van bepaalde Nederlanders tav Indonesiërs, ook mijn voorouders.
        Het is daarbij een opmaat naar een brede diskussie hoe Nederland omging en omgaat met de bewoners van Indië.
        Dus hoe Nederland de Indische Nederlanders in de sij* zette door salarissen en schadevergoedingen achter te houden

        Laat “de vijanden” van Nederland zo’n nationaal debat maar misbruiken voor eigen doeleinden in eigen land
        Belangrijker is dat Nederland zelf de eigen fouten erkent en het eigen falen die fouten netjes op te ruimen achteraf
        Zelf openlijk de zaken bespreekt. Dat is de zelfreiniging van de democratie.

        Lest: Smartegelden aan Japan? Nahhhh Hoe zie je dat nou ?
        Maar wat doe jij dan concreet aan die foute Japanse schoolboekjes ?

        • “Het heeft geen zin om te hunkeren naar erkenning van Nederland voor jouw persoon of Indisch leed. Hoe meer je hunkert hoe meer en hoe vaker je gaat denken dat je die niet krijgt.Je maakt dan zelf je eigen lijden.”
          Rare beredenering boer oeng!
          Enerzijds moeten wij de indonesische slachtoffers tegemoet komen met excuses en smartegeld, maar anderzijds dienen de (Indische) Nederlandse slachtoffers dus hun mond te houden en zich in hun lot te schikken omdat het toch geen zin heeft om te hunkeren naar erkenning van Nederland voor jouw (ons) persoon of Indisch leed?
          Dat kunnen ze dan net zo goed zeggen tegen alle indonesiërs.
          En daarmee zou dan gelijk alles zijn afgedaan, want slachtoffers van beide kanten zouden dan niet meer moeten hunkeren naar erkenning voor wat dan ook.
          Door enerzijds wel de indonesische slachtoffers te erkennen, maar anderzijds niet de (Indische) Nederlanders te erkennen creëer je een ongelijkheid die ertoe zal leiden dat op een gegeven moment in de geschiedenis alle nuance zoek is geraakt (geschiedvervalsing) en gewoon zwart/wit wordt gesteld dat (Indische) Nederlanders fout waren in de oorlog en de indonesiërs niet terwijl het wel de indonesiërs waren die als collaberateurs samenwerkten met japan om een onafhankelijk indonesië te bewerkstelligen.
          Door deze “nsb” acties van indonesiërs hebben duizenden onschuldige Indische Nederlanders de dood gevonden en zolang de indonesische overheid dit afdoet met een diplomatiek zwijgen en zichzelf bewust in de slachtofferrol blijft plaatsen vind ik excuses voor welk leed aan hun kant dan ook niet op zijn plaats.
          Het moet namelijk van beide kanten komen.
          Je kunt gewoon niet verwachten dat de grootste groep slachtoffers (de Indische Nederlanders stonden onderaan in de oorlog omdat ze “slechts” mengbloed waren) zichzelf keer op keer opzij blijven zetten omwille van de trots en eergevoel van een ander.
          Enig idee wat de (Indische) Nederlanders al hebben moeten slikken in al die jaren na de oorlog in zowel indonesië als hier?
          Mensen in Nederland moeten eens ophouden met indonesië en japan te feteren op excuses en nederig gedrag terwijl zij die de oorlog aldaar begonnen zijn (japan) en hun collaberateurs (indonesische pemoeda’s) zich er met een jantje van af maken.
          Dat zou hetzelfde zijn als slachtoffers van verkrachting, beroving en mishandeling eerst hun excuses te laten aanbieden voor een klap of een trap welke zij ter verdediging hebben gegeven.
          Natuurlijk zijn er bij die geweld uitlokken en eenmaal het onderspit gedolven het zielige slachtoffer gaan uithangen, maar laten we alles in context blijven zien.
          Rawagede is gebeurd en excuses is gemaakt, nu zijn indonesië en japan aan de beurt.
          Het wachten zal waarschijnlijk wel zijn op het overlijden van de allerlaatste paar nog levende slachtoffers voordat iemand hier in Nederland zich daadwerkelijk wat van deze mensen en hun geschiedenis gaat aantrekken i.p.v. vooral maar begrip te blijven tonen voor de indonesiërs en japan.
          Over japan gesproken: door mijn contacten aldaar ben ik erachter gekomen hoe zij worden “geschoold” over het onderwerp tweede wereldoorlog (ze waren helden en slachtoffers!) en via deze zelfde contacten ben ik al jaren bezig de jeugd een wat genuanceerder beeld bij te brengen van deze oorlog en de rol die japan hierin heeft gespeeld.
          Er is een nieuwe generatie daar die zeker begrip kan opbrengen voor de slachtoffers van japans geweld, helaas is het merendeel nog steeds gehersenspoeld en eren ze daar nog elk jaar hun “oorlogshelden”.
          Maar ja het is de ver weg van mijn bed show voor veel Nederlanders/Europeanen dus dan is het makkelijker om energie te steken in het uithangen van de barmhartige held door te pas en onpas excuses aan te gaan bieden aan een ieder die er maar om vraagt behalve onze eigen slachtoffers onder het mom van het erkennen van onze schulden.
          Als al die tijd was gestoken in het vechten voor rechtvaardigheid van alle (Indische) Nederlandse slachtoffers dan was er inmiddels al heel veel bereikt en hadden wij al lang in harmonie geleefd met indonesië en japan.
          Het gaat hier niet om (Indische) Nederlanders die halstarrig zijn, maar om nooit erkend aangedaan leed.
          Een hiroito die hier op staatsbezoek mocht komen zonder enig excuses aan te hoeven bieden voor zijn wandaden en die begaan in zijn naam (de troostmeisjes, de kampen en er werden daar mensen gekruizigd terwijl de hele Indische familie moest toekijken hoe hun familieleden doodbloeden!), de bersiap, de indonesische regering die keer op keer de (Indische) Nederlanders publiekelijk schoffeert en zich weigert op het matje te laten roepen of excuses te maken.
          Westerling was misschien niet onschuldig, maar dat waren de indonesiërs en japan zeker ook niet.
          Aan beide kanten zijn slachtoffers gevallen maar om eenzijdig alle vuile was op straat te gooien na ruim 60 jaar is verre van logisch en verstandig.
          Boter bij de vis!

      • Hi meneer Boeroeng, zoiets schrijf je met ’n Z, en die lange IJ moet ’n korte EI worden, en ipv. dat sterretje moet u een K plaatsen ;-) Hiermee zet ik geen zonnebril op hoor! Vriendelijke groer, J. Pieroelie

      • De kanttekening dient wellicht gemaakt te worden dat er zowel tijdens de Japanse bezetting, als tijdens de Revolutie, ook talloze Indonesische ‘Inlandse’ slachtoffers zijn gevallen.
        Hiermee wil ik niet het geweld tegen Indo-Europeanen bagatelliseren, aangezien dit de directe aanleiding is geweest voor mijn overgrootvader om mijn overgrootmoeder over te halen alvast met de kinderen naar Nederland te gaan, voor hun veiligheid.

        Wel geloof ik dat noch Westerlings acties in Zuid-Celebes, noch de moorden in Rawagede, hebben bijgedragen aan de verdediging/bescherming van Indische Nederlanders, of kunnen worden gezien als daden die zijn gemotiveerd uit zelfverdediging.

  28. Even kort, aangezien ik een leek ben wat dit onderwerp betreft, maar:

    Er worden hier niet door Kirsten Vos alle Indische of Nederlandse soldaten die destijds hebben gevochten, als misdadigers neergezet.
    Het gaat hier om een specifiek incident, de massa-executie van duizenden door Westerling.
    Over de motieven achter de handelingen van het Nederlandse leger in Indonesië na de onafhankelijkheidsverklaring kun je twisten, maar het gaat hier toch specifiek over oorlogsmisdaden. Niet voor niets zijn er Nederlandse soldaten geweest die zulke praktijken hebben meegemaakt en vervolgens zijn gedeserteerd.

  29. “..en de indonesiërs niet terwijl het wel de indonesiërs waren die als collaberateurs samenwerkten met japan om een onafhankelijk indonesië te bewerkstelligen…”

    Wijselijk hield Boeroeng zich muisstil, hier is geen kruid tegen opgewassen ;-) Ik weet het…

    • @ Andrew
      Nooit geweten dat de generatie van mijn ouders Indonesische collaborateurs waren.
      Mijn vader had nog lessen en lich.opvoeding trainingen gegeven aan de jongeren (pemuda’s) .

      Wat een geluk dat hij een baan als militaire commandant in een streek in West Java niet had geaccepteerd , stel eens voor dat hij zijn oud Nederlandse klasgenoten tegenkwam , zal wel pijnlijk zijn.

      • @surya
        De generatie van jouw ouders zijn zeker collaborateurs geweest, maar ik wil hier toch een nuance in aanbrengen voordat een hele groep indonesiers als nsb-ers wordt aangeduidt.
        Een grote groep indonesiers steunde japan in de oorlog met als doel het bewerkstelligen van een onafhankelijk indonesie.
        Soekarno en hatta gingen in 1943 op keizerlijk bezoek in japan en werden daar onderscheiden door hiroito.
        Ook ronselde soekarno via reclames onder valse voorwendselen indonesiers om te gaan werken bij aanleg van de birma spoorlijn voor japan, waar de (Indische) Nederlanders sowieso gedwongen werden om te werken in gevangenschap.
        Net als de meesten van deze (Indische) Nederlanders lieten ook de geronselde indonesiers (veelal afkomstig uit de armste klasse en ook wel beter bekend als de Romoesja’s) massaal het leven door de barbaarse omstandigheden die daar golden en het onmenselijk japans schrikbewind.
        De indonesiers op java kwamen hier achter en waren uiteraard woest op soekarno, die van mening was dat de honderdduizenden doden slechts een klein offer waren voor de door hem beoogde indonesische onafhankelijkheid.
        Zo ontstond na lang samenwerken met japan een extremere groep die nog steeds alles wat maar enigzins met Nederland te maken had weg wilde hebben om een onafhankelijk indonesie te bewerkstelligen, maar ditmaal ook japan weg wilde hebben.
        Deze pemoeda’s waren over het algemeen genomen een stuk geweldadiger met hun acties en hebben veel slachtoffers gemaakt.
        Vooral in de bersiap periode waarin het platbranden van huizen, fusileren van Indische Nederlanders (jong en oud) en het in beslag nemen van eigendommen, grond, etc. schering en inslag was.
        In deze periode hebben sommige van de grootste wreedheden plaatsgevonden tegen de Indische Nederlanders (de mengbloeden) die later door indonesie gewoon uit de geschiedenisboeken weggelaten werden, want Nederland was uiteraard de groten boeman en indonesiers waren de helden.
        Het kolonialisme mag beslist niet verheerlijkt worden, maar de wijze waarop indonesie het spel gespeeld heeft en zichzelf na de oorlog geprofileerd heeft plus de gevoelloosheid waarmee op de zielen van de vele duizenden overlevenden van de oorlog werd gestampt valt gewoon niet goed te praten.
        Hier is een taak weggelegd voor Kirsten Vos om voor eens en altijd de echte waarheid openbaar te maken en dan vooral voor de mensen in indonesie die jarenlang zijn dom gehouden hierover.
        Nederland was niet onschuldig maar indonesie was dat zeer zeker ook niet, ook al bedeelde deze zich wel zeer royaal de slachtofferrol toe.
        Ben ik tegen een gedegen onderzoek naar en het vastleggen van de ware gebeurtenissen tijdens en na de 2e wereldoorlog?
        Nee dat niet, maar ik ben bang dat het allemaal wat lang geduurd heeft, te weinig mensen uit die periode nog in staat zijn om te getuigen en de dan hieruit voortvloeiende onevenwichtige uitkomst voor verdere verdeeldheid zou kunnen gaan zorgen in plaats van dat het toekomstige generaties samenbrengt.
        Alles dan maar laten zoals het is?
        Ja, zou kunnen en lijkt het makkelijkst maar er leeft nog te veel onuitgesproken wrok en onbegrip tussen de indonesiers en de (Indische) Nederlanders wat beslist niet bevorderlijk is voor de onderlinge relaties en het verwerken van al het leed.
        Kirsten Vos had misschien wel haar oproep anders kunnen omschrijven, want door haar bewoordingen (“Nederland, open een onderzoek naar jullie eigen koloniale en post-koloniale gedragingen.”) lijkt het er verdacht veel op dat ze uit is op een pro indonesische uitkomst en niet echt bereid is vraagtekens te zetten bij de rol van indonesie in dit geheel.
        Let wel: ik zeg lijkt, beslist geen beschuldiging naar deze dame toe.
        Open dus tevens tegelijkertijd die doofpot van indonesie (voor zover de voor hen belastende bewijzen nog niet vernietigd zijn) en een meer evenwichtige uitkomst zal dan het gevolg zijn.

  30. Even wat losse gedachten aangaande de oproep van Kirsten

    Voor mij is de kern van de boodschap dat de toenmalige Nederlandse regering het groene sein en daarmee ook opdracht heeft gegeven voor het optreden der nederlandse troepen.

    Dat daaruit excessen en oorlogsmisdaden zouden voortvloeien was m.i. te voorzien maar het was ook de “ver van mijn bed show” voor diezelfde politieke leiders alhier.

    Toen eenmaal de beerput open ging heeft regering na regering de soldaten keer op keer in de steek gelaten met hun volharding geen rol hierin te hebben gespeeld.

    De regering is en blijft eerstverantwoordelijke en met hun opeenvolgende ontkenningen zitten daar de echte misdadigers !

    Mensen die integriteit hoog in hun vaandel hebben staan en vervolgens de politiek in gaan komen hier altijd beschadigd uit. . . .
    En als je eenmaal in die politieke wereld bent gezwicht, is de route terug niet meer mogelijk.

    Helaas zijn speldeprikjes zoals nu Kirsten weer schrijft een kort leven beschoren, niet in de laatste plaats omdat door de emoties die dit onderwerp altijd weer meebrengt door mensen zoveel andere onafgewerkte zaken worden toegevoegd dat alleen frustratie overblijft.

    Kirsten, was er maar een team van onderzoeksjournalisten die zich hierin wil vastbijten.

    Marcel

  31. Ja, Marcel, klopt

    Dit is de tweede keer al dat Kirsten Vos de wind van voren krijgt (vanuit welke hoek?) voor een voor mij toch begrijpelijke actie om iets te doen …..

    http://www.wereldjournalisten.nl/artikel/2009/11/04/67_000_x_nederlands_koloniaal_verleden/

    http://indisch4ever.nu/2009/11/05/het-indisch-pla/

    Men blijft in herhalingen treden, een citaat: “De wereld op zijn kop!
    Typisch een gevoelloze reactie van een derde generatie die nog in Vaders verrekijker zat toen we hier al over begonnen; kwetsend rationeel zonder enige emphatie of achtergrondkennis….”

  32. Op de lagere school en ook op de middelbare, kreeg ik gemiddeld zo’n 4 uur per week les in Nederlandse geschiedenis.
    Dat was lang geleden.. Reken maar uit hoeveel uur dat was.

    Ik had een goede geschiedenisleraar op de middelbare school, die werd later betrapt op pedofilie in zijn hotel “Ma Sittard” op Lombok, Die stond zeer kritisch tegen over de heldendaden van de Nederlanders in het verleden.
    Later las ik ter aanvulling, diverse boeken over (Indische) geschiedenis – ik las bvb. net de naam Lapré, en laatst nog Peter Schumacher’s “Ogenblikken van genezing” – en ik constateerde dat er meer was onder de zon.
    Wanneer je goed zoekt zijn er heel veel boeken geschreven over die zgn. doofpotaffaires, meer dan je denkt

    Nu (ik ben geen historicus zoals Jan Somers) denk ik:” wat betekent die aldus opgedane kennis voor mijn dagelijks functioneren?”. Wat doe ik ermee wanneer ik Indonesie op vakantie ben, behalve foto’s maken of een filmpje?

    Niks eigenlijk…Ja, tenzij ik op diverse fora een paar uurtjes daarover meediscussier met de heren en dames esoterici.
    De rest van Nederland, afkomstig uit landen, om maar enkele te noemen, als Somalie, Afghanistan, Turkijke Irak, Polen, Joegoslavie, Iran interesseert het niets. Neem het ze het maar eens kwalijk..

    • Gelukkig ben ik geen echte historicus. Oorspronkelijk ingenieur, na mijn pensionering voor de lol rechten gaan studeren (je moet toch wat, en voetballen is ook duur). Blijven hangen met een rechtshistorische dissertatie (VOC), met een vervolg in een ander boek. Geprobeerd alles op een rijtje te zetten, omdat het mijzelf ook duizelde. Zonder indeling in good guys en bad guys. Dat laatste wordt mij vaak kwalijk genomen. Op vakantie in Indonesië genoot ik niet alleen van het land, maar ook van de open kontakten met de Indonesiërs. Net als met de kontakten met Indonesische collega’s en studenten in Nederland. In Nederland zeuren we toch ook niet over de brute Spanjaarden? Die slechte Philips II en Alva?

      • (….en voetballen is ook duur)

        Wat dacht u van Zuid-Afrika 2010. Vergeven: “Ja”; vergeten: “Nooit!”

  33. Die meneer Buitenzorg heeft toch als gediplomeerd Historicus enkele bijzonder rare dwz niet-gekwalificeerde opmerkingen gemaakt die ik helemaal niet kan plaatsen zoals…………… “De Nederlandse overheid was heus niet slechter dan ´al´ die andere koloniale mogendheden in dit proces”………. Maar Buitenzorg toch : was de Nederlandse overheid dan beter als die andere koloniale mogelijkheden? Kan Buitenzorg aangeven met welke andere koloniale mogendheid Nederland wel te vergelijken is, dan kan ik gelijk aangeven waarom dat niet zo is.

    Een ander niet-gekwalificeerde opmerking is………………. “Dat de overheid hierin heeft geschipperd (als je het negatief wilt typeren: pappen en nathouden), zonder twijfel. Maar daarvoor zijn ook wel weer zo de redenen aan te wijzen. Waarschijnlijk werden mogelijke negatieve consequenties groter ingeschat dan de voordelen……………………. Buitenzorg als historicus neemt wel heel veel slagen om de arm als hij zegt “waarschijnlijk????” werden “mogelijke??????” consequenties……..Kan Buitenzorg even aangeven waar hij dat vandaan heeft als historicus of zijn het louter en alleen historische gissingen zijnerzijds. Ik verwacht van een beetje historicus wel wat verduidelijkingen.

    Ter informatie ik beschouw mezelf geen historicus.

    Bovenstaande stelt bovenstaande zijn kritiek op Kirsten toch wel in een opmerkelijk daglicht.

    De Indische periode 1945-1950 en verder verdient nadere bestudering want het geeft geen pas zoals Kirsten zegt, de Nederlandse militaire interventies als politionele acties af te doen. Daar komt nog bij dat niet alleen militairen zijn gesneuveld maar ook veel Indische burgers zijn vermoord. Het zal hun nabestaanden de voldoening en geestelijke rust geven als zij weten waarvoor en waarom dezen in Indie in die periode het leven hebben gelaten. Deze vraag is nog steeds niet afdoend door historici beantwoord of zit ik verkeerd Meneer Buitenzorg. Er is werk aan de winkel.

  34. Beste Meneer Van den Broek, beste Peter,
    Je laatste zin biedt me de mogelijkheid niet opnieuw uit te weiden over allerlei zaken. De discussie is al ingewikkeld genoeg. Vergeef me dat ik me er zo van af maak. Ik wijs je op mijn bovenstaande reactie aan Kirsten en mijn krantje de Java Post (www.javapost.nl), waarin ik met al mijn kunnen – dunkt me – voldoende bijdrage lever aan het historische debat.
    Werk aan de winkel.

  35. @Buitenzorg

    Ja Buitenzorg,

    Ze hebben het al druk genoeg met het oplossen van een economische en financiële crisis.

    Goed dat er journalistieke aandacht wordt besteed aan die hoofdpijndossiers, maar het is gewoon een geldkwestie, die hoofdpijndossiers kosten de nederlandse staat miljoenen.
    Facturen die worden verstuurd, mensen wier leven kapot worden gemaakt en zelfs mensen die spoorloos verdwijnen.

    Bron is RTL
    Moeilijke url ik wewt ik , maar in het kort, de RTL heeft ooit eens een onderzoekgedaan naar de top 10 hoofdpijndossiers, staat nog niet 1 over indie bij)

    De zaak Spijkers: €427.918
    De zaak Willem Oltmans: €411.065
    De val van Srebrenica: €1.378.759
    De oorlog in Irak: €6.057
    De zaak Chipshol: €457.879
    Het Koninklijk Huis: €594.777
    Aanschaf JSF: €567.655
    De Hogesnelheidslijn (HSL): €13.920.530
    Geert Wilders en de PVV: €58.925

    Je hoeft écht niet te denken dat je zoontje een belast verleden met zich meetorst.
    Leg het hem gewoon uit als hij daarvoor de leeftijd heeft

    Zo is het maar net

    • De reden waarom Nederlands-Indië niet in de RTL top 10 staat van hoofdpijn dossiers is omdat dit onderwerp gewoon in de doofpot is gegooid en volledig doodgezwegen is.
      Daarmee is het dus in feite het echte nummer 1 hoofdpijn dossier! ;)

  36. Nou ja, Buitenzorg/Immerzeel, geen antwoord is ook een antwoord. Dat lijkt me typisch Indisch om de de vraag cq de confrontatie te ontwijken. Uw reactie in algemeenheden, insunuaties is toch niet van het niveau van een echte historikus, uw blog heeft toch wat meer toegevoegde waarde. Voor de bromtolol hitparade komt U binnen op 2 met stip, u krijgt bij een eventuele ontmoeting toch van mij in zilverpapier gewikkelde draagbare botol tjebok, in tijden van hoge economische nood toch altijd handig.

    En die hoofdpijndossiers worden toch meer bepaald door de waan van het jaar.

    • Tjee, wordt ik al een beetje Indisch genoemd. Dank ook voor de prijs. :-) Uit nieuwsgierigheid: welke site staat op nummer 1? Laat het maar I4E zijn, dan heb ik er geen moeite mee…

  37. Gefeliciteerd met de prijs Buitenzorg – volgens mij werd de Javapost nr 16 in die wedstrijd voor de beste historische site uit een aantal van meer dan 300 ;-)

    We zijn hier wederom getuige van die beroemde indische hormatcultuur. Zij het dat het een persoonlijke interpretatie is.

    Een ieder die zich indisch noemt weet dat dat ontwijkingsgedrag te maken heeft met “respect nemen en respect geven in het openbaar.
    Op die manier wordt ook voorkomen dat leden van een gemeenschap elkaar en plein public belachelijk maken.
    Maar ook: naar het leven staan – situaties van matagelap (mataklap) daargelaten.

    Bert als jij geen indo bent (of indisch), wat ga jij doen? Badmintonnen of pencaksilatten?

  38. Over dat ontwijkingsgedrag toch een onbenullige opmerking en wel: ik noem mij niet Indisch, ik ben Indisch:

    Ontwijkingsgedrag in de Javaans-moslim cultuur met de sharia als basis heeft meer te maken een confrontatie te vermijden om GEZICHTSVERLIES te voorkomen ( het principe van de RUKUN of sociale harmonie) compromissen zijn het beslissingsmodel.

    SUNGKAN of respect wil zeggen dat iedere Javaan zijn of haar plaats moet kennen in de maatschappij.Er wordt respect getoond tegen ouders daar zij dragers zijn van de morele waarden der maatschappij.
    Iemand moet wel respect verdienen en dat zie ik tot op heden weinig Ik kan toch niet op elk vrijblijvende, nietszeggende reactie mijn diepgemeende respect betuigen, ik ben geen koelie, hoe integer dat beroep ook mag zijn. .

    Dit is dan wel wat anders bij een discussie, ik mag kassar zijn tegen Buitenzorg omdat hij Hollander, dus geen Indische is dus hij kan wel tegen een stootje. Maar zijn reactie heeft m.i. een Indische sausje hij is toch wel besmeurd door de pek. En tot op heden heeft hij op wat simpele vragen GEEN antwoord gegeven, ik verwacht dat ook niet. Alsof ik in het algemeen geen kritiek mag uiten op volslagen doorgeslagen liederlijke praat bijvoorbeeld.

    Ene David staat op nummer 1 vanwege de onnavolgbare reeks van banaliteiten, nulliteiten en futiliteiten in één volzin. Hij is niet meer te achterhalen

  39. Ayoohhhh niet te persoonlijk worden…
    Niet soebatten om het laatste woord of te scoren of te winnen.

    Rustig en redelijk argumenteren over de inhoud, met respect voor de opponent.

    • Ik vind dat iedereen, in deze discussie, zijn/haar standpunten goed heeft kunnen verwoorden en men zich heeft kunnen verweren tegen kritiek en/of argumenten “tegen”. Nu wordt het langdradig en begint het te lijken op tijdverdrijf.
      Wat mij betreft, oogjes dicht, snaveltjes toe en morgen gezond weer op.

  40. Meneer Vos, ik denk dat uw conclusie (feitelijke mening) opgaat voor zeg maar de Stammtischgäste. Dus die hebben hun laatste rondje gehad en voor hen luiden we de bel ”de hoogste tijd’.

    Gewoon de deur open laten staan, zodat ook andere bezoekers in inlooppraathuis “De Tropische Verrassing” eventueel nog hun zegje kunnen doen.

    Al goed; ‘t is aan ‘his (web)masters’ voice’.

    • Een indischman heeft hiervoor een woord k(e)lantongan. Nou heeft elk indisch gezin, en ik had het genoegen gesmaakt daarin te mogen opgroeien (wat dat betreft heb ik netals buitenzorg een indische achtergrond ;-) ), wel zijn eigen kosakata. Dus voor degenen die het niet weten, de betekenis ervan is: met de nachtschuit binnenkomen.

  41. kelantongan: is ook een javaans woord, met de voor hen eigen betekenis ;-)

    • Soms gaat uw vocabulaire mijn baret te boven. Na deze evenwel voor u te hebben afgenomen ‘vertrek’ ik met de nachtschuit. ;-)

  42. Wat iik uit de grond van mijn hart hoop is dat actie van Kirsten een vervolg heeft. Misschien kan de Tong Tong Fair in haar culturele programma aandacht geven aan de beerput van Indië, dwz de periode 1945-1949. Gezien de vele reacties is er een breed en belangstellend publiek voorhanden. Een vaardige discussieleider m/v is gezien de heethoofdige discussie wel gewenst. Misschien voelt een der bovengenoemde deelnemers zich geroepen. Ik zeker niet, ik hou meer van een enerverende discussie. Ik kom er voor uit Italië, kan ik gelijk hartelijk kennismaken met wat deelnemers van deze blog. Het genoegen is volledig mijnerzijds.

  43. Hi Kirsten,

    Mooi wat je doet. What goes around comes around. Nederland zal eerst schoon schip moeten maken… Den Haag is van slag. Een perfect momentum gekozen. Het ‘hangt in de lucht’.

    Hartelijke groet,
    Peggy Stein

  44. Kirsten Vos pleitte in februari 2012 op Joop.nl voor meer onderzoek naar de Nederlands militaire activiteiten 45-50
    Zo ontstond een levendige discussie op deze weblog

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s

Volg

Ontvang elk nieuw bericht direct in je inbox.

Doe mee met 903 andere volgers